Международный военный трибунал для Дальнего Востока приступил к работе 3 мая 1946 года. Заседания суда проходили в Токио, в бывшем здании Военного министерства Японской империи.
На скамье подсудимых находилось 28 человек: <…>
Первоначальный текст обвинительного заключения включал 55 статей, однако приговор был вынесен лишь по десяти из них, и именно: (1) заговор против мира; (27) агрессия против Китая; (29) агрессия против США; (31) агрессия против Британского содружества; (32) агрессия против Нидерландов; (33) агрессия против Франции; (35) агрессия против СССР на озере Хасан; (36) агрессия против СССР в районе Халхин-Гола; (54) отдание приказов или разрешение вести военные действия; (55) пренебрежение служебным долгом по предотвращению преступлений против обычаев войны, - от остальных сорока пяти пунктов обвинение сочло необходимым отказаться.
К смертной казни были приговорены семь человек: <…>
По всей вероятности, в этот список должны были попасть еще два человека, которые умерли во время судебного процесса: <…>
Смертный приговор Хироте был вынесен большинством в один голос (шесть против пяти) при особом мнении Примечание: Всего по поводу приговора было подано пять Особых мнений (в том числе председателем суда). представителя от Нидерландов… Остальные приговоры были утверждены большинством семь к четырем. Хотя решение принималось тайным голосованием, представители меньшинства известны. Это прежде всего судья из Индии Пэл, официальным заявлением поставивший под сомнение законность процесса в целом и потребовавший оправдания подсудимых… как оказалось, против всех смертных приговоров выступал представитель Советского Союза.
К пожизненному заключению были приговорены… (все освобождены в 1954-56 гг. – O’Bu)
В своем последнем слове Тодзио назвал Токийский процесс «правосудием победителей». По существу с ним согласился судья Пэл, подавший особое мнение относительно всех обвинительных заключений. Примечание: Необходимо иметь в виду, что каждый член Трибунала выражал, разумеется, не свое личное мнение, но позицию страны, чьим представителем он являлся. Иными словами, особое мнение Пэла – это взгляд на правомочность Токийского процесса таких уважаемых (и весьма антияпонски настроенных) лидеров, как Ганди и Неру.
(Дальше для экономии места только комментарии без фактов – O’Bu)
… удивляет своей нелогичностью состав подсудимых…
Совершенно невозможно понять осуждение двух гражданских дипломатов – Хироты и Сигэмицу – по статье о военных преступлениях…
Весьма сомнительной является общая для большинства осужденных статья о заговоре против мира. На суде не было доказано даже, что этот заговор вообще существовал…
Наконец, для всего процесса характерен двойной этический стандарт. Японские бомбардировки Шанхая или Рангуна безусловно являлись военными преступлениями, но после разрушения англо-американской авиацией Киля, Гамбурга, Дрездена, Токио, Осаки, после уничтожения атомным оружием Хиросимы и Нагасаки Трибунал был не вправе выдвигать это обвинение.
Наконец, для всего процесса характерен двойной этический стандарт. Японские бомбардировки Шанхая или Рангуна безусловно являлись военными преступлениями, но после разрушения англо-американской авиацией Киля, Гамбурга, Дрездена, Токио, Осаки, после уничтожения атомным оружием Хиросимы и Нагасаки Трибунал был не вправе выдвигать это обвинение.
да, конечно, как им Не стыдно: ай-ай ! Семейство капитана Резуна пополняется новими членами
Иными словами, особое мнение Пэла – это взгляд на правомочность Токийского процесса таких уважаемых (и весьма антияпонски настроенных) лидеров, как Ганди и Неру.
индусы вообще в своем репертуаре: как восстания против англичан поднимать, так чьим оружием ? А так, не.. японцы конечно плохие !
Весьма сомнительной является общая для большинства осужденных статья о заговоре против мира. На суде не было доказано даже, что этот заговор вообще существовал…
С моей точки зрения, Нюрнбергский трибунал вообще судом не был. Не был "судом" в том смысле, как это принято понимать в мирной жизни - с выяснением истины, с презумпцией невиновности, с состязательностью сторон, с доказыванием обвинений и т.д.
Победители всегда в той или иной форме определяли судьбу побежденных. Тамерлан сидел на ковре посреди захваченного города, к нему подводили пленных, докладывали, кто это и в чем виноват, а он решал - кого на кол, кого отпустить, кого еще куда. Обвиняемый имел шанс, возможно, высказаться в свою защиту, но решал все победитель, и решение победителя в данной ситуации было весомей всего международного права.
Англосаксы обставили этот процесс с соблюдением привычных атрибутов, с судейскими манитями, адвокатами, судоговорением и прочим, но, по сути, это все же была форма вынесения приговора побежденным со стороны победителей, с заранее предсказуемым результатом.
И я полагаю, что это правильно. Победители и должны решать судьбу побежденных, определять аннексии и контрибуции, казнить и миловать. Иначе - за что боролись?
Только оценивать эти приговоры уже надо бы в контексте. В контексте той, прошедшей, войны, и не придавать им юридической силы через много лет после войны, после выплаты контрибуций и казни злодеев. Военные преступления не имеют срока давности, но только преступления, совершенные во время конкретной войны. На этих казнях и контрибуциях юридическая сила военных приговоров, имхо, должна заканчиваться. Потом надо бы жить по законам уже мирного времени.
С моей точки зрения, Нюрнбергский трибунал вообще судом не был. Не был "судом" в том смысле, как это принято понимать в мирной жизни - с выяснением истины, с презумпцией невиновности, с состязательностью сторон, с доказыванием обвинений и т.д.
не, была защита и довольно квалифицированная. Когда-то видел книгу: " защита Манштейна" (на немецком и в каталоге ессно !). Ежли руки дойдут отсканировать, можно чуть позже продоложить дискуссию собственно, можно и без книги: основным аргументом зашиты всегда было что клиенты просто выполняли приказ. И это довольно суровый аргумент, согласитесь !
основным аргументом зашиты всегда было что клиенты просто выполняли приказ. И это довольно суровый аргумент, согласитесь !
Согласен, что аргумент суровый, но на Тамерлана он не действовал... Я так думаю (с). Я имею в виду, что на судах военного времени приоритетом являются интересы одной стороны, победителей. Поэтому справедливость здесь относительная, справедливость с точки зрения победителей. Vae victis. Примерно как Милошевича уже сколько лет в Гааге мурыжат. Всем ясно, что предъявить ему особо нечего, но он проиграл войну, и поэтому отдувается. Если б победил, как, скажем, Кастро на Плайя-Хирон, то был бы уважаемым лидером неограниченное количество времени.
Согласен, что аргумент суровый, но на Тамерлана он не действовал... Я так думаю (с).
Из Устава Нюрнберга:
цитата:
Статья 8. Тот факт, что подсудимый действовал по распоряжению правительства или приказу начальника, не освобождает его от ответственности, но может рассматриваться как довод для смягчения наказания, если Трибунал признает, что этого требуют интересы правосудия.
может рассматриваться как довод для смягчения наказания,
Может рассматриваться, может не рассматриваться. Решает победитель.
На войне все убивают (или могут, или должны). По законам мирного времени каждый солдат - убийца. Но по законам военного времени проигравшая сторона подвержена риску такого рода судебных преследований в гораздо большей степени.
Граница между тем, что является преступлением или не является, крайне размыта.
В "Райане", например, обыграно очень выразительно. Взяли пленного - можно ли убить? Если некуда деть? Минуту назад был бой - можно было, а вдруг через минуту уже нельзя? Собственно, почему? Никто бы не осудил (юридически) героев фильма, если бы они шлепнули фрица. Но если б этот эпизод в зеркальном отражении (немцы расстреляли американца после боя) поставили в вину немцам, то их бы и осудили. По праву победителей.
На войне все убивают (или могут, или должны). По законам мирного времени каждый солдат - убийца.
Солдаты под юрисдикцию Нюрнберга, сколько я понимаю, не подпадали.
Здрагер пишет:
цитата:
Я не осуждаю, это факт любой войны.
Так и я не осуждаю, я просто говорю, что для подсудимых в Нюрнберге (во всяком случае) выполнение приказа могло явиться смягчающим вину обстоятельством. Было ли так же на судах над чисто военными преступниками и проводились ли они на юридической основе Нюрнберга, я не знаю.
Попадалась когда-то информация, не знаю, насколько достоверная, что в Уставах армий Великобритании и США пункт о возможности для солдата не выполнить преступный приказ появился в конце 1944 - начале 1945 годов.
Не готов углубляться в толкование отдельных статей, но, повторю, Нюрнберг не был ничем уникальным, первым в истории или прецедентом. Победители решают судьбу побежденных, как всегда и везде. Новой была, может, только форма, привычная англосаксам, с формальными признаками честного суда. Чтоб все "по закону". Да и вряд ли эта форма была новой, англичане, скорее всего, подобным образом обставляли и казни буров-сипаев и пр.
В каком-то рассказе Борхеса описан случай, когда во время гражданской войны двум пленным предложили устроить между собой соревнование по бегу с перерезанным горлом. Пленные согласились. Им по команде перерезали горло и они пробежали по паре шагов. Какая-то аналогия просматривается с Нюрнбергом. Геринг мог что угодно говорить, но петля на его шее уже была изначально, оставалось только затянуть. Неужели его могли оправдать?
Не готов углубляться в толкование отдельных статей, но, повторю, Нюрнберг не был ничем уникальным, первым в истории или прецедентом
Не надо нас агитировать: если знаете такой же прецендет- назовите, я Не знаю Здрагер пишет:
цитата:
Геринг мог что угодно говорить, но петля на его шее уже была изначально, оставалось только затянуть. Неужели его могли оправдать?
с Герингом как раз все ясно, ибо он сам приказы отдавал, потому его и повесили. А вот Манштейн отделался тюрьмой, хотя он такой же военный преступник, ибо расстреливал пачками пленных, гражданских. Не сам конечно, но по его приказу.
Победители решают судьбу побежденных, как всегда и везде.
Что, вообще говоря, есть война? Это стояние одной стороны против другой, в финале которого одна из сторон получает в той или иной степени власть над другою стороною и вполне логично производит суд по своим собственным законам. Участь потерпевших поражение в высокой степени определяется точкою отсчёта, если угодно мировоззрением победителей. Некоторые предпочитают помиловать лучше 10 виновных, чем казнить одного невинного, другие жаждут золота, третьи истребляют побеждённых ради их земель, иные не знают пощады в угоду своим страстям, некоторые же просто пожирают попавших к ним в руки. Всякая власть, жаждущая не удовлетворения своих амбиций, но удерживания этого мира от хаоса обязана быть справедливой, при этом не превышая своих властных полномочий. То есть, например, вырезавший пленным сердца перед своим идолом жрец вполне справедливо должен будет сам встретиться со смертью, но заставлять его отречься от своей религии (хотя бы она и была безспорно ложной) власть не в праве.
...заставлять его отречься от своей религии (хотя бы она и была безспорно ложной) власть не в праве.
_____Но если религия с необходимостью предполагает человеческие жертвы - почему бы хотя бы культовые действия не запретить? В душе-то они, конечно, идолопоклонниками останутся, но хоть соблазн сердца повырезать уменьшится.
- почему бы хотя бы культовые действия не запретить?
Что собственно и сделали русские князья, а тех кто продолжал людей резать да топить в воде казнили как бунтовщиков и разбойников. Само же идолопоклонство продержалось в центральной России, местами в верховьях Оки и Дона, чуть не до 14 века, а по окраинам бывшей Российской империи имеет место быть и по ныне.
Собственно данный топик особо интересен тем, что открывает дорогу к рассмотрению позиции тогдашних судей и подсудимых. От какой точки они исходили, что считали драгоценнее всего, содержали ли двойные стандарты, сделали ли наконец достойные выводы из того, что называется ВМВ.
Собственно данный топик особо интересен тем, что открывает дорогу к рассмотрению позиции тогдашних судей и подсудимых. От какой точки они исходили, что считали драгоценнее всего, содержали ли двойные стандарты, сделали ли наконец достойные выводы из того, что называется ВМВ.
подсудимые-то сделали.. По-моему суд велся вполне корректно. Хотя в принципе союзники могли просто своей властью взять да расстрелять всех кого хотели; а вот не сделали. Опять же суд Не был фарсом в отличие от известных судебных процессов в СССР в конце 30-х. Хотя некоторые наши коллеги с этим не согласные :) Не знаю, как с точки зрения юстиции в сегодняшней Германии, но по-моему тем кто был осужден в Нюрнберге реабилитация пока Не грозит.
По-моему суд велся вполне корректно. Хотя в принципе союзники могли просто своей властью взять да расстрелять всех кого хотели; а вот не сделали.
Своеобразный подход. Заняли немцы село, выбив из нее КА, и ... половину населения перестреляли. А ведь могли бы и всех. Я совершенно не склонен осуждать Нюрнбергский процесс. Это часть истории и не самая ужасная. Я против того, чтобы используя его как флаг принимались уголовные законы в современных странах. Давайте сейчас закон о борьбе с терроризмом примем на основании Указов Петра Первого о бороьбе с ушкуйниками.
Своеобразный подход. Заняли немцы село, выбив из нее КА, и ... половину населения перестреляли. А ведь могли бы и всех.
для особо понятливых: я говорил о военных преступниках, которых судили, а не вообще всех кого попало. Хотя такие предложения тоже высказывались, по-моему. uliss пишет:
цитата:
Давайте сейчас закон о борьбе с терроризмом примем на основании Указов Петра Первого о бороьбе с ушкуйниками.
Своеобразный подход. Заняли немцы село, выбив из нее КА, и ... половину населения перестреляли. А ведь могли бы и всех.
За это конкретное преступление отвечают конкретные люди как за воинские преступления. В Нюрнберге такие эпизоды проходили только как свидетельства того, что верхушка власти не приняла мер к тому, чтобы не допустить подобного в массовых количествах, мало того, вела именно такую политику.
uliss пишет:
цитата:
Я против того, чтобы используя его как флаг принимались уголовные законы в современных странах.
Нюрнберг играл немалую роль в послевоенном устройстве мира, не только Германии. Так же, как и Потсдам, и ООН. Сейчас, когда структура мира изменилась, не то, что Потсдам и Нюрнберг, ООН все более теряет свое значение и влияние, как организации надгосударственной.
А буковки SS, признанные когда-то преступными, появляются все чаще и чаще. Не потому ли, опираясь на Нюрнберг, принимаются в некоторых странах несколько странные на первый взгляд законы. На второй взгляд, ИМХО, это попытки противостоять возрождению того, с чем, как казалось, было покончено в 1945-м. Попытки, вполне возможно, не совсем удачные, но они свидетельствуют либо об отсутствии иных средств борьбы, либо о неспособности действующей власти изменить ситуацию другими способами.
Вот евреи в свое время перебахали всех террористов, ппринимавших участие в теракте на Мюнхенской Олимпиаде. И правильно, и так и надо. Но никто ведь не принимает такой метод как о ф и ц и а л ь н ы й. Нюрнберг - это чрезвычайка, соответствующая своему времени. Но сейчас 2006 а не 1945.
А идея принимать решения Нюрнберга в качестве закона м и р н о г о времени - это к кому?
Извините. Законом мирного времени стала, например, декларация прав человека ООН от 1948 года и вообще весь пакет ООНовских документов. Решения же Нюрнберга в эти документы вошли в том числе, но в обобщенном виде.
Попытки, вполне возможно, не совсем удачные, но они свидетельствуют либо об отсутствии иных средств борьбы, либо о неспособности действующей власти изменить ситуацию другими способами.
А двойная мораль (что положено Юпитеру, не положено быку) - бомба замедленного действия всегда. Ты мочи террористов в сортире, мочи , но только по тихому а не возводи в ранг госполитики.
А двойная мораль (что положено Юпитеру, не положено быку) - бомба замедленного действия всегда. Ты мочи террористов в сортире, мочи , но только по тихому а не возводи в ранг госполитики.
Можно сказать Вашими же словами: двойная мораль - это бомба замедленного действия. Всегда.
какие законы "м и р н о г о времени" ?-для этого есть уголовный кодекс, конституция наконец. Что там Не устраивает ?
Ну это эхо от другой темы (по поводу посадки за преуменьшение Холокоста). Там коллеги на голубом глазу заявили, что: "Собственно говоря о чем спор. Австрийский закон опирается на приговор Нюрнбергского трибунала. Где черным по белому сказано, что немцы уморили 6 млн. евреев. Все!!! Все остальные разговоры ни о чем. Если кто не согласен пишите в ООН там, в Трибунал в Гааге или куда там полагается и требуйте пересмотра приговора Нюрнбергского трибунала. "
Итак, что сказал Нюрнберг в отношении агрессивной войны, преступлений против мира и преступлений против человечности?
Ну что сказал, что сказал. Плохо все вышеперечисленное - вот что сказал. Кто бы спорил. Только ведь это вполне конкретный трибунал в конкретное время. Причем тут наше время? "Райком сказал, что погрома не будет! А Погром сказал, что райкома не будет"
в принципе союзники могли просто своей властью взять да расстрелять всех кого хотели; а вот не сделали.
Если бы они "просто расстреляли" - был бы повод у сегодняшних немцев каятся в ошибках своих отцов? Трибунал - это попытка создать закон на будущее (для следующих поколений). Что бы у этих поколений и мысли не могло появиться о реваншистких настроениях, подобных тем, что привели Германию к 1933 году. Реваншизм стал незаконен.... И победители избавились от кошмара постоянного ожидания мести (или восстановления справедливости ) Есть и однозначно положительные моменты. Не будь трибунала - появились бы в уголовных кодексах статьи за фашизм, расизм, нацизм,..? "Это вряд ли". А ведь именно они (что бы ро их формальность, неприминимость не говорили) современных последователей фюрера сдерживают
Плохо все вышеперечисленное - вот что сказал. Кто бы спорил. Только ведь это вполне конкретный трибунал в конкретное время. Причем тут наше время?
То есть в наше время это хорошо? Арригинально...
Хотите знать мое мнение, слушайте. С одной стороны, Нюрнберг покарал верхушку Рейха, примерно наказав ряд человек. В этом смысле это был суд победителей над побежденными и касался, ежу понятно, только преступлений последних. Что характерно - преступления были.
С другой стороны, Нюрнбергский трибунал дал определение целому ряду новых понятий, которые были включены, в частности, в Декларацию прав человека ООН 1948 года и сопутствующие ей документы. ЕМНИП, она действует и сегодня, ее дополняли впоследствии. При этом все страны-участницы ООН принимали на себя определенные обязательства, в том числе и те, которые были введены с подачи Нюрнбергского трибунала. Принимали на себя и обязывались соблюдать, изменяя соответствующим образом свое законодательство.
То есть, раз осудив побежденных за (заметим) совершенные ими преступления, в дальнейшем остальные страны (победители) добровольно приняли на себя определенные обязательства.
Трибунал - это попытка создать закон на будущее (для следующих поколений). Что бы у этих поколений и мысли не могло появиться о реваншистких настроениях, подобных тем, что привели Германию к 1933 году. Реваншизм стал незаконен....
Для этого проводилась политика "денацификации" Германии. Об этом говорилось еще в Потсдаме, Нюрнберг тут несколько сбоку.
В Версале победители (в 1919) тоже о чем то договаривались. Только вот побежденные эти соглашения решили отменить как только силы набрались. Вот для того, что бы подобных идей (официально) возникнуть не могло и понадобились судебно утвержденные решения. И обжаловать решения Нюрнберга некуда...
Кто бы спорил. Только ведь это вполне конкретный трибунал в конкретное время. Причем тут наше время?
Вот тут начинается весьма интересное... Итак, чего же такого особого в нашем времени, что оно вдруг делает исконно считавшееся преступлением не считающимся таковым?
В Версале победители (в 1919) тоже о чем то договаривались. Только вот побежденные эти соглашения решили отменить как только силы набрались. Вот для того, что бы подобных идей (официально) возникнуть не могло и понадобились судебно утвержденные решения. И обжаловать решения Нюрнберга некуда...
Что-то я не припомню в Нюрнбергских документах такого. ИМХО, вопрос не в реванше, а в мироустройстве. То есть в ООН. Для того и создавалась и с учетом печального опыта Лиги Наций...
Про "шире..." спорить нельзя. Я пытался основные направления показать Не более Кстати, с другой стороны это самое "шире..." как раз и позволяет неофашистам говорить, что они не совсем фашисты и пытаться по тем же законам обвинять Милошевича и Саддама (я не говорю, что они не виноваты, но судить убийцу за изнасилование, а вора за дачу взятки - чревато как минимум тем, что обвиняемые смогут ДОКАЗАТЬ свою невиновность)
Вот тут начинается весьма интересное... Итак, чего же такого особого в нашем времени, что оно вдруг делает исконно считавшееся преступлением не считающимся таковым?
Вообще- то изначально вопрос о Нюрнберге возник в другой теме в контексте Холокоста. Но раз вопрос задан... Вопросы агресии, согласитесь, сейчас несколько трансформировались.
Если бы они "просто расстреляли" - был бы повод у сегодняшних немцев каятся в ошибках своих отцов?
думаете союзники никого из ком состава Вермахта (генерал/полковник) Не расстреливали до Нюрнберга ? Я просто не знаю: к прим в Италии, или в Арденнах за "особые заслуги"
все правильно .. но думаю всеже для начала определились с кем "разобраться" в любом случае. Защита высших чиновников (Геринг, Кейтель) ничего не могла изменить.
Для чего не могла изменить? И что именно? Если бы появился закон, утверждающий, что начальник всегда прав, а за его действия подчиненный отвечает - боюсь, это в первую очередь, именно по западу бы ударило
А задачей то было - не обосновать уже свершившееся, а предупредить будущие попытки реванша
Я все-таки еще раз повторюсь - дело, ИМХО, не в реванше. Дело в стабильности будущего мироустройства вообще. Именно поэтому они смотрели шире и глубже - налицо был весьма опасный прецедент, могли найтись и другие кандидаты.
ABv пишет:
цитата:
Если бы они "просто расстреляли" - был бы повод у сегодняшних немцев каятся в ошибках своих отцов?
Каяться в ошибках, еще раз, - это не Нюрнберг, точнее не только он. Одного Нюрнберга маловато будет. Это политика, спланированная в Ялте, подтвержденная в Потсдаме и установленная на территории Германии союзными оккупационными властями:
ПОЛИТИЧЕСКИЕ И ЭКОНОМИЧЕСКИЕ ПРИНЦИПЫ, КОТОРЫМИ НЕОБХОДИМО РУКОВОДСТВОВАТЬСЯ ПРИ ОБРАЩЕНИИ С ГЕРМАНИЕЙ В НАЧАЛЬНЫЙ КОНТРОЛЬНЫЙ ПЕРИОД
3. Целями оккупации Германии, которыми должен руководствоваться Контрольный Совет, являются: I) Полное разоружение и демилитаризация Германии и ликвидация всей германской промышленности, которая может быть использована для военного производства, или контроль над ней. С этими целями:
a) все сухопутные, морские и воздушные вооруженные силы Германии, СС, СА, СД и Гестапо со всеми их организациями, штабами и учреждениями, включая Генеральный штаб, офицерский корпус, корпус резервистов, военные училища, организации ветеранов войны и все другие военные и полувоенные организации, вместе с их клубами и ассоциациями, служащими интересам поддержания военных традиций в Германии, будут полностью и окончательно упразднены, дабы навсегда предупредить возрождение или реорганизацию германского милитаризма и нацизма;
II) Убедить немецкий народ, что он понес тотальное военное поражение и что он не может избежать ответственности за то, что он навлек на себя, поскольку его собственное безжалостное ведение войны и фанатическое сопротивление нацистов разрушили германскую экономику и сделали хаос и страдания неизбежными.
III) Уничтожить национал-социалистскую партию и ее филиалы и подконтрольные организации, распустить все нацистские учреждения, обеспечить, чтобы они не возродились ни в какой форме и предотвратить всякую нацистскую и милитаристскую деятельность или пропаганду.
IV) Подготовиться к окончательной реконструкции германской политической жизни на демократической основе и к эвентуальному мирному сотрудничеству Германии в международной жизни.
4. Все нацистские законы, которые создали базис для гитлеровского режима, или которые установили дискриминацию на основе расы, религии или политических убеждений, должны быть отменены. Никакая такая дискриминация правовая, административная или иная, не будет терпима.
5. Военные преступники и те, кто участвовал в планировании или осуществлении нацистских мероприятий, влекущих за собой или имеющих своим результатом зверства или военные преступления, должны быть, арестованы и преданы суду. Нацистские лидеры, влиятельные сторонники нацистов и руководящий состав нацистских учреждений и организаций и любые другие лица, опасные для оккупации и ее целей, должны быть арестованы и интернированы.
6. Все члены нацистской партии, которые были больше, чем номинальными участниками ее деятельности, и все другие лица, враждебные союзным целям, должны быть удалены с общественных или полуобщественных должностей и с ответственных постов в важных частных предприятиях. Такие лица должны быть заменены лицами, которые по своим политическим и моральным качествам считаются способными помочь в развитии подлинно демократических учреждений в Германии.
7. Образование в Германии должно так контролироваться, чтобы полностью устранить нацистские и милитаристские доктрины и сделать возможным успешное развитие демократических идей. ------------------------------------- Это не Нюрнберг, это Потсдам.
не понял, как раз наоборот: вышие начальники за все ответили.
Нет. Было три рода "ответственных". Во всяком случае, по замыслу.
Во-первых, немецкий народ:
цитата:
II) Убедить немецкий народ, что он понес тотальное военное поражение и что он не может избежать ответственности за то, что он навлек на себя, поскольку его собственное безжалостное ведение войны и фанатическое сопротивление нацистов разрушили германскую экономику и сделали хаос и страдания неизбежными.
Во-вторых, те, кто уличен в военных и иных преступлениях, как непосредственный участник:
цитата:
Военные преступники и те, кто участвовал в планировании или осуществлении нацистских мероприятий, влекущих за собой или имеющих своим результатом зверства или военные преступления, должны быть, арестованы и преданы суду.
И в третьих - высшие начальники, aka руководство Рейха:
цитата:
над теми главными военными преступниками, чьи преступления по Московской Декларации от октября 1943 года не относятся к определенному географическому месту.
НУ да, ну да... только (если бы не было Нюрнберга) - чем это от решений (пожеланий) того же Версаля отличалось? Когда победителю (читай - оккупанту) удавалось свои порядки на оккупированной территории установить? Свое миропонимание побежденным в умы вложить?
4. Все нацистские законы, которые создали базис для гитлеровского режима, или которые установили дискриминацию на основе расы, религии или политических убеждений, должны быть отменены. Никакая такая дискриминация правовая, административная или иная, не будет терпима.
Вот он, ключевой с моей точки зрения, момент. В сути своей здесь описаны признаки не чего иного, как гордости. А вот теперь давайте посмотрим, реализовано ли эти блестящие моменты отсечения гордыни народов у самих держав - победительниц? Преступление против человечности, то есть против самого определяющего человека набора параметров что ли, против образа человеческого, если угодно. Сформулировано предельно чётко, но посмотрите на наше время - те же самые преступления проводят под маскою какого угодно лозунга, а то и в открытую. Вспомним хотя бы железнуэ леди Великобритании, заявлявшую что русских слишком много и их надо бы сократить в количестве. Или типа исламских экстремистов, тоже пляшущих от своей исключительности. Можно вспомнить и недавно поплатившегося должностью мэра города Лондон, посмевшего сравнить докучливого репортёра - еврея с надзирателем нацистом, представляете какое оскорбление для обладающих исключительным правом на образ человеческий?
uliss пишет:
цитата:
Вообще- то изначально вопрос о Нюрнберге возник в другой теме в контексте Холокоста. Но раз вопрос задан... Вопросы агресии, согласитесь, сейчас несколько трансформировались.
Понятие агрессии? Полноте, в древнем мире люди высоко ценили жизнь человеческую, а ныне ради своих амбиций убивают десятки, сотни, тысячи и миллионы, как дело обычное, само собою разумеющееся. Не только оружием, но и, например, продажей продуктов с некоторыми добавками, отравою иначе говоря, или легализацией абортов... список очень большой. Кстати, как согласуются с Нюрнбергом мечты многих о "новом мире" и "золотом миллиарде"?
Вопросы агресии, согласитесь, сейчас несколько трансформировались.
Так это потому, что еще тогда отсекли старые возможности. Пришлось искать другие пути, потому что совсем исключить агрессию невозможно, я думаю и не пытались, но максимально затруднить ее, исходя из известных на текущий момент методов, - почему нет.
Это к разговору о широком трактовании всех тех решений (а не только собственно Нюрнберга ) С одной стороны - слишком много под них подогнать можно, с другой - нет определенности - нет и состава преступления
Вот с этим не могу согласиться. Целесообразно - да, с позиций уверенного наказания пробежденных, но где же корректность?
цитата:
Статья 6 Трибунал … имеет право судить и наказывать лиц, которые … совершили любое из следующих преступлений … независимо от того, являлись ли эти действия нарушением внутреннего права страны, где они были совершены, или нет.
Задним числом преступлениями объявлены деяния, которые во время и в месте совершения преступлениями не являлись. Пусть юристы меня поправят, но, кажется, это попрание основных принципов права.
При этом максимальное благоприятствование получает обвинение:
цитата:
Статья 19 Трибунал не должен быть связан формальностями в использовании доказательств… Статья 21 Трибунал не будет требовать доказательств общеизвестных фактов и будет считать их доказанными…
В то же время аргументы защиты предварительно фильтруются, и на процесс допускаются только те доводы защиты, которые трибуналу захочется выслушать:
цитата:
Статья 24 … защитники представляют такие доказательства в опровержение доказательств, представленных другой стороной, какие Трибунал признает допустимыми
И множество еще интересных мест в Уставе трибунала.
Никак не могу найти ничего уникального или нового. Любая война, где определялись победитель и побежденный, кончалась чем-то подобным. Победитель назначает наказание побежденному и провозглашает "новый порядок" и "вечный мир". Прямо как Агамемнон на руинах Трои.
Просто мы живем в тот отрезок времени, когда решения Нюрнбергского трибунала еще близки. Но уже видно, что ООН не в силах остановить войны, и вообще вся система послевоенного мироустройства пошатнулась с падением СССР.
А вот когда в Прибалтике, на Украине ветеранами войны объявляют местных эсэсовцев - вот это и есть попытки пересмотра. В Германии такого вроде бы не заметно? А ведь именно Германия поражение в той войне потерпела, а отнюдь не Латвия
Статья 6 Трибунал … имеет право судить и наказывать лиц, которые … совершили любое из следующих преступлений … независимо от того, являлись ли эти действия нарушением внутреннего права страны, где они были совершены, или нет.
Задним числом преступлениями объявлены деяния, которые во время и в месте совершения преступлениями не являлись
так а что это за таинственние страны, законами которых так жестоко пренебрегли ? Одну я знаю с рассовой идеологией и рассисткими законами. Так надо их учитывать ? Ну и то, что многим генералам все-таки сохранили жизнь показывает что закон о выполнении приказа все же учитывали (в некоторой степени). А так да, был Не суд а трибунал
А вот когда в Прибалтике, на Украине ветеранами войны объявляют местных эсэсовцев - вот это и есть попытки пересмотра. В Германии такого вроде бы не заметно? А ведь именно Германия поражение в той войне потерпела, а отнюдь не Латвия
Ну да, братья славяне превзошли нибелунгов в ненависти к нам, вернее сказать поразили своей недалёкостью, однако мы то надеюсь всёж не забудем родства. А вот по поводу Германии обольщаться сильно не стоит, ГДР и ФРГ уже нету, за то есть те же самые Украина, Белоруссия, Литва, Латвия, Этония... для всяких немцев исторически соблазн, однако. Как мне думается, в конце концов всё опять сведётся к классической способности или неспособности вождей и целых народов быть сильнее собственных амбиций.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
С приходом христианства, значит, жизнь человеческая обесценилась...
Нет... это с отступлением от христианства люди превзошли в нечестии даже древних язычников, но лучше продолжить в привате, конечно, если интересно.
Гм... нечестия не было? Я правильно цитату прочитал?
hunter пишет:
цитата:
А вот по поводу Германии обольщаться сильно не стоит, ГДР и ФРГ уже нету, за то есть те же самые Украина, Белоруссия, Литва, Латвия, Этония... для всяких немцев исторически соблазн, однако.
А нам то что обольщаться? Нам просто подождать надо, когда .... кто-нибудь решит, что без украинского хлеба (скажем) его страна Державой стать не сможет
так а что это за таинственние страны, законами которых так жестоко пренебрегли ? Одну я знаю с рассовой идеологией и рассисткими законами. Так надо их учитывать ?
Где я такое писал? Не передергивайте. Германи, как агрессор, должна была быть наказана, и чем жестче, тем лучше. Независимо, кстати, от того, какие в ней действовали законы, пусть даже хоть самые демократичные.
цитата:
многим генералам все-таки сохранили жизнь
Это уже не там. В Нюрнберге не сохраняли жизнь "многим генералам".
цитата:
Все подсудимые кроме Шахта, Фриче и фон Папена, были признаны виновными в предъявленных обвинениях и приговорены: Геринг, Риббентроп, Кейтель, Кальтенбруннер, Розенберг, Франк, Фрик, Штрайхер, Заукель, Йодль, Зейс-Инкварт и заочно Борман - к смертной казни через повешение; Гесс, Функ и Редер - к пожизненному заключению; Ширах и Шпеер - к 20, Нейрат - к 15, Дёниц - к 10 годам тюрьмы.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 33
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Арригинально... 
- участник сейчас на форуме