Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 30.03.06 15:50. Заголовок: 1941 и 1812 г.г. - параллели
Покопаемся в истории, чтоли? Итак, 1812 г. Основные положения: 1) Русские плотно дружат с Наполеоном, даже поучавствовали в показательной порки Австрии в 1809 г. 2) Русские захватили всю финляндию, напав "без причины" на Швецию 9тогда Финляндия была частью Швеции, кто не в курсе) 3) Русские несколько раз делили Польшу, в т. ч. и с Наполеоном, устраивая всякие "Великие герцогства Варшавские" и п. 4) Русские имели план наступательных действий против Наполеона и собирались его реализовать 5) Русские стянули 3 армии к границе по всей её протяжённости 6) Наступление Наполеона было внезапным (Александра I выдернули посреди бала). кстати, что делал Александр I, военный министр Барклай-де-Толли на границе в Вильно? 7) Русские быстро отступают вглубь территории, бросая целые области. Массовое дезертирство уроженцев литовских губерний и пр. прелести. К Смоленску армия теряет до 40% численности. 8) Наполеон доходит до Москвы за 3 месяца. 9) После изгнания Наполеона русские не мирятся, а идут в Европу 10) Наполеона свергли, восстановив Бурбонов, уничтожая темсамым достижения революции. 11) Александр получает Польшу (по итогам Венского конгресса) Итак... Переписываем историю, чтоли?
| |
Профиль
Цитата
|
Ответов - 105
, стр:
1
2
3
All
[только новые]
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Замечания:
|
|
Отправлено: 30.03.06 16:05. Заголовок: Re:
Demon пишет: цитата: | Русские плотно дружат с Наполеоном, даже поучавствовали в показательной порки Австрии в 1809 г. |
|
- Эта дружба была навязана русским мощью французкого оружия по результатом войны с третьей и четвертой коалицией. Она не шла от сердца. А в порке Австрии Россия учавствовала чисто символически, хотя некое вознаграждение все же получила. Еще надо заметить, что Австрия сама была инициатором войны. Demon пишет: цитата: | Русские имели план наступательных действий против Наполеона и собирались его реализовать |
|
- Что за план? По мойму война разворачивалась как раз с планами царя и военного министра, ну правда Дрисский лагерь оказался не к месту. Ну и здесь вот традиционно не сумели определить массу перешедших в наступление войск. Demon пишет: цитата: | После изгнания Наполеона русские не мирятся, а идут в Европу |
|
- Были и противники этого среди русских - например Голинищев-Кутузов. Михаил Илларионович. Для меня вообще вопрос - какого черта мы воевали с французами в 1805-1807 или например Альпийский поход Суворова?
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 30.03.06 16:13. Заголовок: Re:
917 пишет: цитата: | Эта дружба была навязана русским мощью французкого оружия по результатом войны с третьей и четвертой коалицией. Она не шла от сердца |
| Хм. Павел I и Наполеон тоже мирились "не от сердца"? ;) Наполеон-то буквально из кожи вон лез, чтобы помириться с Россией. 917 пишет: цитата: | По мойму война разворачивалась как раз с планами царя и военного министра, ну правда Дрисский лагерь оказался не к месту |
| Не совсем. Изначально планы были именно наступательными, рассматривались варианты и превентивного удара. Но когда вырисовалось реальное соотношение сил, то пришли к выводу о необходимости обороны. Хотя и Дрисский лагерь: а) имел крайне неудачное расположение для обороны, грозя превратиться в ловушку (мнение Клаузевица и пр. участников) б) содержал в себе "наступательный" элемент: 1-я армия Барклая обороняется в лагере, а 2-я армия Багратиона атакует французов во фланг. 917 пишет: цитата: | Были и противники этого среди русских |
| Были. Но причины были несколько иными, а именно: нежелание освобождать европу именно русской кровью. Пусть европейцы сами воюют с Наполеоном. Но, другое дело, возникает вопрос: а что бы мы делали, если бы Наполеон не пожелал бы мириться?
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 30.03.06 16:58. Заголовок: Re:
Demon пишет: цитата: | Покопаемся в истории, что ли? |
|
_____Отчего же не покопаться? Покопаемся. В 1812 супостата изгнали из пределов империи в течение года. А в 1941? Коммуняки, говорите? Х-х-ха! (как говорил тов. Сухов) Demon пишет: цитата: | Русские стянули 3 армии к границе по всей её протяжённости |
|
_____И размазали их в линию, да? Demon пишет: цитата: | ...а что бы мы делали, если бы Наполеон не пожелал бы мириться? |
|
_____"Не идти в Европу" отнюдь не тождественно "мириться с Наполеоном". Demon пишет: цитата: | Переписываем историю, что ли? |
|
_____Ни каждый пункт в отдельности, ни все 12 этого не требуют. И война 1812, и ВОВ - однопорядковые явления, войны. Процессы сугубо обоюдного характера. В возникновении которых равно виновны оба участника. Переписывать ничего не надо, надо правильно относиться к уже написанному :-) Да пребудет с нами Сила!
