Отправлено: 26.12.05 20:30. Заголовок: Бзятие Берлина II
Аника-воин пишет:
цитатаТолько в одном случае. Когда действует фактическое перемирие. Но этого в 1945 году уже быть не могло.
- не только когда действует перемирия, а все боевые действия имеют разную интенсивность. В 1945 году конечно быть не могло, ведь Сталин был у руля, о том и пишем. Аника-воин пишет:
цитатаВзятием Берлина Сталин выполнил свои обязательства перед "Западом" (точнее, перед США и Англией).
- неужели Вы думаете, что выполнение обязательств перед Западом стоит жизни хотя бы одного русского солдата. Да они только это и добивались, что бы перед ними выпоняли обязательства. К тому же Берлин по Ялтинской конференции был совместной зоной оккупации, с моей точки зрения резонно и брать его совместно.
цитатаМы пришли навязать свою волю, а не взять город и рейстаг.
А чтобы навязать свою волю, нужно было взять Берлин (рейхстаг, рейхсканцелярию, ратушу и кучу всяких контор).
917 пишет:
цитатавсе боевые действия имеют разную интенсивность
Именно поэтому высокая интенсивность ударов по противнику лишает его возможности сопротивляться.
917 пишет:
цитата - неужели Вы думаете, что выполнение обязательств перед Западом стоит жизни хотя бы одного русского солдата. Да они только это и добивались, что бы перед ними выпоняли обязательства. К тому же Берлин по Ялтинской конференции был совместной зоной оккупации, с моей точки зрения резонно и брать его совместно.
Я написал о выполнении обязательств, потому что 917 пиcал, что Сталин:
цитатавозможно обрек страну на противоборство с западом в течении следующих 50 лет.
А я говорил, что взятие Берлина никакого противоборства еще не означало.
917 пишет:
цитатаК тому же Берлин по Ялтинской конференции был совместной зоной оккупации, с моей точки зрения резонно и брать его совместно.
С точки зрения возможных потерь даже лучше, чтобы брали только американцы. Думаю, что они бы не отказались. Кто бы тогда считался победителем Германии? А чтобы не терять даже одного солдата, проще распустить армию по домам.
цитатаА чтобы навязать свою волю, нужно было взять Берлин (рейхстаг, рейхсканцелярию, ратушу и кучу всяких контор).
- а Вы считаете, что окруженный со всех сторон город имеет способность к сопротивлению, и не склонен к переговорам, в условиях когда кругом изолированные группировки и т.п. Аника-воин пишет:
цитатаИменно поэтому высокая интенсивность ударов по противнику лишает его возможности сопротивляться.
- и все же они торопились и несли излишние потери. А низкая интенсивность могла изнурить пративника. Ну тктомуже я вижу и сейчас есть люди готовые пожертвовать своей или чужой жизнью ради величия победы. Что уж тут поделаешь.
Вопрос можно упростить. Необходимо только знать потери советских войск в Берлинской операции и ту часть потерь, что пришлась непосредственно на штурм Берлина.
А то дед уже воет про 250 тысяч погибших - дак вот в этом месте он брешет.
цитатаа Вы считаете, что окруженный со всех сторон город имеет способность к сопротивлению, и не склонен к переговорам, в условиях когда кругом изолированные группировки и т.п.
В Берлине склонность к переговорам о сдаче проявилась только 1 мая, когда приказывать стало некому.
917 пишет:
цитатаА низкая интенсивность могла изнурить пративника.
Я мог бы согласиться, что противника можно изнурить не пуская в ход пехоту, но тогда нужно перекладывать эту работу на авиацию и артиллерию. Но это интенсивности боев не снижает.
917 пишет:
цитатаНу к тому же я вижу и сейчас есть люди готовые пожертвовать своей или чужой жизнью ради величия победы. Что уж тут поделаешь.
