Отправлено: 18.02.06 20:30. Заголовок: Ямщик, ты гонишь - 1

Ссылка: http://rapidshare.de/files/13559733/11._Coach-Driver.doc.html

Предпоследняя глава, несколько модифицированная.

 Отправлено: 28.02.06 15:40. Заголовок: Re:

Клон пишет:

цитата:

По силе ТД "АГ" можно уподобить шакалу, а 48ТК - тигру (надеюсь, не будете требовать у меня таблиц матчасти? Ньютон у меня под рукой).

Я не буду. Разница между дивизией и корпусом мне известна. :) Однако надо заметить, что АГ входила в состав другого корпуса и после боев на фланге прорыва просто вернулась в боевые порядки своего корпуса и своего направления действия, оговоренного, к тому же, в исходных приказах. Не понимаю, что Вам не нравится?.. На Прохоровку шла не АГ, а весь 2 тк корпус СС в составе ДР, МГ и АГ. Все три и с самого начала.

 Отправлено: 28.02.06 19:03. Заголовок: Re:

Приказ Гота от 28 июня полностью.

цитата:

Командование 4-й танковой армии 1а, № 194/43. Совершенно секретно! Только для командования! 3 приложения. Штаб армии. 28 июня 1943 г. 8 экземпляров. Экз. № 6 Совершенно секретно! Только для командования! Передавать только через офицера! ПРИКАЗ НА ОПЕРАЦИЮ "ЦИТАДЕЛЬ" 1. Перед фронтом наступления танковой армии находятся предположительно четыре стрелковые дивизии противника на первой полосе обороны и две другие стрелковые дивизии — на второй. Кроме того, можно полагать, что один танковый корпус расположен на второй позиции или же непосредственно за ней и еще один танковый корпус — южнее Обояни. Поведение противника показывает, что он, опираясь на свою глубокую и хорошо оборудованную систему обороны, намеревается удерживать выдвинутый вперед Курский выступ фронта и использует для этого расположенные близко к фронту танковые силы в борьбе за первую полосу обороны. После прорыва второй полосы обороны следует ожидать танковых ударов силой нескольких танковых корпусов против восточного фланга всей наступающей группировки и ударов 3-4 подтянутых стрелковых дивизий против западного фланга. 2. 4-я танковая армия переходит в наступление "Цитадель" для окружения и уничтожения противника на Курской дуге. Для этого в день "X" танковая армия в соответствии с планом прорывает первую позицию противника на участке высот северо-западнее Белгорода, Коровино, предварительно захватив высоты по обе стороны Бутово и южнее Герцовки войсками 48-го танкового корпуса в день "Х-1" во второй половине дня. Армия быстро сокрушает всякое сопротивление на второй позиции обороны противника, уничтожает брошенные против нее танковые силы и затем наносит удар в направлении на Курск и восточное, обходя Обоянь с востока. Операция обеспечивается с востока наступлением оперативной группы Кемпфа. Для осуществления этого группа наступает левым флангом (6-я танковая дивизия) из Белгорода через Сабинино в направлении на Прохоровку. 3. 2-й танковый корпус СС, поддержанный танками, после сильной артиллерийской подготовки, развивая планомерное наступление, прорывает передний край обороны противника на участке Березова, Задельное. Высоты, необходимые для артиллерийского наблюдения, занять ночью. Одна дивизия, эшелонированная уступом вправо, наступает до района Журавлиный и овладевает дорогой Белгород-Яковлево. После завершения боя за первую позицию противника корпусу немедленно перейти в наступление на вторую позицию между Лучки и Яковлеве. Левый фланг по р.Ворскле прикрыть третью сил 167-й пехотной дивизии. После прорыва второй позиции корпус привести в состояние готовности, чтобы, приняв построение уступом вправо, он мог наступать своими главными силами на северо-восток южнее участка Псел, а правым флангом — через Прохоровку. 4. 48-й танковый корпус во второй половине дня "X — I", без использования танков, овладевает предпольем до линии: высоты юго-восточнеё, севернее и западнее Бутово, высота южнее Герцовка, лес восточное Бубны. В день "X" корпус продолжает с достигнутых рубежей наступление через главную полосу обороны противника. После сильной артиллерийской подготовки при поддержке танков корпус продвигается сначала западнее Черкасское, а затем захватывает рубеж обороны противника по обе стороны дороги Бутово-Дубровка. С поворотом на северо-восток выдвинуть вперед танки и нанести удар в направлении Дубровка, имея задачей воспрепятствовать отходу противника на север южнее Ольховатки и поддержать наступление 2-го танкового корпуса СС восточнее р.Ворскла. Использовать со всей решительностью любую возможность для вклинения во вторую полосу обороны противника... После овладения дорогой Белгород-Обоянь корпус должен быть готовым к продвижению против участка по р.Псел между Ольховским и Шипы. 5. 52-й армейский корпус отбивает отвлекающие удары противника на теперешних позициях. Для введения противника в заблуждение в день "X" провести во второй половине дня разведпоиск с сильной артиллерийской подготовкой для захвата какого-нибудь слабообороняемого пункта. Кроме того, после полудня в день "X - 1" подавить огневыми налетами батареи противника. Корпусу в день "X - 1" быть готовым к наступлению частями правого фланга из района Крюково на Дмитриевку. 6. Начало наступления. О дне наступления будет отдан приказ соответственно расчету времени. В случае если условия погоды или особые обстоятельства потребуют переноса срока наступления, следует ожидать приказа на это вплоть до 8.00 дня "X - I". Необходимо предпринять соответствующие подготовительные меры, чтобы потом войска снова рассредоточить, дабы не позволить раскрыть намеченное направление главного удара... Командующий армией Гот