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 30.03.06 17:07. Заголовок: Re:
Максим пишет: цитата: | В 1812 супостата изгнали из пределов империи в течение года |
| Но война длилась... Долго :) Кстати, если развивать теорию превентивности, то можно вспомнить, что Россия ПЕРВОЙ нападала на Францию... Сколько раз за 15 лет? ;) 1799, 1805. Уже два получается. А наоборот? Ни разу. Вот. Максим пишет: цитата: | И размазали их в линию, да |
| Раскидали в итоге на три неравноценные группировки. Багратион говорил о том, что "загадили всю границу", "понатыкали как шашки" и пр. Максим пишет: цитата: | _____"Не идти в Европу" отнюдь не тождественно "мириться с Наполеоном". |
| В итоге получаем состояние "холодной войны" с Наполеоном. Перманентную войну, короче говоря... Да и Наполеон вполне мог не захотеть мириться, и в 1813 году повторить набег. В русском штабе испытывали серьёзные опасения на предмет подобного развития событий. Потому и старались поймать Наполеона на Березине, т.к., по подсчётам, на Висле Наполеон сходу мог выставить 100 тыс. армию.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 30.03.06 17:18. Заголовок: Re:
Demon пишет: _____Только она уже перестала быть Отечественной. А так да, долго. И традиционно кроваво. Даже, пожалуй, чуть более кроваво, чем традиционно. Demon пишет: _____Кто таков? Это тот самый, что егерями командовал и при Бородино с саблей на коне скакал? Вот и скакал бы дальше, чего ж его в стратегию-то понесло? Demon пишет: цитата: | В итоге получаем состояние "холодной войны" с Наполеоном. Перманентную войну, короче говоря... |
|
_____А "горячая" война лучше? Demon пишет: цитата: | Да и Наполеон вполне мог не захотеть мириться, и в 1813 году повторить набег. |
|
_____Так это был набег? Новое слово в военной истории, однако. Жаль, историкам нобелевок не дают. Я бы в соавторы напросился. _____А повторение уж слишком маловероятно. Взять хотя бы внутриполитическую ситуацию во Франции. Да пребудет с нами Сила!
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 30.03.06 18:25. Заголовок: Re:
Demon пишет: цитата: | а именно: нежелание освобождать европу именно русской кровью. |
|
Так, вроде, особо кровь и не проливали. Голинищев-Кутузов был крайне не спешен в виду возраста и нездоровья (умер в Германии) и Наполеон тем временем смог набрать новую армию, которую затем громили в основном силами прусской армии.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 30.03.06 23:28. Заголовок: Re:
Энциклоп Вообще-то добиться перелома смогли только тогда, когда Австрия со всей своей военной мощью в стан союзников перешла, после перемирия. Пруссков было меньше, чем русских войск. Особенно, если регулярные части и у тех, и у других посчитать. Demon Коллега, а чего вас в XIX век понесло? Ведь в разделе - про 1939-45 гг. ? А тут пока ни слова про 2МВ еще не сказали. Да и параллели какие? Только разве что после Тильзита какое-то время формально друзями считались. Но ведь в 1939 г. СССР не объявлял войну Англии, а вот после Тильзита - в состоянии войны находились и континентальную блокаду поддерживали. То, что английских союзников шведов покоцали - так какая параллель с финнами Манергейма? Шведы ведь нас поддержали в 1812-14 гг, не смотря ни на что и в стан Наполеона не переходили. Да и сама война: в 1812 г. вынужденное, НО ПЛАНОМЕРНОЕ КОНТРОЛИРУЕМОЕ отступление, с удержанием территорий НА ФЛАНГАХ; в 1941 г. - в начале попытка с помощью мехкорпусов остановить, разгромить и погнать вспять противника - очень активные действия, вследствие которых израсходовали значительные силы, танки и авиацию, затем вынужденный постоянный отход с ожесточенными оборонительными сраженими с задачей остановить противника и создать устойчивый фронт.И при этом действия ПО ВСЕМУ ФРОНТУ - от моря и до моря.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 31.03.06 07:01. Заголовок: Re:
_____Параллели потому так и зовутся, что не пересекаются друг с дружкой. Да пребудет с нами Сила!
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 31.03.06 09:35. Заголовок: Re:
Максим пишет: цитата: | Параллели потому так и зовутся, что не пересекаются друг с дружкой. |
|
А у нас неевклидова геометрия. мимоходом пишет: цитата: | Вообще-то добиться перелома смогли только тогда, когда Австрия со всей своей военной мощью в стан союзников перешла, после перемирия. |
|
Австрия была скорее номинальным союзником Франции, выставив всего 30.000 человек, и когда она вернулась в стан коалиции, то ее влияние опять таки было больше политическим, чем военным. цитата: | Пруссков было меньше, чем русских войск. |
|
Согласен, но пруссаки освобождали свою страну, поэтому их активность была значительно выше. цитата: | Да и сама война: в 1812 г. вынужденное, НО ПЛАНОМЕРНОЕ КОНТРОЛИРУЕМОЕ отступление, с удержанием территорий НА ФЛАНГАХ |
|
Есть мнение, что "планом" здесь и не пахло. План рассыпался с самого начала и дальше пошла сплошная импровизация, с чехардой мнений и командующих. Посему историки до сих пор не знают кому однозначно приписать этот "хитроумный" план.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 31.03.06 09:50. Заголовок: Re:
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 31.03.06 09:56. Заголовок: Re:
Энциклоп пишет: цитата: | Есть мнение, что "планом" здесь и не пахло. План рассыпался с самого начала и дальше пошла сплошная импровизация, с чехардой мнений и командующих. Посему историки до сих пор не знают кому однозначно приписать этот "хитроумный" план |
| Именно! Это был не план, а вынужденное отступление под давлением превосходящих сил. "Скифский план" - это уже позже придумали как обоснование отступления. И... Барклай метался с наступательными планами тоже. И под Смоленском он тоже "дёргался", пытаясь перейти в наступление мимоходом пишет: цитата: | Коллега, а чего вас в XIX век понесло? Ведь в разделе - про 1939-45 гг. ? А тут пока ни слова про 2МВ еще не сказали |
| Так потому и понесло, что очень уж много параллелей мимоходом пишет: цитата: | Шведы ведь нас поддержали в 1812-14 гг, не смотря ни на что и в стан Наполеона не переходили |
| По очень меркантильным соображениям: а) Александр пообещал помощь в захвате Норвегии б) Наполеон не имел влияния на Швецию в) Бернадотт ненавидел Наполеона и принципиально не хотел иметь с ним ничего общего мимоходом пишет: цитата: | То, что английских союзников шведов покоцали - так какая параллель с финнами Манергейма? |
| Параллель такая - немоитивированное нападение. Не уверен, что Александру нужна была Финляндия. И войну со Швецией он начал именно по указке Наполеона, как наказание за союз с Англией. мимоходом пишет: цитата: | НО ПЛАНОМЕРНОЕ КОНТРОЛИРУЕМОЕ отступление, с удержанием территорий НА ФЛАНГАХ |
| Ничего планомерного там не было. Вынужденный отход с постоянным уклонением от боя. КТо быстрее убежит - тот первый. Наполеону нужна битва - он спешит. Барклай ещё быстрее отходит, так как битва ему невыгодна. Максим пишет: цитата: | Кто таков? Это тот самый, что егерями командовал и при Бородино с саблей на коне скакал? |
| Новое слово, говорите... Егерями командовал? Багратион командовал Второй Западной Армией, коллега. Стало быть, и егерями, и гренадёрами, и мушкетёрами, и кирасирами... Максим пишет: Иронию не заметили, да? :) Так вот, Кутузов именно и сравнил действия Наполеона с набегом орды татар Чингис-Хана
| |
Профиль
Цитата
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Замечания:
|
|
Отправлено: 31.03.06 10:08. Заголовок: Re:
Клон пишет: цитата: | Наполеоновские войны 1798-1802 и, в частности: 1805 |
|
- Вот я и спрашиваю какого черта? Освобождение Италии от Французкого господства вполне грозило установлением Австрийского. Demon пишет: цитата: | Но причины были несколько иными, а именно: нежелание освобождать европу именно русской кровью. |
|
- Насколько я понимаю Михаил Илларионович как раз не планировал воевать с францией ввиду возможного и вероятного усиления Англии, а вовсе не из желания экономить русские жизни. Хотя признаться тему я эту с ним не обсуждал. Может быть и жизни экономить тоже хотел.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 31.03.06 10:27. Заголовок: Re:
917 пишет: цитата: | - Вот я и спрашиваю какого черта? |
| Вот здесь совсем неплохо и несложно у Тарле. Не забывайте, что одна из наиболее громких (но не обязательно самая важная) претензий демократии к автократии (самодержавию) - открытие военных действий зачастую под влиянием "человеческого" фактора - настроени, личной обиды, принципов, личных обязательств и т.п., т.е. без учета интересов возглавляемой страны.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 31.03.06 13:26. Заголовок: Re:
Demon пишет: _____Ну, в молодости. Импринтинг, дело известное. Demon пишет: цитата: | Багратион командовал Второй Западной Армией... |
|
_____В ВОВ у нас тоже были очень разные командующие фронтами... _____А литературный пассаж Михаила Илларионовича все же не стоило раздувать до размеров нобелевки :-)
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 31.03.06 13:28. Заголовок: Re:
Энциклоп цитата: | Австрия была скорее номинальным союзником Франции, выставив всего 30.000 человек, и когда она вернулась в стан коалиции, то ее влияние опять таки было больше политическим, чем военным. |
| В 1813 году именно выступление Австрии после перемирия решило исход войны в пользу Коалиции. В августе 1813 г. Австрия выставила только в Германии 102 б-на, 106 э-нов и 272 оруд. (Авангард, 1-й, 2-й, 3-й, 4-й корпуса, Резерв). Одних только кирасир 35 эскадронов. Замечу, и все это нормальные регулярные части, практически без ландвера и пограничников. А у нас и пруссаков от 1/3 до 1/2 составляли иррегуляры: ополчение, ландвер, казаки, и проч. Demon Энциклоп цитата: | Есть мнение, что "планом" здесь и не пахло. План рассыпался с самого начала и дальше пошла сплошная импровизация, с чехардой мнений и командующих. Посему историки до сих пор не знают кому однозначно приписать этот "хитроумный" план. |
| Вынужденный, но ПЛАНОМЕРНЫЙ был отход, никак не неконтролируемый: ибо в начале пытались соединиться в районе Витебск-Орша. Барклай, который вышел к Витебску 11(23) июля, выделил часть сил, чтобы задержать неприятеля (бои под Островно и Какувячино 13-14 (25-26) июля), чтобы оценить ситуацию: возможно ли соединение в районе Орши. В случае такого соединения Барклай предполагал дать сражение основным силам французов. Но в ночь на 15 (27) июля ситуация поменялась: Багратион не смог прорваться через Могилев и стал отходить на Смоленск через Мстиславль. Также Даву часть сил выделил для прямого движения на Смоленск. Соответственно, Барклай принял решение отходить далее на Смоленск, для последующего соединения с Багратионом. Наполеон, ошибшись с оценкой намерений Барклая (ждал генерального сражения), на два дня потерял его. Потом он вообще расположил свои войска на отдых в районе Могилев-Орша, С СЕРЬЕЗНЫМ намерением вообще на этом закончить кампанию, посвятив время "обустройству Литвы" и обеспечению коммуникаций. Багратион и Барклай, тем временем, бесприпятственно соединились 20-22 июля (1-3 августа) в Смоленске. После того Объединенные российские армии предприняли попытку КОНТРНАСТУПЛЕНИЯ, тем самым, возможно, спровоцировав Наполеона на дальнейшие действия, вселив надежду в него на разгром русских в генеральном сражении. План окружения и разгрома Объединенных армий, которые стали не вполне решительно двигаться навстречу с Наполеоном, сорвался из-за героического сопротивления войск Неверовского и, позднее, Раевского в Смоленске, а также из-за неудачных действий частных командующих Наполеона, типа Vюрата и Жюно. Соответственно, русские армии смогли вернуться в Смоленск и избежать окружения. После этого Объединенные армии продолжили отход, а Наполеон стал двигаться за ними, непременно решив УЖЕ завершить кампанию в этом году. Тогда и судьба Москвы, в принципе была решена, ибо отходили Объединенные армии именно в этом направлении: отходили бы на Ю-З - Наполеон бы и пошел за ними - ОТ Москвы. Соответственно - если на С-З. Но это направление - вообще "табу", ибо оно "санктпетербургское". Вообще, я все это перечислил для того, чтобы разъяснить, что отступление было совсем не таким уж бесконтрольным, "безадресным" и "беспредельным". Попытки начала контрнаступления предпринимались, а на флангах вообще велись крайне активные И УСПЕШНЫЕ действия. А вообще, дабы не повторять устоявшиеся мифы, всем рекомендую книженцию: Безотосный В.М. Разведка и планы сторон в 1812 году. М., Росспэн, 2005г. Много новых документов введено в оборот, очень добротное НАУЧНОЕ издание без всяких дешевых "сенсаций". Demon цитата: | Параллель такая - немоитивированное нападение. Не уверен, что Александру нужна была Финляндия. |
| Что значит "немотивированное" - ??? В бреду, что ли? Мы со Швецией весь XVIII с перерывами воевали, ЗА ГОСПОДСТВО НА БАЛТИКЕ. И Финляндия, со своими прибрежными территориями была очень нужна. Причем, это была ПОСЛЕДНЯЯ война со Швецией. Аналогично, и в 1939 г. вполне себе мотивированное - восстановление границ РИ, ВМ-базы на Балтике, перенос границы от Ленинграда.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 31.03.06 13:30. Заголовок: Re:
ТАк и в 1941 на флангах успешные действия велись. Только флангами в эту войну Одесса и Мурманск стали
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 31.03.06 14:05. Заголовок: Re:
мимоходом, убедительно, но все же это был не заранее продуманный план, а действия по обстоятельствам. Где-то более удачные, а где-то менее и спасла нас больше география (было куда отступать), а не полководческое искусство конкретных личностей. Тем более, нельзя здесь говорить о некой стратегической обороне с нашей стороны, как кто-то утверждал в соседних ветках.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 31.03.06 14:15. Заголовок: Re:
мимоходом пишет: цитата: | Что значит "немотивированное" - ??? В бреду, что ли? Мы со Швецией весь XVIII с перерывами воевали, ЗА ГОСПОДСТВО НА БАЛТИКЕ |
| Всё Вы поняли :) А господство на Балтике уже было установлено, и дополнительно воевать со Швецией из-за финляндии смысла не было. Энциклоп пишет: цитата: | Где-то более удачные, а где-то менее и спасла нас больше география (было куда отступать), а не полководческое искусство конкретных личностей |
| Скажем так: и да, и нет. Были просторы, куда отступать, но были и люди, догадавшиеся это сделать. Барклай где-то до Смоленска отступал по обстоятельствам, а затем уже начал вести целенаправленную стратегию затягивания войны. Кутузов продолжил эту линию как единственно правильную. Хотя, вроде на ВИФе выложена развёрнутая статья в духе "Ледокола" про 1812 г.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 31.03.06 14:27. Заголовок: Re:
Demon пишет: цитата: | Скажем так: и да, и нет. Были просторы, куда отступать |
|
Эти просторы то и "сьели" французскую армию, а не сражения. Интересно, а кто принял решение о Бородинском сражении? По Тарле, это Кутузов, а Клаузевиц ЕМНИП пишет, что решение и место сражения было принято до Кутузова.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 31.03.06 14:53. Заголовок: Re:
Энциклоп цитата: | но все же это был не заранее продуманный план, а действия по обстоятельствам. Где-то более удачные, а где-то менее и спасла нас больше география (было куда отступать), а не полководческое искусство конкретных личностей. Тем более, нельзя здесь говорить о некой стратегической обороне с нашей стороны, как кто-то утверждал в соседних ветках. |
| Да как же? Так ведь, по хорошему, стратегия была весьма ярко выраженной и четкой с самого начала: размен пространства на Время и Силы противника + воздействия на его коммуникации. Наполеон пытался следовать стратегии "сокрушения", а мы его старым добрым, времен XVIII века, способом. Разумеется, обширность наших территорий нам тут объективно помогла. цитата: | Интересно, а кто принял решение о Бородинском сражении? По Тарле, это Кутузов, а Клаузевиц ЕМНИП пишет, что решение и место сражения было принято до Кутузова. |
| Царь, Общество и Армия требовали сражения, ибо немыслимо было оставить древнюю столицу без боя. Тем более, там было громадное количество припасов и всякоразных ценностей. Барклай был уже готов к этому. Кутузов лишь продолжил его генеральную линию, плюс присоединил к себе часть следовавших новых поплнений. К тому же, Наполеон уже практически все время "висел" на хвосте - арьергардные бои велись практически ежедневно. Морально состояние нашей армии тоже неуклонно падало в ходе отступления (приказы Барклая и Кутузова о мародерах и дeзертирах тому свидетельства), но все-таки ПИК падения дисциплины, когда армия вообще была крайне малобоеспособной, был ЕЩЕ ВПЕРЕДИ - на момент оставления Москвы. Demon Нет, не понял. цитата: | А господство на Балтике уже было установлено, и дополнительно воевать со Швецией из-за финляндии смысла не было. |
| А союзный Швеции Британский флот? Это вполне реальная угроза, да плюс еще шведы. цитата: | Хотя, вроде на ВИФе выложена развёрнутая статья в духе "Ледокола" про 1812 г. |
| При всем уважении к ВИФу, ВИФ - не то место, где хорошо в наполеонике разбираются. Там все более по ХХ веку. А вот настоящие грамотные и ПИШУШИЕ НАУЧНЫЕ специалисты по войнам XVII-XIX на http://war.fastbb.ru сидят. Различных наступательных планов было достаточно. Хотя бы того же Багратиона, в суворовском духе, начать наступлене, перенести войну на тер. Герцогства Варшавсколго и бить противника по частям, не дать сосредоточить силы. Или планы высадки десанта в оккупированной Наполеоном шведской Померании, чтобы вовлечь в антинаполеоновскую коалицию Пруссию и воздействовать на коммуникации с севера. Пользовался сей план ГРОМАДНОЙ популярностью среди прусских патриотов. Или планы экспедиции через Сербию, с целью откола от Франции Австрийской Империи. Даже, в принципе, войска в Сербии тогда находились - силой примерно в дивизию.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 31.03.06 16:16. Заголовок: Re:
мимоходом пишет: цитата: | Различных наступательных планов было достаточно. Хотя бы того же Багратиона, в суворовском духе, начать наступлене, перенести войну на тер. Герцогства Варшавсколго и бить противника по частям, не дать сосредоточить силы |
| О! Это меня и интересовало :) Надо Резуну подкинуть идею :)
| |
Профиль
Цитата
|
|
|
Отправлено: 31.03.06 16:48. Заголовок: Re:
Demon Да все уже обнародовано. Я же тут приводил книженцию: Безотосный В.М. Разведка и планы сторон в 1812 году. М., Росспэн, 2005г. Еще можно также "росспэновскую" "Энциклопедию 1812 года" посмотреть. Или А.Подмазо "Большая Европейскаявойна 1812-15 гг." В 1912 г. выходили "Записки-соображения князя П.И.Багратиона на случай войны...." (что-то типа того по названию). Да много чего выходило - всего сейчас и не упомню. На "проекте 1812 г." была очень подробная наша и зарубежная библиография за два века по наполеонике.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 31.03.06 17:25. Заголовок: Re:
План у царя был лучше в 1812г. Дрисский лагерь прикрывал и Петербургское и Московское направления. Даугвпилс укрепили - крепость построили, царские генералы в топографии и стратег. направлениях разбирались. Не как в 1941г. Манштейн одним ударом захватил Даугвпилс неукрепленный!! С другой стороны Вермахт 5 месяцев на танках до Москвы добирался и Москву не сдали, какого хрена в 1812г Москву сдали?
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 31.03.06 18:51. Заголовок: Re:
федя_с пишет: цитата: | Не как в 1941г. Манштейн одним ударом захватил Даугвпилс неукрепленный!! |
| Манштейн очень удачно пролез в дырку в оперативном построении СЗФ. Ещё и с дивизией Солянкина разминулся. Вот Рейнградту меньше повезло - он в советские резервы уткнулся. А пресловутые мосты в Двинске были подготовлены к взрыву - захватили их диверсанты из "Бранденбурга". мимоходом пишет: цитата: | Я же тут приводил книженцию: Безотосный В.М. Разведка и планы сторон в 1812 году. М., Росспэн, 2005г. |
| Спасибо за наводку, будем искать.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 31.03.06 20:58. Заголовок: Re:
федя_с цитата: | какого хрена в 1812г Москву сдали? |
| Не догадываетесь? Потому, что Бородино проиграли и отступили. Сил на новое сражение уже не было. С другой стороны, потеря Москвы не привела к проигрышу войны.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 01.04.06 09:47. Заголовок: Re:
Demon пишет: цитата: | 2) Русские захватили всю финляндию, напав "без причины" на Швецию 9тогда Финляндия была частью Швеции, кто не в курсе) |
| Это скользкое место. Войну Швеции в 1808 объявил, известно, Александр 1, но лишь в ответ на наглый УЛЬТИМАТУМ Густава... не помню точно... Четвертого, что ли. Иной реакции от Александра никто и не ждал. Значит, надо исследовать секретные козни российской дипломатии, вынудившие Густава предъявить превентивный ультиматум. Demon пишет: цитата: | А господство на Балтике уже было установлено, и дополнительно воевать со Швецией из-за финляндии смысла не было. |
| Тем более, что Финляндию за 18 век Россия оккупировала трижды, и три раза отдавала по мирным договорам трижды побежденной Швеции. Собственно как страна Финляндия России была на фиг не нужна, просто надоело, что граница слишком близко к Петербургу, а шведы начинали превентивные войны по одному сценарию раз двадцать за шестьсот лет.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 01.04.06 10:58. Заголовок: Re:
Здрагер пишет: цитата: | Войну Швеции в 1808 объявил, известно, Александр 1, но лишь в ответ на наглый УЛЬТИМАТУМ Густава |
| А я полагал, что Александ объявил войну Швеции по желанию Наполеона, т.к. шведы были союзниками англичан и им следовало устроить показательную порку
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 01.04.06 12:13. Заголовок: Re:
мимоходом пишет: цитата: | Не догадываетесь? Потому, что Бородино проиграли и отступили. Сил на новое сражение уже не было. С другой стороны, потеря Москвы не привела к проигрышу войны. |
| Надо было встать на Поклонной горе и биться, Москва всё равно сгорела, а так было бы героическое сражение. Л.Толстой наоборот считал что Бородинское сражение подкосило французов, и Москву французы взяли по инерции, а если бы русская армия встала насмерть и подошли резервы с Питера и Малороссии - короче отстояли бы Москву.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 01.04.06 13:03. Заголовок: Re:
федя_с цитата: | Надо было встать на Поклонной горе и биться, Москва всё равно сгорела, а так было бы героическое сражение. |
| Это пафос...Но и только. Ни к чему хорошему это бы не привело. цитата: | Л.Толстой наоборот считал что Бородинское сражение подкосило французов, и Москву французы взяли по инерции, а если бы русская армия встала насмерть и подошли резервы с Питера и Малороссии - короче отстояли бы Москву. |
| Толстой - литератор, пусть даже и бывший военный. Описание Бородина по Толстому - это из НЕнаучной области. Интересно, а как бы из "питера" и "малороссии" резервы подошли? По воздуху? У нас вообще-то и ближе обучаемые резервы были. Кстати, вероятно вы просто не слышали, что БД велись и на Севере - у Риги и Полоцка, весьма значительными силами; на Юге - на Украине; подходила Дунайская армия после прекращения БД с Турцией; продолжалась война с Персией. Вы вообще-то представляете, кстати, что тогда регулярное, ОБУЧЕННОЕ войско значило для Государства? Именно регулярное войско, не ополчение и всякие "казаки", а регулярная армия?
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 01.04.06 13:45. Заголовок: Re:
_____Когда хорошо сражавшийся побеждал, у него не оказывалось ни славы ума, ни подвигов мужества. Но многим по сию пору неймется сыскать славы именно в жарком бою. Все люди разные. Да пребудет с нами Сила!
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 01.04.06 18:05. Заголовок: Re:
Зря вы Л.Толстого так - это классика а она вечна, Генштабисты Российские тоже издевались над Толстым перед первой мировой - в мемуарах Игнатьева всё это описано, думали техника - правильный расчет выигрывает войну - а вот История как раз опровергает всё это, там где сильный дух кто моральнее сильнее тот и побеждает, После Бродина минимум 80-100 тыс регулярого войска оставалось - надо было сражаться, и не сдали бы Москву, кто отстоял Москву в 1941г? регулярная армия?
| |
Цитата
|
|
|
Отправлено: 01.04.06 18:24. Заголовок: Re:
федя_с пишет: цитата: | ...кто отстоял Москву в 1941г? |
|
_____Икона казанской божьей матери. Да пребудет с нами Сила!
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 01.04.06 19:14. Заголовок: Re:
федя_с пишет: цитата: | Зря вы Л.Толстого так - это классика а она вечна, Генштабисты Российские тоже издевались над Толстым перед первой мировой - в мемуарах Игнатьева всё это описано, думали техника - правильный расчет выигрывает войну - а вот История как раз опровергает всё это, там где сильный дух кто моральнее сильнее тот и побеждает |
| всегда думал, что в ПМВ выиграла техническая составляющяя
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 01.04.06 22:36. Заголовок: Re:
федя_с цитата: | Зря вы Л.Толстого так - это классика а она вечна, Генштабисты Российские тоже издевались над Толстым перед первой мировой |
| Нужно разделять: где литература, а где реальнаяИстория. Бородино по Толстому к реальности не имеет отношения. У Толстого при описании другии цели стояли. цитата: | в мемуарах Игнатьева всё это описано, думали техника - правильный расчет выигрывает войну - а вот История как раз опровергает всё это, там где сильный дух кто моральнее сильнее тот и побеждает, |
| Интересно, а где вы у Игнатьева подобный пафос нашли? цитата: | После Бродина минимум 80-100 тыс регулярого войска оставалось - надо было сражаться, и не сдали бы Москву, кто отстоял Москву в 1941г? регулярная армия? |
| "80-100 тыс." - это ДО сражения РЕГУЛЯРНОГО войска было (в Объединенных армиях). Потом его ВПОЛОВИНУ меньше стало. Плюс еще отсутсвие боеприпасов для артиллерии. Вообще, вы в провокационных целях ВСЕ ЭТО пишите? Или вы это и в правду серьезно?
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 02.04.06 16:02. Заголовок: Re:
Игнатьев учился в Генштабе - там у препода поговорка была "Толстой разбит", в смысле солдат и патронов побольше и победа будет за сильным. У Николая II солдат было под 15 миллионов, снарядный голод к 1916г. преодолели, а войну проиграли - потому как Л.Н.Толстого не поняли. А теперь объясните с точки зрения стратегии военной зачем отдавать неприятелю богатый запасами город без боя? Пусть у Кутузова осталось 50 тыс. , приличная армия так и французов тыс. 70 не больше было, при этом у Кутузова позади Москва - припасы, люди, резервы, центр коммуникаций, тульские заводы и много чего, у французов наверно тоже с припасами не очень в чистом поле было. Совещание было в Филях - наверно не все высказались за оставление Москвы, надо было занять оборонительную позицию. Ввести оборонительные бои на измор, какая разница сидел Наполеон в Москве 2 месяца или под Москвой? Всё равно он ушёл сам а так бы ушел быстрее. Армия Кутузува была не вся Российская армия а часть, пусть бы она вся погибла но с чем бы остался Наполон тогда в центре России с 10 ты. гвардии своей? А главное окрепшая армия Кутузува никакой роли потом не сыграла - Малоярославец, Красное, Березина - равные бои - Наполеон везде ушёл. Просто Москва была не столица и российским элитам было наплевать а армию Кутузова держали для самообороны, если бы Наполеон на Питер пошел может и сражались бы до последнего. Короче ошибка это большая - сдача Москвы в 1812г.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 03.04.06 01:30. Заголовок: Re:
Demon пишет: цитата: | А я полагал, что Александ объявил войну Швеции по желанию Наполеона |
| Может, и так. Надо бы поискать "Секретные протоколы" к тильзитскому сговору. Demon пишет: цитата: | шведы были союзниками англичан и им следовало устроить показательную порку |
| Вероломство-то какое. Во время войны с Турцией, когда основные силы армии за две тыщи километров, и мирные шведы ничего плохого не ждут, затеять новую агрессию в двух шагах от собственной столицы. Вот мы и разоблачили звериный оскал. А то пишут всякие тут цитата: | Формальный повод для начала войны дали сами шведы. 1 (13) февраля 1808 года шведский король Густав IV сообщил послу России в Стокгольме, что примирение между Швецией и Россией невозможно до тех пор, пока Россия удерживает Восточную Финляндию. Спустя неделю Александр I ответил на вызов шведского короля объявлением войны. http://militera.lib.ru/h/shirokorad1/7_02.html |
|
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 03.04.06 13:15. Заголовок: Re:
Здрагер пишет: Широкорода полистал, что-то не понравился. А мою версию я позаимствовал у Тарле.
| |
Профиль
Цитата
|
|
| |
Не зарегистрирован
Замечания:
|
|
Отправлено: 03.04.06 17:12. Заголовок: Re:
федя_с пишет: цитата: | А теперь объясните с точки зрения стратегии военной зачем отдавать неприятелю богатый запасами город без боя? |
|
- Так М.И. же незнал сколько французов. По крайней мере под Бородино предполагалось, что в размере 185 тысяч. Один маневр с оставлением Москвы принес ему славу полководца. А то получилось бы как в 1941 году под Киевым. А вот по поводу раскладов в сражениях я бы не согласился. Если при Бородино поле боя осталось за неприятелем и французы считают это своей победой, то под Малоярославцем поле боя уже осталось за русскими и Наполеон был вынужден повернуть на Смоленскую дорогу уже разоренную войной. Кстати насколько я понимаю оптимизм в перспективе обороны Москвы построен на том основании, что русская армия отступила от Бородино в порядке. По крайней мере Лависаль и Рамбо придерживаются другой точки зрения. Наполеону не удалось разгромить русскую армию, а вот потрепать ее удалось довольно серьезно. К тому же я так понимаю часть бойцов ударилась согласно традиции в бега. И реальных штыков у М.И. было не так уж и много. И вот еще общее с 1941 года - большинство армии вторжения составляли и там и там немцы.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 04.04.06 11:38. Заголовок: Re:
917 пишет: цитата: | И вот еще общее с 1941 года - большинство армии вторжения составляли и там и там немцы. |
|
Странное утверждение. Вот что об этом пишет Наполеон: "…400 тыс. человек перешли Вислу; только 160 тыс. перешли Смоленск для движения на Москву; 240 тыс. человек остались в резерве между Вислой, Днепром и Двиной. Половина из этих 400 тыс. людей были австрийцы, пруссаки, саксонцы, поляки, баварцы, вюртембержцы, бергцы, баварцы, гессенцы, вестфальцы, мекленбуржцы, испанцы, итальянцы, неаполитанцы; императорская армия собственно на треть состояла из голландцев, бельгийцев, жителей берегов Рейна, пьемонтцев, швейцарцев, генуэзцев, тосканцев, римлян, чинов 32-й военной дивизии, бременцев, гамбургцев и т.д." Ну и где здесь большинство немцев?.. Кстати, сам Наполеон решающим фактором своего поражения считает московский пожар: "В 1812 году, если бы русские не приняли решения сжечь Москву, решение неслыханное в истории, и не создали бы условия, чтобы его исполнить, то взятие этого города повлекло бы за собой исполнение миссии в отношении России; потому что победитель, оказавшись в этом великолепном городе, нашел бы все необходимое"(29). "Огонь пожрал все, что было необходимо моей армии, -- многочисленные зимние квартиры, полное снабжение продовольствием; и следующая кампания была бы решающей"(30).
| |
Профиль
Цитата
|
|
| |
Не зарегистрирован
Замечания:
|
|
Отправлено: 04.04.06 11:57. Заголовок: Re:
Энциклоп пишет: - Так по крайней мере Наполеон сказал Австрийскому министру иностранных дел, а позднее канцлеру Меттерниху. Из Вашего списка - австрийцы(возможно не все, а только малая часть), пруссаки, саксонцы, баварцы, вюртембержцы, бергцы, баварцы, гессенцы, вестфальцы, мекленбуржцы, жители берегов Рейна , швейцарцев ( там тоже есть немецкие кантоны), бременцев, гамбургцев и т.д." Там наверное я был не точен, речь шла о погибшей части армии и Наполеон сказал австрийцу, что его поражение в России не слишком беспокоит, так большинство погибших состовляли немцы, а не французы, на что ему канцлер возразил, что он мог бы это и не говорить немцу. Так несколько вольная интерпритация слов Императора.
| |
Профиль
Цитата
|
Ответов - 105
, стр:
1
2
3
All
[только новые]
|
|
|