Всякие люди бывают, но с историей уже ничего не поделаешь. Погибшие при штурме Берлина уже не узнают, что могли погибнуть на полмесяца или месяц позже, но вдали от Берлина. Если брать только военную сторону Берлинской операции, то можно представить несколько вариантов развития событий: один - реальный с штурмом Берлина 2 фронтами, второй - штурм с изначальным переносом главного удара на 1-й Украинский, третий - штурм совместно с американцами и четвертый - сидение на Одере в ожидании американцев. Все варианты подразумевают потери.
Вот краткий пересказ из Биворовского "Падения Берлина".
"3 мая до Венка дошла информация об окончательном падении Берлина. Генерал Венк издал приказ, который предусматривал отход с боями к Эльбе и оставление на ее восточном берегу небольшого плацдарма. Этот плацдарм должен обороняться до тех пор, пока на американский берег не перейдет последний немецкий военнослужащий или мирный житель. Переговоры о капитуляции начались 4 мая. Американский генерал Уильям Симпсон принял решение — пропустить на западный берег раненых и безоружных военнослужащих.
На следующее утро, 5 мая, форсирование Эльбы началось как минимум в трех пунктах.
Периметр обороны немецкой 12-й армии с каждым часом становился все меньше. Германские части контролировали плацдарм шириной в двадцать пять километров и глубиной восемнадцать километров. Сильный огонь [512] советской артиллерии наносил огромные потери как боевым частям, так и мирным жителям.
На контрольно-пропускных пунктах американские солдаты тщательно осматривали всех проходящих германских военнослужащих
К 6 мая плацдарм на восточном берегу Эльбы сузился до шести километров в ширину и двух километров в глубину. У подразделений, которые еще оставались на боевых позициях, заканчивались последние боеприпасы. Советские танки, артиллерия, «катюши» держали очереди к переправе под постоянным прицелом. Мирные жители и солдаты вермахта гибли тысячами.
Неослабевающее давление на плацдарм со стороны советских войск не только затруднило работу американских контрольно-пропускных пунктов, но и сделало ее чрезвычайно опасной.
Утром 7 мая периметр германской обороны окончательно рухнул. Оставшиеся в 12-й армии несколько орудий выпустили по противнику несколько последних снарядов и были взорваны. В тот же день генерал Венк также пересек Эльбу." (конец пересказа)
Оцените цинизм ситуации. Двое суток, с утра 5 до утра 7 мая, Советская армия еще ведет бои, еще гибнут наши солдаты, а американцы фактически обеспечивают армии Венка безопасный тыл и переживают только, что давление со стороны советских войск затрудняет работу КПП.
===А чтобы навязать свою волю, нужно было взять Берлин (рейхстаг, рейхсканцелярию, ратушу и кучу всяких контор
Какую волю навязать? О чем вы? Германия УЖЕ поделена и победители определены в ЯЛТЕ. Зачем штурмовать Берлин, который и так падет со дня на день. У них просто ЕСТЬ нечего и помощи ждать не откуда. Потому и нельзя сравнивать Берлин со Сталинградом. И наплевать сколько в Берлине войск, чем больше - тем хуже. Это только Исаев не понимает. И не надо его его штурмоват е нашим не американцам. Но американцы понимали во сколько это мероприятие обойдется, а т. Сталину наплевать на жизнь наших солдат. Жуковы по звездочкам получили, а что получили 78 тысяч наших вдов и сирот? Похоронки и больше ничего. Причем не за что. Вы только вдумайтесь. Ни кто победу СССР в 45 г и не оспаривал и не отменял. Следовательно эти жертвы принесены исключительно ради амбиций.
==А то дед уже воет про 250 тысяч погибших - дак вот в этом месте он брешет.
Цифры потерь колеблются от 250 до 350 тысяч. За 16 дней. Только убитыми более 78 тысяч.(по сов. данным). А вам все равно, мол правильно. Я могу понять за что под Москвой погибли. А за что в Берлине?
Здрагер
===Оцените цинизм ситуации. Двое суток, с утра 5 до утра 7 мая, Советская армия еще ведет бои, еще гибнут наши солдаты, а американцы фактически обеспечивают армии Венка безопасный тыл и переживают только, что давление со стороны советских войск затрудняет работу КПП.
