Про "шире..." спорить нельзя. Я пытался основные направления показать Не более Кстати, с другой стороны это самое "шире..." как раз и позволяет неофашистам говорить, что они не совсем фашисты и пытаться по тем же законам обвинять Милошевича и Саддама (я не говорю, что они не виноваты, но судить убийцу за изнасилование, а вора за дачу взятки - чревато как минимум тем, что обвиняемые смогут ДОКАЗАТЬ свою невиновность)
Вот тут начинается весьма интересное... Итак, чего же такого особого в нашем времени, что оно вдруг делает исконно считавшееся преступлением не считающимся таковым?
Вообще- то изначально вопрос о Нюрнберге возник в другой теме в контексте Холокоста. Но раз вопрос задан... Вопросы агресии, согласитесь, сейчас несколько трансформировались.
Если бы они "просто расстреляли" - был бы повод у сегодняшних немцев каятся в ошибках своих отцов?
думаете союзники никого из ком состава Вермахта (генерал/полковник) Не расстреливали до Нюрнберга ? Я просто не знаю: к прим в Италии, или в Арденнах за "особые заслуги"
все правильно .. но думаю всеже для начала определились с кем "разобраться" в любом случае. Защита высших чиновников (Геринг, Кейтель) ничего не могла изменить.
Для чего не могла изменить? И что именно? Если бы появился закон, утверждающий, что начальник всегда прав, а за его действия подчиненный отвечает - боюсь, это в первую очередь, именно по западу бы ударило
А задачей то было - не обосновать уже свершившееся, а предупредить будущие попытки реванша
Я все-таки еще раз повторюсь - дело, ИМХО, не в реванше. Дело в стабильности будущего мироустройства вообще. Именно поэтому они смотрели шире и глубже - налицо был весьма опасный прецедент, могли найтись и другие кандидаты.
ABv пишет:
цитата:
Если бы они "просто расстреляли" - был бы повод у сегодняшних немцев каятся в ошибках своих отцов?
Каяться в ошибках, еще раз, - это не Нюрнберг, точнее не только он. Одного Нюрнберга маловато будет. Это политика, спланированная в Ялте, подтвержденная в Потсдаме и установленная на территории Германии союзными оккупационными властями:
ПОЛИТИЧЕСКИЕ И ЭКОНОМИЧЕСКИЕ ПРИНЦИПЫ, КОТОРЫМИ НЕОБХОДИМО РУКОВОДСТВОВАТЬСЯ ПРИ ОБРАЩЕНИИ С ГЕРМАНИЕЙ В НАЧАЛЬНЫЙ КОНТРОЛЬНЫЙ ПЕРИОД
3. Целями оккупации Германии, которыми должен руководствоваться Контрольный Совет, являются: I) Полное разоружение и демилитаризация Германии и ликвидация всей германской промышленности, которая может быть использована для военного производства, или контроль над ней. С этими целями:
a) все сухопутные, морские и воздушные вооруженные силы Германии, СС, СА, СД и Гестапо со всеми их организациями, штабами и учреждениями, включая Генеральный штаб, офицерский корпус, корпус резервистов, военные училища, организации ветеранов войны и все другие военные и полувоенные организации, вместе с их клубами и ассоциациями, служащими интересам поддержания военных традиций в Германии, будут полностью и окончательно упразднены, дабы навсегда предупредить возрождение или реорганизацию германского милитаризма и нацизма;
II) Убедить немецкий народ, что он понес тотальное военное поражение и что он не может избежать ответственности за то, что он навлек на себя, поскольку его собственное безжалостное ведение войны и фанатическое сопротивление нацистов разрушили германскую экономику и сделали хаос и страдания неизбежными.
III) Уничтожить национал-социалистскую партию и ее филиалы и подконтрольные организации, распустить все нацистские учреждения, обеспечить, чтобы они не возродились ни в какой форме и предотвратить всякую нацистскую и милитаристскую деятельность или пропаганду.
IV) Подготовиться к окончательной реконструкции германской политической жизни на демократической основе и к эвентуальному мирному сотрудничеству Германии в международной жизни.
4. Все нацистские законы, которые создали базис для гитлеровского режима, или которые установили дискриминацию на основе расы, религии или политических убеждений, должны быть отменены. Никакая такая дискриминация правовая, административная или иная, не будет терпима.
5. Военные преступники и те, кто участвовал в планировании или осуществлении нацистских мероприятий, влекущих за собой или имеющих своим результатом зверства или военные преступления, должны быть, арестованы и преданы суду. Нацистские лидеры, влиятельные сторонники нацистов и руководящий состав нацистских учреждений и организаций и любые другие лица, опасные для оккупации и ее целей, должны быть арестованы и интернированы.