 Отправлено: 01.03.06 00:55. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff

цитата:

И приказы (как до начала операции, так и во время нее), и действия войск это показывают. Видите ли, противнику стало известно, что мы ожидаем его прорыва именно по шоссе на Обоянь. Предполагая встретить на этом направлении сильное сопротивление, Манштейн, а затем Гот, сместили удар восточнее.

Я не являюсь глубоким знатоком сражения на Курской Дуге. Меня оно интересовало лишь в части, касаемой 1-й ТА Катукова. Дальнейшая интереснейшая дискуссия показала, что я чисто интуитивно, эмпирически был прав. Войска Катукова ЗАСТАВИЛИ-таки свернуть 4-ю ТА с торной дороги к Обояни на буераки Прохоровки. А это - удар в НИКУДА!
В подтверждение сказанного послушайте Манштейна:

"4 танковая армия под командованием генерал-полковника Гота должна была осуществить прорыв на Курск — навстречу 9 армии — и затем уничтожить силы противника, отрезанные западнее Курска.
Если бы нам удалось прорваться к Курску и быстро уничтожить отрезанные там части, то в разгроме подходящих оперативных резервов противника приняли бы участие и танковые соединения 4 танковой армии."

На карте http://www.rkka.ru/imaps.htm "Курская битва. Оборонительные сражения 05 - 23.07.1943 (472 кб - Великая Отечественная война. Энциклопедия)" видно, что шоссе на Обоянь осталось в наших руках.

***************************
Малыш

цитата:

То есть наш архиштратиг Комбриг предлагает отрыть окопы загодя - еще осенью 1940-го года

Мог бы не отвечать на эту дрисню, но для констатации полужидкого содержимого вашего желудка советую обратить внимание на мои слова: "Опоздали с этим СТРОИТЕЛЬСТВОМ..." То есть я веду речь о ДОСах, которые не подвержены "осенней и весенней распутице". А батальонные районы обороны между ними можно без проблем создать, когда просохнет земля. И это займет от 2-х недель до месяца!

***************************
Клон

Скажите, голубчик, за какие дела Вас разжаловали в рядовые? Ведь генерал, истинный Христос!

цитата:

Да простят меня читатели, и хотя Германия всё равно не могла выиграть ту войну, но Курское сражение она выиграла.

Не соглашусь в этом (единственном) пункте. Каких же целей достигла Германия в Курском сражении? А они чётко обозначены Манштейном. См. цитату в моём ответе S.N.Morozoff.

 Отправлено: 01.03.06 12:41. Заголовок: Re:

Клон пишет:

цитата:

Куда мои бесчисленные лычки подевались

Мы тоже в задумчивости...

 Отправлено: 01.03.06 13:12. Заголовок: Re:

Клон
Не пойму, об чем спор.

Чтобы обойти Обоянь с востока, 48 тк нужно было форсировать Псел (предположительно на участке Шипы-Ольховское). Таким образом, с дороги Белгород-Обоянь 48 тк уходит и продвигается далее либо на север к Курску и восточнее, либо на северо-восток - что продиктует обстановка. Потому можно сделать вывод, что шоссе Белгород-Обоянь главной осью наступления 4ТА не являлась. 2 тк СС главными силами форсирует Псёл на излучине между Веселый - Васильевка и также готов продолжать наступление на восток - северо-восток.

В оценке обстановки от 20 июня Гот пишет:

цитата:

Вероятно, потребуется развернуть на восток для участия в танковом сражении и 4-ю танковую армию с ее обоими танковыми корпусами, обеспечив ее тыл пехотными дивизиями. Было бы неправильно выделить для этого только один танковый корпус 4-й танковой армии, а другой оставить наступать на север. Необходимо уничтожить как можно больше наступательных средств противника. Это возможно только в том случае, если все танковые силы оперативной группы Кемпфа и 4-й танковой армии будут повернуты для удара в тесном взаимодействии по восточному флангу противника.

Обстановка, вполне возможно, за две недели изменилась, но приказ Гота от 28 июня вполне укладывается и в такую схему.

Комбриг пишет:

цитата:

Войска Катукова ЗАСТАВИЛИ-таки свернуть 4-ю ТА с торной дороги к Обояни на буераки Прохоровки. А это - удар в НИКУДА!

Буераки Прохоровки были запланированы еще до начала операции. Обоянь, как цель, не ставилась.

 Отправлено: 01.03.06 14:01. Заголовок: Re:

Комбриг пишет:

цитата:

Мог бы не отвечать на эту дрисню, но для констатации полужидкого содержимого вашего желудка советую обратить внимание на мои слова: "Опоздали с этим СТРОИТЕЛЬСТВОМ..." То есть я веду речь о ДОСах, которые не подвержены "осенней и весенней распутице".

Вообще-то в состав батальонных районов обороны долговременные огневые сооружения (ДОС) не входят, потому увязывать строительство ДОС со строительством полевой обороны абсолютно безграмотно. Что, впрочем, вполне для Вас традиционно. Потому займитесь лучше содержимым собственного желудка и попробуйте унять безудержную логорею.

 Отправлено: 01.03.06 14:07. Заголовок: Re:

Клон пишет:

цитата:

Вам осталось сказать, что целью операции был Курск.

Смотря какой целью.

 Отправлено: 01.03.06 14:51. Заголовок: Re:

Клон пишет:

цитата:

Далась вам эта Обоянь с востока! Не нужно было обойти Обоянь с востока. Нужно было другое. И нужды в обходе Обояни не было.

Это Ваше мнение или Гота?

Клон пишет:

цитата:

Итак, устремляясь восточнее Обояни, но на северо-запад от точки своего вступления и в направлении, согласном с шоссе Обоянь-Белгород, 48ТК должен был окружить советскую 1 ТА, выходя на запад в итоге.

Я уже просил документальное подтверждение. Должно же оно быть? В приказе Гота говорится о выходе армии в район Курск и восточнее, что никак не на запад, а на север. Если имелись другие приказы, более поздние, в которых обрисовывалась другая схема, приведите.

Клон пишет:

цитата:

Речь может идти только о направлении, о секторе. Пути следования командиры дивизий сами себе сообразят.

И вместо севера повернут на запад?

Клон пишет:

цитата:

оно являлось направлениям наступления 48ТК (см. приказ Гота).

До определенного момента.

Клон пишет:

цитата:

Если же по другим трактовкам событий 4ТА и 48ТК в частности шли вообще не туда, то Катуков зря погубил бойцов.

Почему зря? Не зря. Наступление в сторону Курска становилось возможным только после разгрома брошенных танковых сил русских, в частности 1 ТА и успеха на северном фасе. Ни того, ни другого не последовало, но мы о планах говорим.

Клон пишет:

цитата:

Ему нужно было бы тихонько в Обояни сидеть, а 4ТА медленно так и плавно, красиво расправив крылья удалилась бы в направлении восходящего солнца ...

Он приказ штаба фронта выполнял. А штаб фронта считал, что главный удар 4 ТА будет нанесен именно на Обоянь. Имел право? Имел. Вопрос, было ли так в действительности.

 Отправлено: 01.03.06 19:27. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

Вообще-то в состав батальонных районов обороны долговременные огневые сооружения (ДОС) не входят,

Цитата : "БРО состояли из 3-4 ротных опорных пунктов (РОП) по 3-4 пулеметных ДОС в каждом и из взводов капонирной артиллерии - по одному артиллерийскому полукапониру."

 Отправлено: 01.03.06 21:38. Заголовок: Re:

Алексей пишет:

цитата:

Цитата : "БРО состояли из 3-4 ротных опорных пунктов (РОП) по 3-4 пулеметных ДОС в каждом и из взводов капонирной артиллерии - по одному артиллерийскому полукапониру."

Дас ист УРовские БРО - в составе обыкновенных полевых частей никакой капонирной артиллерии не было.

 Отправлено: 02.03.06 16:57. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

Дас ист УРовские БРО - в составе обыкновенных полевых частей никакой капонирной артиллерии не было.

Но районы обороны полевых частей делились на батальонные и т.д., так?

 Отправлено: 02.03.06 17:02. Заголовок: Re:

Алексей пишет:

цитата:

Но районы обороны полевых частей делились на батальонные и т.д., так?

Так. И...?

 Отправлено: 02.03.06 18:19. Заголовок: Re:

цитата:

Так. И...?

....И спасибо за информацию, камрад. :)

 Отправлено: 03.03.06 03:43. Заголовок: Re:

Клон

цитата:

Достигнута ли цель операции - снята ли непосредственная угроза Харькову? Да.

Надолго ли?

"К исходу 17 июля войска Воронежского фронта сломили яростное сопротивление арьергардов противника и вышли на [60] рубеж Березовка, Яковлево, Лучки. Армии Степного фронта 19 июля после упорных боев овладели рубежом Лиски, Шахово, Щелоково, Ново-Оскочное, Верхний Ольшанец, Шляхово. В последующие дни враг был отброшен в основном на рубежи, которые он занимал до перехода в наступление."

цитата:

1а. Свободны ли были немцы в выборе сроков проведения операции? Да.

И что? Наши ждали именно такого образа действий.

цитата:

2. Цель операции "Цитадель" достигалась комплексом отдельных тактических успехов 2.а - убрать противника со стороны Белгорода. Исполнено. 2.б - убрать противника со стороны Курска (на балконе). Соотношение потерь показывает, что к 14 июля сражаться 48ТК стало не с кем. 2.в - защитить место "заделки" (извиняюсь за спецтермин) балкона. Исполнено. Мимоходом истреблена 5 ТА.

Это да, но... Опять же, на сколько дней? Стоила ли овчинка выделки?

цитата:

А Курск - это направление. В полном соответствии с "в России нет дорог, в России есть только направления".

Не могу спорить!

******************************
S.N.Morozoff

цитата:

Буераки Прохоровки были запланированы еще до начала операции. Обоянь, как цель, не ставилась.

Но она находится аккурат на Симферопольском шоссе и на кратчайшем пути к Москве.

цитата:

Почему зря? Не зря. Наступление в сторону Курска становилось возможным только после разгрома брошенных танковых сил русских, в частности 1 ТА и успеха на северном фасе.

По-вашему, 1 ТА разгромили. Так почему ж не пошли на Курск?

цитата:

Он приказ штаба фронта выполнял. А штаб фронта считал, что главный удар 4 ТА будет нанесен именно на Обоянь. Имел право? Имел. Вопрос, было ли так в действительности.

Гипотетически говоря, 1 ТА выполнила роль КМГ Болдина.
Но всё это прекраснодушные рассуждения и демонстрация своей эрудиции, господа. Но если мы посмотрим на несколько более крупномасштабную карту, то увидим небольшую вмятину (ок. 40 км) в обороне Воронежского фронта и совсем уж мизерное углубление 6 - 12 км в обороне Центрального. Что означает БЕССМЫСЛЕННОСТЬ расхода танковых войск противником. Они так никогда и не были восстановлены в мощи 1-й половины 43-го года и годились отныне лишь для контратак и контрударов в стратегической обороне.

"Верховному Главнокомандующему
Маршалу Советского Союза
тов. Сталину

Докладываем:

Войска Воронежского фронта в период с 5 по 23.7.43 г. вели напряженную оборонительную операцию. В ходе этой операции противнику нанесено крупное поражение, наши войска одержали победу и к исходу 23.7.43 г. полностью восстановили свое прежнее положение, выполнив поставленную Вами задачу и сохранив боеспособность...

1. План противника сорван. Нигде противнику не удалось прорвать нашего фронта. Он лишь потеснил наши войска на глубину до 40 км{43} .
Противник втянул в эту операцию все свои резервы с юга, стянул сюда свою авиацию. Это дало возможность в более легких условиях начинать наши наступательные операции в районе Орла и на юге.
Противник, стянув в район Белгорода крупные силы и не достигнув цели, понес огромные потери и потерпел поражение. "

 Отправлено: 03.03.06 09:31. Заголовок: Re:

Комбриг пишет:

цитата:

Что означает БЕССМЫСЛЕННОСТЬ расхода танковых войск противником

И это - заслуга Катукова? Или - все-таки ГШ?

 Отправлено: 04.03.06 20:49. Заголовок: Re:

Клон

цитата:

Повторю: это было четко спланированная, старательно и аккуратно исполненная, большая фронтовая операция с частной задачей - уничтожение сил противника, занимающих стратегически очевидно выигрышное положение. Что и было выполнено.

С чисто академической точки зрения - это бесспорно. Но тем не менее я остаюсь при своём мнении, которое косвенно и вы подтверждаете: "...задача уничтожения живой силы (и техники?) перестала быть актуальной к лету 1943 года настолько же, насколько была актуальна в июне 1941 года. "

Abv

цитата:

И это - заслуга Катукова? Или - все-таки ГШ?

Ну что вы! Из контекста следует, что я говорю обо всей операции на Курской дуге.

 Отправлено: 04.03.06 20:59. Заголовок: Re:

Клон пишет:

цитата:

Манштейн был с самого начала против (по крайней мере, так он говорит в своих мемуарах - мне не удалось найти там лжи),

Гы-гы-гы... Манштейн - самый большой лжец среди мемуаристов. 6-ая армия Паулюса строго на его совести. Вся "Зимняя гроза" - одна большая ложь. Юзайте Ю. Мухина.

Клон пишет:

цитата:

потому что задача уничтожения живой силы (и техники?) перестала быть актуальной к лету 1943 года настолько же, насколько была актуальна в июне 1941 года.

А это что за аццкий отжиг?

 Отправлено: 08.03.06 02:23. Заголовок: Re:

Предлагаю администрации закрыть тему. На мой взгляд она исчерпана.

 Отправлено: 08.03.06 03:08. Заголовок: Re:

Клон пишет:

цитата:

Вам, дружок, на http://sexnarod.ru - там за количество постОв дают ордена и медали.

А Вам рекомендую смело идти на гей.ру, там Вам много чего дадут.

Клон пишет:

цитата:

Это вы юзАйте Мухина. Я буду изучать Манштейна

Бедняга Манштейн.