Кто тут кому союзник? ===
Вы сами пишете, что гибнут мирные жители. Вы чего такой кровожадный? Вы их всех решили убить? Опомнитесь.
цитатаС точки зрения возможных потерь даже лучше, чтобы брали только американцы. Думаю, что они бы не отказались. Кто бы тогда считался победителем Германии?
Дык и сейчас американцы считаются:))) Вы зайдите на какойнибудь амазон.ком и посмотрите обложки книг и док. фильмов о вмв - на 90% изображены американские зольдатен или там Паттон какой-нибудь, на оставшихся 10% - немецкие.
Штурм Берлина ускорил общую капитуляцию. А до тех пор пока не капитулировали - кто-то в Альпы, кто-то за Эльбу и все с боями. И остановить эти бои можно было только капитуляцией (на мой взгляд)
цитатаОцените цинизм ситуации. Двое суток, с утра 5 до утра 7 мая, Советская армия еще ведет бои, еще гибнут наши солдаты, а американцы фактически обеспечивают армии Венка безопасный тыл и переживают только, что давление со стороны советских войск затрудняет работу КПП.
- а в чем Вы видите смысл уничтожения немцев которые уже сдаются американцам. Такое впечатление, что их растреливали от досады. Что хотели с ними делать на нашей территории? Приобщить к коммунизму? Растрелять? Использовать в качестве рабочей силы на стройках народного хозяйства? Ну да я считаю, что надо было преодолеть гордость и допустить сдачу в плен группировки американцам. К тому же сами подумайте в добавок ее и кормить не надо. Ладно если еще растреливали из орудий, а то небойсь и штурмовали неся потери, до "усрачки". Вот это цинизм. А у американцев какой цинизм, они принимали пленных на КПП, а их жизни подвергались опасности от артогня союзников, которые хотели забрать пленных себе. В чем бизнес? Может там немки были необыкновенные? Разъясните смысл ситуации.
А смысл у них простой. Не навоевались ребята. Союзников во враги записали. Даешь холодную войну обратно. Скелетов по шкафам ищут. С начала СССР настроил весь мир против себя, своим коммунизмом. Потом нам 50 лет рассказывали, что воевал с Германией один СССР, а остальные только прохлаждались, правда откуда у прохлаждающихся более 1 млн потерь. Начинаешь говорить про армейские недостатки - тут же обвинения в очернительстве. В общем "играют" мальчики в войну(с)
цитатаМожет там немки были необыкновенные? Разъясните смысл ситуации.
Может это Бивор так живо описал и этой ситуации вовсе не было?
Повторю еще раз свой вопрос, который Вы, почему то не заметили: Каким образом взятие Берлина стало причиной противостояния с Западом? Если бы его не брали, то разве что-то изменилось бы?
цитатаКакую волю навязать? О чем вы? Германия УЖЕ поделена и победители определены в ЯЛТЕ.
Волю навязывать надо было Германии, которая продолжала оказывать сопротивление до мая 1945 года. А ялтинские планы нужно было еще осуществить на практике.
дед пишет:
цитатаЗачем штурмовать Берлин, который и так падет со дня на день. У них просто ЕСТЬ нечего и помощи ждать не откуда. Потому и нельзя сравнивать Берлин со Сталинградом.
Надо уточнить, когда именно Берлин должен был пасть? С какого по какой день? И что вы называете штурмом Берлина? Берлинскую операцию или ликвидацию Берлинской группировки? Бои в самом Берлине продолжались около недели. В Сталинграде тоже есть было нечего, и в течение месяца речи не могло быть о помощи, кроме "авиамоста".
дед пишет:
цитатаНи кто победу СССР в 45 г и не оспаривал и не отменял. Следовательно эти жертвы принесены исключительно ради амбиций.
Можно признать победу так, что останется только "тень победы". Насчет амбиций можно согласиться. Но такие же амбиции были у англичан и американцев.
Abv пишет:
цитатаШтурм Берлина ускорил общую капитуляцию.
Согласен.
917 пишет:
цитатаА у американцев какой цинизм, они принимали пленных на КПП, а их жизни подвергались опасности от артогня союзников, которые хотели забрать пленных себе. В чем бизнес?
Во-первых, советские союзники имели право на захват пленных, поскольку немцы были в их зоне ответственности. Во-вторых, эти немцы оказывали сопротивление, и по логике американские союзники должны были блокировать переправу, а не вести себя, как нейтральная страна, интернирующая беженцев. И в-третьих союзники должны были скоординировать эту операцию, но даже не попытались.
дед пишет:
цитатанам 50 лет рассказывали, что воевал с Германией один СССР
Даже в учебнике такого не читал. Разные у нас были "сказочники".
цитатаКакую волю навязать? О чем вы? Германия УЖЕ поделена и победители определены в ЯЛТЕ. Зачем штурмовать Берлин, который и так падет со дня на день. У них просто ЕСТЬ нечего и помощи ждать не откуда.
А им разве долго продержаться надо? Удержать периметр обороны города, а затем пробить коридор до армии Венка. И все, можно сдаваться амырыканцам.
цитатаПотому и нельзя сравнивать Берлин со Сталинградом. И наплевать сколько в Берлине войск, чем больше - тем хуже.
Тем хуже для штурмующих? Несомненно.
цитатаИ не надо его его штурмоват е нашим не американцам.
Черчилль думал иначе. Да и Эйзенхауэр тоже. 7 апреля 1945 года он заявил в Объединенном штабе союзных сил: «Если после взятия Лейпцига окажется, что можно без больших потерь продвинуться на Берлин, я хочу это сделать. Я первый согласен с тем, что война ведется в интересах достижения политических целей, и если объединенный штаб решит, что усилия союзников по захвату Берлина перевешивают на этом театре чисто военные соображения, я с радостью исправлю свои планы и свое мышление так, чтобы осуществить такую операцию».
цитатаВы только вдумайтесь. Ни кто победу СССР в 45 г и не оспаривал и не отменял.
>>>>>>>>>>>Ну да, только фалинского КГ/АМа нам для полного счастья не хватало.
А что Вам нужно для полного счастья? Пускать сопли умиления над мифами и сказками о "бескорыстной помощи" так называемых "союзников" кровожадному Сталину - убийце беззащитных немцев? Вперед, на здоровье.
Статья Фалина - гамно. Которое я сам есть отказываюсь и другим не советую.
Фалин несет околесицу о том, о чем не имеет ни малейшего понятия. Вся статья наполнена передергиваниями. Навскидку: В 1941 году Сталин предлагал англичанам и американцам разбомбить, используя крымские аэродромы, нефтепромыслы в Плоешти. Нет, их тогда трогать не стали. Они подверглись налетам в 1944 году, когда к главному центру нефтедобычи, всю войну снабжавшему Германию горючим, приблизились советские войска.
Каким лохом надо быть, чтобы не знать про низковысотный рейд Б-24 на Плоешти в 1943 г.? Удар был нанесен тогда, когда советские войска стояли у Орла и Белгорода, а не в Румынии. Историю вопроса см. здесь.
И такие аццкие отжиги у Фалина на каждом шагу. Маршал Константин Рокоссовский ближе Жукова подошел к столице Рейха и, наверное, внутренне готовился принять ключи от нее. Ставка, однако, выдала Рокоссовскому другое задание. Фалин на карту Берлинской операции смотрел? Куда наступал 2-й БФ видел?
цитатаВо-первых, советские союзники имели право на захват пленных, поскольку немцы были в их зоне ответственности. Во-вторых, эти немцы оказывали сопротивление, и по логике американские союзники должны были блокировать переправу, а не вести себя, как нейтральная страна, интернирующая беженцев. И в-третьих союзники должны были скоординировать эту операцию, но даже не попытались.
- 1. Насколько я понимаю, посколько пленные не сдавались их решили растрелять из орудий и это-то в конце войны, более то их наверняка штурмовала наша пехота. Хорошое право - право на захват пленных? Баб они там, чтоль захватывали. Ну да я так и считаю выпустили бы группировку-сохранили жизнь своим солдатам, да и немцам заодно. 2. Немцы оказывали сопротивление - видно только при попытки их пленить КА. 3. Союзники должны были скоординировать эту операцию - а с нашей стороны попытки координации предпринимались? К тому же из текста я понял немцы раньше начали сдаваться американцам, чем их стали добивать. Так может все же не из военных соображений или экономических - а политических? Энциклоп пишет:
цитатаПовторю еще раз свой вопрос, который Вы, почему то не заметили: Каким образом взятие Берлина стало причиной противостояния с Западом? Если бы его не брали, то разве что-то изменилось бы?
- вот беру текст из приведенной ниже ссылки "-И все-таки. Можем ли мы утверждать, что взятие Берлина удержало Лондон и Вашингтон от соблазна начать третью мировую войну?-Несомненно одно. Сражение за Берлин отрезвило многие лихие головы и тем самым выполнило свое политическое, психологическое и военное назначение. " - это я так понимаю слова - Фалина. А теперь мое понимание - лихие головы спроецировали ситуацию на себя, оценили полное пренебрежение человеческими жизнями своих солдат и чужих и это был еще один момент отличающий человеческое сознание от сознания дикаря, а дикаря надо опасаться и от него надо защищаться. Конечно напряженность возникла не из-за штурма Берлина, но и он свою маленькую толику внес. А теперь еще раз оцените слова Фалина - что он поставил на первое место - политическое значение, а на второе - психологическое. Так если один ответственных работников Цк КПСС ставит военное значение на третье место - чего Вас удивляет, что мне не нравиться цена политического и психологического воздействия. Нет я не против психологического,политического воздействия, я даже не против штурма. Я против того, что бы военная целесообразность и потери принасились в жертву политики. К тому же это Фалин - советский человек считает, что оказали штурмом такое воздействие, а я например из западной литературы о таком не читал и не слышал.
someone пишет:
цитатаСомневающихся в целесообразности штурма Берлина приглашаю заглянуть сюда:
- ловко стрелки были переведены. А ведь разговор шел оцене победы. О подготовке к штурму и его организации. Об необходимости производить штурм немедленно или подождать и лучше оценить ситуацию Аника-воин пишет:
цитатаНасчет амбиций можно согласиться. Но такие же амбиции были у англичан и американцев.
. - да они пускай хоть подавиться. разве о них разговор. С ихних амбиций пускай их народ спрашивает.
цитатаНасколько я понимаю, посколько пленные не сдавались их решили растрелять из орудий и это-то в конце войны, более то их наверняка штурмовала наша пехота. Хорошое право - право на захват пленных?
Нормальное право, если есть разграничительная линия между союзными войсками. Поскольку немцы не сдавались, они не были пленными. По цитированному тексту ясно, что они оказывали вооруженное сопротивление, и их уничтожали. Могли сдаться советским войскам и избежать уничтожения в конце войны. Но амбиции, видимо, мешали.
917 пишет:
цитатаСоюзники должны были скоординировать эту операцию - а с нашей стороны попытки координации предпринимались?
В этом пункте я имел в виду попытки с обеих сторон. Из текста совершенно очевидно, что никто этого взаимодействия не наладил, чем немцы и воспользовались. Впрочем, возможно, такие попытки были, но Бивор их не упомянул.
917 пишет:
цитатаС ихних амбиций пускай их народ спрашивает.
Но в данном случае приходится считаться со столкновением амбиций руководителей разных народов, которые действовали в соответствии со своими интересами. Слово "амбиции" здесь даже не очень подходит. Сталин, Черчилль и даже Трумэн меньше всего руководствовались мотивами болезненного честолюбия (амбиций). Правильнее говорить о столкновении интересов, которое впоследствии вылилось в "холодную войну". По-моему, Сталин действовал достаточно сдержанно, иначе стал бы штурмовать Берлин на месяц-два раньше.
*** Оцените цинизм ситуации. Двое суток, с утра 5 до утра 7 мая, Советская армия еще ведет бои, еще гибнут наши солдаты, а американцы фактически обеспечивают армии Венка безопасный тыл и переживают только, что давление со стороны советских войск затрудняет работу КПП. ***
Мне кажется, Вы ошибаетесь. Судя по приведенному Вами отрывку Советская Армия вела бои с отступавшей немецкой группировкой и до 5-го:
"Генерал Венк издал приказ, который предусматривал отход с боями к Эльбе и оставление на ее восточном берегу небольшого плацдарма. Этот плацдарм должен обороняться до тех пор, пока на американский берег не перейдет последний немецкий военнослужащий или мирный житель. Переговоры о капитуляции начались 4 мая. "
То есть бои шли непрерывно и до 4-го мая и после подписания немцами капитуляции перед американцами.
Интересно, жизни чьих солдат - немецких или наших - волновали американское командование в процессе переговоров о капитуляции. Судя по описанию Бивора - старались сохранить побольше боеспособных немецких солдат. А нам, наверное надо сказать спасибо американцам, что союзнички хотя-бы не бомбили наши наступающие части.
цитата То есть бои шли непрерывно и до 4-го мая и после подписания немцами капитуляции перед американцами.
- Зачем наша армия вела бои после подписания капитуляции перед американцами. С досады? Так надо было наверное либо в свое время не дать уйти, либо уж коль ушли остановиться. Ну в самом деле какая разница кому сдадуться.
"Пленные похоже не сдавались" - это тоже сильно сказано. :))
После того, как 9-я армия была рассечена надвое, часть ее отошла к Берлину и приняла участие в обороне города, а другая часть, ведя арьергардные бои, под ударами советских войск откатывалась на запад. На западе были союзники, к каковым ее благополучно и пригнали. А вот что стала бы делать группировка 9-й армии, если бы советская армия не преследовала их? Там не так уж мало войск было.
цитата А вот что стала бы делать группировка 9-й армии, если бы советская армия не преследовала их? Там не так уж мало войск было.
- Да нет же, разговор идет в конкретном контексте, а в нем (контексте) немцы уже начали сдаваться американцам и отбивались от насидавших русских, которым по понятным причинам они сдаваться не собирались. И вот в этом контексте я не вижу не военной, не политической не обходимости влезать и добивать немцев, в том числе, что для меня особенно важно неся и собственные потери. Но собственно разговор чисто реторический. Понятно, что если всю войну действовали так, то откуда вдруг можно повести себя иначе. Просто с современной точки зрения я не могу эти потери признать оправданными. Не вижу я в них не военной, не политической необходимости. кроме той, как ее понимали все от Сталина до низа.
===А им разве долго продержаться надо? Удержать периметр обороны города, а затем пробить коридор до армии Венка. И все, можно сдаваться амырыканцам.
Узнаю женскую логику А.Исаева. Сначала он мне доказывает, что 200 тысяч прорывались к Берлину, сквозь ушко. Сейчас он доказывает, что из Берлина могли прорваться к армии Венка. Беда. Армия Венка уже в жо... Куда прорываться? Вот бы пусть и пробивались, чего их держать? Не любит А. Исаев русских солдат. Пусть наши солдаты гибнут, не за понюх табаку. За звезды маршалам. А счет потерь идет на СОТНИ тысяч. Мол че-то там Черчиль сказал. Да мало-ли кто чего сказал. Судьба Германии и Берлина УЖЕ решена в Ялте. В городе уже есть нечего и надежды нет. Тут еще один "историк" Аника-воин, сравнивает со Сталинградом. Он не понимает, что в Сталинграде была НАДЕЖДА(которая умирает последней). ,
==Тем хуже для штурмующих? Несомненно
Алексей Валерьевич хоть раз проявите здравый смысл. Пока вы демонстрируете его полное отсутствие. Даже в осажденном Питере поняли, что лишние войска - они лишние(хлеба много едят) и отправили на "большую" землю. Я и спрашиваю долго ли продержатся, если город не штурмовать? Хотят англичане? Флаг в руки. У нас ведь свой праздник Победы( с днем подписания капитуляции не совпадающий).
цитатаДа нет же, разговор идет в конкретном контексте, а в нем (контексте) немцы уже начали сдаваться американцам и отбивались от насидавших русских, которым по понятным причинам они сдаваться не собирались.
А русские точно наседали? К американцам-то вышли уже остатки 9-й армии, подавляющая часть техники осталась разбросанной по пути отступления. По сути, 9-я армия перестала существовать как боеспособная единица. Тем не менее, ее арьергарды, выгадывая время для остальных сил, оказывали сопротивление, местами переходя в контратаки.
917 пишет:
цитатаПросто с современной точки зрения я не могу эти потери признать оправданными.
Тут все просто: если враг не сдается - его уничтожают. При подавляющем превосходстве в авиации и артиллерии, поторопить 9-ю армию ничто не мешало, и без особого риска. Никто ведь не мешал ей капитулировать перед русскими, но раз они не собирались этого делать, пытаясь прорваться к американцам, - кто ж им виноват? Огребли по полной программе.
цитатаУзнаю женскую логику А.Исаева. Сначала он мне доказывает, что 200 тысяч прорывались к Берлину, сквозь ушко.
Узнаю дедулю, до которого надо сутками достукиваться, объясняя простые вещи. В силу его альтернативности по скорости мышления. 1. 200 тыс. через игольное ушко у Хальбе прорывались т.к. были окружены мудрым и великим Жуковым. 2. При другом раскладе они бы просто отошли в Берлин. Не через ушко, а организованно и с тяжелым оружием.
цитатаМол че-то там Черчиль сказал. Да мало-ли кто чего сказал.
Да кто он такой вообще, Черчилль-то. И зачем его историки цитируют.
цитатаОн не понимает, что в Сталинграде была НАДЕЖДА(которая умирает последней).
В Берлине тоже была. На раскол между союзниками, особенно усилившаяся после смерти Рузвельта.
цитата Алексей Валерьевич хоть раз проявите здравый смысл.
Это Вы альтернативность своего мЫшления называете "здравым смыслом"?
цитатаЯ и спрашиваю долго ли продержатся, если город не штурмовать?
Им нужно продержаться не 900 дней, а неделю. До выхода основных сил американцев к Эльбе. Далее можно пробивать коридор к Венку и поднимать над Рейхстагом британский или американский флаг.
цитатаНикто ведь не мешал ей капитулировать перед русскими, но раз они не собирались этого делать, пытаясь прорваться к американцам, - кто ж им виноват? Огребли по полной программе.
- вот здесь позвольте не согласиться. Немцы уже капитулировали перед нашими союзниками. А ведь я уверен, что вот по полной программе огребли не только немцы. И поэтому не вижу смысла. Ну у нас собственно вся героическая тематика в кино посвященная концу войны посвящена преграждению пути уходящим к американцам немцам. Ну когдда можно нанести удар, не неся потерь мне это понятно зачем отпускать, да и злость наверное осталась за прошлое. Но так ли безобидны эти попытки преградить путь для тех кто преграждал? Кто му же зачем нам пленные? У нас уже были пленные оставшиеся от Польской армии в 1939 году? И чего с ними сделали? Я просто не разделяю логики тех кто препятствовал немцам. Зачем брать в плен, когда можно оставить за собой территорию и спокойно помахать уходящим на запад платком?
26 апреля 1945 года Г. Трумэн И. В. Сталину 1. Посланник Соединенных Штатов и Швеции информировал меня, что Гиммлер, выступая от имени германского Правительства в отсутствие Гитлера, который, как утверждается, болен, обратился к шведскому правительству с предложением о капитуляции всех германских вооруженных сил на западном фронте, включая Норвегию, Данию и Голландию. 2. Придерживаясь нашего соглашения с Британским и Советским правительствами, Правительство Соединенных Штатов полагает, что единственными приемлемыми условиями капитуляции является безоговорочная капитуляция на всех фронтах перед Советским Союзом, Великобританией и Соединенными Штатами. 3. Если немцы принимают условия вышеприведенного 2-го пункта, то они должны немедленно сдаться на всех фронтах местным командирам на поле боя. 4. Если Вы согласны с вышеуказанными 2-м и 3-м пунктами, я дам указания моему Посланнику в Швеции соответственно информировать агента Гиммлера. Аналогичное послание направляется Премьер-Министру Черчиллю.
Видимо, немцы на что-то надеялись предлагая капитуляцию ТОЛЬКО на Западном фронте?
цитатаВидимо, немцы на что-то надеялись предлагая капитуляцию ТОЛЬКО на Западном фронте?
- ну, а что здесь собственно такого? Ну надеялись, ну и что? Так, что нам теперь занять отыманием надежды? Я говорю о другом. Вот конкретная часть прорывается на Запад с тем, что б сдаться американцам, так зачем ей собственно говоря мешать, тем более если это связано с риском или потерями. В конце концов ослабляя мощь уходивщих группировок их можно ослаблять авиационными ударами, особенно в условиях полного наличия отсутствия самолетов противника в воздухе. А уверен, что их добивали, теряя людей именно пехотой.
цитатаЗачем наша армия вела бои после подписания капитуляции перед американцами. С досады?
Нельзя сдаваться одним союзникам и вести бои с другими. Иначе это вызывает "досаду". По тексту цитаты даже нельзя понять, знало ли советское командование об этой "капитуляции". Похоже, договоренность заключалась в пропуске немецких солдат на другой берег. Было бы нормально, если бы американцы потребовали от немцев прекратить сопротивление на обоих берегах.
S.N.Morozoff пишет:
цитатачто стала бы делать группировка 9-й армии, если бы советская армия не преследовала их?
цитатаБыло бы нормально, если бы американцы потребовали от немцев прекратить сопротивление на обоих берегах.
- да меня не судьба немцев интересует, мне на нее наср...... Ну не сделали американцы, а должны были бы сделать. Ну виноваты, допустим. Ну а после оканчания войны и уже падения Берлина зачем вести высокоинтенсивные боевые действия? И это в условиях полного господства в воздухе. Да, так и думаю громили немцев и теряли людей от чувства досады. Ни военной, ни экономической необходимости в этом не было.
Да низачем. Перед нами противник белый флаг не выкидывал, мало того, открывал огонь. Как прикажете реагировать? Платочками ему махать? (Сам себе: и лучше всего - белыми! :)
Или вот оказались они в котле и вдруг ну на запад прорываться. И что делать? Коридор открыть и платочками помахать, чтоб они строем с песнями и (главное) техникой вышли из окружения? Или они слово дали, что немедленно по выходе из окружения они прямым курсом отправляются сдаваться союзникам? :)
цитатаТут еще один "историк" Аника-воин, сравнивает со Сталинградом. Он не понимает, что в Сталинграде была НАДЕЖДА(которая умирает последней).
Я понимаю, что чем меньше "надежд" у Гитлера, тем лучше для советских солдат. А он надеялся на неизбежный конфликт между союзниками. Не надо было давать ему лишних надежд.
917 пишет:
цитатаК тому же зачем нам пленные?
"А зачем вам деньги? Вы их все равно потратите." Зачем берут в плен? Чтобы больше не воевали.
цитатаНу а после оканчания войны и уже падения Берлина зачем вести высокоинтенсивные боевые действия?
После 2 мая некоторые германские части продолжали оказывать сопротивление. Их и добивали. После падения Берлина это делать было намного проще. А вопрос о потерях после 2 мая нужно уже разбирать по каждому бою в отдельности.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 34
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме