Отправлено: 21.02.06 12:25. Заголовок: Г-л Долгушин: "Зачем нужно было сажать накануне войны истребители 122-го ИАПа в 16 км от границы
Кому и для чего нужно было сажать на кануне войны советские истребители в 16 км от границы, мешал ли Сталин тому чтобы вовремя вывести с границы авиацию в Белоруссии и Прибалтики и кто виноват в том что её вовремя не вывели
Г-л ДОЛГУШИН: “Говорят: Сталин виноват – (что-то) не разрешал, запрещал всё… Никому он не мешал и могли бы всё это дело вывести вовремя! Почему в то же время на Украине половину авиации с границы сняли вечером 21-го (июня 1941 г. – В.Б.) и увели ночью в тыл на запасные аэродромы»?!
ДОЛГУШИН: «Теперь, Одесса: всю авиацию (командующий округом – В.Б.) вывел на запасные аэродромы и немцы «пришли» (прилетели – В.Б.) бить по аэродромам, а они пустые. (Поэтому) это идиотство - ссылаться на Сталина (что мол Павлов отдавал такие вредительские приказы боясь репрессий с его стороны – В.Б.): командующие Киевским и Одесским округами не побоялись и авиацию спасли”.
Глеб Бараев: И снова требуются уточнения (25.01.2004 00:54) http://www.soldat.ru/forum/forum.html?page=1&id=3462 “Против ВВС ОдВО действовал один корпус люфтваффе весьма слабого состава. Сил им хватило на нанесение ударов всего по 6-ти аэродромам из имевшихся в округе 64-х. В ЗапОВО возможностей для такого маневра силами ВВС не было: - и немецкой авиации было больше - и соотношение авиапоки/аэродромы меньше, чем в ОдВО. Что же касается "геройского" командующего ВВС ОдВО Ф.Г.Мичугина, то, по свидетельству М.В.Захарова (будущий маршал, тогда - НШ ОдВО), Мичугин сначала попросил у него приказ в письменном виде, и лишь затем приступил к рассредоточению авиации”.
С.Ф.Долгушин: "Теперь смотрите, какое безобразие было (у нас в округе и у наших соседей – В.Б.): - в Белостоке на И-16 летали - дивизия. И вдруг прямо в Белосток присылают на эти 2 полка (истребители – В.Б.) Миг-3 в ящиках - перед самой войной! - такое же положение было в Кишиневе, но там хоть успели их… А для того чтобы собирать их: - ящики нужно было к аэродрому подвозить, разбирать, - собирать самолеты, облетывать и - переучивать(пилотов В.Б.). Вот какое идиотство! Что, Сталин: - разрешал это, - запрещал (действовать грамотно – В.Б.) - или так решил?! Это идиотство рождалось в главном штабе ВВС, в управлении и в Генеральном штабе: всю истребительную авиацию “посадили” на границу, прямо “на нос” к немцам, не обеспечив ее запасными аэродромами, в частности в Белоруссии. Ведь у нас не было ни одного запасного аэродрома! Надо же было понять – зачем истребители “сажать” в 16 км от границы?! (Когда мы впоследствие, уже во время войны готовились – В.Б.) к наступлению - и то так не “сажали”. Ну отдельные случаи были – и то так не “сажали” – под артиллерию. А тут, когда на кануне, все ясно, каждый день летают разведчики их… Мы сбить их не можем – запрет сбивать их. Они “уходят” свободно, хотя мы рядом идем с ними, а сбить нельзя. Мессершмиты-109 и –110 смотрели за аэродромами, а Юнкерсы-88 и Хейнкели-111 по тылам “ходили”. В частности в районе Гродно все эти строившиеся наши укрепления (долговременные огневые точки Сопоцкинского 68-го укреп-района/3/)они и разведывали все это дело".
Отправлено: 21.02.06 12:36. Заголовок: Ответ Резуна на вопросы Долгушина
Хороший ответ на вопросы Долгушина: - как это все так получилось, - что это были за «ошибки» вышестоящих штабов, “безобразие” и “идиотство”, - кто был на самом деле виноват, - зачем было “садить истребительную авиацию перед наземными войсками, “на нос к немцам”, - и от кого исходили такие вредительские приказы, дает Владимир Резун (скандально известный читателям всего мира под псевдонимом “Виктор Суворов”): “Когда я еще только учился в академии (рассказывал он известному правозащитнику Владимиру Буковскому, который в то время давал рецензию его первой книге – сборнику армейских сюжетов “Рассказы Освободителя” для лондонской “Таймс”), лекции по военной истории следовали сразу после лекций по стратегии. И вот, сижу и слушаю о том, что если ваш противник готовится к внезапному нападению, то он должен будет: - стянуть свои войска к границе и - расположить свои аэродромы как можно ближе к линии будущего фронта. А потом, сразу же за этой лекцией мне рассказывают, что Сталин в 1941 году: - был к войне не готов, - допустил много серьезных ошибок (в частности, расположив свои аэродромы прямо на самой границе с немцами и стянув туда свои лучшие части…) Что за наваждение? Не может быть и то, и другое правдой: или историк врет, или стратег ошибается!”
Долгушин: “Это не Сталин”.
Бардов: «Теперь давайте посмотрим, чему по мнению Владимира Резуна перед войной учили летчиков-истребителей вместо того, чтобы преимущественно учить ведению воздушных боев: «Их учили наносить удары по наземным целям. Уставы советской истребительной и бомбардировочной авиации ориентировали советских летчиков на проведение одной грандиозной внезапной наступательной операции, в которой сов. авиация одним ударом накроет всю авиацию противника на аэродромах и захватит господство в воздухе. Еще в 1929 г. сов. журнал «Война и революция» в фундаментальной статье «Начальный период войны» сделал вывод, который затем повторили сов. авиауставы, включая уставы 1940 и 1941 г.: «Весьма выгодным представляется проявить и первыми напасть на врага. Проявивший инициативу нападением воздушного флота на аэродромы и ангары своего врага может потом рассчитывать на господство в воздухе». Советские теоретики авиации имели в виду не какого-то врага вообще, а весьма определенного. Главный теоретик сов. авиастратегии А.Н.Лапчинский свои книги иллюстрировал подробнейшими картами стандартных объектов бомбардировок. Среди них: - Лейпцигский железнодорожный узел, - Фридрихштрассе, - Центральный вокзал Берлина и т.д.
Лапчинский объяснил, как надо оборонять сов. территорию: «Решительное наступление на земле притягивает к себе как магнит неприятельские воздушные силы и служит лучшим средством обороны страны от воздушного противника… Воздушная оборона страны осуществляется не маневром из глубины, а маневром в глубину». Вот именно для этого вся советская авиация в 1941 г. и была сосредоточена у самых границ».
БАРДОВ: А теперь, чтобы разобраться, прав ли Владимир Резун, обратимся к мнению (будущего командира Долгушина), капитана Семенова А.Ф. - чему, перед войной учили советских летчиков-истребителей (цитата из его книги «На взлете» - В.Б.): «Новые взгляды на боевые возможности и способы использования авиации, родившиеся в Испании, на Хасане и Халхин-Голе, потребовали переработки уставов и наставлений ВВС. Их нужно было привести в соответствие с духом времени. И действительно, в период 1938 — 1940 годов у нас вышли заново переработанные Боевой устав ВВС, Курс боевой подготовки истребительной авиации, Наставление по производству полетов. В этих основополагающих документах были четко определены назначение и задачи истребительной авиации, характер современного воздушного боя, основные требования к летчику-истребителю и его подготовке. Подчеркивалось, что главным назначением истребительной авиации является уничтожение самолетов противника в воздухе и на земле. В отношении воздушного боя указывалось, что решающую роль в нем играют скорость, маневр и огонь. Летчик, прибывший из училища, за первый год службы в части должен был в совершенстве овладеть техникой пилотирования, стрельбой и воздушным боем одиночно, а также освоить полеты в составе звена. Годовой налет на каждого летчика планировался из расчета 120 часов, причем особое внимание обращалось на тактическое совершенствование».
quote:Почему в то же время на Украине половину авиации с границы сняли вечером 21-го (июня 1941 г. – В.Б.) и увели ночью в тыл на запасные аэродромы»?!
- Ночные полеты? Что-то как то сомнительно. Василий Бардов пишет:
quote:мешал ли Сталин тому чтобы вовремя вывести с границы авиацию в Белоруссии и Прибалтики и кто виноват в том что её вовремя не вывели
- Виноваты Жуков и Тимошенко. А вот воздействие на авиацию в Од. округе и Зап. было различным. Западный это направление главного удара -именно там немцам надо было достич господства в воздухе в первый день войны, что и было сделано. А вот Од.округ - это второстепенное направление..
Что любопытно: - И.Е.Фёдоров говорил мне что их в авиашколах совершенно не учили воздушному бою - только полёт по кругу, коробочка, разворот блинчиком и посадка, - Резун утверждает что наши истребители проиграли немцам потому что вместо того чтобы их учить воздушному бою их учили исключительно работе по наземным целям - бомбометанию, штурмовке - стрельбе по наземным целям из пушек и ПМ и стрельбе по конусу в воздухе, - а Долгушин говорит что их учёба в Лиде и в Новом Двуре была комплексной - учили всему вышеизложенному а когда они были ещё в Бобруйске - они устраивали с его командиром звена Волковым воздушные бои подобные тем, которые описывал Байдуков в книге "Чкалов" или тому как в Германии состязались Савицкий с Попковым (о чём я уже писал в инете - опубликовал рассказ В.И.Попкова об этом). Вот мне и интересно - были ли в планах занятий по боевой подготовке эти воздушные бои что устраивали Волков с Долгушиным в Бобруйске или это была их собственная импровизация?
Реально? Ну извольте - за всех не скажу, но слова Долгушина за его полк и 11-ю см. дивизию могу привести дословно - хоть текстом хоть аудиофайлом: Долгушин: "Самолеты И-16, которые мы в полку получали, буквально все были новыми машинами с «62-ми» и «63-ми» моторами и причем у каждого летчика: 72 самолета – 72 летчика в полку. У всех своя машина, поэтому и налет в часах у всех был большой и лётная подготовка пилотов была сильной".
Ну и приведу по памяти - Долгушин говорит что войну начал имея налёт 120 часов (и у остальных рядовых лётчиков 122-го ИАПа было тоже самое, не говоря уже о командирах звеньев, комэсках и Уханёве с Николаевым). Думаю что и в 127-м ИАПе было не хуже - по крайней мере ночная посадка в Лиде в ночь с 22 на 23 июня говорит о многом как о качестве лётной подготовки наших пилотов этих двух полков.
Как было в других полках я не знаю потому что вплотную ими не занимался и с их пилотами не общался.
Смотрите 6-ю главу воспоминаний Захарова. По всей видимости, вместо КОВО надо читать ОдВО. 917 wrote:
quote:Виноваты Жуков и Тимошенко.
Надо думать, что Копец, который бодро врал Павлову о перебазировании авиации на новые аэродромы, упомянутым начальникам ключи подавал? Василий Бардов wrote:
quote:И.Е.Фёдоров говорил мне что их в авиашколах совершенно не учили воздушному бою - только полёт по кругу, коробочка, разворот блинчиком и посадка
Какой год? Воздушный бой из программы исключили ЕМНИП в году 38. Это в сборнике приказов НКО, по моему, должно быть. Мотивировка - большая аварийность среди выпущенных из училищ лётчиков. Насколько я понимаю, ведение воздушного боя должны были осваивать непосредственно в частях.
quote:Ну и приведу по памяти - Долгушин говорит что войну начал имея налёт 120 часов (и у остальных рядовых лётчиков 122-го ИАПа было тоже самое, не говоря уже о командирах звеньев, комэсках и Уханёве с Николаевым).
- если не ошибаюсь существовала такая версия, что налет у немцев был до 300 часов и только после этого летчик мог вступать в бой. А до этого выступал в основном зрителем. И потом имел налет 120 часов за какой период? Меня вообще 120 часов налета не впечатляют. Особенно если в полку не хватало летчиков с налетом 600-700 часов. Т.е. должны быть люди летавшие 5-7 лет. chem пишет:
quote:Надо думать, что Копец, который бодро врал Павлову о перебазировании авиации на новые аэродромы, упомянутым начальникам ключи подавал?
- Да нет. Думаю только в Копца все не упирается. Хотя он как человек застрелившийся (С позиции Марксизма-Ленизма)имел слабый характер и волю.
В продолжение закрытой темы (совершенно непонятно почему :-( ну да тут скоро уже вообще ни чему не будешь удивляться)
«917»: 20.02.2006 16:26 http://militera.fastbb.ru/index.pl?1-3-0-00000479-000-80-0-1140384894 Ну они (руководство РККА – В.Б.) наверное как Вы тоже думали. Причем с полной уверенностью, что немцы будут наносить бомбо-штурмовые удары по всем целям кроме аэродромов на которых они базируются, а они все будут взлетать и взлетать. Как хватило подлетного времени? И я Вам открою маленький секрет. Определенное количество этого оборудования может вполне использоваться с тех аэродромов, которые были в приграничной полосе. И вовсе не обязательно таскать всю мат.часть с собой. Понятно, что время наращивания группировки ВВС ограниченно, ну так и нормально. Обратите внимание, сейчас в ВВС России проходили маневры (где то 2003 или 2004 год) по наращиванию группировки на Дальнем Востоке. Так вот такое наращивание не производиться путем перебазирования всей части целиком. Точно так же американцы перебрасывали свои самолеты в период проведения операции "щит пустыни". Да и немцы я так понимаю в 1941 году точно также нарастили свою группировку ВВС только перед началом боевых действий.
ДОЛГУШИН: «Почему авиация погибла в Белоруссии и Прибалтике?! В чем причена гибели?! «Ошибки»: - главкома ВВС, - штаба ВВС и - Генерального штаба»: БАРДОВ: «Тогда же Жуков был начальником Генштаба»?! ДОЛГУШИН: «Да, Жуков»:
I. Не подготовлен район - театр боевых, военных действий: 1) запасных аэродромов нету, 2) обеспечения материально-технического этих аэродромов нету, оборудования необходимого для обслуживания самолётов нету! И мы тогда говорили: «Пусть бы десяток самолётов нам недодали, а дали «пускачи» и «заправщики»»! За (вместо – В.Б.) десяток самолётов сколько можно было их наделать! Самолёт то в несколько раз дороже автомашины или бензозаправщика!
II. Cвязи никакой – ничево"...
Долгушин: «Я почему подробно останавливаюсь на этом – потому что многие писАки, которые ненавидят Советский союз, ненавидят и нас (и автор книги «Операция «Гроза», которую Вы мне оставили - Бунич – это один из этих сволочей) пишут о «неподготовленности лётчиков»… Вот вам ответ тем, кто говорит, что у нас были неподготовленные летчики: полк потерял машин 5 или 6, а больше 60 машин в полку и лётчики были еще живые»!
БАРДОВ: «А в 127-м»?
ДОЛГУШИН: «И в 127-м - такое же явление. В темноте наш полк первый взлетел. ЗАтемно самолеты, оставшиеся от 2-х полков (и я в том числе) прилетели в Лиду. «Пришли» садиться, а взлетное поле перекопано: в Скиделе и там - в Лиде строили бетонную полосу в связи с чем самое основное направление аэродрома, под бетонную полосу было (отведено – В.Б.) - там камней с обеих сторон полосы было полным-полно. И осталась узкая маленькая посадочная полоска, на которую и днём то нужно ещё было уметь сесть! Но (в принципе днем сесть там было – В.Б.) не так уж сложно, когда умеешь летать. А тут еще и ночью половине лётчиков, впервые в жизни пришлось садиться, включая меня самого! А что такое раньше (было) «сесть ночью на «Ишаке»»: - это брезентовая полоса, там проводка и лампочки вставляются - ма-аленькие лампочки – это «Т», - а прожектора тогда не такие были как счас, когда все видно - тогда прожектор - стоит 4-ламповый – ящик с лампами в нём по 250 «свечей» или 500 Ватт и рифленые стекла на них: еле-еле подсвечивали - еле светит! И вот при этом прожекторе надо было сесть! - причём обычно, когда летали, обязательно выставляли для выдерживания направления ориентир дальше гдето - чтобы лётчик мог ориентироваться и держать направление. А тут – никаких ориентиров нет – ничево! Я (впоследствии – В.Б.) на многих СЛ летал и на сверхзвуковых и сейчас современным лётчикам ночью в десятки раз легче садиться при любой погоде! Конечно не в туман. А особенно - в простых условиях. Да и в сложных (тоже) - когда вышел под облака - у тебя аэродром… В десятки раз тогда сложней сесть было на «Ишаке», чем сейчас! Это сейчас прожектор не нужен – фару включил - так она всё осветит»!
Бардов: «А у вас же на И-16 ни фар ни чего небыло»?!
Долгушин: «Ничего небыло абсолютно – никаких ограничительных огней небыло, ни какой полосы ограничительных огней – ничево! Садишься и «бежишь» в темноте. Так вот - подготовка летчиков была такой сильной, что (при посадке они –В.Б.) ни одной машины не поломали! Все сели. Только: - одна машина И-16 «легла на живот». Из за чего: у неё в бою были перебиты троса подъёма «ног». Он сел, трос оборвался а на замок левая нога не стала и он посреди полосы «лёг на живот», - и один И-153 из 127-го полка подруливая к ангару растерялся, видит, что «мажет на пробеге» – видит, что в сторону ангаров… Перед ангаром дал левой «ноги» тормоз. Машина встала на
Надо думать, что Копец, который бодро врал Павлову о перебазировании авиации на новые аэродромы, упомянутым начальникам ключи подавал?
Я при удобном ближайшем случае поинтересуюсь мнением Долгушина по этому поводу (т.к. сам он к сожалению доступа к Милитере не имеет ввиду отсутствия компьютера у него дома и навыков владения инетом), но как тогда понимать следующее поведение Копца: как то понятие "бодро врал Павлову" и "ключи подавал" у меня в головен не особенно укладывается с нижеследующим - что коллеги думают по этому поводу вот такого "бодрого вранья Павлову" и "подавания ему ключей"?! И может ли кто подкинуть инфу чем занимались Копец и Павлов в последний предвоенный день июня 41 г.? Доцент Неделько сказал мне что читал в какойто книге ("В белосныжных полях под москвой" чтоли) Анфилова, что вечером 21.6.41 г. Павлов со своим штабом расслаблялся в минском театре и был вызван оттуда по тревоге посыльным на своё рабочее место. Могут ли коллеги дополнить меня и прокоментировать всё это?Долгушин (газета "Господин народ в Северном округе столицы", спецвыпуск N 3, май 1999 г.): «В субботу, 21 июня 1941 года прилетел к нам командующий округом генерал Армии Павлов, командующий ВВС округа генерал-лейтенант Копец, командир дивизии, командир полка. И нас с Макаровым послали на воздушную разведку»...
Долгушин-Бардову: «И вот в субботу прилетел Павлов на Ли-2 и с ним Копец. Командир дивизии Ганичев прилетел на своём И-16».
Бардов: «У него было обычный пулемётный И-16»?
Долгушин: «Пулемётный. Машина с 63-м мотором».
Бардов: «С новым мотором - ясно».
Долгушин: «Да, да. Но не пушечный вариант, а 4 пулемёта – 2 в плоскости и 2 в крыльях. Полк состоял: - 3 эскадрильи были пулемётные - и наша - 2-я – пушечная – вместо ШКАСов стояли 2 пушки ШВАК Когда прилетели они (Павлов с Копцом – В.Б.) – мы только вернулись (со) свежими (разведданными – В.Б.). Обрабатываем всё это дело. Подходит машина эМка (легковушка М-1 – В.Б.) и нам говорят: «Садитесь ребята».
Бардов: «В эМку?!»
Долгушин: «Ну да, в эМку. Привезли нас в штаб полка – в это имение (в усадьбу Бобра-Велька – В.Б.): аэродром, за ним липы стоят, а за ними имение. Вот туда нас привезли и мы доложили свежую (информацию – В.Б.) о том что там (в Сувалках – В.Б.) творится».
Бардов: «А докладывали кому»?
Долгушин: «Павлов, Копец, Ганичев, Николаев тут. Мы доложили всё как было. Причём у нас с Серёжкой (Макаровым – В.Б.) расхождение получилось всего в 2 СЛ. Мы насчитали около 200».
Бардов: «Т.е. каждый в бинокль пересчитал самолёты»?!
Долгушин: «Да. Я насчитал около 200. И какие СЛ были: Ме-109, Ме-110, Ю-87, Ю-88 и Хейнкель-111». Дмитрий «Almer» Киенко almer@tut.by , http://aviaforum.ru/viewtopic.php?t=13534&postdays=0&postorder=asc&start=270 29 Янв 2006 9:04 pm «Коллеги, как Вы расцениваете возможность: - рассмотреть с высоты 1500м при видимости "миллион на миллион" массовое скопление техники на аэродроме при удаленности оного на 35-40км, - пересчитать её (ну скажем в бинокль)»?
«Экзот» 30 Янв 2006 10:16 am http://aviaforum.ru/viewtopic.php?t=13534&postdays=0&postorder=asc&start=270 «Пересчитать — врядли: - самолёт трясёт, - бинокль тоже не закреплён (в качестве "штатива" — рука), - параллакс большой. Это и на АФ-снимках не всегда удавалось — не зря процесс назывался "дешифровкой". А вот "оценить" кол-во — думаю, реально: - прикинув размеры а/д, - видя промежуток между самолётами - и зная их линейные размеры вполне, ПМСМ, можно оценить кол-во единиц с точностью +_5%».
quote:В продолжение закрытой темы (совершенно непонятно почему :-( ну да тут скоро уже вообще ни чему не будешь удивляться)
Если Вы намерены продолжать в том же духе и далее, то я и эту тему закрою, а Вас отправлю разбираться с рапидшарой и до тех пор, пока не разберетесь - обратно не пущу.
Жду до вечера, до 23:00. Если это... "постище" не прекратится - так и будет, предупреждаю.
quote:Лапчинский объяснил, как надо оборонять сов. территорию: «Решительное наступление на земле притягивает к себе как магнит неприятельские воздушные силы и служит лучшим средством обороны страны от воздушного противника… Воздушная оборона страны осуществляется не маневром из глубины, а маневром в глубину». Вот именно для этого вся советская авиация в 1941 г. и была сосредоточена у самых границ».
- А ну теперь понятно. Позвольте не согласиться. В приведенной вами цитате нет ни каких указаний на время сосретоточение и развертывание авиационной группировки для нанесения удара по целям на территории противника. Поэтому и состоялась некая короткая дискуссия с малышом. С моей точки зрения (Да и не я ж ее придумал подготовка аэродромной сети на будущем ТВД это одно, а вот занятие этих аэродромов перед ударом по "агрессору" это другое. Как раз для этого много времени и не надо. Теже немцы заняли исходные позиции накануне, да и потом например зимой 41-42 гг года перебрасывали части ВВС на юг на средиземноморский ТВД. Оцениваю плотное размешение авиации в ЗОВО как крупную ошибку. Прозевали момент обострения отношений. На самом деле, опять таки с моей точки зрения между Германией и СССр была некая напряженность приблизительно с декабря 1940 года, т.е. был некий период предшествующий активной фазе, его просто не оценили. Если бы вместо Сталина наверху сидел "дон Карлеоне" он наверняка оценил бы "успех" от визита Молотова в Берлин, и ждал бы более сосредоточено ответного "визита" в Россию. . Там надо было строить аэродромы и сопутствующую инфраструктуру, а не держать авиацию. Что интересно вложение в ДОТы и укрепрайоны с моей точки зрения абсолютно не оправдались, а денег на них ушло (или трудодней и человеко-часов) не меренно. Еще добавил бы следующие: если бы авиация была рассосредоточена она все равно подверглась бы первому удару (не даром немцы вели аэросъемку местности), но за большую дальность пришлось бы заплатить сокращением бомбовой нагрузки, распыленностью целей да и результат первого дня был бы иной.
Василий Бардов Поясняю. К сожалению, у нас не платный хостинг, и дисковое пространство, отведенное сервером под форум, ограничено. В частности, любая тема самопроизвольно закроется, достигнув ста килобайт объема - но и объем, занимаемый всеми темами, тоже имеет свои пределы. При этом пределы эти на самом деле практически достигнуты. Каждая новая тема в разделе удаляет одну предыдущую (ограничение 180 тем), но если их суммарный объем больше дисковой квоты, которая меньше, чем 180Х100Кb - темы начинают закрываться не по достижении ста килобайт, а по достижении общей квоты. Открытая вновь тема удаляет одну старую - и общая квота для всех сообщений в разделе становится равна объему удаленной темы. Это не наша выдумка, а администрации сервера fastbb.ru - к которой мы отношения не имеем. Через такое бутылочное горлышко мы уже проходили не раз; время от времени устраиваем чистку старых тем на форуме - но согласитесь, хороший метод не только убивать уже написанное, но и не писать слишком много, когда есть вариант нечто большое и целое выложить куда-нибудь, а на форум поместить линк для скачивания. К примеру, коллега Комбриг именно так и поступил - за что ему вечная благодарность от администраторов данного форума. В Вашем же случае мы стоим перед выбором: либо пожертвовать темами, в которые писали все, ради Вашей нетленки - либо предложить Вам выкладывать на форум не нетленку с обсуждениями где-то еще, а линки на нее. Честное слово, участники данного форума умеют пользоваться интернетом - и Ваше творение будет оценено ими по достоинству. Коллега Комбриг тут Вам живым примером. Я понятно объяснил?
Еще добавил бы следующие: если бы авиация была рассосредоточена она все равно подверглась бы первому удару (не даром немцы вели аэросъемку местности), но за большую дальность пришлось бы заплатить сокращением бомбовой нагрузки, распыленностью целей да и результат первого дня был бы иной.
Давайте скажем проще, тогда было проигнорировано мнение профи, тех же самых Жукова и Шапошникова и прочих, о направлении и времени немецкого главного удара, этого было довольно.
Давайте скажем проще, тогда было проигнорировано мнение профи, тех же самых Жукова и Шапошникова и прочих, о направлении и времени немецкого главного удара, этого было довольно.
- Вы меня не правильно поняли. Я имел ввиду только следующие - если бы авиация была рассосредоточена, то немцы бы все равно нанесли по ней удар. Но размер ущерба был бы иной. Танковый блицкриг и "внезапный" удар по аэродромам противника в надежде получить дополнительные преимущества при завоевании превосходства в воздухе сопровождал все такие начала конфликтов на протяжении от 30 годов и до наших дней. И хотя при этом не стоит забывать, что немцы большую часть авиации уничтожили в воздухе и в период после первого удара, но не стоит недооценивать моральный фактор. Думаю они дополнительно порадили сомнения в силах у наших авиаторов. Возможно даже моральное значение такого размера первого удара выше, чем его материальная состовляющая.
Воздушный бой из программы исключили ЕМНИП в году 38.
Патч: воздушные стрельбы из программы школ ВВС исключались приказом НКО от 4 июня 1939 года. 917 wrote:
цитата:
Да нет. Думаю только в Копца все не упирается.
В Жукова и Тимошенко тоже всё не упирается. 917 wrote:
цитата:
Хотя он как человек застрелившийся (С позиции Марксизма-Ленизма)имел слабый характер и волю.
Дело не в позиции марксизма-ленинизма, а в том, что Копец в ночь на 22 июня докладывал Павлову, что "авиация приведена в боевую готовность полностью и рассредоточена на аэродромах в соответствии с приказом НКО", что весьма приблизительно соответствовало действительности.
И много авиаполков (в штуках) было в 16 км от границы? Огласите весь список! Вопрос на пять: были ли полки в 70 км от границы?
- Добавление к разговору .Вообще к сожалению не имею полной информации по аэродромам. Но есть такое мнение. Польша в свое время вела некоторые действия направленные на подготовку театра военных действий к возможной войне с СССР. Это включало в себя и развитие аэродромной сети. По цифрам точно сказать не могу. но предполагаю что большинство аэродромов (особенно лучших) были построены поляками и достались СССР по наследству. Не думаю, что % аэродромов построенных СССр до 22.06 был велик, особенно наверно с учетом характеристик этих аэродромов. Предполагаю, что как раз на этих бывших польских аэродромах и разместились ВВС РККА. А уж аэродром где был, там и остался. Поэтому он в 16 км от новой Советско-Германской границы, а от бывшей советско-польской км 250. А вот, что б СССР новые аэродромы так строил, так это хорошо бы информацией подтвердить. Т.е. повод размешения в близи границы с моей точки зрения чисто бытовой. Тоже самое и с дивизиями в Бресте. Брест и Польше имел значительный гарнизон, понятно что под этот гарнизон создавались более-менее приемлемые условия существования, понятно что РККА захотело использовать инфраструктуру польской армии, а вот обострение ситуации не учло.
Исаев Алексей пишет: ==И много авиаполков (в штуках) было в 16 км от границы? Огласите весь список! Вопрос на пять: были ли полки в 70 км от границы?==
Смешной Вы право! :-) 1) Я привёл дословную цитату генерала Долгушина, полк которого (я замерял по схеме на немецкой карте из переведённого Вами на русский язык "Грюн режимента") действительно находился в 16 км от границы. Речь у Долгушина по большому счёту идёт не столько о том сколько было полков удалённых на таком расстоянии от границы, а о том зачем было на таком удалении размещать их полк который как только война началась - пришлось в пожарном порядке вооружать заново и убитать с его места дислокации на полевой аэродром 127-го полка.
2) Кстати первым мне Ваш вопрос задал... Вы не поверите! Марк Солонин! :-) Прямо так же как и Вы и сказал - и много ли было таких полков на таком удалении :-) И пример ещё привёл - тот самый 127-й ИАП располагавшийся в районе Скиделя - в урочище "Лесище" :-)
==А ОдВо вообще был "неуловимым Джо". Странные вопросы задаете, однако. Как будто не читали "Вторжение" Д.Хазанова.==
Это конечно спасибо большое Дмитрию за его "Вторжение" :-) Только вот когда Долгушин говорил мне "за Одессу" у меня этого вторжения под рукой небыло и я просто добросовестно записал слова Долгушина на магнитофон а потом слово в слово опубликовал его слова в сети, каким бы субъективным его мнение небыло - без отсебятины. И уже только потом мы стали с коллегами пытаться разбираться как же всё было на самом деле. Первым "за Одессу" я ему не заикался - потому даже если и имел возможность взять с собой "Вторжение" Хазанова - я его с собой не брал. А в отношении полка Долгушина ценность этого "Вторжения" не просто нулевая а хуже - Дмиртий прекрасно зная Долгушина даже не удосужился в отличие от меня (когда творил свой шэдэвр) просто позвонить Сергею Фёдоровичу: - справиться о здоровье (на тот момент его здоровье позволяло ему побеседовать по телефону), - и сказать что вот мол я пишу аналитическое исследование и кроме книги Скрипко якобы написанной на основании материалов ЦАМО (отчасти - действительно), других материалов по Вашему полку у меня не имеется. А что Вы сами можете сказать по поводу этой книги в отношении Вашего полка? Соответствуют ли документы что нашёл в ЦАМО Скрипко тому что Вы сами делали и видели своими глазами?
Вы думаете Дмиртий сделал это? Ничево подобного! Он просто добросовестно переписал в свой "труд" цитату из книги Скрипко, а мне заявил что он Долгушина прекрасно знает, но постеснялся видети ли его беспокоить. Я же не постеснялся, в результате чего с большим трудом мне удалось разобраться в том что и как было на самом деле и сейчас к примеру на основе моих интервью с ним админ нашего университетского сайта историков "Рубон" "Алмер" пишет свой диплом историка :-) Был и другой пример - некто БУХ с "Партизанской базы" написал своё исследование - аналогичное Хазановскому но более дотошное, тщательное и подробное и также пытался "подоить" скрипкинский мемуар, скрестив его с моими интервью с Долгушиным обозвав их "воспоминаниями Долгушина на сайте солдат.ру" :-) Ну и в результате у него получилась полнейшая белиберда а когда я попробывал сказать ему словами того же Долгушина "А кто такой Скрипко" и был ли он сам там тогда и видел ли всё своими глазами - БУХ мне ответил что Скрипко для него такой же "свидетель" как и Долгушин - о чём мне после этого было говорит с БУХом при всём уважении к нему за проделанную работу? :-)
Так что труды Дмиртия читал я не сумлевайтесь, только вот при поездке к Долгушину они мне увы не пригодились. Я просто распечатал книгу Скрипко... впрочем Долгушин сказал мне что она есть у него и у самого и он читал её... и плюётся в неё до сих пор :-)
есть такое мнение. Польша в свое время вела некоторые действия направленные на подготовку театра военных действий к возможной войне с СССР. Это включало в себя и развитие аэродромной сети. По цифрам точно сказать не могу. но предполагаю что большинство аэродромов (особенно лучших) были построены поляками и достались СССР по наследству. Не думаю, что % аэродромов построенных СССр до 22.06 был велик, особенно наверно с учетом характеристик этих аэродромов. Предполагаю, что как раз на этих бывших польских аэродромах и разместились ВВС РККА. А уж аэродром где был, там и остался. Поэтому он в 16 км от новой Советско-Германской границы, а от бывшей советско-польской км 250. А вот, что б СССР новые аэродромы так строил, так это хорошо бы информацией подтвердить. Т.е. повод размешения в близи границы с моей точки зрения чисто бытовой
Спасибо за внимание к моей теме (мне очень симпатичны Ваши рассуждения и я с интересом слежу за ними во всенх ветках) но в данном случае Вы просто не угадали. Конечно вполне могло быть и так как Вы говорите. Мне лишь известно что на "старый польский аэродром" сели как раз немцы - в аэроузле "Сувалки" :-) А вот с 122-м ИАПом Долгушина получилось по другому - оказывается (этого нигде в инете и в печати небыло до моего разговора с Долгушиным - даже в книге Щеглова) несмотря на то что аэродром назывался "Новы Двур" это первый населённый пункт на территории Польши (по дороге прямо за современной заставой №1) в сторону Августова от Гродно. В Новом Двуре находится перекрёсток просёлочных дорог. ОДна дорога ведёт на север - в сторону н.п. Сюлко и далее - к бывшей границе с немцами по болотистой местности и прямо к укрепрайону. Затем "пограничный ручей" как его называли немцы из "Грюн режимента" - река Бобр (или Бебжа по польски) и за этим "ручьём" - стеной лес - Августовская пуща. Так вот аэродром Долгушина (и он обозначен на немецкой карте как "полевая воздушная гавань") находился на самом деле не в Новом Двуре, а в имении "Бобра Велька"! "А почему тогда Вы называли аэродром Новы Двур"? - спросил я у Долгушина. - А нам всё равно было - сказал Сергей Фёдорович - мы в подробности не вдавались мол - называли его просто "Новый Двор". Оказывается, перед войной была произведена разведка площадок пригодных для использования нашей авиацией и командование ВВС РККА узнало, что хозяин имения "Бобра Велька" был лётчиком и приспособил поляну 1х1 км севернее запруды на реке Бобр и до деревни располагавшейся на севере в качестве посадочной площадки для саоего легкомоторного самолёта. Вот туда то и перегнали 122-й ИАП из Лиды в "летние палаточные лагеря" на время строительства в Лиде бетонной полосы, которая фунционирует и поныне. Жаль что врачи Долгушину запретили (по словам его дочери) а то С.Ф. было уже собрался навестить свои аэродромы лично этой весной. Мы уже и с московскими киношниками договорились :-(
Я же честно всё написал: ко мне только что приходил наш доцент В.А.Неделько и передал мне для публикации интересный материал из его личного архива. Вот я и опубликовал кратко для ознакомления материал под настоящим именем автора предоставившего его мне сегодня утром. Цель данной публикации - узнать мнение форумчан по поводу этого материала и поделиться своими источниками кто чем может. Я что мог сделал. Дело за коллегами. Или это тоже тут считается преступлением и мне следовало выкладывать это на рапидшаре?
Отправлено: 25.02.06 17:57. Заголовок: Кстати раз уж Вы объявились
может подскажете как переименовать эту ветку более точно - "Г-л Долгушин: "Кому и для чего нужно было сажать на кануне войны истребители 122-го ИАПа в 16 км от границы"". А то имеющееся сейчас в наличии название ветки вводит в заблуждение господина Исаева Алексея :-) и справедливо вызывает у него нехорошие ассоциации и вопросы :-) (не вводит ли мол Бардов в заблуждение читателей ветки начиная с её названия :-))
А то я чтото сам не разобрался как название ветки самому изменить - на всех форумах это бывает поразному.
Василий Бардов Нет, все в порядке: просто я сейчас имею немного времени, поэтому просматриваю многие топики наискось на предмет обсценной лексики и прочего криминала, но не более :) Увидел странное и решил спросить. Ветку сейчас переименую.
Добавлено: переименовал с сокращением: вместо "Кому и для чего" написал "зачем" - иначе не влезало по количеству знаков.
Я привёл дословную цитату генерала Долгушина, полк которого (я замерял по схеме на немецкой карте из переведённого Вами на русский язык "Грюн режимента") действительно находился в 16 км от границы. Речь у Долгушина по большому счёту идёт не столько о том сколько было полков удалённых на таком расстоянии от границы, а о том зачем было на таком удалении размещать их полк который как только война началась - пришлось в пожарном порядке вооружать заново и убитать с его места дислокации на полевой аэродром 127-го полка.
Это Вы странный и смешной. Выдергиваете факт и размахиваете им без попыток проанализировать место этого факта в системе событий 1941 г. Хотите ответ? Пожалуйста: креатифф лично тов. Копца по опыту боев в Испании. Правда там стремительного смещения линии фронта не было. Зачем нужны такие аэродромы? Первый вариант лежит на поверхности: чем ближе аэродром к границе, тем шире фронт он может покрыть. Т.е. обеспечить поддержку с воздуха большему числу наземных частей на линии границы и с меньшим временем реакции + большим временем на ведение воздушного боя. Возьмите циркуль и опишите окружность с радиусом действия истребителей на расстоянии 16, 40 и 70 км от границы. Ы? Второй момент. Вообще говоря, ВВС они средство широкого спектра действия. Применимые в том числе для ударов в глубину построения противника, нарушения его коммуникаций. Даже в оборонительной операции. Эти удары, возможно, потребуется прикрывать истребителями. Ergo: нужны аэродромы вблизи границы. А место вышеуказанных двух вариантов в планах ВВС ЗапОВО лежит в плоскости ответа на вопрос "И много было таких аэродромов?"
цитата:
Кстати первым мне Ваш вопрос задал... Вы не поверите! Марк Солонин! :-) Прямо так же как и Вы и сказал - и много ли было таких полков на таком удалении :-) И пример ещё привёл - тот самый 127-й ИАП располагавшийся в районе Скиделя - в урочище "Лесище" :-)
Ну так если Вам два разных человека задают один и тот же вопрос, может быть на него стоит ответить? Марк Семенович, мягко говоря, не самый острый нож в столе, но не полный дебил и вещи на уровне 2Х2 знает и понимает.
Остальной Ваш "сок мозга" позволю себе охарактеризовать как "словоблудие", не нуждающееся в каких-либо комментариях.
Ну я пропущу по поводу "словоблудия" - честно говоря я не понял что Вы имели... в виду ну да пускай это останется на Вашей совести :-) , а вот по делу Марк Семёнович помнится, мне написал ещё тогда (или ктото ещё), что зря вы мол с Долгушиным такого плохого мнения по поводу выбора местом полевого аэродрома и летнего палаточного лагеря посадочную площадку помещика - хозяина имения "Бобра Велька" (или как называли этот аэродром в 122-м ИАПе и их дивизии - "Новы Двур"). Если бы вопросами обороны границы и прикрытия наземными войсками этого аэродрома вышестоящее руководство занимались как положено (так как к примеру к этому вопросу подходили фины, а не так как было у нас на самом деле, ибо надеюсь Вы не станите отрицать что в то время те кто заикались об обороне... дальше продолжать?) то положение аэродрома можно было прекрасно использовать даже в самой тяжёлой ситуации подвергнувшись первому удару противника: - противник вынужден концентрировать свои силы в Августовской пуще - у самого её южного края, где много леса и мало дорог вообще не говоря уже о дорогах хороших и песчаный грунт, - по самой границе идёт "пограничный ручей" (как называли немцы речку Бобр, если я не ошибаюсь, или по польски Бебжа), через который севернее аэродрома Долгушина имелся хилый мостик который достался немцам в исправном состоянии но рухнул как только по нему стала переезжать тяжёлая техника (повидимому полугусеничные тягачи, БТР-ы и штурмгешуцы, - южнее этого мостика и ручья - строящийся укрепрайон и господствующая высота тоже по видимому с ДОТами, судя по тому, насколько времени немцы застряли там, какими силами, какие потери понесли и что сумели собрать после прорыва УРа для наступления на Сюлко и далее на Новы Двур можно сделать вывод что некоторые доты были уже достроены, но наши гродненские историки занимающиеся УРами (в частности доцент С.А.Пивоварчик - руководитель "Рубон"а, который пишет сейчас дисертацию по теме "Гродненские крепости"), об этом УРе ничего не знают - не осталось практически ни одного свидетеля из ветеранов этого УРа, в отличие от соседнего, распологавшегося точно также южнее другой водной преграды - Августовского канала, - далее - прорвав УР немцам пришлось двигаться далее на юг в сторону аэродрома полка Долгушина - на Сюлко. При этом им пришлось двигаться узкими колоннами по 1 или двум дорогам зажатыми с флангов болотистой местностью и преодолевая оборону наших войск как я понял располагавшихся в Сюлко (интересно - гдето в том районе должен был находиться в летних палаточных лагерях 37- с.п. 56-й дивизии в котором служили уже покойный политрук Ф.И.Ремов и здравствующий и по ныне ГСС политрук Ливенцев который как я понял прекрасно себя чувствует, обладает отличной памятью (правда в отношении более позднего периода его жизни - партизанского... и более успешного и победоносного).
Так что Марк Семёнович выдвинул идею что при творческом подходе к делу, вполне можно было размещать 122-й ИАП в "Бобра Велька", надёжно прикрыв его с севера но при этом немцы могли поступить с ним также как и с полком 16-го СБАПа в Черлёне или дивизией Черных под Белостоком - не то чтобы накрыть аэродром своей артиллерией (16 км всётаки на тот момент был предел дальности их дивизионной тажёлой артиллерии которая в первые часы по видимому занималась "обработкой" ДОТов УРа, о чём говорит Долгушин), а вот накрыть своими бомберами и штурмовиками полк Долгушина они могли запросто, тем более учитывая что по злой воле судьбы и командующего округом Павлова (из за той истории когда был сбит 18-го июня немецкий самолёт-нарушительграницы) полк был на момент начала войны разоружён и практически беззащитен. К счастью немцы видимо не знали этого либо у них просто не хватило сил - своих бомберов и штрурмовиков чтобы накрыть сразу все цели. Но что удивительно - доцент Неделько спрашивает у меня - совершенно непонятно - немцы из аэроузла "Сувалки" во время своих первых вылетов полетели бомбить: - непонятно откуда взявшийся мифический какойто штаб и летний лагерь в районе Другзенинкая где и войск то наших тогда вообще небыло, - пустой аэродром в Скиделе (потому как 127-й ИАП буквально на кануне покинул Скидель перебравшись в аэродром "спрятанный" в лесном урочище "Лесище", а самолёты по словам админа "Рубон"а Алмера они прятали в "квадратах" - вырубленных квадратах деревьев прямо в лесу, - возможно и дивизию Черных в Белостоке с их истребителями накрыли с первых же б/вылетов (вот только я не знаю, откуда прилетали их самолёты - с Сувалок или откудато ещё). Т.е. получается что немцы летали в тот же Скидель и Гродно из Сувалок МИМО аэродрома 122-го ИАПа не зная что полк разоружён при том что полк был вооружён новейшими на момент создания полка - 1940 г. типами И-16 с новыми моторами дающими по 500 км/ч и эскадрильей с пушечным вооружением.
Отправлено: 26.02.06 13:25. Заголовок: Продолжение по истребителям 122-го ИАПа
При этом все эти истребители могли нести и бомбовую нагрузку и действовать и по наземным целям! Т.е. представлять угрозу не только авиации взлетевшей на бомбёжку Гродно и Скиделя но и наземным войскам перешедшим границу! Вот это доценту Неделько и непонятно - как немцы не боялись летать чуть ли не через аэродром 122-го ИАПа, не боясь что им в любой момент отстрелят... что нибудь ценное ? :-) А Марк Солонин выдвинул в своей книге "Бочка и обручи" по словам Алмера предположение что немцы побоялись с первых вылетов атаковать значительными силами бомберов и штурмовиков аэродром 122-го ИАПа сравнив эту попытку с тем что "тыкать палкой в осиное гнездо - результат сомнителен, а после этого ещё дай бог ноги унести". Я передал вчера эту мысль доценту Неделько на что он мне заявил - а как же дивизия Черных и пустой аэродром в Скиделе и в Лиде? На них то хватило сил, причём: -если в Скидель и Лиду они летали из Сувалок обходя аэродром 122-го ИАПа стороной, - то если они из Сувалок разгромили дивизию Черных, то летать должны были практически через аэродром 122-го ИАПа! Вот мне и интересно бы узнать - откуда они на самом деле летали громить дивизию Черных? Сам же я придерживаюсь предположения что немцам видимо просто не хватило сил в своих бомберах и штурмовиках чтобы накрыть все "злачные" цели первыми же вылетами.
Это Вы странный и смешной. Выдергиваете факт и размахиваете им без попыток проанализировать место этого факта в системе событий 1941 г. Хотите ответ? Пожалуйста
Ну вот... вроде бы попытался слегка проанализировать :-) и поделиться своими соображениями и соображениями моих гродненских и украинских коллег. А Ваш ответ я через месячишко (а может быть и раньше) покажу Сергею Фёдоровичу и постораюсь сообщить Вам и читателям нашего форума (как всегда пунктуально и дословно) что думает генерал Долгушин по этому поводу.
Спасибо за внимание к моей теме (мне очень симпатичны Ваши рассуждения и я с интересом слежу за ними во всенх ветках) но в данном случае Вы просто не угадали.
- Это первая фраза, а вот вторая - Василий Бардов пишет:
цитата:
хозяин имения "Бобра Велька" был лётчиком и приспособил поляну 1х1 км севернее запруды на реке Бобр и до деревни располагавшейся на севере в качестве посадочной площадки для саоего легкомоторного самолёта.
- так, что не то чтоб совсем не угадал. Еще бы нада оценить, что значит приспособил? И вообще характеристики площадки. Вполне возможно, что место удачное (не в тактическом плане). Вот его и использовали. Опять таки лицо имеющее легкий самолет, должно и дом иметь соответствующий, а возможно и хозяйство. Так что когда место выбирали думали о чем угодно, но только не о предстоящей войне. Людям то где то спать надо, управление аэродромом разместить и т.п. Да и 16 км вне прямой досягаемости артиллерией, а на самолете подлетное время, что 16 км, что 50 разница не велика, немцы все равно достали б. Ну а уж раз такая точка определилась как аэродром, то на нее будут сажать, столько самолетов сколько надо будет разместить. Вопрос в том, что самолетов расположенных в первой линии было слишком много, здесь плотности не есть хорошо. Если мобилизацию в России проводить долго, то наращивание силы группировки ВВС можно произвести быстро. Немцы как не странно до этого доходили. А по поводу размешения уверен, только эта причина и есть. Еще хотел бы добавить про подготовку пилотов к воздушному бою. Про это же читал и у Суворова. Там тоже говориться, что пилотов перестали учить воздушному бою и вроде вывод такой будут штурмовать наземные цели. Оцениваю так рассуждать может только человек давно не живущий в России. Здесь такой логики нет. Думаю с училишь сняли программу воздушного боя только по единственной причине. Не хило было бы перед тем как воздушный бой проводить освоить такие элементы как взлет, и что особенно важно посадка. А так же хотя бы пару Фигур высшего пилотажа, желательно не самых простых. Поэтому наверное воздушный бой и исключили из программы, в надежде перенести это в строевые части, где летчики и налет будут иметь побольше, да и травматизм из категорий полученных в училище перейдет в полученные в частях, что для училиш не есть плохо.
Опять таки лицо имеющее легкий самолет, должно и дом иметь соответствующий, а возможно и хозяйство. Так что когда место выбирали думали о чем угодно, но только не о предстоящей войне.
не знаю занимался ли кто в KA этими животными. По-моему, это скорее феномен более поздний
- но феномен легко объяснимый и понятный. Да и в Польше некий коровник может легко оказаться круче казармы РККА. Просто пока мы на новое место приехали размещались где могли. А за 1,5 года и войска разместить в казармах, и инфраструктуру понастроить, и аэродромную сеть развить и колею ж/д перешить, да еще и обобществление средств производства осуществить, и вредные классы ликвидировать - это не посильно.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 34
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме