Международный военный трибунал для Дальнего Востока приступил к работе 3 мая 1946 года. Заседания суда проходили в Токио, в бывшем здании Военного министерства Японской империи.
На скамье подсудимых находилось 28 человек: <…>
Первоначальный текст обвинительного заключения включал 55 статей, однако приговор был вынесен лишь по десяти из них, и именно: (1) заговор против мира; (27) агрессия против Китая; (29) агрессия против США; (31) агрессия против Британского содружества; (32) агрессия против Нидерландов; (33) агрессия против Франции; (35) агрессия против СССР на озере Хасан; (36) агрессия против СССР в районе Халхин-Гола; (54) отдание приказов или разрешение вести военные действия; (55) пренебрежение служебным долгом по предотвращению преступлений против обычаев войны, - от остальных сорока пяти пунктов обвинение сочло необходимым отказаться.
К смертной казни были приговорены семь человек: <…>
По всей вероятности, в этот список должны были попасть еще два человека, которые умерли во время судебного процесса: <…>
Смертный приговор Хироте был вынесен большинством в один голос (шесть против пяти) при особом мнении Примечание: Всего по поводу приговора было подано пять Особых мнений (в том числе председателем суда). представителя от Нидерландов… Остальные приговоры были утверждены большинством семь к четырем. Хотя решение принималось тайным голосованием, представители меньшинства известны. Это прежде всего судья из Индии Пэл, официальным заявлением поставивший под сомнение законность процесса в целом и потребовавший оправдания подсудимых… как оказалось, против всех смертных приговоров выступал представитель Советского Союза.
К пожизненному заключению были приговорены… (все освобождены в 1954-56 гг. – O’Bu)
В своем последнем слове Тодзио назвал Токийский процесс «правосудием победителей». По существу с ним согласился судья Пэл, подавший особое мнение относительно всех обвинительных заключений. Примечание: Необходимо иметь в виду, что каждый член Трибунала выражал, разумеется, не свое личное мнение, но позицию страны, чьим представителем он являлся. Иными словами, особое мнение Пэла – это взгляд на правомочность Токийского процесса таких уважаемых (и весьма антияпонски настроенных) лидеров, как Ганди и Неру.
(Дальше для экономии места только комментарии без фактов – O’Bu)
… удивляет своей нелогичностью состав подсудимых…
Совершенно невозможно понять осуждение двух гражданских дипломатов – Хироты и Сигэмицу – по статье о военных преступлениях…
Весьма сомнительной является общая для большинства осужденных статья о заговоре против мира. На суде не было доказано даже, что этот заговор вообще существовал…
Наконец, для всего процесса характерен двойной этический стандарт. Японские бомбардировки Шанхая или Рангуна безусловно являлись военными преступлениями, но после разрушения англо-американской авиацией Киля, Гамбурга, Дрездена, Токио, Осаки, после уничтожения атомным оружием Хиросимы и Нагасаки Трибунал был не вправе выдвигать это обвинение.
Наконец, для всего процесса характерен двойной этический стандарт. Японские бомбардировки Шанхая или Рангуна безусловно являлись военными преступлениями, но после разрушения англо-американской авиацией Киля, Гамбурга, Дрездена, Токио, Осаки, после уничтожения атомным оружием Хиросимы и Нагасаки Трибунал был не вправе выдвигать это обвинение.
да, конечно, как им Не стыдно: ай-ай ! Семейство капитана Резуна пополняется новими членами
Иными словами, особое мнение Пэла – это взгляд на правомочность Токийского процесса таких уважаемых (и весьма антияпонски настроенных) лидеров, как Ганди и Неру.
индусы вообще в своем репертуаре: как восстания против англичан поднимать, так чьим оружием ? А так, не.. японцы конечно плохие !
Весьма сомнительной является общая для большинства осужденных статья о заговоре против мира. На суде не было доказано даже, что этот заговор вообще существовал…
С моей точки зрения, Нюрнбергский трибунал вообще судом не был. Не был "судом" в том смысле, как это принято понимать в мирной жизни - с выяснением истины, с презумпцией невиновности, с состязательностью сторон, с доказыванием обвинений и т.д.
Победители всегда в той или иной форме определяли судьбу побежденных. Тамерлан сидел на ковре посреди захваченного города, к нему подводили пленных, докладывали, кто это и в чем виноват, а он решал - кого на кол, кого отпустить, кого еще куда. Обвиняемый имел шанс, возможно, высказаться в свою защиту, но решал все победитель, и решение победителя в данной ситуации было весомей всего международного права.
Англосаксы обставили этот процесс с соблюдением привычных атрибутов, с судейскими манитями, адвокатами, судоговорением и прочим, но, по сути, это все же была форма вынесения приговора побежденным со стороны победителей, с заранее предсказуемым результатом.
И я полагаю, что это правильно. Победители и должны решать судьбу побежденных, определять аннексии и контрибуции, казнить и миловать. Иначе - за что боролись?
Только оценивать эти приговоры уже надо бы в контексте. В контексте той, прошедшей, войны, и не придавать им юридической силы через много лет после войны, после выплаты контрибуций и казни злодеев. Военные преступления не имеют срока давности, но только преступления, совершенные во время конкретной войны. На этих казнях и контрибуциях юридическая сила военных приговоров, имхо, должна заканчиваться. Потом надо бы жить по законам уже мирного времени.
С моей точки зрения, Нюрнбергский трибунал вообще судом не был. Не был "судом" в том смысле, как это принято понимать в мирной жизни - с выяснением истины, с презумпцией невиновности, с состязательностью сторон, с доказыванием обвинений и т.д.
не, была защита и довольно квалифицированная. Когда-то видел книгу: " защита Манштейна" (на немецком и в каталоге ессно !). Ежли руки дойдут отсканировать, можно чуть позже продоложить дискуссию собственно, можно и без книги: основным аргументом зашиты всегда было что клиенты просто выполняли приказ. И это довольно суровый аргумент, согласитесь !
основным аргументом зашиты всегда было что клиенты просто выполняли приказ. И это довольно суровый аргумент, согласитесь !
Согласен, что аргумент суровый, но на Тамерлана он не действовал... Я так думаю (с). Я имею в виду, что на судах военного времени приоритетом являются интересы одной стороны, победителей. Поэтому справедливость здесь относительная, справедливость с точки зрения победителей. Vae victis. Примерно как Милошевича уже сколько лет в Гааге мурыжат. Всем ясно, что предъявить ему особо нечего, но он проиграл войну, и поэтому отдувается. Если б победил, как, скажем, Кастро на Плайя-Хирон, то был бы уважаемым лидером неограниченное количество времени.
Согласен, что аргумент суровый, но на Тамерлана он не действовал... Я так думаю (с).
Из Устава Нюрнберга:
цитата:
Статья 8. Тот факт, что подсудимый действовал по распоряжению правительства или приказу начальника, не освобождает его от ответственности, но может рассматриваться как довод для смягчения наказания, если Трибунал признает, что этого требуют интересы правосудия.
может рассматриваться как довод для смягчения наказания,
Может рассматриваться, может не рассматриваться. Решает победитель.
На войне все убивают (или могут, или должны). По законам мирного времени каждый солдат - убийца. Но по законам военного времени проигравшая сторона подвержена риску такого рода судебных преследований в гораздо большей степени.
Граница между тем, что является преступлением или не является, крайне размыта.
В "Райане", например, обыграно очень выразительно. Взяли пленного - можно ли убить? Если некуда деть? Минуту назад был бой - можно было, а вдруг через минуту уже нельзя? Собственно, почему? Никто бы не осудил (юридически) героев фильма, если бы они шлепнули фрица. Но если б этот эпизод в зеркальном отражении (немцы расстреляли американца после боя) поставили в вину немцам, то их бы и осудили. По праву победителей.
На войне все убивают (или могут, или должны). По законам мирного времени каждый солдат - убийца.
Солдаты под юрисдикцию Нюрнберга, сколько я понимаю, не подпадали.
Здрагер пишет:
цитата:
Я не осуждаю, это факт любой войны.
Так и я не осуждаю, я просто говорю, что для подсудимых в Нюрнберге (во всяком случае) выполнение приказа могло явиться смягчающим вину обстоятельством. Было ли так же на судах над чисто военными преступниками и проводились ли они на юридической основе Нюрнберга, я не знаю.
Попадалась когда-то информация, не знаю, насколько достоверная, что в Уставах армий Великобритании и США пункт о возможности для солдата не выполнить преступный приказ появился в конце 1944 - начале 1945 годов.
Не готов углубляться в толкование отдельных статей, но, повторю, Нюрнберг не был ничем уникальным, первым в истории или прецедентом. Победители решают судьбу побежденных, как всегда и везде. Новой была, может, только форма, привычная англосаксам, с формальными признаками честного суда. Чтоб все "по закону". Да и вряд ли эта форма была новой, англичане, скорее всего, подобным образом обставляли и казни буров-сипаев и пр.
В каком-то рассказе Борхеса описан случай, когда во время гражданской войны двум пленным предложили устроить между собой соревнование по бегу с перерезанным горлом. Пленные согласились. Им по команде перерезали горло и они пробежали по паре шагов. Какая-то аналогия просматривается с Нюрнбергом. Геринг мог что угодно говорить, но петля на его шее уже была изначально, оставалось только затянуть. Неужели его могли оправдать?
Не готов углубляться в толкование отдельных статей, но, повторю, Нюрнберг не был ничем уникальным, первым в истории или прецедентом
Не надо нас агитировать: если знаете такой же прецендет- назовите, я Не знаю Здрагер пишет:
цитата:
Геринг мог что угодно говорить, но петля на его шее уже была изначально, оставалось только затянуть. Неужели его могли оправдать?
с Герингом как раз все ясно, ибо он сам приказы отдавал, потому его и повесили. А вот Манштейн отделался тюрьмой, хотя он такой же военный преступник, ибо расстреливал пачками пленных, гражданских. Не сам конечно, но по его приказу.
Победители решают судьбу побежденных, как всегда и везде.
Что, вообще говоря, есть война? Это стояние одной стороны против другой, в финале которого одна из сторон получает в той или иной степени власть над другою стороною и вполне логично производит суд по своим собственным законам. Участь потерпевших поражение в высокой степени определяется точкою отсчёта, если угодно мировоззрением победителей. Некоторые предпочитают помиловать лучше 10 виновных, чем казнить одного невинного, другие жаждут золота, третьи истребляют побеждённых ради их земель, иные не знают пощады в угоду своим страстям, некоторые же просто пожирают попавших к ним в руки. Всякая власть, жаждущая не удовлетворения своих амбиций, но удерживания этого мира от хаоса обязана быть справедливой, при этом не превышая своих властных полномочий. То есть, например, вырезавший пленным сердца перед своим идолом жрец вполне справедливо должен будет сам встретиться со смертью, но заставлять его отречься от своей религии (хотя бы она и была безспорно ложной) власть не в праве.
...заставлять его отречься от своей религии (хотя бы она и была безспорно ложной) власть не в праве.
_____Но если религия с необходимостью предполагает человеческие жертвы - почему бы хотя бы культовые действия не запретить? В душе-то они, конечно, идолопоклонниками останутся, но хоть соблазн сердца повырезать уменьшится.
- почему бы хотя бы культовые действия не запретить?
Что собственно и сделали русские князья, а тех кто продолжал людей резать да топить в воде казнили как бунтовщиков и разбойников. Само же идолопоклонство продержалось в центральной России, местами в верховьях Оки и Дона, чуть не до 14 века, а по окраинам бывшей Российской империи имеет место быть и по ныне.
Собственно данный топик особо интересен тем, что открывает дорогу к рассмотрению позиции тогдашних судей и подсудимых. От какой точки они исходили, что считали драгоценнее всего, содержали ли двойные стандарты, сделали ли наконец достойные выводы из того, что называется ВМВ.
Собственно данный топик особо интересен тем, что открывает дорогу к рассмотрению позиции тогдашних судей и подсудимых. От какой точки они исходили, что считали драгоценнее всего, содержали ли двойные стандарты, сделали ли наконец достойные выводы из того, что называется ВМВ.
подсудимые-то сделали.. По-моему суд велся вполне корректно. Хотя в принципе союзники могли просто своей властью взять да расстрелять всех кого хотели; а вот не сделали. Опять же суд Не был фарсом в отличие от известных судебных процессов в СССР в конце 30-х. Хотя некоторые наши коллеги с этим не согласные :) Не знаю, как с точки зрения юстиции в сегодняшней Германии, но по-моему тем кто был осужден в Нюрнберге реабилитация пока Не грозит.
По-моему суд велся вполне корректно. Хотя в принципе союзники могли просто своей властью взять да расстрелять всех кого хотели; а вот не сделали.
Своеобразный подход. Заняли немцы село, выбив из нее КА, и ... половину населения перестреляли. А ведь могли бы и всех. Я совершенно не склонен осуждать Нюрнбергский процесс. Это часть истории и не самая ужасная. Я против того, чтобы используя его как флаг принимались уголовные законы в современных странах. Давайте сейчас закон о борьбе с терроризмом примем на основании Указов Петра Первого о бороьбе с ушкуйниками.
Своеобразный подход. Заняли немцы село, выбив из нее КА, и ... половину населения перестреляли. А ведь могли бы и всех.
для особо понятливых: я говорил о военных преступниках, которых судили, а не вообще всех кого попало. Хотя такие предложения тоже высказывались, по-моему. uliss пишет:
цитата:
Давайте сейчас закон о борьбе с терроризмом примем на основании Указов Петра Первого о бороьбе с ушкуйниками.
Своеобразный подход. Заняли немцы село, выбив из нее КА, и ... половину населения перестреляли. А ведь могли бы и всех.
За это конкретное преступление отвечают конкретные люди как за воинские преступления. В Нюрнберге такие эпизоды проходили только как свидетельства того, что верхушка власти не приняла мер к тому, чтобы не допустить подобного в массовых количествах, мало того, вела именно такую политику.
uliss пишет:
цитата:
Я против того, чтобы используя его как флаг принимались уголовные законы в современных странах.
Нюрнберг играл немалую роль в послевоенном устройстве мира, не только Германии. Так же, как и Потсдам, и ООН. Сейчас, когда структура мира изменилась, не то, что Потсдам и Нюрнберг, ООН все более теряет свое значение и влияние, как организации надгосударственной.
А буковки SS, признанные когда-то преступными, появляются все чаще и чаще. Не потому ли, опираясь на Нюрнберг, принимаются в некоторых странах несколько странные на первый взгляд законы. На второй взгляд, ИМХО, это попытки противостоять возрождению того, с чем, как казалось, было покончено в 1945-м. Попытки, вполне возможно, не совсем удачные, но они свидетельствуют либо об отсутствии иных средств борьбы, либо о неспособности действующей власти изменить ситуацию другими способами.
Вот евреи в свое время перебахали всех террористов, ппринимавших участие в теракте на Мюнхенской Олимпиаде. И правильно, и так и надо. Но никто ведь не принимает такой метод как о ф и ц и а л ь н ы й. Нюрнберг - это чрезвычайка, соответствующая своему времени. Но сейчас 2006 а не 1945.
А идея принимать решения Нюрнберга в качестве закона м и р н о г о времени - это к кому?
Извините. Законом мирного времени стала, например, декларация прав человека ООН от 1948 года и вообще весь пакет ООНовских документов. Решения же Нюрнберга в эти документы вошли в том числе, но в обобщенном виде.
Попытки, вполне возможно, не совсем удачные, но они свидетельствуют либо об отсутствии иных средств борьбы, либо о неспособности действующей власти изменить ситуацию другими способами.
А двойная мораль (что положено Юпитеру, не положено быку) - бомба замедленного действия всегда. Ты мочи террористов в сортире, мочи , но только по тихому а не возводи в ранг госполитики.
А двойная мораль (что положено Юпитеру, не положено быку) - бомба замедленного действия всегда. Ты мочи террористов в сортире, мочи , но только по тихому а не возводи в ранг госполитики.
Можно сказать Вашими же словами: двойная мораль - это бомба замедленного действия. Всегда.
какие законы "м и р н о г о времени" ?-для этого есть уголовный кодекс, конституция наконец. Что там Не устраивает ?
Ну это эхо от другой темы (по поводу посадки за преуменьшение Холокоста). Там коллеги на голубом глазу заявили, что: "Собственно говоря о чем спор. Австрийский закон опирается на приговор Нюрнбергского трибунала. Где черным по белому сказано, что немцы уморили 6 млн. евреев. Все!!! Все остальные разговоры ни о чем. Если кто не согласен пишите в ООН там, в Трибунал в Гааге или куда там полагается и требуйте пересмотра приговора Нюрнбергского трибунала. "
Итак, что сказал Нюрнберг в отношении агрессивной войны, преступлений против мира и преступлений против человечности?
Ну что сказал, что сказал. Плохо все вышеперечисленное - вот что сказал. Кто бы спорил. Только ведь это вполне конкретный трибунал в конкретное время. Причем тут наше время? "Райком сказал, что погрома не будет! А Погром сказал, что райкома не будет"
в принципе союзники могли просто своей властью взять да расстрелять всех кого хотели; а вот не сделали.
Если бы они "просто расстреляли" - был бы повод у сегодняшних немцев каятся в ошибках своих отцов? Трибунал - это попытка создать закон на будущее (для следующих поколений). Что бы у этих поколений и мысли не могло появиться о реваншистких настроениях, подобных тем, что привели Германию к 1933 году. Реваншизм стал незаконен.... И победители избавились от кошмара постоянного ожидания мести (или восстановления справедливости ) Есть и однозначно положительные моменты. Не будь трибунала - появились бы в уголовных кодексах статьи за фашизм, расизм, нацизм,..? "Это вряд ли". А ведь именно они (что бы ро их формальность, неприминимость не говорили) современных последователей фюрера сдерживают
Плохо все вышеперечисленное - вот что сказал. Кто бы спорил. Только ведь это вполне конкретный трибунал в конкретное время. Причем тут наше время?
То есть в наше время это хорошо? Арригинально...
Хотите знать мое мнение, слушайте. С одной стороны, Нюрнберг покарал верхушку Рейха, примерно наказав ряд человек. В этом смысле это был суд победителей над побежденными и касался, ежу понятно, только преступлений последних. Что характерно - преступления были.
С другой стороны, Нюрнбергский трибунал дал определение целому ряду новых понятий, которые были включены, в частности, в Декларацию прав человека ООН 1948 года и сопутствующие ей документы. ЕМНИП, она действует и сегодня, ее дополняли впоследствии. При этом все страны-участницы ООН принимали на себя определенные обязательства, в том числе и те, которые были введены с подачи Нюрнбергского трибунала. Принимали на себя и обязывались соблюдать, изменяя соответствующим образом свое законодательство.
То есть, раз осудив побежденных за (заметим) совершенные ими преступления, в дальнейшем остальные страны (победители) добровольно приняли на себя определенные обязательства.
Трибунал - это попытка создать закон на будущее (для следующих поколений). Что бы у этих поколений и мысли не могло появиться о реваншистких настроениях, подобных тем, что привели Германию к 1933 году. Реваншизм стал незаконен....
Для этого проводилась политика "денацификации" Германии. Об этом говорилось еще в Потсдаме, Нюрнберг тут несколько сбоку.
В Версале победители (в 1919) тоже о чем то договаривались. Только вот побежденные эти соглашения решили отменить как только силы набрались. Вот для того, что бы подобных идей (официально) возникнуть не могло и понадобились судебно утвержденные решения. И обжаловать решения Нюрнберга некуда...
Кто бы спорил. Только ведь это вполне конкретный трибунал в конкретное время. Причем тут наше время?
Вот тут начинается весьма интересное... Итак, чего же такого особого в нашем времени, что оно вдруг делает исконно считавшееся преступлением не считающимся таковым?
В Версале победители (в 1919) тоже о чем то договаривались. Только вот побежденные эти соглашения решили отменить как только силы набрались. Вот для того, что бы подобных идей (официально) возникнуть не могло и понадобились судебно утвержденные решения. И обжаловать решения Нюрнберга некуда...
Что-то я не припомню в Нюрнбергских документах такого. ИМХО, вопрос не в реванше, а в мироустройстве. То есть в ООН. Для того и создавалась и с учетом печального опыта Лиги Наций...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 34
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Арригинально... 
- участник сейчас на форуме