6. Все члены нацистской партии, которые были больше, чем номинальными участниками ее деятельности, и все другие лица, враждебные союзным целям, должны быть удалены с общественных или полуобщественных должностей и с ответственных постов в важных частных предприятиях. Такие лица должны быть заменены лицами, которые по своим политическим и моральным качествам считаются способными помочь в развитии подлинно демократических учреждений в Германии.
7. Образование в Германии должно так контролироваться, чтобы полностью устранить нацистские и милитаристские доктрины и сделать возможным успешное развитие демократических идей. ------------------------------------- Это не Нюрнберг, это Потсдам.
не понял, как раз наоборот: вышие начальники за все ответили.
Нет. Было три рода "ответственных". Во всяком случае, по замыслу.
Во-первых, немецкий народ:
цитата:
II) Убедить немецкий народ, что он понес тотальное военное поражение и что он не может избежать ответственности за то, что он навлек на себя, поскольку его собственное безжалостное ведение войны и фанатическое сопротивление нацистов разрушили германскую экономику и сделали хаос и страдания неизбежными.
Во-вторых, те, кто уличен в военных и иных преступлениях, как непосредственный участник:
цитата:
Военные преступники и те, кто участвовал в планировании или осуществлении нацистских мероприятий, влекущих за собой или имеющих своим результатом зверства или военные преступления, должны быть, арестованы и преданы суду.
И в третьих - высшие начальники, aka руководство Рейха:
цитата:
над теми главными военными преступниками, чьи преступления по Московской Декларации от октября 1943 года не относятся к определенному географическому месту.
НУ да, ну да... только (если бы не было Нюрнберга) - чем это от решений (пожеланий) того же Версаля отличалось? Когда победителю (читай - оккупанту) удавалось свои порядки на оккупированной территории установить? Свое миропонимание побежденным в умы вложить?
4. Все нацистские законы, которые создали базис для гитлеровского режима, или которые установили дискриминацию на основе расы, религии или политических убеждений, должны быть отменены. Никакая такая дискриминация правовая, административная или иная, не будет терпима.
Вот он, ключевой с моей точки зрения, момент. В сути своей здесь описаны признаки не чего иного, как гордости. А вот теперь давайте посмотрим, реализовано ли эти блестящие моменты отсечения гордыни народов у самих держав - победительниц? Преступление против человечности, то есть против самого определяющего человека набора параметров что ли, против образа человеческого, если угодно. Сформулировано предельно чётко, но посмотрите на наше время - те же самые преступления проводят под маскою какого угодно лозунга, а то и в открытую. Вспомним хотя бы железнуэ леди Великобритании, заявлявшую что русских слишком много и их надо бы сократить в количестве. Или типа исламских экстремистов, тоже пляшущих от своей исключительности. Можно вспомнить и недавно поплатившегося должностью мэра города Лондон, посмевшего сравнить докучливого репортёра - еврея с надзирателем нацистом, представляете какое оскорбление для обладающих исключительным правом на образ человеческий?
uliss пишет:
цитата:
Вообще- то изначально вопрос о Нюрнберге возник в другой теме в контексте Холокоста. Но раз вопрос задан... Вопросы агресии, согласитесь, сейчас несколько трансформировались.
Понятие агрессии? Полноте, в древнем мире люди высоко ценили жизнь человеческую, а ныне ради своих амбиций убивают десятки, сотни, тысячи и миллионы, как дело обычное, само собою разумеющееся. Не только оружием, но и, например, продажей продуктов с некоторыми добавками, отравою иначе говоря, или легализацией абортов... список очень большой. Кстати, как согласуются с Нюрнбергом мечты многих о "новом мире" и "золотом миллиарде"?
Вопросы агресии, согласитесь, сейчас несколько трансформировались.
Так это потому, что еще тогда отсекли старые возможности. Пришлось искать другие пути, потому что совсем исключить агрессию невозможно, я думаю и не пытались, но максимально затруднить ее, исходя из известных на текущий момент методов, - почему нет.
Это к разговору о широком трактовании всех тех решений (а не только собственно Нюрнберга ) С одной стороны - слишком много под них подогнать можно, с другой - нет определенности - нет и состава преступления
Вот с этим не могу согласиться. Целесообразно - да, с позиций уверенного наказания пробежденных, но где же корректность?
цитата:
Статья 6 Трибунал … имеет право судить и наказывать лиц, которые … совершили любое из следующих преступлений … независимо от того, являлись ли эти действия нарушением внутреннего права страны, где они были совершены, или нет.
Задним числом преступлениями объявлены деяния, которые во время и в месте совершения преступлениями не являлись. Пусть юристы меня поправят, но, кажется, это попрание основных принципов права.
При этом максимальное благоприятствование получает обвинение:
цитата:
Статья 19 Трибунал не должен быть связан формальностями в использовании доказательств… Статья 21 Трибунал не будет требовать доказательств общеизвестных фактов и будет считать их доказанными…
В то же время аргументы защиты предварительно фильтруются, и на процесс допускаются только те доводы защиты, которые трибуналу захочется выслушать:
цитата:
Статья 24 … защитники представляют такие доказательства в опровержение доказательств, представленных другой стороной, какие Трибунал признает допустимыми
И множество еще интересных мест в Уставе трибунала.
Никак не могу найти ничего уникального или нового. Любая война, где определялись победитель и побежденный, кончалась чем-то подобным. Победитель назначает наказание побежденному и провозглашает "новый порядок" и "вечный мир". Прямо как Агамемнон на руинах Трои.
Просто мы живем в тот отрезок времени, когда решения Нюрнбергского трибунала еще близки. Но уже видно, что ООН не в силах остановить войны, и вообще вся система послевоенного мироустройства пошатнулась с падением СССР.
А вот когда в Прибалтике, на Украине ветеранами войны объявляют местных эсэсовцев - вот это и есть попытки пересмотра. В Германии такого вроде бы не заметно? А ведь именно Германия поражение в той войне потерпела, а отнюдь не Латвия
Статья 6 Трибунал … имеет право судить и наказывать лиц, которые … совершили любое из следующих преступлений … независимо от того, являлись ли эти действия нарушением внутреннего права страны, где они были совершены, или нет.
Задним числом преступлениями объявлены деяния, которые во время и в месте совершения преступлениями не являлись
так а что это за таинственние страны, законами которых так жестоко пренебрегли ? Одну я знаю с рассовой идеологией и рассисткими законами. Так надо их учитывать ? Ну и то, что многим генералам все-таки сохранили жизнь показывает что закон о выполнении приказа все же учитывали (в некоторой степени). А так да, был Не суд а трибунал
А вот когда в Прибалтике, на Украине ветеранами войны объявляют местных эсэсовцев - вот это и есть попытки пересмотра. В Германии такого вроде бы не заметно? А ведь именно Германия поражение в той войне потерпела, а отнюдь не Латвия
Ну да, братья славяне превзошли нибелунгов в ненависти к нам, вернее сказать поразили своей недалёкостью, однако мы то надеюсь всёж не забудем родства. А вот по поводу Германии обольщаться сильно не стоит, ГДР и ФРГ уже нету, за то есть те же самые Украина, Белоруссия, Литва, Латвия, Этония... для всяких немцев исторически соблазн, однако. Как мне думается, в конце концов всё опять сведётся к классической способности или неспособности вождей и целых народов быть сильнее собственных амбиций.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
С приходом христианства, значит, жизнь человеческая обесценилась...
Нет... это с отступлением от христианства люди превзошли в нечестии даже древних язычников, но лучше продолжить в привате, конечно, если интересно.
Гм... нечестия не было? Я правильно цитату прочитал?
hunter пишет:
цитата:
А вот по поводу Германии обольщаться сильно не стоит, ГДР и ФРГ уже нету, за то есть те же самые Украина, Белоруссия, Литва, Латвия, Этония... для всяких немцев исторически соблазн, однако.
А нам то что обольщаться? Нам просто подождать надо, когда .... кто-нибудь решит, что без украинского хлеба (скажем) его страна Державой стать не сможет
так а что это за таинственние страны, законами которых так жестоко пренебрегли ? Одну я знаю с рассовой идеологией и рассисткими законами. Так надо их учитывать ?
Где я такое писал? Не передергивайте. Германи, как агрессор, должна была быть наказана, и чем жестче, тем лучше. Независимо, кстати, от того, какие в ней действовали законы, пусть даже хоть самые демократичные.
цитата:
многим генералам все-таки сохранили жизнь
Это уже не там. В Нюрнберге не сохраняли жизнь "многим генералам".
цитата:
Все подсудимые кроме Шахта, Фриче и фон Папена, были признаны виновными в предъявленных обвинениях и приговорены: Геринг, Риббентроп, Кейтель, Кальтенбруннер, Розенберг, Франк, Фрик, Штрайхер, Заукель, Йодль, Зейс-Инкварт и заочно Борман - к смертной казни через повешение; Гесс, Функ и Редер - к пожизненному заключению; Ширах и Шпеер - к 20, Нейрат - к 15, Дёниц - к 10 годам тюрьмы.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 34
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Не более 
- участник сейчас на форуме