Отправлено: 26.12.05 20:30. Заголовок: Бзятие Берлина II
Аника-воин пишет:
цитатаТолько в одном случае. Когда действует фактическое перемирие. Но этого в 1945 году уже быть не могло.
- не только когда действует перемирия, а все боевые действия имеют разную интенсивность. В 1945 году конечно быть не могло, ведь Сталин был у руля, о том и пишем. Аника-воин пишет:
цитатаВзятием Берлина Сталин выполнил свои обязательства перед "Западом" (точнее, перед США и Англией).
- неужели Вы думаете, что выполнение обязательств перед Западом стоит жизни хотя бы одного русского солдата. Да они только это и добивались, что бы перед ними выпоняли обязательства. К тому же Берлин по Ялтинской конференции был совместной зоной оккупации, с моей точки зрения резонно и брать его совместно.
цитатаМы пришли навязать свою волю, а не взять город и рейстаг.
А чтобы навязать свою волю, нужно было взять Берлин (рейхстаг, рейхсканцелярию, ратушу и кучу всяких контор).
917 пишет:
цитатавсе боевые действия имеют разную интенсивность
Именно поэтому высокая интенсивность ударов по противнику лишает его возможности сопротивляться.
917 пишет:
цитата - неужели Вы думаете, что выполнение обязательств перед Западом стоит жизни хотя бы одного русского солдата. Да они только это и добивались, что бы перед ними выпоняли обязательства. К тому же Берлин по Ялтинской конференции был совместной зоной оккупации, с моей точки зрения резонно и брать его совместно.
Я написал о выполнении обязательств, потому что 917 пиcал, что Сталин:
цитатавозможно обрек страну на противоборство с западом в течении следующих 50 лет.
А я говорил, что взятие Берлина никакого противоборства еще не означало.
917 пишет:
цитатаК тому же Берлин по Ялтинской конференции был совместной зоной оккупации, с моей точки зрения резонно и брать его совместно.
С точки зрения возможных потерь даже лучше, чтобы брали только американцы. Думаю, что они бы не отказались. Кто бы тогда считался победителем Германии? А чтобы не терять даже одного солдата, проще распустить армию по домам.
цитатаА чтобы навязать свою волю, нужно было взять Берлин (рейхстаг, рейхсканцелярию, ратушу и кучу всяких контор).
- а Вы считаете, что окруженный со всех сторон город имеет способность к сопротивлению, и не склонен к переговорам, в условиях когда кругом изолированные группировки и т.п. Аника-воин пишет:
цитатаИменно поэтому высокая интенсивность ударов по противнику лишает его возможности сопротивляться.
- и все же они торопились и несли излишние потери. А низкая интенсивность могла изнурить пративника. Ну тктомуже я вижу и сейчас есть люди готовые пожертвовать своей или чужой жизнью ради величия победы. Что уж тут поделаешь.
Вопрос можно упростить. Необходимо только знать потери советских войск в Берлинской операции и ту часть потерь, что пришлась непосредственно на штурм Берлина.
А то дед уже воет про 250 тысяч погибших - дак вот в этом месте он брешет.
цитатаа Вы считаете, что окруженный со всех сторон город имеет способность к сопротивлению, и не склонен к переговорам, в условиях когда кругом изолированные группировки и т.п.
В Берлине склонность к переговорам о сдаче проявилась только 1 мая, когда приказывать стало некому.
917 пишет:
цитатаА низкая интенсивность могла изнурить пративника.
Я мог бы согласиться, что противника можно изнурить не пуская в ход пехоту, но тогда нужно перекладывать эту работу на авиацию и артиллерию. Но это интенсивности боев не снижает.
917 пишет:
цитатаНу к тому же я вижу и сейчас есть люди готовые пожертвовать своей или чужой жизнью ради величия победы. Что уж тут поделаешь.
Всякие люди бывают, но с историей уже ничего не поделаешь. Погибшие при штурме Берлина уже не узнают, что могли погибнуть на полмесяца или месяц позже, но вдали от Берлина. Если брать только военную сторону Берлинской операции, то можно представить несколько вариантов развития событий: один - реальный с штурмом Берлина 2 фронтами, второй - штурм с изначальным переносом главного удара на 1-й Украинский, третий - штурм совместно с американцами и четвертый - сидение на Одере в ожидании американцев. Все варианты подразумевают потери.
Вот краткий пересказ из Биворовского "Падения Берлина".
"3 мая до Венка дошла информация об окончательном падении Берлина. Генерал Венк издал приказ, который предусматривал отход с боями к Эльбе и оставление на ее восточном берегу небольшого плацдарма. Этот плацдарм должен обороняться до тех пор, пока на американский берег не перейдет последний немецкий военнослужащий или мирный житель. Переговоры о капитуляции начались 4 мая. Американский генерал Уильям Симпсон принял решение — пропустить на западный берег раненых и безоружных военнослужащих.
На следующее утро, 5 мая, форсирование Эльбы началось как минимум в трех пунктах.
Периметр обороны немецкой 12-й армии с каждым часом становился все меньше. Германские части контролировали плацдарм шириной в двадцать пять километров и глубиной восемнадцать километров. Сильный огонь [512] советской артиллерии наносил огромные потери как боевым частям, так и мирным жителям.
На контрольно-пропускных пунктах американские солдаты тщательно осматривали всех проходящих германских военнослужащих
К 6 мая плацдарм на восточном берегу Эльбы сузился до шести километров в ширину и двух километров в глубину. У подразделений, которые еще оставались на боевых позициях, заканчивались последние боеприпасы. Советские танки, артиллерия, «катюши» держали очереди к переправе под постоянным прицелом. Мирные жители и солдаты вермахта гибли тысячами.
Неослабевающее давление на плацдарм со стороны советских войск не только затруднило работу американских контрольно-пропускных пунктов, но и сделало ее чрезвычайно опасной.
Утром 7 мая периметр германской обороны окончательно рухнул. Оставшиеся в 12-й армии несколько орудий выпустили по противнику несколько последних снарядов и были взорваны. В тот же день генерал Венк также пересек Эльбу." (конец пересказа)
Оцените цинизм ситуации. Двое суток, с утра 5 до утра 7 мая, Советская армия еще ведет бои, еще гибнут наши солдаты, а американцы фактически обеспечивают армии Венка безопасный тыл и переживают только, что давление со стороны советских войск затрудняет работу КПП.
===А чтобы навязать свою волю, нужно было взять Берлин (рейхстаг, рейхсканцелярию, ратушу и кучу всяких контор
Какую волю навязать? О чем вы? Германия УЖЕ поделена и победители определены в ЯЛТЕ. Зачем штурмовать Берлин, который и так падет со дня на день. У них просто ЕСТЬ нечего и помощи ждать не откуда. Потому и нельзя сравнивать Берлин со Сталинградом. И наплевать сколько в Берлине войск, чем больше - тем хуже. Это только Исаев не понимает. И не надо его его штурмоват е нашим не американцам. Но американцы понимали во сколько это мероприятие обойдется, а т. Сталину наплевать на жизнь наших солдат. Жуковы по звездочкам получили, а что получили 78 тысяч наших вдов и сирот? Похоронки и больше ничего. Причем не за что. Вы только вдумайтесь. Ни кто победу СССР в 45 г и не оспаривал и не отменял. Следовательно эти жертвы принесены исключительно ради амбиций.
==А то дед уже воет про 250 тысяч погибших - дак вот в этом месте он брешет.
Цифры потерь колеблются от 250 до 350 тысяч. За 16 дней. Только убитыми более 78 тысяч.(по сов. данным). А вам все равно, мол правильно. Я могу понять за что под Москвой погибли. А за что в Берлине?
Здрагер
===Оцените цинизм ситуации. Двое суток, с утра 5 до утра 7 мая, Советская армия еще ведет бои, еще гибнут наши солдаты, а американцы фактически обеспечивают армии Венка безопасный тыл и переживают только, что давление со стороны советских войск затрудняет работу КПП.
Кто тут кому союзник? ===
Вы сами пишете, что гибнут мирные жители. Вы чего такой кровожадный? Вы их всех решили убить? Опомнитесь.
цитатаС точки зрения возможных потерь даже лучше, чтобы брали только американцы. Думаю, что они бы не отказались. Кто бы тогда считался победителем Германии?
Дык и сейчас американцы считаются:))) Вы зайдите на какойнибудь амазон.ком и посмотрите обложки книг и док. фильмов о вмв - на 90% изображены американские зольдатен или там Паттон какой-нибудь, на оставшихся 10% - немецкие.
Штурм Берлина ускорил общую капитуляцию. А до тех пор пока не капитулировали - кто-то в Альпы, кто-то за Эльбу и все с боями. И остановить эти бои можно было только капитуляцией (на мой взгляд)
цитатаОцените цинизм ситуации. Двое суток, с утра 5 до утра 7 мая, Советская армия еще ведет бои, еще гибнут наши солдаты, а американцы фактически обеспечивают армии Венка безопасный тыл и переживают только, что давление со стороны советских войск затрудняет работу КПП.
- а в чем Вы видите смысл уничтожения немцев которые уже сдаются американцам. Такое впечатление, что их растреливали от досады. Что хотели с ними делать на нашей территории? Приобщить к коммунизму? Растрелять? Использовать в качестве рабочей силы на стройках народного хозяйства? Ну да я считаю, что надо было преодолеть гордость и допустить сдачу в плен группировки американцам. К тому же сами подумайте в добавок ее и кормить не надо. Ладно если еще растреливали из орудий, а то небойсь и штурмовали неся потери, до "усрачки". Вот это цинизм. А у американцев какой цинизм, они принимали пленных на КПП, а их жизни подвергались опасности от артогня союзников, которые хотели забрать пленных себе. В чем бизнес? Может там немки были необыкновенные? Разъясните смысл ситуации.
А смысл у них простой. Не навоевались ребята. Союзников во враги записали. Даешь холодную войну обратно. Скелетов по шкафам ищут. С начала СССР настроил весь мир против себя, своим коммунизмом. Потом нам 50 лет рассказывали, что воевал с Германией один СССР, а остальные только прохлаждались, правда откуда у прохлаждающихся более 1 млн потерь. Начинаешь говорить про армейские недостатки - тут же обвинения в очернительстве. В общем "играют" мальчики в войну(с)
цитатаМожет там немки были необыкновенные? Разъясните смысл ситуации.
Может это Бивор так живо описал и этой ситуации вовсе не было?
Повторю еще раз свой вопрос, который Вы, почему то не заметили: Каким образом взятие Берлина стало причиной противостояния с Западом? Если бы его не брали, то разве что-то изменилось бы?
цитатаКакую волю навязать? О чем вы? Германия УЖЕ поделена и победители определены в ЯЛТЕ.
Волю навязывать надо было Германии, которая продолжала оказывать сопротивление до мая 1945 года. А ялтинские планы нужно было еще осуществить на практике.
дед пишет:
цитатаЗачем штурмовать Берлин, который и так падет со дня на день. У них просто ЕСТЬ нечего и помощи ждать не откуда. Потому и нельзя сравнивать Берлин со Сталинградом.
Надо уточнить, когда именно Берлин должен был пасть? С какого по какой день? И что вы называете штурмом Берлина? Берлинскую операцию или ликвидацию Берлинской группировки? Бои в самом Берлине продолжались около недели. В Сталинграде тоже есть было нечего, и в течение месяца речи не могло быть о помощи, кроме "авиамоста".
дед пишет:
цитатаНи кто победу СССР в 45 г и не оспаривал и не отменял. Следовательно эти жертвы принесены исключительно ради амбиций.
Можно признать победу так, что останется только "тень победы". Насчет амбиций можно согласиться. Но такие же амбиции были у англичан и американцев.
Abv пишет:
цитатаШтурм Берлина ускорил общую капитуляцию.
Согласен.
917 пишет:
цитатаА у американцев какой цинизм, они принимали пленных на КПП, а их жизни подвергались опасности от артогня союзников, которые хотели забрать пленных себе. В чем бизнес?
Во-первых, советские союзники имели право на захват пленных, поскольку немцы были в их зоне ответственности. Во-вторых, эти немцы оказывали сопротивление, и по логике американские союзники должны были блокировать переправу, а не вести себя, как нейтральная страна, интернирующая беженцев. И в-третьих союзники должны были скоординировать эту операцию, но даже не попытались.
дед пишет:
цитатанам 50 лет рассказывали, что воевал с Германией один СССР
Даже в учебнике такого не читал. Разные у нас были "сказочники".
цитатаКакую волю навязать? О чем вы? Германия УЖЕ поделена и победители определены в ЯЛТЕ. Зачем штурмовать Берлин, который и так падет со дня на день. У них просто ЕСТЬ нечего и помощи ждать не откуда.
А им разве долго продержаться надо? Удержать периметр обороны города, а затем пробить коридор до армии Венка. И все, можно сдаваться амырыканцам.
цитатаПотому и нельзя сравнивать Берлин со Сталинградом. И наплевать сколько в Берлине войск, чем больше - тем хуже.
Тем хуже для штурмующих? Несомненно.
цитатаИ не надо его его штурмоват е нашим не американцам.
Черчилль думал иначе. Да и Эйзенхауэр тоже. 7 апреля 1945 года он заявил в Объединенном штабе союзных сил: «Если после взятия Лейпцига окажется, что можно без больших потерь продвинуться на Берлин, я хочу это сделать. Я первый согласен с тем, что война ведется в интересах достижения политических целей, и если объединенный штаб решит, что усилия союзников по захвату Берлина перевешивают на этом театре чисто военные соображения, я с радостью исправлю свои планы и свое мышление так, чтобы осуществить такую операцию».
цитатаВы только вдумайтесь. Ни кто победу СССР в 45 г и не оспаривал и не отменял.
>>>>>>>>>>>Ну да, только фалинского КГ/АМа нам для полного счастья не хватало.
А что Вам нужно для полного счастья? Пускать сопли умиления над мифами и сказками о "бескорыстной помощи" так называемых "союзников" кровожадному Сталину - убийце беззащитных немцев? Вперед, на здоровье.
Статья Фалина - гамно. Которое я сам есть отказываюсь и другим не советую.
Фалин несет околесицу о том, о чем не имеет ни малейшего понятия. Вся статья наполнена передергиваниями. Навскидку: В 1941 году Сталин предлагал англичанам и американцам разбомбить, используя крымские аэродромы, нефтепромыслы в Плоешти. Нет, их тогда трогать не стали. Они подверглись налетам в 1944 году, когда к главному центру нефтедобычи, всю войну снабжавшему Германию горючим, приблизились советские войска.
Каким лохом надо быть, чтобы не знать про низковысотный рейд Б-24 на Плоешти в 1943 г.? Удар был нанесен тогда, когда советские войска стояли у Орла и Белгорода, а не в Румынии. Историю вопроса см. здесь.
И такие аццкие отжиги у Фалина на каждом шагу. Маршал Константин Рокоссовский ближе Жукова подошел к столице Рейха и, наверное, внутренне готовился принять ключи от нее. Ставка, однако, выдала Рокоссовскому другое задание. Фалин на карту Берлинской операции смотрел? Куда наступал 2-й БФ видел?
цитатаВо-первых, советские союзники имели право на захват пленных, поскольку немцы были в их зоне ответственности. Во-вторых, эти немцы оказывали сопротивление, и по логике американские союзники должны были блокировать переправу, а не вести себя, как нейтральная страна, интернирующая беженцев. И в-третьих союзники должны были скоординировать эту операцию, но даже не попытались.
- 1. Насколько я понимаю, посколько пленные не сдавались их решили растрелять из орудий и это-то в конце войны, более то их наверняка штурмовала наша пехота. Хорошое право - право на захват пленных? Баб они там, чтоль захватывали. Ну да я так и считаю выпустили бы группировку-сохранили жизнь своим солдатам, да и немцам заодно. 2. Немцы оказывали сопротивление - видно только при попытки их пленить КА. 3. Союзники должны были скоординировать эту операцию - а с нашей стороны попытки координации предпринимались? К тому же из текста я понял немцы раньше начали сдаваться американцам, чем их стали добивать. Так может все же не из военных соображений или экономических - а политических? Энциклоп пишет:
цитатаПовторю еще раз свой вопрос, который Вы, почему то не заметили: Каким образом взятие Берлина стало причиной противостояния с Западом? Если бы его не брали, то разве что-то изменилось бы?
- вот беру текст из приведенной ниже ссылки "-И все-таки. Можем ли мы утверждать, что взятие Берлина удержало Лондон и Вашингтон от соблазна начать третью мировую войну?-Несомненно одно. Сражение за Берлин отрезвило многие лихие головы и тем самым выполнило свое политическое, психологическое и военное назначение. " - это я так понимаю слова - Фалина. А теперь мое понимание - лихие головы спроецировали ситуацию на себя, оценили полное пренебрежение человеческими жизнями своих солдат и чужих и это был еще один момент отличающий человеческое сознание от сознания дикаря, а дикаря надо опасаться и от него надо защищаться. Конечно напряженность возникла не из-за штурма Берлина, но и он свою маленькую толику внес. А теперь еще раз оцените слова Фалина - что он поставил на первое место - политическое значение, а на второе - психологическое. Так если один ответственных работников Цк КПСС ставит военное значение на третье место - чего Вас удивляет, что мне не нравиться цена политического и психологического воздействия. Нет я не против психологического,политического воздействия, я даже не против штурма. Я против того, что бы военная целесообразность и потери принасились в жертву политики. К тому же это Фалин - советский человек считает, что оказали штурмом такое воздействие, а я например из западной литературы о таком не читал и не слышал.
someone пишет:
цитатаСомневающихся в целесообразности штурма Берлина приглашаю заглянуть сюда:
- ловко стрелки были переведены. А ведь разговор шел оцене победы. О подготовке к штурму и его организации. Об необходимости производить штурм немедленно или подождать и лучше оценить ситуацию Аника-воин пишет:
цитатаНасчет амбиций можно согласиться. Но такие же амбиции были у англичан и американцев.
. - да они пускай хоть подавиться. разве о них разговор. С ихних амбиций пускай их народ спрашивает.
цитатаНасколько я понимаю, посколько пленные не сдавались их решили растрелять из орудий и это-то в конце войны, более то их наверняка штурмовала наша пехота. Хорошое право - право на захват пленных?
Нормальное право, если есть разграничительная линия между союзными войсками. Поскольку немцы не сдавались, они не были пленными. По цитированному тексту ясно, что они оказывали вооруженное сопротивление, и их уничтожали. Могли сдаться советским войскам и избежать уничтожения в конце войны. Но амбиции, видимо, мешали.
917 пишет:
цитатаСоюзники должны были скоординировать эту операцию - а с нашей стороны попытки координации предпринимались?
В этом пункте я имел в виду попытки с обеих сторон. Из текста совершенно очевидно, что никто этого взаимодействия не наладил, чем немцы и воспользовались. Впрочем, возможно, такие попытки были, но Бивор их не упомянул.
917 пишет:
цитатаС ихних амбиций пускай их народ спрашивает.
Но в данном случае приходится считаться со столкновением амбиций руководителей разных народов, которые действовали в соответствии со своими интересами. Слово "амбиции" здесь даже не очень подходит. Сталин, Черчилль и даже Трумэн меньше всего руководствовались мотивами болезненного честолюбия (амбиций). Правильнее говорить о столкновении интересов, которое впоследствии вылилось в "холодную войну". По-моему, Сталин действовал достаточно сдержанно, иначе стал бы штурмовать Берлин на месяц-два раньше.
*** Оцените цинизм ситуации. Двое суток, с утра 5 до утра 7 мая, Советская армия еще ведет бои, еще гибнут наши солдаты, а американцы фактически обеспечивают армии Венка безопасный тыл и переживают только, что давление со стороны советских войск затрудняет работу КПП. ***
Мне кажется, Вы ошибаетесь. Судя по приведенному Вами отрывку Советская Армия вела бои с отступавшей немецкой группировкой и до 5-го:
"Генерал Венк издал приказ, который предусматривал отход с боями к Эльбе и оставление на ее восточном берегу небольшого плацдарма. Этот плацдарм должен обороняться до тех пор, пока на американский берег не перейдет последний немецкий военнослужащий или мирный житель. Переговоры о капитуляции начались 4 мая. "
То есть бои шли непрерывно и до 4-го мая и после подписания немцами капитуляции перед американцами.
Интересно, жизни чьих солдат - немецких или наших - волновали американское командование в процессе переговоров о капитуляции. Судя по описанию Бивора - старались сохранить побольше боеспособных немецких солдат. А нам, наверное надо сказать спасибо американцам, что союзнички хотя-бы не бомбили наши наступающие части.
цитата То есть бои шли непрерывно и до 4-го мая и после подписания немцами капитуляции перед американцами.
- Зачем наша армия вела бои после подписания капитуляции перед американцами. С досады? Так надо было наверное либо в свое время не дать уйти, либо уж коль ушли остановиться. Ну в самом деле какая разница кому сдадуться.
"Пленные похоже не сдавались" - это тоже сильно сказано. :))
После того, как 9-я армия была рассечена надвое, часть ее отошла к Берлину и приняла участие в обороне города, а другая часть, ведя арьергардные бои, под ударами советских войск откатывалась на запад. На западе были союзники, к каковым ее благополучно и пригнали. А вот что стала бы делать группировка 9-й армии, если бы советская армия не преследовала их? Там не так уж мало войск было.
цитата А вот что стала бы делать группировка 9-й армии, если бы советская армия не преследовала их? Там не так уж мало войск было.
- Да нет же, разговор идет в конкретном контексте, а в нем (контексте) немцы уже начали сдаваться американцам и отбивались от насидавших русских, которым по понятным причинам они сдаваться не собирались. И вот в этом контексте я не вижу не военной, не политической не обходимости влезать и добивать немцев, в том числе, что для меня особенно важно неся и собственные потери. Но собственно разговор чисто реторический. Понятно, что если всю войну действовали так, то откуда вдруг можно повести себя иначе. Просто с современной точки зрения я не могу эти потери признать оправданными. Не вижу я в них не военной, не политической необходимости. кроме той, как ее понимали все от Сталина до низа.
===А им разве долго продержаться надо? Удержать периметр обороны города, а затем пробить коридор до армии Венка. И все, можно сдаваться амырыканцам.
Узнаю женскую логику А.Исаева. Сначала он мне доказывает, что 200 тысяч прорывались к Берлину, сквозь ушко. Сейчас он доказывает, что из Берлина могли прорваться к армии Венка. Беда. Армия Венка уже в жо... Куда прорываться? Вот бы пусть и пробивались, чего их держать? Не любит А. Исаев русских солдат. Пусть наши солдаты гибнут, не за понюх табаку. За звезды маршалам. А счет потерь идет на СОТНИ тысяч. Мол че-то там Черчиль сказал. Да мало-ли кто чего сказал. Судьба Германии и Берлина УЖЕ решена в Ялте. В городе уже есть нечего и надежды нет. Тут еще один "историк" Аника-воин, сравнивает со Сталинградом. Он не понимает, что в Сталинграде была НАДЕЖДА(которая умирает последней). ,
==Тем хуже для штурмующих? Несомненно
Алексей Валерьевич хоть раз проявите здравый смысл. Пока вы демонстрируете его полное отсутствие. Даже в осажденном Питере поняли, что лишние войска - они лишние(хлеба много едят) и отправили на "большую" землю. Я и спрашиваю долго ли продержатся, если город не штурмовать? Хотят англичане? Флаг в руки. У нас ведь свой праздник Победы( с днем подписания капитуляции не совпадающий).
цитатаДа нет же, разговор идет в конкретном контексте, а в нем (контексте) немцы уже начали сдаваться американцам и отбивались от насидавших русских, которым по понятным причинам они сдаваться не собирались.
А русские точно наседали? К американцам-то вышли уже остатки 9-й армии, подавляющая часть техники осталась разбросанной по пути отступления. По сути, 9-я армия перестала существовать как боеспособная единица. Тем не менее, ее арьергарды, выгадывая время для остальных сил, оказывали сопротивление, местами переходя в контратаки.
917 пишет:
цитатаПросто с современной точки зрения я не могу эти потери признать оправданными.
Тут все просто: если враг не сдается - его уничтожают. При подавляющем превосходстве в авиации и артиллерии, поторопить 9-ю армию ничто не мешало, и без особого риска. Никто ведь не мешал ей капитулировать перед русскими, но раз они не собирались этого делать, пытаясь прорваться к американцам, - кто ж им виноват? Огребли по полной программе.
цитатаУзнаю женскую логику А.Исаева. Сначала он мне доказывает, что 200 тысяч прорывались к Берлину, сквозь ушко.
Узнаю дедулю, до которого надо сутками достукиваться, объясняя простые вещи. В силу его альтернативности по скорости мышления. 1. 200 тыс. через игольное ушко у Хальбе прорывались т.к. были окружены мудрым и великим Жуковым. 2. При другом раскладе они бы просто отошли в Берлин. Не через ушко, а организованно и с тяжелым оружием.
цитатаМол че-то там Черчиль сказал. Да мало-ли кто чего сказал.
Да кто он такой вообще, Черчилль-то. И зачем его историки цитируют.
цитатаОн не понимает, что в Сталинграде была НАДЕЖДА(которая умирает последней).
В Берлине тоже была. На раскол между союзниками, особенно усилившаяся после смерти Рузвельта.
цитата Алексей Валерьевич хоть раз проявите здравый смысл.
Это Вы альтернативность своего мЫшления называете "здравым смыслом"?
цитатаЯ и спрашиваю долго ли продержатся, если город не штурмовать?
Им нужно продержаться не 900 дней, а неделю. До выхода основных сил американцев к Эльбе. Далее можно пробивать коридор к Венку и поднимать над Рейхстагом британский или американский флаг.
цитатаНикто ведь не мешал ей капитулировать перед русскими, но раз они не собирались этого делать, пытаясь прорваться к американцам, - кто ж им виноват? Огребли по полной программе.
- вот здесь позвольте не согласиться. Немцы уже капитулировали перед нашими союзниками. А ведь я уверен, что вот по полной программе огребли не только немцы. И поэтому не вижу смысла. Ну у нас собственно вся героическая тематика в кино посвященная концу войны посвящена преграждению пути уходящим к американцам немцам. Ну когдда можно нанести удар, не неся потерь мне это понятно зачем отпускать, да и злость наверное осталась за прошлое. Но так ли безобидны эти попытки преградить путь для тех кто преграждал? Кто му же зачем нам пленные? У нас уже были пленные оставшиеся от Польской армии в 1939 году? И чего с ними сделали? Я просто не разделяю логики тех кто препятствовал немцам. Зачем брать в плен, когда можно оставить за собой территорию и спокойно помахать уходящим на запад платком?
26 апреля 1945 года Г. Трумэн И. В. Сталину 1. Посланник Соединенных Штатов и Швеции информировал меня, что Гиммлер, выступая от имени германского Правительства в отсутствие Гитлера, который, как утверждается, болен, обратился к шведскому правительству с предложением о капитуляции всех германских вооруженных сил на западном фронте, включая Норвегию, Данию и Голландию. 2. Придерживаясь нашего соглашения с Британским и Советским правительствами, Правительство Соединенных Штатов полагает, что единственными приемлемыми условиями капитуляции является безоговорочная капитуляция на всех фронтах перед Советским Союзом, Великобританией и Соединенными Штатами. 3. Если немцы принимают условия вышеприведенного 2-го пункта, то они должны немедленно сдаться на всех фронтах местным командирам на поле боя. 4. Если Вы согласны с вышеуказанными 2-м и 3-м пунктами, я дам указания моему Посланнику в Швеции соответственно информировать агента Гиммлера. Аналогичное послание направляется Премьер-Министру Черчиллю.
Видимо, немцы на что-то надеялись предлагая капитуляцию ТОЛЬКО на Западном фронте?
цитатаВидимо, немцы на что-то надеялись предлагая капитуляцию ТОЛЬКО на Западном фронте?
- ну, а что здесь собственно такого? Ну надеялись, ну и что? Так, что нам теперь занять отыманием надежды? Я говорю о другом. Вот конкретная часть прорывается на Запад с тем, что б сдаться американцам, так зачем ей собственно говоря мешать, тем более если это связано с риском или потерями. В конце концов ослабляя мощь уходивщих группировок их можно ослаблять авиационными ударами, особенно в условиях полного наличия отсутствия самолетов противника в воздухе. А уверен, что их добивали, теряя людей именно пехотой.
цитатаЗачем наша армия вела бои после подписания капитуляции перед американцами. С досады?
Нельзя сдаваться одним союзникам и вести бои с другими. Иначе это вызывает "досаду". По тексту цитаты даже нельзя понять, знало ли советское командование об этой "капитуляции". Похоже, договоренность заключалась в пропуске немецких солдат на другой берег. Было бы нормально, если бы американцы потребовали от немцев прекратить сопротивление на обоих берегах.
S.N.Morozoff пишет:
цитатачто стала бы делать группировка 9-й армии, если бы советская армия не преследовала их?
цитатаБыло бы нормально, если бы американцы потребовали от немцев прекратить сопротивление на обоих берегах.
- да меня не судьба немцев интересует, мне на нее наср...... Ну не сделали американцы, а должны были бы сделать. Ну виноваты, допустим. Ну а после оканчания войны и уже падения Берлина зачем вести высокоинтенсивные боевые действия? И это в условиях полного господства в воздухе. Да, так и думаю громили немцев и теряли людей от чувства досады. Ни военной, ни экономической необходимости в этом не было.
Да низачем. Перед нами противник белый флаг не выкидывал, мало того, открывал огонь. Как прикажете реагировать? Платочками ему махать? (Сам себе: и лучше всего - белыми! :)
Или вот оказались они в котле и вдруг ну на запад прорываться. И что делать? Коридор открыть и платочками помахать, чтоб они строем с песнями и (главное) техникой вышли из окружения? Или они слово дали, что немедленно по выходе из окружения они прямым курсом отправляются сдаваться союзникам? :)
цитатаТут еще один "историк" Аника-воин, сравнивает со Сталинградом. Он не понимает, что в Сталинграде была НАДЕЖДА(которая умирает последней).
Я понимаю, что чем меньше "надежд" у Гитлера, тем лучше для советских солдат. А он надеялся на неизбежный конфликт между союзниками. Не надо было давать ему лишних надежд.
917 пишет:
цитатаК тому же зачем нам пленные?
"А зачем вам деньги? Вы их все равно потратите." Зачем берут в плен? Чтобы больше не воевали.
цитатаНу а после оканчания войны и уже падения Берлина зачем вести высокоинтенсивные боевые действия?
После 2 мая некоторые германские части продолжали оказывать сопротивление. Их и добивали. После падения Берлина это делать было намного проще. А вопрос о потерях после 2 мая нужно уже разбирать по каждому бою в отдельности.
цитатаНи военной, ни экономической необходимости в этом не было.
Помимо вопросов престижа есть ещё соображения об использовании пленных в качестве рабочей силы, что не так уж и мало, учитывая громадные потери трудоспособных мужчин в ходе войны. Кроме того, похоже была определённая боязнь, что североатлантийцы могут остатки немецкой армии использовать уже в своих интересах. Впрочем, последнее это уже из области догадок.
цитатаИли вот оказались они в котле и вдруг ну на запад прорываться. И что делать? Коридор открыть и платочками помахать, чтоб они строем с песнями и (главное) техникой вышли из окружения? Или они слово дали, что немедленно по выходе из окружения они прямым курсом отправляются сдаваться союзникам?
- я имею ввиду другое, а именно, что наши с упорством достойным лучшего применения наверняка уничтожали эти группировки, и уничтожали наверняка пехотой, неся потеря наверняка иногда и большие, чем достигнутый результат. К тому же в приведенном отрывке из книги Бивора немцы не прорывались, а уходили, что несколько не соответствует Вашим примерам. Аника-воин пишет:
цитата"А зачем вам деньги? Вы их все равно потратите." Зачем берут в плен? Чтобы больше не воевали.
- деньги мне нужны одназначно и дальше этот вопрос обсуждать отказываюсь. как говорил Максим Максимович Исаев (он же Штрилциц) деньги это отчеканенная в металл свобода. А вот пленные? Это смотря какой ценой.
цитатаК тому же в приведенном отрывке из книги Бивора немцы не прорывались, а уходили, что несколько не соответствует Вашим примерам.
1. Они не просто уходили, а отступали с боями, таков был приказ Венка. Нас они об этом приказе не информировали, транспарантов "мы идем сдаваться союзникам" не несли. Выйдя к Эльбе они создали плацдарм и имели приказ оборонять его до последней возможности. 2. В том же отрывке слов об убийственном огне советской артиллерии Вы не видите? Наоборот, мы наверняка голой грудью на них бросались. :) И то, что за день плацдарм размером 25х18 километров сократился до 6х2...
Да мочили их и рвали как хотели артиллерией, танками, минометами и прочим ливером. Пехота потерь практически не несла.
===1. Они не просто уходили, а отступали с боями, таков был приказ Венка.
А с боями они от кого уходили? Очевидно от тех, кто им этот бой навязывал? И куда они отступают? Они в плен отступают. Они наших плакатов (от И Эренбурга) начитались. Когда они наступали, они таких плакатов не писали. Нас иначе как с копытами и рогами они и не предаставляли(батя покойный рассказывал). Вот такую пропаганду мы сами себе умудрились сделать.
Хочется еще по контексту разговора обратить ваше внимание на первые строки цитаты из моего прошлого поста.
"3 мая до Венка дошла информация об окончательном падении Берлина. Генерал Венк издал приказ, который предусматривал отход с боями к Эльбе"
По Бивору получается, что до того, как Берлин был взят, Венк еще не собирался отходить и сдаваться хоть кому-нибудь.
Венк только один пример, было еще под ружьем у немцев около миллиона человек. Падение Берлина для всех них стало сигналом выходить из войны. Хоть маршем с боями к американцам, хоть через Прагу, но все их маршруты после взятия Берлина уже вели, в принципе, нах хауз. Больше незачем воевать, были мы солдаты, а теперь до хаты.
Сколько б наших погибло, если бы Берлин держался и все эти Венки держались бы тоже как могли?
цитатаВы сами пишете, что гибнут мирные жители. Вы чего такой кровожадный? Вы их всех решили убить? Опомнитесь
Это не я пишу, это Бивор. Там кавычки стоят. А я не кровожадный. (Хотя уже получил тут черную метку сразу от всех модераторов :))
Я же пишу:
цитатагибнут наши солдаты, а американцы фактически обеспечивают армии Венка безопасный тыл
Sergey-17 пишет:
цитатаМне кажется, Вы ошибаетесь. Судя по приведенному Вами отрывку Советская Армия вела бои с отступавшей немецкой группировкой и до 5-го:
Конечно. Я только обратил внимание, что с 5 мая американцы стали немцам помогать. Не постреляли по ним, хотя бы символически, и не потребовали прекращения огня, а прикрывали им тыл и эвакуировали в безопасное место.
917 пишет:
цитатаТакое впечатление, что их растреливали от досады. ... Разъясните смысл ситуации.
Тут уже ответили. Война еще шла, вы не обратили внимания? Подняли бы руки, и никто бы не стрелял ни по солдатам, ни по мирным жителям.
цитатаА так наши маршалы положили четверть миллиона наших солдат и за что? Ведь немцам из города даже прорываться некуда. Потому берлин был обречен. И не выдумывайте глупостей.
И делаю вывод - брешет.
дед пишет:
цитатаКакую волю навязать? О чем вы? Германия УЖЕ поделена и победители определены в ЯЛТЕ.
А может быть, нам стоило в таком случае остановиться на границе? И не терять сотни тысяч для разгрома Германии? Она ведь уже поделена. Только вот вопрос - на какой именно границе останавливаться? С Германией? С Польшей? Или на границе Московской области?
*** 2. Придерживаясь нашего соглашения с Британским и Советским правительствами, Правительство Соединенных Штатов полагает, что единственными приемлемыми условиями капитуляции является безоговорочная капитуляция на всех фронтах перед Советским Союзом, Великобританией и Соединенными Штатами. ***
Безоговорочная капитуляция подразумевает сложение немецкими частями оружия без каких-либо условий перед первым встречным военнослужащим СССР, США, Великобритании, Франции, Польши и т.д. - без разницы. Капитуляция Венка - не есть "безоговорочная", поскольку прошла под условием - вот мы американцам сдаемся, а русским не хотим. У них типа рога и копыта, сам Венк лично видел и нам рассказал.
Получается, что американское военное командование зачастую или не учитывало мнение американского правительства, или ожидало, что в любой момент это мнение американского правительства может измениться. Поэтому немецкую соломинку (Берлин) и надо было топить и быстрее.
В любом случае, поскольку армию Венка подпирали и наши, и американские войска, первым же условием капитуляции (куда бы немцы не обратились - к нам или к ним) должно было стать немедленное прекращение огня во всех вверенных Венку частях перед всеми союзными войсками. Либо, в случае отказа, союзники открывают огонь со своего берега реки. Также, одним из условий должно было стать участие советского представителя на переговорах, раз уж так вышло, что с армией Венка соприкасались части двух союзных стран, а не одной.
Американскому командованию прекрасно были известны требования к германской армии, которые приводил ABv. Все это не вчера было сформулировано.
цитатаТут уже ответили. Война еще шла, вы не обратили внимания? Подняли бы руки, и никто бы не стрелял ни по солдатам, ни по мирным жителям.
- знаете я Иосифа Виссарионовича рассматриваю как некого менеджера проекта и там, где войска (а он ведь Верховный Главнокомандующий)находящиеся под его управлением несли с моей точки зрения неоправданные потери я задаю вопрос или изучаю проблему. Указанные действия с моей стороны выглядят как излишне активные. А обвинения носят слишком общий характер. Вот обсуждалось, что американцы не правильно организовали прием пленных, а с чего взяли, что такая организация потдерживалась на всех истанциях, может это инициатива частного командира? Или вот еще - "Они этим в Югославии успели отличиться - проштурмовали колонны наступающего мехкорпуса, кажется, даже комкор погиб." - Малыш пишет - ну и что, они специально, что ли удар нанесли? А каковы наши потери от "дружественного огня"? Неужто за 4 года не разу по своим не стреляли? Так и чего вместо того, что бы наказать виновных за несогласованную операцию с той или иной стороны оценивать это событие как недружественный шаг.
цитатаа с чего взяли, что такая организация потдерживалась на всех истанциях, может это инициатива частного командира?
Извините. Что такое "частный командир"? Командир - он на государственной службе и представляет в данный конкретный момент одно из союзных государств и действует от его имени.
Понимаете, если б американцы сами окружили Венка и прижали его к реке - да за ради Бога, пусть принимают капитуляцию на каких угодно условиях или не принимают ее совсем. Но армию Венка прижимали к реке части Красной Армии, союзной американцам. Принимать капитуляцию без участия советского представителя, да еще к тому же допускать одностороннее прекращение огня...
А требования к Германии и ее Вооруженным силам было известно давно.
цитатаИзвините. Что такое "частный командир"? Командир - он на государственной службе и представляет в данный конкретный момент одно из союзных государств и действует от его имени.
- но если его действия не совпадут с политикой США, то он в миг окажится частным лицом не отражающим не чьи интересы кроме собственных и возможно под судом. Американцы неоднократно отправляли в отставку лиц не согласных с официальной линией (например Маккартур).
==Понимаете, если б американцы сами окружили Венка и прижали его к реке - да за ради Бога, пусть принимают капитуляцию на каких угодно условиях или не принимают ее совсем. Но армию Венка прижимали к реке части Красной Армии, союзной американцам. Принимать капитуляцию без участия советского представителя, да еще к тому же допускать одностороннее прекращение огня...
Да, какая разница. А что американцы были против безоговорочной капитуляции Германии? Если нашего представителя нет, так пусть выходит наши солдаты задарма гибнут? Так что ли?
Согласно подписанному 8 мая (по местному времени) акту капитуляции немецкие войска должны были сложить оружие там, где они находились. Но на практике они прорывались с оружием на запад и 9 мая. Если немцы шли в плен, они могли бы это делать и без оружия с меньшим риском для себя.
цитатано если его действия не совпадут с политикой США, то он в миг окажится частным лицом не отражающим не чьи интересы кроме собственных и возможно под судом.
Это называется дезавуировать. Но, но, но. Одно но. Поскольку в момент совершения своих действий он-таки являлся государственным служащим, тем самым своими действиями он подставил под удар и свое государство. Претензии, которые могут быть выдвинуты в связи с этими действиями, в случае дезавуирования будут признаны обоснованными, а значит, государство все равно берет на себя ответственность.
Abv пишет:
цитатаНо и надежды немцев на то, что они могут измениться - тоже не второго мая появились
Нет, конечно. Но по состоянию на дату приведенной Вами цитаты официальная позиция была такой и никакой другой. Потому односторонняя капитуляция вполне справедливо могла рассматриваться, как, скажем, нарушение союзнических обязательств.
Аника-воин пишет:
цитатаЕсли немцы шли в плен, они могли бы это делать и без оружия с меньшим риском для себя.
Без оружия у них бы не получилось. Попытки перемещения частей, пусть даже без оружия, рассматривались бы как нарушение условий капитуляции и пресекались бы. В акте это оговорено. Так что без оружия ну никак бы не получилось двигаться на запад.
Конечно. Но даже и без подписанного акта солдатам, готовым сдаваться, нечего тащить за собой тяжелую технику.
Из мемуаров маршала авиации Руденко:
"Остатки берлинского гарнизона, расчлененные на части, пытались прорваться на запад. Одна из таких групп утром 2 мая подошла к аэродрому Дальгов, где базировалась наша 265-я истребительная авиационная дивизия. Фашистов было довольно много - около 3 тыс. человек. У них были танки и штурмовые орудия. По боевой тревоге самолеты были подняты в воздух. Одновременно личный состав управления 3-го истребительного авиакорпуса, штаба 265-й истребительной авиационной дивизии, 462-го и 609-го батальонов аэродромного обслуживания и технический состав авиационных частей вступили в бой с противником на земле. Во второй половине дня на помощь авиаторам подошли артиллерия, пехота и танки 125-го стрелкового корпуса. Поднятые в воздух самолеты 265-й истребительной авиадивизии поддерживали наземный бой штурмовыми атаками. Жаркая схватка с врагом продолжалась до позднего вечера. В итоге боя было убито 379 и захвачено в плен 1460 солдат и офицеров противника."
Этот пример показывает, что без крупнокалиберной агитации многие в плен не сдавались.
Вот отрывок из письма Черчилля Сталину 27 апреля 1945 года:
"Нашей непосредственной задачей является окончательный разгром германской армии. В течение этого периода границы между вооруженными силами трех союзников должны быть определены командующими на поле боя и будут регулироваться оперативными соображениями и потребностями."
И Сталин против этого не возражал. Вот цитата из письма Сталина Черчиллю от 2 мая 1945 года:
"Со своей стороны должен сказать, что Советское Главнокомандование дало указание, чтобы при встрече советских войск с союзными войсками Советское Командование немедленно устанавливало связь с Командованием американских или английских войск и чтобы они по договоренности между собою: 1) определяли временную тактическую разграничительную линию и 2) принимали меры к подавлению в пределах своей временной разграничительной линии любого сопротивления немецких войск."
Из переписки очевидно, что последовали приказы генералам координировать действия в местах соприкосновения союзных войск и подавлять "любое сопротивление".
цитатаНо по состоянию на дату приведенной Вами цитаты официальная позиция была такой и никакой другой.
Наша. Американская. Английская. Французская. А немецкая? Особенно меня интересует - именно тех кто отступал за Эльбу? (можно - не официальная ) S.N.Morozoff пишет:
цитатаТак что без оружия ну никак бы не получилось двигаться на запад.
Так сдали бы оружие и сами заоодно НАМ сдались... И темы для обсуждений сейчас не было бы
Хм... если создалось впечатление, что я Ялту или союзнический договор в виду имел - прошу прощения. Я с самого начала обсуждения исключительно реальные действия сторон ( в том чисде немцев) рассматривал
*** но если его действия не совпадут с политикой США, то он в миг окажится частным лицом не отражающим не чьи интересы кроме собственных и возможно под судом. Американцы неоднократно отправляли в отставку лиц не согласных с официальной линией ***
Насколько я понимаю, американское командование, принявшее одностороннюю капитуляцию остатков армии Венка, не понесло никакого наказания. Следовательно, по Вашим словам, оно (американское военное командование) в данном случае выражало ОФИЦИАЛЬНУЮ политику американского правительства, состоявшую в ОДНОСТОРОННЕМ прекращении боевых действий.
Необходимость скорейшего взятия Берлина Красной Армией становится, таким образом, еще более актуальной.
цитатаесли создалось впечатление, что я Ялту или союзнический договор в виду имел - прошу прощения.
Не-не-не!.. Никоим образом.
Официальная позиция немцев, как я понимаю: драться, драться, драться. Когда Гитлер того-этого, то ясной позиции не стало вовсе. Каждый действовал по своему разумению. Кто дрался, кто сдавался тем или этим...
цитатаПоскольку в момент совершения своих действий он-таки являлся государственным служащим, тем самым своими действиями он подставил под удар и свое государство.
- Совершенно согласен. Только с моей точки зрения и надо было разбираться с темой: нарушение обязательств или протоколов. А выбрали другой путь: истребив немцев сдающихся американцам на глазах у последних, в том числе и подвергая их (американцев) жизни опасности. Надо просто иногда уметь нажать на тормоз. Но к сожалению не судьба немцев, не американцев лично меня не интересует. Просто зная как наша армия воевала всю войну мне интересно соотношение наших потерь к потерям немцев и количеству пленных. Я думаю это решит имела игра смысл или наши опять кого-то вытесняли.
цитатаА выбрали другой путь: истребив немцев сдающихся американцам на глазах у последних, в том числе и подвергая их (американцев) жизни опасности.
Истребляли сопротивлявшихся немцев в соответствии с имевшимися между союзниками договоренностями (выше есть цитаты из переписки Сталина и Черчилля). Об опасности для американцев Бивор ничего не пишет. Интересно было бы сравнить оценку этих событий с точки зрения бойцов 69 армии 1-го Белорусского фронта, которые действовали на этом участке.
а мне статья Фалина понравилась, особенно вторая часть. Выдвигается тезис, что война могла бы закончится в 43, ежли б не злые союзники. А почему ж не в 41 -м ? И самое смешное, что такие умники руководили (или были советниками у руководства) нами аж до самого конца СССР: ясно отчего Союз развалился. Может я и преувеличиваю: просто крыша поехала у Фалина на почве антиамериканизма. Наверное совместний грант "зарезали"
цитатаИнтересно было бы сравнить оценку этих событий с точки зрения бойцов 69 армии 1-го Белорусского фронта, которые действовали на этом участке.
- Абсолютно уверен, что оценка событий будит разница от времени, когда делалась. Если в доперестроечную эпоху, то будут говорить, что все делали правильно, если в пост перестроечную, тут мнения могут делиться. Я свои суждения строю из следующих соображений; Если наши добивали немцев в обычном соотношении потерь от 1 к 30 до 1 к 3 в пользу немцев, то на хрена нам их добитие, уже после победы. Если же потери у нас минимальные исходя из полного контроля над небом, наличием артиллерии и т.п., а немцев погибла прорва, то и бог с ними. Просто им не повезло. Что я называю минимальными потерями - это обратное от приведенных по немцам цифрам, причем пленных по моей логике я к потерям не отношу (посколько они и так уже воевать не будут). Ну где то приблизительно так. По крайней мере в их уничтожении был бы ну хоть какой-то смысл.
цитатаоценка событий будит разница от времени, когда делалась
Не только от времени, но и от места. Американские оценки 1945 года тоже отличаются от оценок после вступления ФРГ в НАТО. Более того, различия в оценках зависят от конкретных очевидцев. Теперь о потерях. В книге "Гриф секретности снят" есть данные о том, что за время Берлинской операции в течение 23 дней 3 фронта (1906200 человек) потеряли всего 352475 человек (с ранеными и больными). Йодль оценил немецкие потери за 4 месяца 1945 года в 250 тысяч погибших и 1 миллион пропавших без вести, оговорившись, что точных данных у него не было. По справке оперативного управления 1-го Белорусского фронта войска фронта уничтожили 232 726 солдат и офицеров противника и захватили в плен 250 675 человек. По штурму Берлина данные совсем запутанные. Говорят, что в Берлине против 500 000 советских солдат дралось около 300 000 немцев (от СС до фольксштурма), из которых большинство, по-видимому, или погибли или разбежались по домам.
цитатаВ книге "Гриф секретности снят" есть данные о том, что за время Берлинской операции в течение 23 дней 3 фронта (1906200 человек) потеряли всего 352475 человек (с ранеными и больными).
- для меня проблемой является то, что мы обсуждали штурм города Берлина и некоторые операции по добитию оставщихся группировок немцев в основном в морально-нравственном аспекте. Целесообразность проведения самой Берлинской операции смоей например стороны сомнению не подвергалась. Но штурм Берлина не равен Берлинской операции.
- а что у Вас вызвало вопрос и не понимание? Я говорил, о том что с моей точки зрения штурм окруженного города, в том виде котором он был организован и простите предоставлен участникам для оценки у меня симпатий не вызывает. Считаю, что судьба Берлина была предрешена его окружением. Тоже самое и по добитию оставшихся групп и подразделений Вермахта, СС и т.п. Если они направлялись для сдачи в плен американцам считаю не было необходимости им препятствовать. По самой Берлинской операции по мойму в нашем диалоге не было ни слова. Может в начале ветки Вы это с кем то обсуждали.
цитатаСчитаю, что судьба Берлина была предрешена его окружением.
Да, окружение во многом облегчило штурм города. Более того, окраины Берлина были заняты уже на стадии окружения. Надеяться на сдачу Гитлера и Геббельса было бесполезно. Все немецкие приказы до 2 мая требовали продолжения войны. А 2 мая Берлин был уже взят.
917 пишет:
цитатаТоже самое и по добитию оставшихся групп и подразделений Вермахта, СС и т.п. Если они направлялись для сдачи в плен американцам считаю не было необходимости им препятствовать.
Я уже приводил примеры действий "сдающихся в плен", которые шли с танками и нападали на советские части. Они просто прорывались.
917 пишет:
цитатаПо самой Берлинской операции по мойму в нашем диалоге не было ни слова. Может в начале ветки Вы это с кем то обсуждали.
Как раз к обсуждению я подключился позже, когда появились примеры за пределами Берлина. Ну что ж, лишнее уточнение не помешает.
===Я уже приводил примеры действий "сдающихся в плен", которые шли с танками и нападали на советские части. Они просто прорывались.
Надо было заранее объявить, что всем желающим сдаться американцам, плиз... в ответ бы получили, данке шён. И прорываться не надо. Все равно скоро Нюрнберг. Кого из великих схватили сов. войска? Никого. Так какая разница? А про немецких партизан мне читать не приходилось.
цитатаНадо было заранее объявить, что всем желающим сдаться американцам, плиз... в ответ бы получили, данке шён.
Немцы свои намерения не афишировали. Они продолжали воевать, и получили то, что хотели. Кейтель, отдававший приказы о прорыве на запад, требовал их прочесть и уничтожить. Среди прорывавшихся был, например, Борман (разумеется, он рвался не в плен).
дед пишет:
цитатаКого из великих схватили сов. войска? Никого. Так какая разница?
Из больших чиновников советским войскам достался заместитель Геббельса - Фриче (в Нюрнберге его оправдали). Остальные члены правительства драпанули из Берлина намного раньше. В Чехии, Курляндии и Восточной Германии советские войска взяли пару сотен генералов.
цитатаОни продолжали воевать, и получили то, что хотели.
- Вы так говорите о них, когбудто это не связано с нашими потерями. Наши погибшие тоже получали то, что хотели? Да еслеб они получали , то что хотели нам то до этого, что. Нас то как раз беспокоит проблема оправданности потерь со стороны советской армии.
Аника-воин пишет:
цитатаВсе немецкие приказы до 2 мая требовали продолжения войны. А 2 мая Берлин был уже взят.
- это не совсем точно. Из приведенной здесь статьи Фалина к которой я отнесса довольно внимательно следует другое. 2 мая был объявлен днем взятия Берлина, ну что вообщем не чему не противоречит, а вот бои продолжались до 17.
цитатаВы так говорите о них, когбудто это не связано с нашими потерями. Наши погибшие тоже получали то, что хотели?
Немцы, идя на прорыв, знали, что в случае столкновения с советскими частями, они практически обречены. Перед нашими такие проблемы уже не стояли.
917 пишет:
цитатаНас то как раз беспокоит проблема оправданности потерь со стороны советской армии.
Эти потери в итоге оправданы ликвидацией германской армии. Общие потери я приводил. Если отбросить потери 2-го Белорусского фронта, получатся общие потери фронтов, бравших Берлин (около 290 000 человек). Если выделить потери нескольких армий 1-го Украинского фронта, останется, наверно, около 200 тысяч человек. Потери 1-го Белорусского фронта тоже не все приходились на Берлин. Численность немецкого гарнизона была около 300 тысяч человек, которые целиком ушли в потери (погибли, попали в плен или дезертировали). Думаю, что в худшем случае за одного потерянного советского солдата в Берлине немцы потеряли двух. Родных погибших такая статистика бы не утешила, но город взяли довольно быстро, не дав гитлеровскому командованию затянуть войну.
917 пишет:
цитатаИз приведенной здесь статьи Фалина к которой я отнесса довольно внимательно следует другое. 2 мая был объявлен днем взятия Берлина, ну что вообщем не чему не противоречит, а вот бои продолжались до 17.
Фалин ссылается на рассказ знакомого, но не сообщает подробности боя. Я тоже слышал о людях, погибших после 9 мая, подорвавшись на минах или напоровшись на бродячих эсесовцев.
цитатаНемцы, идя на прорыв, знали, что в случае столкновения с советскими частями, они практически обречены.
- не думаю, что такое для них было бесперспективно. например Рудель на своем самолете перелетел из советской зоны оккупации (предполагаемой) к американцам, да и других примеров полно. Аника-воин пишет:
цитатаФалин ссылается на рассказ знакомого, но не сообщает подробности боя.
- как то если мы в одном случае используем его как источник информации, то надо и во-втором относиться к нему серьезно. Аника-воин пишет:
цитатаПотери 1-го Белорусского фронта тоже не все приходились на Берлин. Численность немецкого гарнизона была около 300 тысяч человек, которые целиком ушли в потери (погибли, попали в плен или дезертировали).
- я уже высказал , что методика подсчета потерь для конца войны с моей точки зрения не подходит. Здесь дезертировавщих и сбежавщих я бы отнес как раз к тем, что прорвались. А стоит ли убитых приравнивать к пленным? Которых надо будет выпустить. Вот такая вот бойняи вызывает вопрос.
цитатаИз приведенной здесь статьи Фалина к которой я отнесса довольно внимательно следует другое. 2 мая был объявлен днем взятия Берлина, ну что вообщем не чему не противоречит, а вот бои продолжались до 17.
прямо Суматра, а не Берлин, и где они там до 17 прятались ? в Zoo.. наверное
цитатане думаю, что такое для них было бесперспективно, например Рудель на своем самолете перелетел
Рудель, если верить его рассказу, перелетел на "Шторхе" из Чехии, причем нарушая приказ сдаваться по месту дислокации. Если бы его встретил хотя бы один истребитель, его бы сбили без проблем. И Рудель это знал. Это как раз подтверждает то, что я сказал: "Немцы, идя на прорыв, знали, что в случае столкновения с советскими частями, они практически обречены".
917 пишет:
цитатаесли мы в одном случае используем его как источник информации, то надо и во-втором относиться к нему серьезно
Я это свидетельство не использовал, потому что в нем слишком мало информации.
917 пишет:
цитатаЗдесь дезертировавщих и сбежавщих я бы отнес как раз к тем, что прорвались.
Из Берлина дезертирам уйти было очень трудно. Но гарнизон этих солдат потерял. Они бежали, бросив оружие. А куда они попали после 9 мая, это уже к войне отношения не имеет.
917 пишет:
цитатаА стоит ли убитых приравнивать к пленным?
Я назвал общие потери советских войск (с ранеными и прочими). Поскольку 300 тысяч солдат берлинского гарнизона в подавляющем большинстве до 2 мая оставались в Берлине в том или ином виде, то и они в конце концов попали в потери. Прорвавшихся было немного и далеко уйти им не удавалось. Убитых, конечно, сравнивают только с убитыми. Сколько советских солдат погибло в самом Берлине, я точно не знаю. Могу предположить, что их было от 30 до 50 тысяч. Но это при определенных усилиях можно проверить. Сколько потеряли немцы, могу только догадываться. Думаю, что около 100 тысяч. После войны они, скорее всего, попали в категорию "пропавших без вести".
Вот отрывок из сводки обобщенного боевого опыта, составленная оперативным отделом штаба 8 гвардейской армии от 10 мая 1945 г.: "Штурм города. Подготовка к штурму города требует много времени, поэтому она начинается заблаговременно, обычно вместе с подготовкой разгрома войск противника, оборонявшегося на подступах к городу (внешний обвод). Нужно иметь в виду, что в городе оборона восстанавливается быстрее, чем полевая оборона и поэтому всякое промедление приносит лишь вред наступающему. Поэтому начавшееся на подступах к городу наступление должно продолжаться непрерывно и перерасти в штурм города."
цитатаА куда они попали после 9 мая, это уже к войне отношения не имеет.
- а к потерям СССР?Аника-воин пишет:
цитатаЕсли бы его встретил хотя бы один истребитель, его бы сбили без проблем. И Рудель это знал.
- он так же знал, что храбрость это не последнее, что может спасти жизнь. Его колеги попытавшиеся спастись по земле были уничтожены Чехами. которые вдруг присоединились к коалиции.
цитатаНе так чтоб трудно. Просто попасть куда-то еще, кроме расположения советских частей, было весьма затруднительно.
Поэтому эти "гренадеры", скорее всего, пересиживали бои где-нибудь по подвалам.
917 пишет:
цитатаа к потерям СССР?
Речь шла о дезертирах, бросивших оружие. Какие от них потери? А статистика после прекращения боевых действий возможные потери учитывала уже не как военные.
917 пишет:
цитатахрабрость это не последнее, что может спасти жизнь.
Рудель вообще-то не выполнил приказ, и ему поневоле надо было оправдываться (он ведь своих "коллег" бросил).
цитатаРудель вообще-то не выполнил приказ, и ему поневоле надо было оправдываться (он ведь своих "коллег" бросил).
- мне однажды пришлось в лютый мороз стоять в карауле перед боксами с техникой. А тулуп выдали только человеку охраняющему склад. При все своей генетической честности этот приказ командования я выполнить не мог посколько шинель ну совсем не защищает от холода при -15 и ниже. А там было заметно ниже. Поэтому 30 минут я постоял после постановке на караул, 1 час лежал на раскаленной батареи в офицерской общаге пытясь прийти в чувство, а затем как человек богобоязненный был вынужден вернуться на пост и полчаса остывал от батареи и синел для приобретения естественного для двухчасового прибывания на морозе цвета там . Поэтому лично я Руделя понимаю, иногда под действием непреодолимой силы(лютый мороз) надо брать на себя смелость и ответственность за собственную жизнь. Знаете руководство с приказами тоже не всегда право. А здесь белые начинают и выигрывают. Однако наступает время прощаться. Сегодня все, что намечено сделал, на работе с 8-00 и завтра если ярмарка работает попытаюсь купить книжку про берлинскую операцию вышедшую в серии "неизвестные войны", так завтра уже не работаю. С Новым годом и лучших пожеланий. Главное здоровье. До 10 января 2006 года.
цитатаИ я - о военном. Разгром противника - самый военный аспект.
_____Это вот это вот - военный аспект и разгром противника? Аника-воин пишет:
цитатаВзятием Берлина решалась одна из основных задач войны: устранение военно-политического руководства Германии, заинтересованного в продолжении войны с СССР. Была серьезно нарушена вся система германского командования. Оставался только вопрос о форме капитуляции оставшихся вооруженных сил Германии. Из Берлина диктовать условия капитуляции и послевоенного урегулирования было намного проще.
_____Здесь из военного - только про систему управления. И то слабо стыкуется с действительностью. Кабы ту систему порушили, то адмиралы всякие не имели бы возможности передавать приказов. Не только о капитуляции, а вообще никаких. Но передавал, а подчиненные принимали и исполняли. Вывод - система управления нарушена не была.
Abv пишет:
цитатаИ остановить эти бои можно было только капитуляцией (на мой взгляд)
_____Вообще-то бой - явление обоюдное.
Малыш пишет:
цитатаОни этим в Югославии успели отличиться - проштурмовали колонны наступающего мехкорпуса, кажется, даже комкор погиб.
_____Меня всегда занимал этот эпизод. Чего он показатель? Нашей расслабленности под конец войны или американской воздушной мощи?
S.N.Morozoff пишет:
цитатаИли вот оказались они в котле и вдруг ну на запад прорываться. И что делать? Коридор открыть и платочками помахать, чтоб они строем с песнями и (главное) техникой вышли из окружения? Или они слово дали, что немедленно по выходе из окружения они прямым курсом отправляются сдаваться союзникам?
_____Как вариант: вступить в переговоры и таки дать им коридор - нехай идуть. Под честное слово. И нечто подобное случалось. Конец войны все-таки. В литературе, правда, описаны в основном случаи, когда наши парламентеры уговаривали немцев к амерам не ходить, типа у нас лучше. Ну дак литература у нас тоже была лучшей в мире.
amyatishkin пишет:
цитатаА может быть, нам стоило в таком случае остановиться на границе? И не терять сотни тысяч для разгрома Германии?
_____Мудрая мысль. Всяко лучше безумного кошмара "безоговорочной капитуляции".
S.N.Morozoff пишет:
цитатаЛибо, в случае отказа, союзники открывают огонь со своего берега реки.
_____Здрасьте-нате. С какой бы это радости? После конца войны снова лезть в драку? В чужую особенно. Если так и записано в соглашении - одно дело. Но ведь не было там такого, верно?
S.N.Morozoff пишет:
цитатаДа мочили их и рвали как хотели артиллерией, танками, минометами и прочим ливером. Пехота потерь практически не несла.
Однако, если его только одна сторона избегает (пытается из него выйти) вторая может этого и не позволить. А вот если вторая капитулировала перед первой - тогда и наблюдается "обоюдное непротивление сторон"
цитатаЭто вот это вот - военный аспект и разгром противника?
Вот это вот самое - взятие Берлина. Долго искал следы диалога двухнедельной давности.
Максим пишет:
цитатаЗдесь из военного - только про систему управления. И то слабо стыкуется с действительностью. Кабы ту систему порушили, то адмиралы всякие не имели бы возможности передавать приказов.
Не могу спорить по поводу приказов Деница, поскольку из документов непонятно, какие военные приказы он отдал и какие выполнялись. Йодль для ускорения капитуляции на Западе посылал специальных офицеров (со связью были проблемы). Один факт очевиден: после гибели Гитлера, Геббельса и Бормана, количество желающих продолжать войну стало минимальным. Сталин, Черчилль и Трумэн договорились, что в случае, если у немцев не найдется человек для подписания акта о капитуляции, будет просто сделано совместное заявление о разгроме Германии.
_____Дело, описываемое у Бивора, происходило в мае 1945 года. Что еще можно назвать концом войны, если не это время? Хотя да, формальности еще не были соблюдены.
S.N.Morozoff пишет:
цитатаМожно еще про слезу ребенка вспомнить.
_____О том, собственно, и талдычим.
мимоходом пишет:
цитатаДолго думали?
_____Поскольку думать, как всем известно, очень вредно для здоровья, я по возможности стараюсь этого неприятного процесса избегать. В данном случае мне это удалось.
Аbv пишет:
цитатаОднако, если его только одна сторона избегает (пытается из него выйти) вторая может этого и не позволить.
_____А может и позволить.
Аника-воин пишет:
цитатаОдин факт очевиден: после гибели Гитлера, Геббельса и Бормана, количество желающих продолжать войну стало минимальным.
______Желание продолжать войну военными методами отбить невозможно. Армия может лишить врага возможности продолжать войну. Но желания и возможности - это разные вещи.
amyatishkin пишет:
цитатаА на какой именно границе? Московской области вас устроит?
_____Хм... Меня бы больше устроила советско-германская (прошу отметить мою особую любовь к Польше :-)
цитата_____Хм... Меня бы больше устроила советско-германская (прошу отметить мою особую любовь к Польше :-)
Ага, чтобы дать немцам возможность реактивную авиацию, управляемые, зенитные и баллистические ракеты до ума довести, подлодки последних серий в море вывести. А там, глядишь, и атомную бомбу сварганить. Ну уж нет. Доктор сказал "в морг", значит - в морг.
цитатаАга, чтобы дать немцам возможность реактивную авиацию, управляемые, зенитные и баллистические ракеты до ума довести, подлодки последних серий в море вывести.
_____Да пусть себе варганят, нам же выгодно - нам продадут, мы этими игрушками заокеанских агрессоров пугать будем. У нас же с немцами - мир. А уж в политическом плане сохранение Германии - вообще 33 удовольствия. _____Но нет - безоговорочно. Кому это было нужно?
цитатаЖелание продолжать войну военными методами отбить невозможно. Армия может лишить врага возможности продолжать войну. Но желания и возможности - это разные вещи.
Я не говорю о том, что гитлеровскую армию можно было быстро перевоспитать бомбежками. Есть факт, свидетельствующий, что продолжать войну хотели Гитлер с ближайшим окружением, находившиеся в Берлине. Когда их не стало, оставшиеся на легальном положении германские чиновники поспешили капитулировать в течение 6 дней, хотя, наверно, могли сопротивляться еще несколько недель. Таким образом, взятие Берлина приблизило конец войны в Европе.
цитатаТаким образом, взятие Берлина приблизило конец войны в Европе.
_____Таким образом, перед нами классический пример решения военных проблем политическими методами. Что лишь укрепляет нас в мысли о военной бессмысленности штурма Берлина (если не всей Берлинской операции).
Тогда - и переход немецкой границы бессмысленен. Надо было где-нибудь в Югославии или Италии с союзниками встретиться, Балтику их же флотом блокировать и ждать - пока немцы сами не перемрут (или капитуляцию не запросят)
_____Однако мои сомнения - это мои проблемы. А сомнения тов. Сталина обычно становились проблемами тысяч и миллионов. Есть разница. Кроме того, существует традиция толковать сомнения в какую-либо сторону.
цитатаперед нами классический пример решения военных проблем политическими методами
Во время войны разделить военные и политические проблемы (методы) невозможно. Германская армия весной 1945 года продолжала вести войну. Отучить ее от этой вредной привычки можно было обезоружив или уничтожив. Самым очевидным решением этих проблем было взятие столицы.
Максим пишет:
цитаталишь укрепляет нас в мысли о военной бессмысленности штурма Берлина
О ходе ваших мыслей могу только догадываться, а моя мысль заключается в том, что взятие Берлина в конце апреля 1945 года для советской армии было необходимо, чтобы быстрее и успешнее закончить войну. Лучше было бы Берлин взять в июле 1941 года, но реальность за фантазиями не поспевает.
цитатаОтучить ее от этой вредной привычки можно было обезоружив или уничтожив. Самым очевидным решением этих проблем было взятие столицы.
_____Так я не пойму никак - какая связь между вредной привычкой и взятием столицы? Ну, лишились они десятка дивизий, эка невидаль. Ну, возникли нелады со связью - опять же пока не смертельные. Военное значение операции - ущерб военной же мощи противника. Взятие столицы - это акт не столько военного, сколько политико-психологически-сакрально-мистического характера.
цитатаДа пусть себе варганят, нам же выгодно - нам продадут, мы этими игрушками заокеанских агрессоров пугать будем. У нас же с немцами - мир. А уж в политическом плане сохранение Германии - вообще 33 удовольствия. _____Но нет - безоговорочно. Кому это было нужно?
Я в том смысле, что нас первыми и оприходуют этими чудесами техники, когда создадут.
цитатаТак я не пойму никак - какая связь между вредной привычкой и взятием столицы?
В этой столице находились штабы и правительство воюющей страны. После прорыва к Берлину это руководство начало разбегаться, а за ним - и чины поменьше. Берлин был ключевым транспортным узлом связывавшим оставшуюся неоккупированной часть Германии. В районе Берлина были аэродромы, с которых продолжали наносить удары по советским войскам.
Максим пишет:
цитатаВоенное значение операции - ущерб военной же мощи противника.
Потеря берлинского гарнизона, который вынудили сложить оружие, это прямой ущерб. Разваленное гитлеровское руководство армии - это прямой ущерб. Разъединение главной немецкой группировки на две (в Северной Германии и Чехии) - это очевидный ущерб. Лишиться за пару недель десятка дивизий (скорее всего, намного больше) и столицы - для Германии было смертельным ударом.
цитата...нас первыми и оприходуют этими чудесами техники, когда создадут.
_____За что?! Мы же мирные люди и с немцами (уже) не воюем.
Аника-воин пишет:
цитатаПосле прорыва к Берлину это руководство начало разбегаться, а за ним - и чины поменьше.
_____А тов. Сталин заранее знал, что все немецкие боссы на войну плюнут, а не уйдут, скажем, в вервольфы?
Аника-воин пишет:
цитатаБерлин был ключевым транспортным узлом связывавшим оставшуюся неоккупированной часть Германии.
_____Это в Германии-то, всегда славной своим сепаратизмом-федерализмом - ярко выраженный транспортный узел, много важнее других-прочих? Сумнительно что-то, хотя атласа железных дорог рейха под рукой нету.
Аника-воин пишет:
цитатаВ районе Берлина были аэродромы...
_____И только там?
Аника-воин пишет:
цитатаПотеря берлинского гарнизона, который вынудили сложить оружие, это прямой ущерб.
_____Велик ущерб.
Аника-воин пишет:
цитатаРазваленное гитлеровское руководство армии - это прямой ущерб.
_____Как раз скорее косвенный. Потеря теплого кабинета не обязательно приводит к развалу системы управления. Кстати, сам развал тоже относится скорее к разряду спорных фактов.
Аника-воин пишет:
цитатаРазъединение главной немецкой группировки на две (в Северной Германии и Чехии) - это очевидный ущерб.
_____Возможно. Но требовалось ли их делить?
Аника-воин пишет:
цитатаЛишиться за пару недель десятка дивизий (скорее всего, намного больше) и столицы - для Германии было смертельным ударом.
_____Да не-е... Это просто последний штрих в картину "окончательного разгрома врага в его логове". Красиво, конечно. Но уж больно дорого.
цитатаА тов. Сталин заранее знал, что все немецкие боссы на войну плюнут, а не уйдут, скажем, в вервольфы?
Даже в худшем случае "оборотням" нужно было загнать осиновый кол в самое "сердце", то есть лишить их руководства. Но есть факт, что худшего не случилось.
Максим пишет:
цитатаярко выраженный транспортный узел
Да, Берлин - ярко выраженный транспортный узел Германии, а для неоккупированной зоны 1945 года - важнейший (главные дороги - на Гамбург, Штральзунд, Магдебург, Лейпциг, Дрезден). Узлы Рура, Мюнхен и Гамбург находились вне советской зоны, и многие уже были захвачены. Кстати, советские эшелоны стали прибывать в Берлин еще в апреле. Аэродромы, разумеется, были не только в Берлине, но в районе Берлина они были побольше и с бетонными полосами.
Максим пишет:
цитатаПотеря теплого кабинета не обязательно приводит к развалу системы управления.
Нет, не приводит, если командующий не страдает от насморка. Но потеря самого командующего, на пост которого претендуют многие другие, потеря линий связи, отсутствие распоряжений в критический момент приводит к развалу, даже если кабинет теплый.
Максим пишет:
цитатаНо требовалось ли их делить?
Нужно ли расчленять группировку противника на более мелкие? Если противник сильнее, то риск есть. Но это случай не для 1945 года.
...нас первыми и оприходуют этими чудесами техники, когда создадут.
_____За что?! Мы же мирные люди и с немцами (уже) не воюем.
Если у немцев появится вундерваффе типа управляемых или зенитных РС или (не дай Бог) атомная бомба, то у них возможна частичная амнезия по поводу "не воюем", а также по поводу полученных, но не усвоенных предыдущих внушений, как то: Москва, Сталинград, Курск, Белоруссия, Корсунь и т.д. РЕВАНШ, если одним словом охарактеризовать. Да и с чего Вы решили, что фрицы тут же радостно кинутся мутузить мериканско-аглицких агрессоров? С кем там они в реале мостики пытались наводить насчёт сепаратного мира под предлогом защиты цивилизации от азиятского большевистского варварства? Впрочем, у Сталина и мыслей таких не возникало - затормозить на старой германской границе. Опыт уже был в Семилетнюю войну. Там союзнички Австрия с Францией не дали России после Кунерсдорфского разгрома допинать Фридриха II в его логове, от чего вся коалиция потом имела проблемы с очухавшимся от колотушек Фрицем, и война закончилась вничью. Гитлер, кстати, надеялся, что после смерти Рузвельта союзники между собой передерутся, и он, как и Фридрих, сумеет выкрутиться.
цитатаА тов. Сталин заранее знал, что все немецкие боссы на войну плюнут, а не уйдут, скажем, в вервольфы?
Ну, из Берлина-то командовать не в пример способнее, чем из Вервольфов
Максим пишет:
цитатаПотеря теплого кабинета не обязательно приводит к развалу системы управления. Кстати, сам развал тоже относится скорее к разряду спорных фактов.
Это - конечно. Но вот подписание капитуляции - к разряду спорных - никак не отнести. Опять же те из немцев, кто не к фанатикам не относился получали ЗАКОННЫЙ повод сложить оружие
_____Ну, это не по адресу. Мы тут вроде не о фактах, а о возможностях.
Аника-воин пишет:
цитата...Берлин - ярко выраженный транспортный узел Германии, а для неоккупированной зоны 1945 года - важнейший...
_____Верю. Но вот опять вопросы дурацкие возникают. _____Ну ладно, в ходе войны захватить узелок, другой - милое дело. Типа враг не может маневрировать силами и все такое. Но в мае 1945-го - чем могли маневрировать немцы, какие такие войска али ресурсы могли массово прогонять через берлинский узел? Каким таким перевозкам противника всенепременно следовало помешать Красной Армии в ходе и после штурма Берлина? И потом, на кой штурмовать город, если задача перерыва движения по дороге решается не только путем захвата вокзалов, пусть больших и красивых, как в Берлине? _____Или главное было не врага лишить транспортных возможностей, а заиметь их самим? Для третьей мировой? :-)
Аника-воин пишет:
цитатаАэродромы, разумеется, были не только в Берлине, но в районе Берлина они были побольше и с бетонными полосами.
_____А нам страсть как хотелось погулять по бетонным полосам немецких столичных аэродромов, ну просто сил никаких не было. Может быть, дело не в покрытии взлетных полос, а в концентрации авиации вокруг Берлина?
Аника-воин пишет:
цитата...потеря самого командующего, на пост которого претендуют многие другие...
_____Так и знал, что Гитлер не стал самоубийцей! Я всегда верил, что это бойцы доблестной Красной Армии пришили мерзавца. А в подробности не посвятите?
Аника-воин пишет:
цитата...потеря линий связи...
_____Является стандартной вводной на большинстве КШУ.
Аника-воин пишет:
цитата...отсутствие распоряжений в критический момент приводит к развалу...
_____Вы о какой армии говорите? Или мы снова про луноходы, столь любезные сердцу г-на Исаева?
Аника-воин пишет:
цитатаНужно ли расчленять группировку противника на более мелкие?
_____Нужно. Вопрос в другом - обязательно ли делать это по линии наибольшего сопротивления?
Аника-воин пишет:
цитатаДавайте пример дешевый и некрасивый.
_____Очень некрасиво вели себя немцы, когда заблокировали Вторую ударную армию. Авиация и артиллерия. С утра до ночи. Без перерывов и выходных. Помогло.
yossarian пишет:
цитатаРЕВАНШ
_____А кто-то запрещает тов. Сталину формулировать условия мира, сей реванш исключающие?
yossarian пишет:
цитатаДа и с чего Вы решили, что фрицы тут же радостно кинутся мутузить мериканско-аглицких агрессоров?
_____Да и в самом деле, вроде не говорил я такого и не писал даже. Так что как бы и не с чего.
yossarian пишет:
цитата...у Сталина и мыслей таких не возникало...
_____А народ все сомневается в возможностях телепатии. Э-эх, темнота!
yossarian пишет:
цитатаОпыт уже был в Семилетнюю войну.
_____Ваша трактовка тех событий весьма интересна. Но есть и другие варианты их интерпретации.
McShley пишет:
цитатаБоссы - в вервольфы? Да еще поголовно?
_____Зачем же поголовно? Хватило бы парочки или даже одного, но упертого, типа де Голля.
Abv пишет:
цитатаНу, из Берлина-то командовать не в пример способнее, чем из Вервольфов
_____Ну не скажите. Дело вкуса. У мегаполиса свои плюсы, но и леса под Винницей - неплохое место. Там ведь вроде объект с таким названием располагался? :-)
Abv пишет:
цитата...подписание капитуляции - к разряду спорных - никак не отнести. Опять же те из немцев, кто к фанатикам не относился, получали ЗАКОННЫЙ повод сложить оружие
_____Так оно, спору нет. Вот только связь между штурмом Берлина и капитуляцией Германии - она какой характер имеет? Сумнительно, что причинно-следственный.
У меня в том же абзаце шла речь и о возможностях. Хотя факты диктуют и возможные планы.
Максим пишет:
цитатаНо в мае 1945-го - чем могли маневрировать немцы, какие такие войска али ресурсы могли массово прогонять через берлинский узел?
В мае - уже ничего. А в апреле - армию Венка. Если уйти в фантазии о возможностях, Берлин могли нашпиговать остатками всех частей.
Максим пишет:
цитатаКаким таким перевозкам противника всенепременно следовало помешать Красной Армии в ходе и после штурма Берлина?
Переброске войск с запада в Берлин до окружения и в начале штурма Берлина. После штурма Берлина все это уже не играло никакой роли. А вокзалы Берлина - довольно заурядные.
Максим пишет:
цитатаИли главное было не врага лишить транспортных возможностей, а заиметь их самим? Для третьей мировой?
И самим заиметь, конечно... для завершения второй. Или предлагаете сразу третью?
Максим пишет:
цитатаМожет быть, дело не в покрытии взлетных полос, а в концентрации авиации вокруг Берлина?
Совершенно справедливое замечание. Но у меня нет точных данных о количестве самолетов в районе Берлина. Пришлось ограничиться качеством аэродромов.
Максим пишет:
цитатаЯ всегда верил, что это бойцы доблестной Красной Армии пришили мерзавца. А в подробности не посвятите?
Я в это не верил и не говорил. Но прорыв советских войск в центр Берлина сильно напугал Гитлера, Геббельса и Бормана, и двое покончили с собой, а третий бежал. Если бы остались на месте, их бы взяли в течение двух-трех дней или "пришили". Вот и все подробности.
Максим пишет:
цитатаЯвляется стандартной вводной на большинстве КШУ
Да, отключение связи - ситуация стандартная, но в условиях разгрома - непоправимая.
Максим пишет:
цитатаВы о какой армии говорите?
О немецкой. Но применимо к любой.
Максим пишет:
цитатаВопрос в другом - обязательно ли делать это по линии наибольшего сопротивления?
Если речь о Зееловских высотах, то спорить не стану, хотя это самое начало Берлинской операции.
Максим пишет:
цитатаОчень некрасиво вели себя немцы, когда заблокировали Вторую ударную армию.
Они там пару месяцев добивали. По этой аналогии нужно было срыть Берлин до уровня Шпрее. На 500 квадратных километров по тонне взрывчатки в день на каждый квадратный километр, на два месяца - 30 килотонн. Подозреваю, что саперы предложат более солидные объемы гуманитарной помощи.
Вообще, разговор носит немножко односторонний характер. Вы бы не могли сформулировать свою точку зрения.
цитатаВы бы не могли сформулировать свою точку зрения.
Да, действительно, Максим, предложете ваш вариант действий, если без Берлинской операции. Альтернатива так альтернатива. Ситуация середины апреля, союзники на Эльбе, наши на Одере. У немцев, по разным данным, один-два миллиона солдат, плюс (или не плюс?) войска в Югославиях-Норвегиях-Курляндиях и т.д.
Имеем Третий рейх в границах примерно будущей ГДР и половины Чехии. И что с ним делать? Заключать мир без аннексий и контрибуций? Или наступать "по линии наименьшего сопротивления? Это где, в полосе фронта Конева, или еще где? А Берлин не трогать? Или как?
_____А кто-то запрещает тов. Сталину формулировать условия мира, сей реванш исключающие? А кто даст гарантию, что эти условия будут выполняться?
yossarian пишет: цитата
Да и с чего Вы решили, что фрицы тут же радостно кинутся мутузить мериканско-аглицких агрессоров?
_____Да и в самом деле, вроде не говорил я такого и не писал даже. Так что как бы и не с чего. Пардон, здесь я неправильно истолковал ваши слова о том, что немцы нам продадут созданное ними вундерваффе для пугания Запада. Только с чего его нам продавать, когда проще бабахнуть по нам же, а лучше нас им пугать, тогда и бабахать не надо: сами всё отдадим, что попросят. А с Западом у немцев всегда было больше общих точек зрения, нежели с нами. yossarian пишет: цитата
...у Сталина и мыслей таких не возникало...
_____А народ все сомневается в возможностях телепатии. Э-эх, темнота! Да, здесь я неудачно выразился. Но во всяком случае не было зафиксировано его высказываний такого характера.
yossarian пишет: цитата
Опыт уже был в Семилетнюю войну.
_____Ваша трактовка тех событий весьма интересна. Но есть и другие варианты их интерпретации.
Но я не упустил случая подпустить шпильку "RTFM". BTW, постоянное использование это у Вас анальная фиксация? Вас это беспокоит? Вы хотите об этом поговорить?
цитатаНо я не упустил случая подпустить шпильку "RTFM". BTW, постоянное использование это у Вас анальная фиксация? Вас это беспокоит? Вы хотите об этом поговорить?
цитатаВ мае - уже ничего. А в апреле - армию Венка. Если уйти в фантазии о возможностях, Берлин могли нашпиговать остатками всех частей.
_____В апреле 30 дней. Из них на Берлинскую операцию приходится 14. Как раз бы успели :-) _____А остатки всех частей погоды бы не сделали. Разве что г-н Исаев был бы доволен плотностями германских войск :-)
Аника-воин пишет:
цитатаПереброске войск с запада в Берлин до окружения и в начале штурма Берлина.
_____А там было что перебрасывать?
Аника-воин пишет:
цитатаА вокзалы Берлина - довольно заурядные.
_____Вот видите, еще одним доводом в пользу штурма меньше :-)
Аника-воин пишет:
цитатаИ самим заиметь, конечно... для завершения второй.
_____Вряд ли для принятия капитуляции нужен крупный транспортный узел. Практика показывает, что для этого хватает любой дороги качеством получше тропинки. Да и по тропинке на худой конец можно добраться :-)
Аника-воин пишет:
цитатаИли предлагаете сразу третью?
_____Была у меня такая идея одно время (когда в школе учился). Типа уж отмаяться заодно. Но сейчас она мне не кажется такой уж привлекательной.
Аника-воин пишет:
цитата...прорыв советских войск в центр Берлина сильно напугал Гитлера, Геббельса и Бормана, и двое покончили с собой, а третий бежал. Если бы остались на месте, их бы взяли в течение двух-трех дней или "пришили".
_____С той же вероятностью могли случиться и другие события. Я про вервольфов уже говорил вроде, да? Так вот на этапе планирования штурма города - кто мог поручиться за неминуемый развал системы власти в Германии?
Аника-воин пишет:
цитатаДа, отключение связи - ситуация стандартная, но в условиях разгрома - непоправимая.
_____Сдается мне, что в условиях разгрома много чего становится непоправимым...
Аника-воин пишет:
цитатаО немецкой. Но применимо к любой.
_____Применимо, но в шибко разной степени. Партизанам, например, на разгром ЦШПД было... э-э-э... Ну, скажем мягче, не сильно-то и хотелось. А у немцев в апреле-мае проблема была не в отсутствии указаний руководящих инстанций, а в основном в отсутствии желания и возможности эти указания исполнять у инстанций нижестоящих.
Аника-воин пишет:
цитатаЕсли речь о Зееловских высотах...
_____Вообще-то речь была о всем районе немецкой столицы.
Аника-воин пишет:
цитатаОни там пару месяцев добивали.
_____Четыре года воевали, а теперь пару месяцев не утерпим?
Аника-воин пишет:
цитатаПо этой аналогии нужно было срыть Берлин до уровня Шпрее.
_____А что такого? Можно и ниже :-)
Аника-воин пишет:
цитатаПодозреваю, что саперы предложат более солидные объемы гуманитарной помощи.
_____А Вам взрывчатки жалко? Больше, чем людей?
Аника-воин пишет:
цитатаВы бы не могли сформулировать свою точку зрения [напрашивается знак вопроса. Можно?]
Здрагер пишет:
цитатаДа, действительно, Максим, предложите Ваш вариант действий, если без Берлинской операции.
_____Ха, хитренькие какие! А гонорар потом на троих делить будем за новую версию альтернативки (рабочее название - Вариант "Z". Z - патамуштаканецвайны)? Нетушки! _____Кстати, я все-таки нашел ту книжку, где было про самую большую полицейскую операцию. Так это о штурме сказано, а не о Берлинской операции в целом. Хотя практически любое стратегическое решение допускает целый ряд альтернативных вариантов. Поэтому порассуждать о заменителях Берлинской операции можно будет. Чуть позднее. А то мне тут напоминают, что на работе появляться надо, хотя бы иногда.
yossarian пишет:
цитатаА кто даст гарантию, что эти условия будут выполняться?
_____Рабоче-Крестьянская Красная Армия!
yossarian пишет:
цитатаТолько с чего его нам продавать, когда проще бабахнуть по нам же, а лучше нас им пугать, тогда и бабахать не надо: сами всё отдадим, что попросят.
_____Пугать у них и без вундерваффенов получалось. Зачем нам продавать, если можно бабахнуть? Дак в том и закавыка, что продавать выгоднее. То есть бабахнуть можно, но эти русские опять закидают доблестных нибелунгов своими горелыми танками и доберутся-таки до источника жизненной силы рейха. И кому это нужно?
yossarian пишет:
цитатаА с Западом у немцев всегда было больше общих точек зрения, нежели с нами.
_____Думаете? А мне кажется, что примерно поровну. Хотя количество совпадений сильно зависит от текущего момента.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 34
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
) 
И немцы в Ялте заседали? 
. Под ней тэг font color=blue
это у Вас анальная фиксация? Вас это беспокоит? Вы хотите об этом поговорить?
- участник сейчас на форуме