Отправлено: 11.02.06 22:11. Заголовок: Дилетанский вопрос о предвоенной ситуации
Несколько лет читаю различные форумы, и до сих пор не нашел ответа на свои вопросы: 1."Какие действия наиболее вероятного противника должны были расцениваться Союзом как сигнал о скорой войне?" 2."Какие ответные мероприятия советской стороны должны начинаться в этом случае?"
Неужели все надежды были на "вялотекущий начальный период", на то, что немцы дадут достаточно времени и будут спокойно смотреть как СССР проводит мобилизацию (самим немцам много времени не надо - у них все отмобилизовано)?
Я слышал про оценку ситуации в предвоенный период "У немцев половина войск против Англии и половина войск - на границах с СССР, поэтому нет повода для беспокойства". А вот проводились ли оценки советским руководством , сколько времени нужно немцам для переброски N-ного числа дивизий с Запада, чтобы получить ударную концентрацию войск для войны с СССР?
Иными словами что-то вроде вот такого: на 15 мая 1941: у немцев N расчетных дивизий на советской границе, у Союза - M расчетных дивизий на западных границах. Для гарантированной победы на границе над M советскими дивизиями немцам необходимо подвезти K расчетных дивизий. Когда руководство СССР видит, что концентрация немецких дивизий превышает некоторое заданное число, необходимо начинать ответные мероприятия.
Похоже, в реале происходило что-то подобное: СССР видит, что концентрация немецких войск у границы повышается, и начинает тоже гнать свои дивизии на западную границу, совершенно не принимая в расчет два фактора: 1. Сеть дорог ведущих к границе у немцев существенно лучше, соответственно соревноваться с ними в скорости концентрации "готовых" дивизий (даже без мобилизации) - значит заведомо проиграть 2. Качество немецких войск превосходит советское (советско-финляндская война показала качество советских войск, а война в Европе показала боевую выучку немцев) Поэтому за то время, за которое СССР перебрасывает к границе одну дивизию "на тройку", немцы перебрасывают две-три дивизии "на пятерку"
На что надеялся СССР? При таком раскладе - ситуация на советско-германской границе с каждым днем будет только ухудшаться, все войска сконцентрированные там обречены на уничтожение (потому что желаемых Исаевым плотностей все равно не достичь, советские войска плохо обучены, все равно фронт где-нибудь будеть прорван, и в результате - большие котлы) Мне кажется, что ситуация, при которой к границе успевает подъехать большее число советских войск играет на руку Германии - сколько бы там наших дивизий не оказалось, столько и будет уничтожено. И для Германии - чем больше частей РККА будет на границе , тем лучше.
Вы непременно желаете получить некий однозначный ответ? Который бы давал ответ на все вопросы? Вряд ли вы его получите, тем более, в Интернете, или из поплитературы. Это вообще любимейшая тема - только на этом форуме тем, посвяшенных прямо или косвенно этой проблеме, процентов 70-80.
Ответов, как правило, несколько (наиболее часто встречающихся): 1) Сталин был идиот и "не верил"; 2) Сталин "готовился сам", но его "опередили"; 3) Сталин "верил", но боялся провокаций и вообще ничего не делал; 4) Сталин "верил", но поскольку не было ни прямого, ни политического поводов к войне, запоздал с решением о концентрации войск на Западном ТВД; 5) Различные конспирологические теории.
Да как посмотреть. Под "конспирологическими" я подразумевал всяческие новомодные "отжиги" : "...Сталин спровоцировал нападение,чтобы изобразить из себя жертву и получать ленд-лиз..." или что-нибудь про заговор генералов.
"Предъявление разнообразных претензий, требований. Еще не было такого, чтобы СССР начал войну без периода обострения политической ситуации."
Можно задать вопрос: а вот вышесказанное - это не конспирологическая теория, выдуманная задним числом? Есть какие-нибудь свидетельства, что такое мнение было и было именно "официальным"? Потому что на мой наивный взгляд очень слабо звучит "Еще не было такого, чтобы СССР начал войну без периода обострения политической ситуации." Какой срок для подготовки отражения агрессии сам СССР дал Польше? Какой период обострения политической ситуации перед началом военных действий сложился в Европе из практики 1940-1941 годов (Дания, Норвегия, Югославия, Бенилюкс)? В Европе-то маховике раскручивался стремительно: В 1938 году международные конференции для разборок созывали В 1939 году с международным мнением не считались, но для начала грозили кулаком (как Германия Польше) В 1940-1941 просто Германия просто захватывала новые жертвы (да и Англия не отставала - попытка оккупации Норвегии и атака на Францию) Вся политическая ситуация в Европе обострена до предела - каких же еще обострений ждать? Немецкие войска концентрируются в несвойственных и необжитых для них районах - в Польше (а не в Германии-Австрии на отдых)...
цитата"Предъявление разнообразных претензий, требований. Еще не было такого, чтобы СССР начал войну без периода обострения политической ситуации."
Можно задать вопрос: а вот вышесказанное - это не конспирологическая теория, выдуманная задним числом? Есть какие-нибудь свидетельства, что такое мнение было и было именно "официальным"? Потому что на мой наивный взгляд очень слабо звучит "Еще не было такого, чтобы СССР начал войну без периода обострения политической ситуации." Какой срок для подготовки отражения агрессии сам СССР дал Польше? Какой период обострения политической ситуации перед началом военных действий сложился в Европе из практики 1940-1941 годов (Дания, Норвегия, Югославия, Бенилюкс)? В Европе-то маховике раскручивался стремительно: В 1938 году международные конференции для разборок созывали В 1939 году с международным мнением не считались, но для начала грозили кулаком (как Германия Польше) В 1940-1941 просто Германия просто захватывала новые жертвы (да и Англия не отставала - попытка оккупации Норвегии и атака на Францию) Вся политическая ситуация в Европе обострена до предела - каких же еще обострений ждать? Немецкие войска концентрируются в несвойственных и необжитых для них районах - в Польше (а не в Германии-Австрии на отдых)...
цитатаКакой срок для подготовки отражения агрессии сам СССР дал Польше? Какой период обострения политической ситуации перед началом военных действий сложился в Европе из практики 1940-1941 годов (Дания, Норвегия, Югославия, Бенилюкс)?
Ну конфронтация Германия-Польша порядка полгода разворачивалась. Германия-Франция - 9 месяцев. Германия-Норвегия-Англия - 3 месяца. Поляки когда войну СССР объявили - в ноябре? Т.е. тоже несколько месяцев прошло.
Мне казалось, что конфронтация Германии с Польшей+Францией+Англией относится скорее к 1939 году. Потом же (начиная с 1940 года) события с участием Германии стали разворачиваться быстрее, без попыток договориться (как в 1938 году) и без предварительных ультиматумов и напряженностей (как в 1939).
Инициатором передела Европы выступала Германия. В 1938 году она предпочитала договариваться, в 1939 году, готовясь к войне с Польшей, она угрожала и выполняла некоторые дипломатические пассы, пытаясь избежать дополнительной войны с Англией-Францией. Начиная с 1940 Германии уже нечего было терять - армия отмобилизована, заботиться о международном имидже резону нет - поэтому никакие "вялотекущие периоды" напряженности Германию больше не интересовали.
Ожидать от Германии предварительных периодов дипломатической или политической напряженности в1941 году как-то нерационально: ее "кулаки" готовы к драке и она пускает их в ход не раздумывая...
цитатана 15 мая 1941: у немцев N расчетных дивизий на советской границе, у Союза - M расчетных дивизий на западных границах.
На 15 марта у немцев - 35 дивизий, у СССР - 114 дивизий. На 10 апреля у немцев- 54 дивизии, на 15 мая - 74, на 5 июня - 111 дивизий, на 18 июня - 163 дивизий. У СССР на 30 апреля - 161 дивизия, на 5 июня (и до самого начала) - 171 дивизия. TDV пишет:
цитатаКогда руководство СССР видит, что концентрация немецких дивизий превышает некоторое заданное число, необходимо начинать ответные мероприятия.
А некое заданное - это сколько? TDV пишет:
цитата1."Какие действия наиболее вероятного противника должны были расцениваться Союзом как сигнал о скорой войне?"
Ну можно и перефразировать. ."Какие действия наиболее вероятного противника должны были расцениваться Германией как сигнал о скорой войне?". Положим- аннексия Молдавии и Северной Буковины. Вродеб и отношения не имеет. Но..Карибский кризис. Одно госудаство + другое госудаство . Не имеющее отношения к этим двум госудаствам - третье государство. Можно было ожидать какой-либо реакции этого третьего госудаства или нет ?
цитатаНачиная с 1940 Германии уже нечего было терять - армия отмобилизована, заботиться о международном имидже резону нет - поэтому никакие "вялотекущие периоды" напряженности Германию больше не интересовали.
Видимо, именно поэтому немцы постоянно и на всех возможных уровнях намекали о желательности мирных переговоров с Англией?
цитата1."Какие действия наиболее вероятного противника должны были расцениваться Союзом как сигнал о скорой войне?"
Переброска сил немцев по направлению к советской границе, сосредоточение запасов на ТВД, развёртывание непосредственно в приграничной полосе, усиленное оборонительное и дорожное строительство, мобилизация армий сателлитов, интенсификация разведывательной деятельности.
цитата2."Какие ответные мероприятия советской стороны должны начинаться в этом случае?"
Приведение приграничных округов в боевую готовность, мобилизация, введение в действие планов прикрытия, если будет принято соответсвующее решение - начало военных действий по собственному почину. TDV пишет:
цитатаНеужели все надежды были на "вялотекущий начальный период"
Надежды были на то, что подготовку к войн в таком масштабе противнику скрыть не удастся, что даст возможность советской стороне принять контрмеры. Сами немцы считали, что преброска армии на восток на конечном этапе станет известна советам и собирались её прикрывать мулькой про дезинформационный манёвр перед вторжением в Англию.
цитатаА вот проводились ли оценки советским руководством , сколько времени нужно немцам для переброски N-ного числа дивизий с Запада, чтобы получить ударную концентрацию войск для войны с СССР?
10-15 суток с начала сосредоточения при условии работы жел. дорог на полную мощность. Цифра не учитывает времени на развёртывание тыла и сосредоточение запасов, которые в реале заняли весьма большую долю от перевозок.
цитата1. Сеть дорог ведущих к границе у немцев существенно лучше, соответственно соревноваться с ними в скорости концентрации "готовых" дивизий (даже без мобилизации) - значит заведомо проиграть
Жуков и Василевский считали, что можно и выиграть. И даже указывали на мероприятия, которые надо проводить, для того, чтобы выиграть. Пропускную способность железных дорог накануне войны в полную силу не использовали, значит, не она была лимитирующим фактором. TDV пишет:
цитата2. Качество немецких войск превосходит советское
Странный довод, воевать то всё равно придётся при имеющемся качестве. TDV пишет:
цитатажелаемых Исаевым плотностей все равно не достичь, советские войска плохо обучены, все равно фронт где-нибудь будеть прорван, и в результате - большие котлы)
В ноябре 1941 советские войска были обучены ничуть не лучше, чем в июне, а пожалуй, что и похуже, однако больших котлов не наблюдалось. Видимо, надо сделать вывод, что военный успех определяется не только степенью обучения но и чем-то ещё (численностью и насыщенностью техникой, состоянием снабжения, местностью, моралью). TDV пишет:
цитатаОжидать от Германии предварительных периодов дипломатической или политической напряженности в1941 году как-то нерационально
Надо ожидать наличия веских причин для начала конфликта конктретно сейчас. Похоже, что исходя из предполагемой советским руководством логики поведения противника, оно этих причин не усматривало.
цитата 1."Какие действия наиболее вероятного противника должны были расцениваться Союзом как сигнал о скорой войне?" 2."Какие ответные мероприятия советской стороны должны начинаться в этом случае?"
Ответ по пунктам:
1. Начало возстановления вооружённых сил Германии. Ибо эти варвары всегда начинают драку, как только залижут раны после предыдущей порки.
2. Собственно вести обыкновенную для всякой державы оборонную и техническую политику, а не истреблять всё хоть чуть чуть способствующее развитию обороноспособности той страны, которая называлась незадолго до этого Российской империей.
цитата1. Начало возстановления вооружённых сил Германии. Ибо эти варвары всегда начинают драку, как только залижут раны после предыдущей порки.
А у нас тогда была общая граница с Германией? Это не нам, а Западу, конкретно Франции, нужно было сразу задницу подмывать. Или, по вашему, это мы Германии Версальский мир навязали?
цитата2. Собственно вести обыкновенную для всякой державы оборонную и техническую политику, а не истреблять всё хоть чуть чуть способствующее развитию обороноспособности той страны, которая называлась незадолго до этого Российской империей
Ну ка, "знаток", приведите данные по ВЭП потенциалу Российсской Империи за 1913-17 гг. и по СССР 1927-1941 гг. А так же перечислите тех ученых и конструкторов, которые были уничтожены в ходе репрессий и их изобретения.
цитатаМожно задать вопрос: а вот вышесказанное - это не конспирологическая теория, выдуманная задним числом? Есть какие-нибудь свидетельства, что такое мнение было и было именно "официальным"?
Свидетельства есть. Выступление Молотова от 22 июня 1941 г. Если хотите, можете даже послушать. Кликнуть
chem пишет:
цитатаВ ноябре 1941 советские войска были обучены ничуть не лучше, чем в июне, а пожалуй, что и похуже, однако больших котлов не наблюдалось. Видимо, надо сделать вывод, что военный успех определяется не только степенью обучения но и чем-то ещё (численностью и насыщенностью техникой, состоянием снабжения, местностью, моралью).
цитатаСами немцы считали, что преброска армии на восток на конечном этапе станет известна советам и собирались её прикрывать мулькой про дезинформационный манёвр перед вторжением в Англию.
Про мульку. Из дневников Геббельса. Сайт, откуда я это взял, почему-то не работает, поэтому извините за длинную цитату. За подлинность не ручаюсь, но очень похоже на правду.
"24 мая... Мы прилежно распространяем, прежде всего через прессу нейтральных стран, слухи о вторжении в Англию. Надеемся, что на эту удочку многие поймаются. Россия будет расчленена...
25 мая... Слухи о вторжении на Британские острова действуют: в Англии проявляется сильнейшая нервозность. В отношении России нам удалось осуществить великолепный информационный обман. Обилие "уток" приводит к тому, что за рубежом, кажется, вообще перестали понимать, где правда, где ложь. Как раз такая атмосфера нам и нужна...
29 мая... В Москве продолжают играть в отгадки. Сталин, кажется, начинает медленно прозревать. Впрочем, он все еще смотрит на события, как кролик на змею...
31 мая... План «Барбаросса» разворачивается. Начинаем большую волну его маскировки. Необходимо мобилизовать весь государственный военный аппарат. Истинное положение вещей известно очень немногим.
1 июня... Провел совещание в министерстве. Тема — вторжение. Всех нацеливаю на фальшивый след, на Англию...
6 июня... Наша маскировочная деятельность срабатывает безупречно. Во всем мире говорят о предстоящем в скором времени заключении военного пакта Берлин — Москва. Можно лишь удивляться, что будет затем.
11 июня... Совместно с ОКБ и с согласия фюрера я подготавливаю статью «Крит как пример». Достаточно ясно (написанный Геббельсом материал оставлял впечатление, что высадка немецких парашютистов на Крите была некоей репетицией атаки на Великобританию) Ее напечатают в «Фелькишер беобахтер» и тут же конфискуют тираж газеты. Об этом Лондону станет известно через американское посольство через сутки. В этом смысл предпринимаемой акции. Все должно служить одной цели — маскировке действий на Востоке. Статья получилась — образец хитрости!
13 июня... Моя статья передана в газету. Удар по моему престижу она нанесет тяжелый, но дело превыше всего. Как долго еще будет убедительной вся эта маскировка? Это знают только боги. Во всем мире вопрос о России с каждым часом становится все большей загадкой. В рейхе арестованы астрологи и другие маги... Странно, что ни один ясновидец заранее не распознал, что его арестуют. Плохой показатель для авторитета профессии.
14 июня... Моя статья напечатана в «Фелькишер беобахтер» и действует как бомба. «ФБ» конфискована. И вот названивают телефоны. Дело пошло. Большая сенсация. Я счастлив. Английское радио уже заявило, что наши выступления против России — пустой блеф, за которым скрывается наша подготовка к вторжению. Такова и была главная цель. В мировых новостях царит полнейшая неразбериха… Обман удался полностью. Этому очень рад фюрер, а Йодль. Распространяем сумасшедшие слухи. Сталин приедет в Берлин, шьют уже красные флаги для встречи и т. п. Позвонил Лей, он этому поверил. Я не стал разуверять его. Сейчас все это служит главному делу.
16 июня... Фюрер: подробно объясняет мне положение наступление на Россию начнется, как только закончится развертывание сил. Это произойдет примерно в течение недели. Хорошо, что погода плохая и урожай на Украине еще не созрел. Мы можем рассчитывать на получение большой части этого урожая. По мнению фюрера, опровержение ТАСС — свидетельство страха Сталина, который дрожит перед приближающимися событиями... Необходимо и далее распространять слухи — мир с Москвой, Сталин приедет в Берлин, предстоит скорое вторжение в Англию. Все, чтобы скрыть реальность... Я запретил для всех средств информации тему «Россия». Она — табу до дня «X».
17 июня... Слухи о России приобрели невероятный характер, их диапазон — от мира до войны. Для нас это хорошо, мы способствуем распространению слухов.
18 июня... Маскировка наших планов против России достигла наивысшей точки. Мы настолько погрузили мир в омут слухов, что сами в них не разберемся. Новейший трюк, мы намечаем созыв большой конференции по проблемам мира с участием в ней России.
quote:Ну ка, "знаток", приведите данные по ВЭП потенциалу Российсской Империи за 1913-17 гг. и по СССР 1927-1941 гг.
мимоходом, как скоро кто то тут говорил про курорт для модераторов и обещался добровольно выполнять их функции, то позволю себе напомнить правила данного форума, запрещающие переход на личности. Опять таки, отсутствие ограничения по времени сидения в интернете и большой объём фактического материала не выручит горе историка. Кстати, 8.2.2006, по второй программе показывали д/ф "Кто заплатил Ленину. Тайна века". Попробуйте потягаться с профи в собственной области.
мимоходом пишет:
quote:А у нас тогда была общая граница с Германией?
Если я правильно помню содержание форума, где мимоходом говорил о своей службе в армии лет 20 назад, то ему сейчас около 40 лет. Однако....
quote:то позволю себе напомнить правила данного форума, запрещающие переход на личности
А чем я вас, уважаемый, обидел? Вы же считаете возможным бросаться бездоказательными "громкими" утверждениями? Так чем вы недовольны, если я в вашем случае употребил понятие "знаток"в кавычках?
quote:Опять таки, отсутствие ограничения по времени сидения в интернете и большой объём фактического материала не выручит горе историка
Вы считаете меня неким "историком"? Серьезно, жизнь слишком прекрасна, чтобы тратить ее на доказывание чего-либо таким, как вы. Мне, извините, просто прикольно изучать носителей "среднестатистического исторического знания".
quote:Кстати, 8.2.2006, по второй программе показывали д/ф "Кто заплатил Ленину. Тайна века". Попробуйте потягаться с профи в собственной области.
Ну и? При чем тут тема обсуждения и этот, во многом, спорный фильм? Мне, разумеется, понятно, почему он появился - весма своевременно и в современную "тему": поиски внешних врагов, международные заговоры и неправительственные организации-агенты иностранных спецслужб. Позвольте, и кто там есть "профи"? Вы мне их перечислите, особенно их НАУЧНЫЕ работы по теме фильма.
quote:Если я правильно помню содержание форума, где мимоходом говорил о своей службе в армии лет 20 назад, то ему сейчас около 40 лет. Однако....
Ну и при чем тут мой почтенный возраст и тема обсуждения?
Я, позволю себе напомнить вам, что нужно БЫ вам представить в доказательства своего тезиса: приведите данные по ВЭП потенциалу Российсской Империи за 1913-17 гг. и по СССР 1927-1941 гг. А так же перечислите тех ученых и конструкторов, которые были уничтожены в ходе репрессий и их изобретения.
quote:нет ли у Вас дневников Гебельса в полном, так сказать, объеме, и если есть, то не могли бы поделиться?
Нет. Есть только пара статей с подборками цитат, но исходные страницы в сети уже отсутствуют. Да и в качестве источника чужая компиляция немного стоит. Зато Гугль нашел указание на эти дневники на Милитере в разделе "В работе". Подождем немного :)
quote:Видимо, именно поэтому немцы постоянно и на всех возможных уровнях намекали о желательности мирных переговоров с Англией?
Т.е. намекали на желательность замирения с тем, кто стал воевать с Германией токмо из-за обязательств перед Польшей? Типа, извините, мы вас с континента поперли, но это вы сами на нас полезли? Видимо да.
quote:А так же перечислите тех ученых и конструкторов, которые были уничтожены в ходе репрессий и их изобретения
Спросите лучше кто из них не сидел, хотя бы в шарагах.
мимоходом пишет:
quote:Ну и при чем тут мой почтенный возраст и тема обсуждения?
А при том, что разве что наивному юноше простительно надеяться на Польшу как на некий щит между СССР и Германией. Особенно памятуя о том, сколько раз проходили по этой стране и с востока на запад, и с запада на восток. Русские, немцы, французы, шведы, турки... кого ещё забыл? Напомните, пожалуйста.
vlad пишет:
quote:а, опять "пломбированый вагон" (tm) ! я рад что скромные усилия участников форума остаются в фокусе внимания тележурналистов
Факты там приводят общеизвестные, только собирают их вместе. В любом случае, в истории России врядли найдётся более позорная страница чем та, что началась в феврале 1917 года. Кстати, что обыкновенно делают со шпионами в военное время?
quote:Спросите лучше кто из них не сидел, хотя бы в шарагах
А что они там делали - просто сидели? Работали.
quote:Польшу как на некий щит между СССР и Германией. Особенно памятуя о том, сколько раз проходили по этой стране и с востока на запад, и с запада на восток. Русские, немцы, французы, шведы, турки... кого ещё забыл? Напомните, пожалуйста.
Ну и к чему это ненужный пафос? То, что существовала т.н. "Малая Антанта" - вам, разумеется, не ведомо? То, что гарантами Польши были Франция и Великобритания - вам известно? То. что нападая на Польшу, Германия неибежно станет воевать с Францией и Великобританией - вам известно? И все ваши "турки-шведы" ту абслютно не при чем.
quote:В любом случае, в истории России врядли найдётся более позорная страница чем та, что началась в феврале 1917 года.
А почему эта "позорная страница" произошла в России, вы никогда незадывались? Почему эта "позорная страница" в другом месте не произошла? Ведь власть сама по себе была уже недееспособна - госуправление развалилась. Вот и подобрали первые встречные.
quote:Похоже, в реале происходило что-то подобное: СССР видит, что концентрация немецких войск у границы повышается, и начинает тоже гнать свои дивизии на западную границу, совершенно не принимая в расчет два фактора: 1. Сеть дорог ведущих к границе у немцев существенно лучше, соответственно соревноваться с ними в скорости концентрации "готовых" дивизий (даже без мобилизации) - значит заведомо проиграть 2. Качество немецких войск превосходит советское (советско-финляндская война показала качество советских войск, а война в Европе показала боевую выучку немцев) Поэтому за то время, за которое СССР перебрасывает к границе одну дивизию "на тройку", немцы перебрасывают две-три дивизии "на пятерку"
- а что мы действительно не успели сосредоточиться? Это до какого уровня? Не хватило 21000 танков для комплектования мех. корпусов и 3000000 призывников до штатной численности? А мне кажется у нас всего больше. И людей, и танков, и самолетов.
quote:- а что мы действительно не успели сосредоточиться? Это до какого уровня? Не хватило 21000 танков для комплектования мех. корпусов и 3000000 призывников до штатной численности? А мне кажется у нас всего больше. И людей, и танков, и самолетов.
Все страньше и страньше Сосредотачиваются оказывается до какого-то уровня А я думал, что сосредотачиваются в определенном месте. В данном случае у границы. И как сосредоточение связано с укомплектованием до штатной численности? И когда кажется, то крестятся, а в данном случае желательно все-же знать, благо о численности здесь уже говорили. Больше кого и чего, а главное где.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 15.02.06 15:55. Заголовок: Re:
917 пишет:
quote:а что мы действительно не успели сосредоточиться?
Действительно.
917 пишет:
quote:Это до какого уровня?
Это до укомплектования частей и соединений по штатам военного времени.
917 пишет:
quote:А мне кажется у нас всего больше. И людей, и танков, и самолетов.
Зря Вам так кажется. По состоянию на 22 июня численность одних только немецких войск (без союзников), сосредоточенных у границ, перевалила через 4 млн. чел., в то время как численность советских войск в приграничных округах составляла около 3.1 млн. чел. Что же касается танков и самолетов, то позвольте Вам напомнить, что сама по себе железяка/дровеняка затейной формы с противником воевать не будет - оному изделию требуется быть исправным, кроме того, требуется обученный экипаж, боеприпасы, ГСМ, запчасти. Со всеми этими компонентами 22 июня наличествовали большие проблемы - например, ряд авиаполков приграничных округов имел примерно половину пилотов (вторая половина на переподготовке на новую матчасть) при двойном комплекте матчасти (новая матчасть получается, собирается, облетывается, старая еще не сдана). Например, инспекция мехкорпусов западных округов ЕМНИП в мае 1941-го года констатировала, что 22-28% танков второй категории реально небоеспособна из-за необходимости замены выработавших ресурс траков и пальцев гусениц при отсутствии оных запчастей на складах частей и окружных складах. Например, в документах мехкорпусов мне не удалось встретить документов о наличии 76.2-мм бронебойных снарядов (оные либо отсутствуют в номенклатуре выстрелов, либо числятся в количестве 0 штук). Например, по состоянию на 1-е июня 1941 г. в западных округах имелся 1301 танк Т-34 и КВ, из них для обучения экипажей в учебно-боевом парке эксплуатировалось 104 машины, причем Т-34 имелось всего 832 шт., а в учебно-боевом парке - 37. По самым оптимистическим прикидкам, численность подготовленных на новую технику танковых экипажей не превышало 400 - на 1301 танк. Продолжать или достаточно?
quote:Например, в документах мехкорпусов мне не удалось встретить документов о наличии 76.2-мм бронебойных снарядов (оные либо отсутствуют в номенклатуре выстрелов, либо числятся в количестве 0 штук).
А по каким конкретно мехкорпусам вы смотрели документы? Ещё очень интересует вопрос, как обстояло дело с 45-мм бронебойными.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 15.02.06 16:19. Заголовок: Re:
chem пишет:
quote:А по каким конкретно мехкорпусам вы смотрели документы?
На сегодняшний день - всё сохранившееся по корпусам ПрибОВО, ЗОВО, КОВО, ОдВО. По боеприпасам сохранились документы 12-го мк ПрибОВО и ЕМНИП трех мехкорпусов КОВО.
chem пишет:
quote:Ещё очень интересует вопрос, как обстояло дело с 45-мм бронебойными.
В среднем по корпусу наличествуют в количестве более одного боекомплекта.
Alexsoft: ”У СССР на 30 апреля - 161 дивизия, на 5 июня (и до самого начала) - 171 дивизия.”
То есть речь идет не о том, что мы «не успели» или «опоздали с развертыванием». Число дивизий РККА на Западном направлении с апреля практически не изменилось! Значит – или считали концентрацию достаточной или вообще не думали о войне.
Если рассматривать вариант “вообще не думали о войне” – то зачем вообще вытащили 171 дивизию в необжитые районы, часто в «голое поле», из внутренних округов и удобных мест дислокации? Зачем превратили военнослужащих в строительных рабочих в ущерб процессу боевой учебы?
Если рассматривать вариант “считали концентрацию достаточной” – то как быть с учением Исаева о плотностях?
Еще вопрос:
Alexsoft: “На 15 марта у немцев - 35 дивизий, у СССР - 114 дивизий. На 10 апреля у немцев- 54 дивизии, на 15 мая - 74, на 5 июня - 111 дивизий, на 18 июня - 163 дивизий. “
То есть скорость концентрации немецких дивизий на Востоке до 4 дивизий в сутки. Боеготовых дивизий у Германии всяко больше чем у кадровой РККА, и большинство из них состоянии оказаться на советско-германской границе за считанные недели. Сколько нужно войск – столько немцы и подвезут, и раскатают в блин хоть всю кадровую РККА, буде она сконцентрирована на Украине-Белоруссии (за счет количественного и качественного превосходства). Что тогда вообще наши войска делают на границе? Смотрят на немцев как кролик на удава?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 15.02.06 16:41. Заголовок: Re:
TDV пишет:
quote:Если рассматривать вариант “вообще не думали о войне” – то зачем вообще вытащили 171 дивизию в необжитые районы, часто в «голое поле», из внутренних округов и удобных мест дислокации?
А без передергивания обойтись никак нельзя? Благоволите назвать точное количество дивизий, "вытащенных в голое поле из внутренних округов" - или не трепаться.
TDV пишет:
quote:Сколько нужно войск – столько немцы и подвезут
Если "смотреть как кролик на удава" - подвезут. Но смотреть не немцев, как кролик на удава, не собирались - планами прикрытия предусматривалось затруднение развертывания немцев ударами авиации, а первой стратегической операцией войны мыслился удар советских войск в Южной Польше.
TDV пишет:
quote:Что тогда вообще наши войска делают на границе?
Непосредственно возле границ наши войска должны осуществлять прикрытие развертывания.
" А без передергивания обойтись никак нельзя? Благоволите назвать точное количество дивизий, "вытащенных в голое поле из внутренних округов" - или не трепаться."
Спасибо на добром слове, уважаемый Малыш. Вы только что применили два приема: 1. Оскорбление участника ("не трепаться") (попытка перевести разговор на личности?) 2. "Благоволите назвать точное количество дивизий" - я заранее объяснил что многого не знаю. Поэтому на Ваши экзаменационные вопросы я отвечать не буду. Я опираюсь на информацию, которую в этом топике мне сообщили другие участники, а также на другую доступную мне информацию - мемуары, например, где даже командиры-летчики описывают как осваивали перед войной строительные специальности. очевидно, что данных "о точном количестве дивизий" в таких материалах нет, что не принижает их ценности.
quote:В среднем по корпусу наличествуют в количестве более одного боекомплекта.
А дельта какая? Помнится, Сандалов жаловался на отсутствие бронебойных в 14-м. Ещё помнится в СБД-33 было упоминание про недостаток тех же бронебойных в 10-м. Вы не могли бы это прокомментировать? За ответ спасибо.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 15.02.06 17:12. Заголовок: Re:
TDV пишет:
quote:Спасибо на добром слове, уважаемый Малыш. Вы только что применили два приема: 1. Оскорбление участника ("не трепаться") (попытка перевести разговор на личности?)
Своего "приема" в виде провокационного заявления с последующим уходом от ответа (я насчет Вашего передергивания) Вы предпочли не заметить?
TDV пишет:
quote:... я заранее объяснил что много не знаю
А не кажется ли Вам, что если Вы "многого не знаете", то более корректным было бы сначала спросить, сколько из 171 дивизии приграничных округов было "вытащено из внутренних округов в голое поле", а уж потом выводы делать?
TDV пишет:
quote:очевидно, что данных "о точном количестве дивизий" в таких материалах нет, что не принижает их ценности.
Ценности - не принижает, она и мемуаров и так минимальна. Однако делать на основе подобных мемуаров выводы о "выводе 171 дивизии в голое поле" и "превращении военнослужащих в строительных рабочих в ущерб процессу боевой учебы" - необоснованно.
" Спасибо на добром слове, уважаемый Малыш. Вы только что применили два приема: 1. Оскорбление участника ("не трепаться") (попытка перевести разговор на личности?)
Своего "приема" в виде провокационного заявления с последующим уходом от ответа (я насчет Вашего передергивания) Вы предпочли не заметить?"
Ну давайте разберем эту партию: Моим провокационным (слово-то какое! прямо ярлык) заявлением Вы считаете вот это:
«зачем вообще вытащили 171 дивизию в необжитые районы, часто в «голое поле», из внутренних округов и удобных мест дислокации?»
Когда я читал мемуары о предвоенной ситуации, там красной нитью проходят жалобы на неразвитось инфраструктуры в Зап.Белоруссии/Зап.Украине, причины необоснованной скученности войск в Бресте объясняются нехваткой казарм на вновь обретенных территориях, колоссальные потери авиации в первые дни войны объясняются нехваткой аэродромов и скученностью техники вследствии этого факта, строительство казарм и благоустройство территории - основное занятие в мемуарах многих переживших ту войну («многих» - специально пишу обтекаемую формулировку – я кажется понял стиль взаимоотношений на форуме – скажу сразу – статистику по количеству мемуаров кто упоминает об этом а кто нет – проводить не собираюсь)
Итак: 1. Раньше дивизии где-то располагались. Надеюсь, что за 20 с лишним лет Советской власти у них была создана подходящая для боевой учебы инфраструктура в местах постоянной дислокации. (Вновь создаваемые дивизии тоже проще разворачивать в местах, где инфраструктура существует и нет проблем хотя бы с жильем) 2. 171 дивизия была переброшена на вновь обретенные територии (Зап.Белоруссия/Зап.Украина). Инфраструктуры для размещения такого количества войск так не было. Все пришлось создавать заново – в ущерб занятиям по боевой подготовке. 3. Многие участники событий приводят этот факт как одно из основных объяснений неудач 1941 года.
Все вышеперечисленное позволило задать мне вопрос: «зачем вообще вытащили 171 дивизию в необжитые районы, часто в «голое поле», из внутренних округов и удобных мест дислокации?», что вызвало Ваше, Малыш, неудовольствие.
P.S. Напомню, что вопрос "зачем вообще вытащили 171 дивизию" возник в контексте "мы сами нападать не собирались и чужого нападания не ждали"
quote:Это доукомплектование дивизии до полного штата. Ни больше ни меньше.
- честно говоря у меня слово сосредоточение вызывает некие сложности. Обычно идет словосочетание "сосредоточение и развертывание".Я лично воспринимал слово как привязку к месту и "массе" или "кол-ву", а не только к месту. если не правильно приминил слово - извините.
quote:171 дивизия была переброшена на вновь обретенные територии (Зап.Белоруссия/Зап.Украина).
Нет. 171 дивизия была в составе западных военных округов по состоянию на начало войны. Из них часть, притом весьма немалая, постоянно дислоцировалась в пределах "старой" границы, часть была сформирована после аннексии новых территорий.
quote:«зачем вообще вытащили 171 дивизию в необжитые районы, часто в «голое поле», из внутренних округов и удобных мест дислокации?»,
Гм. А чем вариант "Чтобы удерживать новоприобретённое" не нравится?
quote:Все вышеперечисленное позволило задать мне вопрос: «зачем вообще вытащили 171 дивизию в необжитые районы, часто в «голое поле», из внутренних округов и удобных мест дислокации?», что вызвало Ваше, Малыш, неудовольствие.
- сейчас существует и такая версия. Некая повышенная концентрация войск, например на выступах, была создана для организации контрблицкрига в начальный период боевых действий в ответ на вероятное вторжение германских войск и это первое. Второе - с моей точки зрения ведение строительных работ для нашей армии это не случайная тема. Я бы сказал часть ее обыденной жизни. Поэтому едвал ли это могло сказаться на качестве подготовки, по крайней мере существенно. Они б и во внутрених округах либо строили, либо сажали или убирали картошку и т.п. Далеко не все дивизии были на новых местах и это третье. И наконец четвертое: а откуда это - к войне не готовились.
chem: "171 дивизия была в составе западных военных округов по состоянию на начало войны. Из них часть, притом весьма немалая, постоянно дислоцировалась в пределах "старой" границы, часть была сформирована после аннексии новых территорий."
А не могли бы Вы подсказать (хотя бы приблизительно): 1. число дивизий на весну-лето 1939 года на старой границе 2. число дивизий в июне 1941 на вновь обретенных территориях
chem: "А чем вариант "Чтобы удерживать новоприобретённое" не нравится?"
Удерживать новоприобретенное от кого? От польского сопротивления или от немцев? Мне кажется, чтобы отбиться от оккупированных поляков столько дивизий не нужно. А регулярную войну таким количеством дивизий вести нельзя (плотностей не хватает, по Исаеву) Если же дивизии нужны вот для этого: Малыш: "Непосредственно возле границ наши войска должны осуществлять прикрытие развертывания." то по словам того же Малыша "Но смотреть не немцев, как кролик на удава, не собирались - планами прикрытия предусматривалось затруднение развертывания немцев ударами авиации, а первой стратегической операцией войны мыслился удар советских войск в Южной Польше. "
Я так вопрос не ставил. По причине расплывчатости его формулировки. Достаточно одному солдату почистить винтовку - и уже можно говорить что "к войне готовились"
Утверждалось, и не мной, что войну не ждали. Я спросил, <<< какие есть основания считать что руководство СССР войну не ждало.>>> Мне ответили, что <<< до объявления войны ожидался вот такой период: "Предъявление разнообразных претензий, требований. Еще не было такого, чтобы СССР начал войну без периода обострения политической ситуации.">>> Я спросил <<< а вот вышесказанное - это не конспирологическая теория, выдуманная задним числом? Есть какие-нибудь свидетельства, что такое мнение было и было именно "официальным"?>>> Мне ответили <<<"Свидетельства есть. Выступление Молотова от 22 июня 1941 г.">>>
Я согласился с этой позицией ("войну не ждали"), и после этого спросил, зачем тогда столько войск СССР нагнал на границу, в неблагоприятные для боевой учебы и регулярной жизни места.
quote:А не могли бы Вы подсказать (хотя бы приблизительно): 1. число дивизий на весну-лето 1939 года на старой границе
Что понимается географически под старой границей? В смысле какая территория? TDV wrote:
quote:2. число дивизий в июне 1941 на вновь обретенных территориях
Не ручаюсь за полную точность, но примерно так: ЛенВО: 6-7 стрелковых дивизий, одна стрелковая бригада. ПрибОВО:Всё (за исключением разве что 11 сд, про которую мне неясно по какую сторону границы она в мирное время стояла). Правда, там 6 дивизий было сформировано из армий бывших прибалтийских государств. ЗапОВО: 14 стрелковых, 2 кавалерийских, 10 танковых, 5 моторизованных дивизий. КОВО: 16 стрелковых, 1 кавалерийская, 10 танковых, 4 моторизованных. ОдВО: 5 стрелковых, 2 кавалерийские, 4 танковые, 2 моторизованные. Во всех случаях имелись в виду пункты постоянной дислокации, передвижения начавшиеся за две недели до войны о внимание не принимались. Я, впрочем, не собираюсь спорить с наличием проблем с инфраструктурой, просто утверждение о том, что их испытывали все дивизии приграничных округов неверно. TDV wrote:
quote:Удерживать новоприобретенное от кого? От польского сопротивления или от немцев?
От последних, разумеется.
quote:Малыш: "Непосредственно возле границ наши войска должны осуществлять прикрытие развертывания." то по словам того же Малыша
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 15.02.06 22:53. Заголовок: Re:
TDV пишет:
quote:Итак: 1. Раньше дивизии где-то располагались.
Все, можно не продолжать. Возьмите, например, 6-й мехкорпус Западного Особого Военного округа, включавший в себя 4-ю и 7-ю танковые дивизии и 29-ю моторизованную стрелковую дивизию. 4-я танковая дивизия формировалась в Белостоке на основе 21-й тяжелотанковой бригады, 6-й легкотанковой бригады и т.д. Попробуйте угадать - 4-я танковая дивизия перебрасывалась в ЗОВО из внутренних округов (да/нет)? 7-я танковая дивизия формировалась в Волковыске на базе 11-й кавдивизии. Как Вы полагаете - 7-я танковая дивизия перебрасывалась в ЗОВО из внутренних округов (да/нет)? 29-я моторизованная дивизия формировалась в Слониме на базе 29-й стрелковой дивизии. Как Вы считаете - 29-я моторизованная дивизия из внутренних военных округов "вытаскивалась в голое поле"? Не нравятся танковые дивизии? Возьмите стрелковые: например, 108-я стрелковая дивизия сформирована в июле 1940 г. в ЗОВО. Как Вы полагаете - оную дивизию "вытаскивали в голое поле из внутренних округов" или нет? "Вытаскивали в голое поле из внутренних округов" 113-ю стрелковую дивизию, сформированную в сентябре 1939 г. в Белорусском особом военном округе? Логика уже ясна? И еще одна подсказка: в 1939-м году было принято решение об отказе от системы "тройного развертывания", в результате в РККА в начале 1939 г. насчитывалось 98 стрелковых дивизий, а к 1-му февраля 1940 г. стрелковых дивизий стало 160. Как по-Вашему - где дислоцировались вновь возникшие 62 стрелковых дивизии до того, как часть из них оказалась в приграничных округах? Совершенно правильно - нигде не дислоцировались, ибо не существовали в природе.
TDV пишет:
quote:2. 171 дивизия была переброшена на вновь обретенные територии (Зап.Белоруссия/Зап.Украина).
Вообще-то "вновь обретенные территории"присоединялись к уже существовавшим Белорусскому и Киевскому военным округам. Численность войск в которых на момент присоединения Западной Украины и Западной Белоруссии, очень мягко скажем, нулю далеко не равнялась. Опять же, чтобы за примерами далеко не ходить - 2-я стрелковая дивизия ЗОВО в августе 1939 г. дислоцировалась в Белорусском Особом военном округе наравне с 13-й стрелковой дивизией того же округа. Как Вы полагаете - оные дивизии "вытаскивали в голое поле из внутренних округов" или нет?
TDV пишет:
quote:3. Многие участники событий приводят этот факт как одно из основных объяснений неудач 1941 года.
Естественно. Ибо оное "объяснение" позволяет переложить ответственность за далеко не блестящее начало войны с собственных плеч на плечи "высокого начальства в Москве", которое, дескать, "безжалостно нарушило ход боевой подготовки".
TDV пишет:
quote:Напомню, что вопрос "зачем вообще вытащили 171 дивизию" возник в контексте "мы сами нападать не собирались и чужого нападания не ждали"
А какое отношение к "собирались/не собирались нападать" имеет 171 дивизия? Франция в сентябре 1939-го года имела на Западном фронте 98 дивизий. Она готовилась напасть на Германию или немецкого нападения ждала? А Германия к концу 1940 года (уже был утвержден план "Барбаросса") имела на Востоке 25 пехотных дивизий, 1 кавалерийскую и 4 танковые. Германия, надо понимать, гораздо менее собиралась напасть на СССР, чем Франция собиралась напасть на Германию осенью 1939 г.?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 15.02.06 23:12. Заголовок: Re:
smalvik пишет:
quote:Это доукомплектование дивизии до полного штата. Ни больше ни меньше.
Совершенно не обязательно. Во-первых, при переводе дивизии на штат военного времени дивизия должна получить недостающих лошадей и средства тяги, если оные не получены, говорить о каком-либо "доукомплектовании" бессмысленно. Во-вторых, самого по себе роста численности личного состава для выводов о "доукомплектовании" недостаточно. Дабы за примерами далеко не ходить: 202-я моторизованная стрелковая дивизия 12-го мехорпуса ПрибОВО, входящий в ее состав 645-й мотострелковый полк по состоянию на 16 июня имел 144 чел. комначсостава при штате 185 чел., 216 чел. младшего комсостава при штате 415 чел. и 2497 красноармейцев при штате 2352 чел. (те самые "большие учебные сборы"). В результате полк имел 2857 чел. при штате 2952 чел. - однако утверждать, что полк "доукомплектован", язык как-то не поворачивается. 652-й артполк той же дивизии имел 69 чел. комначсостава при штате 124 чел., 81 чел. младшего комсостава при штате 253 чел., зато красноармейцев насчитывалось 976 при штате 753 чел., в результате полк имел 1126 чел. личного состава при штате 1130. Опять же, говорить о какой-либо "укомплектованности" язык как-то не поворачивается.
"4-я танковая дивизия формировалась в Белостоке на основе 21-й тяжелотанковой бригады, 6-й легкотанковой бригады и т.д" - вышеперечисленные бригады в Белосток и сами оказались в Белостоке недавно (года полтора) , я правильно понимаю? А в Белосток они откуда-то приехали (подозреваю что с мест где их быт был налажен)?
"7-я танковая дивизия формировалась в Волковыске на базе 11-й кавдивизии" - 11 кавдивизия в Волковыск откуда-то приехала?
"29-я моторизованная дивизия формировалась в Слониме на базе 29-й стрелковой дивизии. Как Вы считаете - 29-я моторизованная дивизия из внутренних военных округов "вытаскивалась в голое поле" - где до Слонима дислоцировалась 29 стрелковая дивизия?
Слоним, Белосток, Волковыск - небольшие польские населенные пункты. Столь много войск, как в канун 1941 гг, в них никогда не стояло. Уверен, там были серьезные проблемы с размещением войск, как и везде в Зап.Белоруссии/Зап.Украине. Инфраструктуру практически всегда приходилось создавать с нуля. Не проще было разворачивать новые дивизии в населенных пунктах РСФСР и Восточной Украины, например?
Напомню, что все эти проблемы с инфраструктурой разбираются в свете вопроса о концентрации советской группировки на Западных границах.
Зачем была создана на Западных границах группировка в 171 дивизию, которая была избыточна для случая мелких пограничных стычек, и которая была явно недостаточна для борьбы с отмобилизованным противником, который в состоянии доставлять свои войска на ТВД со сторостью до 4 дивизий в день и тем самым увеличить концентрацию нем.войск до подавляющего преимущества? При этом, как сообщал Alexsoft, " У СССР на 5 июня (и до самого начала) - 171 дивизия. ". То есть наращивания численности дивизий не происходило - значит, задача по сосредоточению считалась выполненной?
Малыш: "планами прикрытия предусматривалось затруднение развертывания немцев ударами авиации" "На 10 апреля у немцев- 54 дивизии, на 15 мая - 74, на 5 июня - 111 дивизий, на 18 июня - 163 дивизий. " Видим - немцы подвозят и развертывают войска Как реализовывалось предусмотренное планами?
quote:При этом, как сообщал Alexsoft, " У СССР на 5 июня (и до самого начала) - 171 дивизия. ". То есть наращивания численности дивизий не происходило - значит, задача по сосредоточению считалась выполненной?
Блин, оный Alexsoft считает только танковые дивизии? Или только авиационные? Или что еще? Зачем так нагло врать? Совесть должна иметься, хотя бы, в зародыше. Или некоторые знания, а не единая глупость, почерпнутая у истинных "патриотов" типа А.И. и прочих "жидо-массонов". А.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 16.02.06 07:45. Заголовок: Re:
TDV пишет:
quote:вышеперечисленные бригады в Белосток и сами оказались в Белостоке недавно (года полтора) , я правильно понимаю? А в Белосток они откуда-то приехали (подозреваю что с мест где их быт был налажен)?
Приехали из Белорусского Особого Военного Округа. Однако Вы, по-моему, не обратили внимание на еще один момент - дивизия ощутимо больше бригады, и при развертывании дивизии на базе бригады возникнет "квартирный вопрос", где бы такое развертывание не происходило.
TDV пишет:
quote:11 кавдивизия в Волковыск откуда-то приехала?
Приехала. Из Белорусского Особого Военного Округа.
TDV пишет:
quote:где до Слонима дислоцировалась 29 стрелковая дивизия?
В Белорусском Особом Военном Округе.
TDV пишет:
quote:Не проще было разворачивать новые дивизии в населенных пунктах РСФСР и Восточной Украины, например?
Вы полагаете, что в населенных пунктах РСФСР и Восточной Украины пустыми простаивали казармы на формируемые десятки дивизий?
TDV пишет:
quote:Зачем была создана на Западных границах группировка в 171 дивизию, которая была избыточна для случая мелких пограничных стычек, и которая была явно недостаточна для борьбы с отмобилизованным противником, который в состоянии доставлять свои войска на ТВД со сторостью до 4 дивизий в день и тем самым увеличить концентрацию нем.войск до подавляющего преимущества?
Затем, что чем меньше дивизий предстоит перебросить из внутренних округов в приграничные, тем быстрее может быть развернута предусмотренная военными планами группировка войск. Для понимания предлагаю такую аналогию: вот перед Вами недостроенный многоэтажный дом, 14 этажей уже построено, 8 еще предстоит построить. Возникает вопрос - а зачем здесь эта махина, ведь для проживания строительных рабочих она избыточна, им бытовок хватает, а для проживания жильцов она еще непригодна ?
TDV пишет:
quote:То есть наращивания численности дивизий не происходило - значит, задача по сосредоточению считалась выполненной?
Предусмотренная планами группировка армии мирного времени была создана.
TDV пишет:
quote:Видим - немцы подвозят и развертывают войска. Как реализовывалось предусмотренное планами?
Никак не реализовывалось. Передвижение немецких войск к границе не воспринималось как развертывание для нападения СССР, потому и не вводились в действие планы прикрытия.
Так это все же сосредоточение? Или мы все-таки говорим об одном и том-же? Я согласен, что моя формулировка не самая удачная, но больших противоречий я не вижу.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 16.02.06 12:19. Заголовок: Re:
smalvik пишет:
quote:Так это все же сосредоточение? Или мы все-таки говорим об одном и том-же?
Нет, это не сосредоточение. Я обращаю Ваше внимание на то, что сам по себе рост численности личного состава может и НЕ быть доукомплектованием. А что касается наращивания численности частей РККА летом 1941 года - сие позволяло повысить мобилизационную готовность и провести переподготовку запасных, однако ни доукомплектованием, ни мобилизацией не являлось.
quote:Это доукомплектование дивизии до полного штата. Ни больше ни меньше.
- Это элемент сосредоточения и развертывания. Во всяком случае так в словаре. TDV пишет:
quote:Я согласился с этой позицией ("войну не ждали"), и после этого спросил, зачем тогда столько войск СССР нагнал на границу, в неблагоприятные для боевой учебы и регулярной жизни места.
- Я думаю зря согласились. Вы наверное родились в постсоветской России и поэтому слова Молотова анализируете по своему. В переводе с новоязя на обычный русский язык разговор о неожиданном нападении, говорит только о том, что наше руководство, что-то прое..... Извините за грубость. И находиться это руководство в прострации покаместь. А вовсе не том, что не готовились. Как я понимаю именно об том и речь. Могли ли немцы напасть не внезапно и не неожидано в стране, где даже снег зимой выпадает постоянно внезапно повергая в панику коммунальные службы. Думаю часть заявлений Советского Правительства надо оценивать более сдержанно. Кто-бы не нападал на Россию учтя специфику он всегда это будет делать внезапно, а она (Россия) всегда будет не подготовлена. Это особенности русского языка, а не исторические факты.
Значит мы говорим об одном и том-же. Я и хотел сказать - "это не сосредоточение" Моя ошибка заключается в том, что увеличение численности нельзя обьяснить чем-то одним, например доукомплектованием. В этом вы правы.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 16.02.06 16:09. Заголовок: Re:
917 пишет:
quote:Это элемент сосредоточения и развертывания. Во всяком случае так в словаре.
Доукомплектование части может быть частью процесса сосредоточения и развертывания. Однако Вам было показано на примере, что "доукомплектования" как такового и не было.
quote: Зачем была создана на Западных границах группировка в 171 дивизию, которая была избыточна для случая мелких пограничных стычек, и которая была явно недостаточна для борьбы с отмобилизованным противником, который в состоянии доставлять свои войска на ТВД со сторостью до 4 дивизий в день и тем самым увеличить концентрацию нем.войск до подавляющего преимущества?
Затем, что чем меньше дивизий предстоит перебросить из внутренних округов в приграничные, тем быстрее может быть развернута предусмотренная военными планами группировка войск. Для понимания предлагаю такую аналогию: вот перед Вами недостроенный многоэтажный дом, 14 этажей уже построено, 8 еще предстоит построить. Возникает вопрос - а зачем здесь эта махина, ведь для проживания строительных рабочих она избыточна, им бытовок хватает, а для проживания жильцов она еще непригодна ?
Хорошая аналогия. Только вот стройка выглядит законсервированной ("Предусмотренная планами группировка армии мирного времени была создана.") . Деньги закопали с размахом - а жить людям-очередникам негде. Вот у меня и возникает вопрос - если стройку вообще начали - то почему не продолжают (начало 40-х годов в Европе горячее - каждый месяц на счету). И приемная комиссия (Вермахт) может приехать проверять готовность дома для проживания в любое время. Когда предполагалась предъявление дома приемной комиссии?
Мне кажется, что если бы даже приемная комиссия (Вермахт) предупредила за пару-тройку недель о своем приезде (ожидаемый советским руководством предвоенный период напряженности и предъявления претензий) - результат на западной границе для СССР был бы аналогичный (полный разгром), потому что не достроить недостающие этажи быстро (не говоря уже о внутренней отделке помещений)
У меня, как и у TDV, тоже возник один дилетантской вопрос.
В книге "РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА. ПОТЕРИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ" (под ред. Г.Ф.Кривошеева) в таблице 138 указано, что в 1942 году безвозвратные потери Красной Армии составили 2.993.536 человек.
Но вот берем книгу Е.И.Смирнова "Война и военная медицина. 2-е изд. М:., 1979" (обратите внимание на год издания) и читаем в ней, что безвозвратные потери в 1942 году составили:
месяц - тыс.чел. январь - 628 февраль - 523 март - 625 апрель 435 май - 422 июнь - 519 июль - 330 август - 385 сентябрь - 473 октябрь - 819 ноябрь - 413 декабрь - 318
Всего за год - 5 млн 888 тыс. человек. Разница с данными Кривошеева - в два раза (2 млн 895 тыс. человек).
Кто-нибудь желает эту разницу в цифрах прокомментировать?
quote:Доукомплектование части может быть частью процесса сосредоточения и развертывания. Однако Вам было показано на примере, что "доукомплектования" как такового и не было.
- вообщето я чисто о терминах, но раз вы начали, а как же военные сборы проводимые РККА?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 16.02.06 21:27. Заголовок: Re:
TDV пишет:
quote:Только вот стройка выглядит законсервированной
Что совершенно естественно - "достроенное здание" (отмобилизованная и развернутая армия) требуется только в случае войны.
TDV пишет:
quote:Вот у меня и возникает вопрос - если стройку вообще начали - то почему не продолжают
"Почему не продолжают" что? Развертывание? А зачем, простите? Советский Союз в 1941 году воевать не собирался.
TDV пишет:
quote:И приемная комиссия (Вермахт) может приехать проверять готовность дома для проживания в любое время.
С чего бы это, интересно? Отношения СССР с Германией как кризис советским руководством не воспринимались. А для войны нужны веские причины.
TDV пишет:
quote:Мне кажется, что если бы даже приемная комиссия (Вермахт) предупредила за пару-тройку недель о своем приезде (ожидаемый советским руководством предвоенный период напряженности и предъявления претензий) - результат на западной границе для СССР был бы аналогичный (полный разгром)
Весьма вероятно. Однако причинами такого разгрома уже не были бы неотмобилизованность и неразвернутость РККА.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 16.02.06 21:30. Заголовок: Re:
917 пишет:
quote:... а как же военные сборы проводимые РККА?
А военные сборы могут повысить мобилизационную готовность, однако к укомплектованию отношения не имеют. что и было Вам показано на примере - часть не укомплектовывалась согласно штату, а перенасыщалась рядовыми запаса, проходившими переподготовку.
Во-во. Непонятно какое отношение военная медицина имеет к безвозвратным потерям. Хотя цифры в любой трактовке весьма странные. В тишайшем октябре потери в 2,5 раза больше, чем в июле с его разгромом на юге. amyatishkin wrote:
quote:Но если это правильный Смирнов - я читал его "Военные мемуары", переделанные из монографии.
quote:А военные сборы могут повысить мобилизационную готовность, однако к укомплектованию отношения не имеют. что и было Вам показано на примере - часть не укомплектовывалась согласно штату, а перенасыщалась рядовыми запаса, проходившими переподготовку.
- не совсем понятно. Если в дивизии часть должностей рядового и сержантского состава заняты солдатами не по призыву, а призванными на переподготовку, то это разве не влияет на заполнение штатов? К тому же людей там призывали не на две недели или месяц. Да и далеко не только рядовых. С моей точки зрения как раз развертывание и сосредоточение и происходило, и как его элемент частичная мобилизация пускай и в скрытой форме.
Не совсем так. Если мне не изменяет памть, то были обычные БУСы, но по мере развития ситуации было принято решение задержать призывников и направить имеющихся людей на доукмоплектование существующих частей. Т. е. это не было заранее запланированной мерой, а реакцией на нарастание угрозы
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 17.02.06 14:29. Заголовок: Re:
917 пишет:
quote:Если в дивизии часть должностей рядового и сержантского состава заняты солдатами не по призыву, а призванными на переподготовку, то это разве не влияет на заполнение штатов?
А недостатка примерно половины младшего комначсостава Вы не заметили? А младший комначсостав - это командиры стрелковых взводов, орудий, огневых взводов батареи. Как по-Вашему, избыток полусотни рядовых (еще одного взвода) компенсирует отсутствие лейтенанта-командира взвода?
917 пишет:
quote:К тому же людей там призывали не на две недели или месяц.
Людей там призывали на 30, 45, 60 и 90 дней.
917 пишет:
quote:С моей точки зрения как раз развертывание и сосредоточение и происходило
Ваша точка зрения ни на чем не основана.
917 пишет:
quote:как его элемент частичная мобилизация пускай и в скрытой форме
Вообще-то под мобилизацией принято понимать перевод войск в состояние, позволяющее передвигаться и вести боевые действия "в поле", а также обеспечивать при этом свое снабжение в отрыве от системы снабжения гарнизонов мирного времени. Неотъемлемый атрибут мобилизации - развертывание и укомплектование ненужных в мирное время обозов и служб снабжения, для чего и требуются изымаемые из народного хозяйства лошади и мехтяга. В РККА июня 1941 г. обозы и службы снабжения не укомплектовывались, лошади и грузовики из народного хозяйства в армию не передавались. Следовательно, учебные сборы не являются мобилизацией ни в какой форме - ни в открытой, ни в скрытой. Они являются средством повышения мобилизационной готовности - не более.
quote:А недостатка примерно половины младшего комначсостава Вы не заметили? А младший комначсостав - это командиры стрелковых взводов, орудий, огневых взводов батареи. Как по-Вашему, избыток полусотни рядовых (еще одного взвода) компенсирует недостаток лейтенанта-командира взвода?
- Заметил, но идеальных условий не бывает. Кроме того это говорить о проблемах доукомплектования, а не о том, что оно не происходит. Кстати кое куда делось довольно большое количество офицеров, предполагаю, часть из них уж совсем не зачто пропала. К тому же чисто с моей точки зрения если еще увеличить количество дивизий, то проблемы с кадрами только увеличаться. А вот как факт некое доукомплектование всеже проходило. вообще это заявление о том, что к войне не готовились не выдерживает критики. Сам факт роста численности РККА с 1939г уже есть факт озабоченности этим вопросом, ну и в частности Закон о всеобщей воинской обязанности тоже элемент подготовки к войне. Малыш пишет:
quote:Людей там призывали на 30, 45, 60 и 90 дней.
- это так призывали, а сколько пришлось там находиться? Читал что сроки совершенно не соблюдались. Особенно при "Больших сборах". Малыш пишет:
quote:Ваша точка зрения ни на чем не основана.
- еще как основана. Возмите 19,20,21 и 22 армии - разве такое выдвижение к Границе нельзя назвать сосредоточением и развертыванием? Малыш пишет:
quote:В РККА июня 1941 г. обозы и службы снабжения не укомплектовывались, лошади и грузовики из народного хозяйства в армию не передавались. Следовательно, учебные сборы не являются мобилизацией ни в какой форме - ни в открытой, ни в скрытой. Они являются средством повышения мобилизационной готовности - не более.
- Что касается передачи техники, так тут все понятно. Не передавалась. Так и не могли передать. Она ж в народном хозяйстве задействована, и ее отзыв на длительное время мог нанести неисправимый ущерб экономике(Ее и так мало, очень мало). А нападет Германия или нет - это все-таки вопрос? Разведданные были, много и достаточно точных. Но здесь у немцев преимущество. Они выбирают дату нападения, у них отмобилизованная армия (они уже в состоянии войны). СССР одназначно не мог себе позволить провести полное развертывание, потому как это уже факт объявления войны, но это не значит, что не готовился к обороне. А народу в СССР прорва (всегда была безработица в скрытой форме). Поэтому отзыв людей на службу из экономики особым ущербом обернуться не мог. Думаю все логично. По поводу учебных сборов - формально Вы правы. Учебные сборы - это сборы. Как тут спорить? Но если теже сборы имеют некое отличие по продолжительности или количеству призываемых на них людей например по сравнению с предыдущим годом, то мне кажется есть основания заподозрить не доброе или назвать процесс "скрытой мобилизацией". Термин я думаю условный.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 17.02.06 16:00. Заголовок: Re:
917 пишет:
quote:Кроме того это говорить о проблемах доукомплектования, а не о том, что оно не происходит.
Это говорит о том, что учебные сборы доукомплетованием не являлись - и более ни о чем.
917 пишет:
quote:вообще это заявление о том, что к войне не готовились не выдерживает критики.
Коллега, Вам не надоело самому с собой спорить? Процитируйте мой постинг, содержащий слова "к войне не готовились" - или позвольте считать Вас болтуном.
917 пишет:
quote:это так призывали, а сколько пришлось там находиться?
Так и находились. Решением Политбюро ЦК ВКП(б) предусматривалось проведение сборов "а) в резервных стрелковых дивизиях тремя очередями: первая очередь – с 15 мая по 1 июля вторая очередь – с 10 июля по 25 августа третья очередь – с 5 сентября по 20 октября; б) в стрелковых дивизиях шеститысячного состава в период – с 15 мая по 1 июля; в) в стрелковых дивизиях трехтысячного состава в период – с 15 августа по 1 октября; г) прочие сборы проводить очередями на протяжении всего 1941 года." Кого и зачем при этом задерживать на сборах?
917 пишет:
quote:Возмите 19,20,21 и 22 армии - разве такое выдвижение к Границе нельзя назвать сосредоточением и развертыванием?
Куда-куда выдвижение? Это выдвижение-то приблизительно в район Смоленска "выдвижением к границе" стало? И особенно рьяно "выдвигалась к границе" 20-я армия, по состоянию на 22-е июня еще не начинавшая погрузку.
917 пишет:
quote:Но если теже сборы имеют некое отличие по продолжительности или количеству призываемых на них людей например по сравнению с предыдущим годом...
... то можно открыть Акт приема Наркомата Обороны С.Тимошенко от К.Ворошилова и прочесть в оном Акте: "МОБИЛИЗАЦИОННАЯ ПОДГОТОВКА 1. В связи с войной (советско-финской - Малыш) и значительным передислоцированием войск мобилизационный план нарушен. Нового мобилизационного плана Наркомат обороны не имеет. Мероприятия по отмобилизованию распорядительным порядком не закончены разработкой. 2. Наркомат обороны не устранил еще следующие недостатки мобилизационного плана, вскрытые при проведении частичной мобилизации в сентябре 1939 года: а) крайняя запущенность учета военнообязанных запаса, т. к. переучет не проводился с 1927 года; б) отсутствие единого учета военнообязанных и существование обособленного специального учета железнодорожников, водного транспорта и НКВД; в) слабость и неналаженность работы военкоматов; г) отсутствие очередности в отмобилизовании частей, что привело к перегрузке первых дней мобилизации; д) нереальность планов размещения войск при отмобилизовании; е) нереальность плана снабжения обмундированием при мобилизации; ж) неравномерность подъема по мобилизации военнообязанных, конского состава и автотранспорта; з) отсутствие твердо установленного порядка в бронировании рабочей силы на военное время; и) нереальность и неудовлетворительное состояние учета лошадей, повозок, упряжи и автотранспорта. 3. В числе военнообязанных запаса состоит 3 155 000 необученных людей. Плана обучения их Наркомат обороны не имеет. В числе обученного состава состоят на учете военнообязанные запаса с недостаточной подготовкой и по ряду специальностей, мобилизационная потребность в специалистах не покрывается. Плана переобучения специалистов и переподготовки слабо обученного состава Наркомат обороны также не имеет. 4. Наставления по мобилизационной работе в войсках и военкоматах, признанные устаревшими, не переработаны." Вы считаете, что приведенные причины недостаточно объясняют размах учебных сборов 1941-го года?
quote:- это так призывали, а сколько пришлось там находиться? Читал что сроки совершенно не соблюдались. Особенно при "Больших сборах".
Каких сборов? Сборы 41 года начались за недели до начала войны, там сроки сорвать было физически невозможно. Призванные на БУС-39 были объявленны мобилизованными до особого распоряжения. 917 wrote:
quote:Возмите 19,20,21 и 22 армии - разве такое выдвижение к Границе нельзя назвать сосредоточением и развертыванием?
К границе ни одна из означенных не выдвигалась. Самая западная точка - Белая Церковь (19 А). Вообще вопрос довольно запутан и не так прост, как вам кажется.
quote:Это говорит о том, что учебные сборы доукомплетованием не являлись - и более ни о чем.
- Согласен. С юридической точки зрения не являются. Но в дивизии уже фактически находятся люди которые в течении времени требующего для издания распоряжения могут занять не заполненные должности. В том числе и мл.комсостава. Малыш пишет:
quote:Коллега, Вам не надоело самому с собой спорить? Процитируйте мой постинг, содержащий слова "к войне не готовились" - или позвольте считать Вас болтуном.
- Вы данные слова отнесли на свой адрес по ошибке. Эта фраза была обращена к автору ветки. Болтуном себя считать позволить не могу. Я вообще ничего не могу позволить. Я не модератор. Малыш пишет:
quote:Куда-куда выдвижение? Это выдвижение-то приблизительно в район Смоленска "выдвижением к границе" стало? И особенно рьяно "выдвигалась к границе" 20-я армия, по состоянию на 22-е июня еще не начинавшая погрузку.
- куда сказали туда и выдвигалась. Почему она должна выдвигаться имено к границе? Малыш пишет:
quote:Вы считаете, что приведенные причины недостаточно объясняют размах учебных сборов 1941-го года?
- Не вполне. Что я имею ввиду: 1. Лица указанные при передачи дел как неподготовленные и те которые не вполне подготовленные и те которые проходили сборы это одни и теже лица? У меня просто нет данных. 2. Размах устранения не достатков тоже может быть различным. Жили же до передачи дел с неподготовленными военнообязанными и не чего. Так что ж враз все проблемы решать. С моей точки зрения это как раз и есть факт подготовки к предстоящей войне. Зависит также наверное и от возрастов переподготовляемых. chem пишет:
quote:К границе ни одна из означенных не выдвигалась. Самая западная точка - Белая Церковь (19 А). Вообще вопрос довольно запутан и не так прост, как вам кажется.
- Вообщето если армия свою дислокацию меняет на некое растояние к Западу у нас так и говорят выдвигается к границе. А что здесь не нравиться? Выдвижение к границе и занятие позиций у границы это не одно и тоже. Из дислокации этой группировки явно прослеживалась линия или фронт, что тут не нравиться?
quote:- Вообщето если армия свою дислокацию меняет на некое растояние к Западу у нас так и говорят выдвигается к границе. А что здесь не нравиться? Выдвижение к границе и занятие позиций у границы это не одно и тоже.
А если эта армия находится на Дальнем востоке, и свою дислокацию меняет на некое растояние к Западу она выдвигается к границе(западной) или отодвигается от нее (восточной)? Вы как-то размеры страны совсем не учитываете - маштаб глобуса слишком мелкий? .
quote:А если эта армия находится на Дальнем востоке, и свою дислокацию меняет на некое растояние к Западу она выдвигается к границе(западной) или отодвигается от нее (восточной)?
-Как только Урал перейдет считайте выдвигается на Запад. Есть даже договор соответствующий международный.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 18.02.06 10:27. Заголовок: Re:
917 пишет:
quote:Но в дивизии уже фактически находятся люди которые в течении времени требующего для издания распоряжения могут занять не заполненные должности. В том числе и мл.комсостава.
Назначить рядового запаса на лейтенантскую должность командира взвода? Смешно, ага. Коллега, давайте Вы подвяжете фантазировать о том, чего не знаете, ладно?
917 пишет:
quote:куда сказали туда и выдвигалась. Почему она должна выдвигаться имено к границе?
А вот эти слова: "Возмите 19,20,21 и 22 армии - разве такое выдвижение к Границе нельзя назвать сосредоточением и развертыванием?" не Вы ли написали вот в этом постинге? Вы уж определитесь для себя - то ли армии "выдвигались к границе", то ли "почему должны выдвигаться именно к границе?"
917 пишет:
quote:Лица указанные при передачи дел как неподготовленные и те которые не вполне подготовленные и те которые проходили сборы это одни и теже лица? У меня просто нет данных.
В составе лиц, проходящих сборы, наличествовали упомянутые в Акте лица.
917 пишет:
quote:Жили же до передачи дел с неподготовленными военнообязанными и не чего. Так что ж враз все проблемы решать.
Масштаб проблемы был вскрыт именно при передаче дел. Вообще Тимошенко с момента своего прихода на пост Наркома очень много успел сделать для повышения боеспособности армии.
917 пишет:
quote:С моей точки зрения это как раз и есть факт подготовки к предстоящей войне.
Вообще-то все мероприятия военного строительства есть факты подготовки к войне .
quote:Кто-бы не нападал на Россию учтя специфику он всегда это будет делать внезапно, а она (Россия) всегда будет не подготовлена. Это особенности русского языка, а не исторические факты.
Не следует, пожалуй, так горячиться. Всёж понятие Россия несколько шире чем СССР и даже Российская федерация. За всю же историю государства Российского прецедентов встречи гостей незванных по всем правилам, с плавным перетеканием дела в ответный визит и даже последующим расширением собственной территории имеется вполне достаточно.
quote: -------------------------------------------------------------------------------- А мне кажется у нас всего больше. И людей, и танков, и самолетов. --------------------------------------------------------------------------------
Малышь пишет:
quote: -------------------------------------------------------------------------------- "Зря Вам так кажется. По состоянию на 22 июня... Что же касается танков и самолетов, то позвольте Вам напомнить, что сама по себе железяка/дровеняка затейной формы с противником воевать не будет - оному изделию требуется быть исправным, кроме того, требуется обученный экипаж, боеприпасы, ГСМ, запчасти. Со всеми этими компонентами 22 июня наличествовали большие проблемы - например, ряд авиаполков приграничных округов имел примерно половину пилотов (вторая половина на переподготовке на новую матчасть) при двойном комплекте матчасти (новая матчасть получается, собирается, облетывается, старая еще не сдана).... --------------------------------------------------------------------------------
Не знаю как в других авиадивизиях, а в: - 11-й САД подобных проблем в помине небыло (почитайте что по этому поводу говорили Долгушин, Трещёв, Жуковский, Данилов, Проскурин и другие пилоты), - в 9-й САД действительно шло перевооружение на новые типы СЛ которые им прислали перед самой войной в полк в ящиках. Долгушин утверждает что тот полк (как я понимаю - 129-й ИАП "сидевший" по словам Долгушина в Курьянах, где при освобождении Белоруссии потом сидел со своим полком сам Долгушин - он сейчас воспоминания своего покойного друга Гаргалюка читает об этом и мне рассказывал) почти разучился летать на старых типах а на новых так толком научиться ещё и не успел, но у современных авиаисториков (например того же Хантера) другое мнение по этому поводу - что ничево они не разучились и немцев встретили достойно.
Так что ситуация была не такая уж однозначная - кое где были проблемы в том о чём Вы говорите, но это совершенно не означает что: - такие проблемы были везде и у всех, - что все наши истребители например (включая И-16 и И-153) были "дровеняками затейливой формы", - что большое количество этих "дровеняк" было неисправными, - и что все наши экипажи (или значительная часть их) были необученными.
==например, ряд авиаполков приграничных округов имел примерно половину пилотов (вторая половина на переподготовке на новую матчасть) при двойном комплекте матчасти (новая матчасть получается, собирается, облетывается, старая еще не сдана)==
Ну и где такое было и какой процент это составляло от всей авиации? Примеры пожалуйста! А в следующем постинге я приведу дословное мнение самого Долгушина для тех кто утверждает что у наших экипажей была слабая подготовка.
А мне кажется у нас всего больше. И людей, и танков, и самолетов.
Зря Вам так кажется. По состоянию на 22 июня численность одних только немецких войск (без союзников), сосредоточенных у границ, перевалила через 4 млн. чел., в то время как численность советских войск в приграничных округах составляла около 3.1 млн. чел. Что же касается танков и самолетов, то позвольте Вам напомнить, что сама по себе железяка/дровеняка затейной формы с противником воевать не будет - оному изделию требуется быть исправным, кроме того, требуется обученный экипаж, боеприпасы, ГСМ, запчасти. Со всеми этими компонентами 22 июня наличествовали большие проблемы - например, ряд авиаполков приграничных округов имел примерно половину пилотов (вторая половина на переподготовке на новую матчасть) при двойном комплекте матчасти (новая матчасть получается, собирается, облетывается, старая еще не сдана).
О чём говорит Малыш в отношении нашей авиации? Что если у нас даже и много "дровеняк" было, то у них 22 июня наличествовали большие проблемы с: - обучеными экипажами, - боеприпасами, - ГСМ, - запчастями, - укомплектованностью л/составом пилотов в связи с переподготовкой на новую матчасть. Вот мне и стало интересно применить его взгляд на эти вещи с ракурса 9-й и 11-й САД изучением которых я немного занимаюсь. Что у нас получается с 9-й САД: - проблемы с обучеными экипажами - никаких, - боеприпасами - никаких проблем, - ГСМ - нехватка заправщиков и пускачей - имелся только один комплект и небыло запасных, в том числе даже альвееров, - запчастями - никаких проблем, - укомплектованность - 122-й ИАП - 100% + УТИ-4 в каждой эскадрилье, в 127-м ИАПе на сколько я представляю - тоже самое.
О том что Долгушин мне рассказал насчёт проблем переучивания на новую технику в полку в Белостоке я сообщу в следующем постинге дословно.
quote:почти разучился летать на старых типах а на новых так толком научиться ещё и не успел, но у современных авиаисториков (например того же Хантера) другое мнение по этому поводу - что ничево они не разучились и немцев встретили достойно.
Если Вы отъездите на автомобиле с механической КПП два-три года, пусть и нерегулярно, а потом на два-три месяца пересядете на автомат - будете ли Вы потом путать передачи и педали? Странное заявление. Что на новых научиться не успели - понятно, а вот на старых разучиться... Увольте, не верю. Для этого надо налетать на новых машинах столько, что волей-неволей освоишь и научишься. Такое может произойти только если изначально подготовка пилотов была никакой. Однако статистика потерь наших/немцев в воздушных боях в первую неделю дает повод усомниться в том что такая бедственная ситуация была повсеместно, скорее наоборот - локальные флуктуации. Вот потом, после больших потерь, качество прибывшего пополнения резко упало.
Отправлено: 20.02.06 00:34. Заголовок: Привожу слова Долгушина дословно
ДОЛГУШИН-Бардову: (расшифровка аудиозаписи двухгодичной давности - могу приложить оригинал в виде аудиофайла если кому интересно могу поискать)
«Почему авиация погибла в Белоруссии и Прибалтике?! В чем причена гибели?! «Ошибки»: - главкома ВВС, - штаба ВВС и - Генерального штаба»:
I. Не подготовлен район - театр боевых, военных действий: 1) запасных аэродромов нету,
2) обеспечения материально-технического этих аэродромов нету, оборудования необходимого для обслуживания самолётов нету! И мы тогда говорили: «Пусть бы десяток самолётов нам недодали, а дали «пускачи» и «заправщики»»! За (вместо – В.Б.) десяток самолётов сколько можно было их наделать! Самолёт то в несколько раз дороже автомашины или бензозаправщика!
II. Cвязи никакой – ничево,
III. Перевели всю авиацию фронтовую в подчинение сухопутным войскам. Вот и получается: вы мне писали (спрашивали – В.Б.), в какой я армии был, а я даже и не знаю, в какой я армии был!
IV. Всю (точнее, значительную часть – В.Б.) истребительную авиацию (ИА) «посадили» на границу в 10-20 км от границы, фактически безо всякого обеспечения и она оказалась между пограничниками и наземными войсками, а наземные войска были в тылу истребительной авиации.
V. В полки, которые перевооружались, СЛ-ты с завода поставляли в ящиках. И в Белосток, в полк, который переучивался на МиГ-3 пришли в ящиках. Техники и летчики собирают, а командирам что делать: у них И-16 70 СЛ-тов и 70 ящиков МиГ-3. И получается: почти разучились на И-16 и не научились на МиГ-3»!... ну и т.д.
А в декабре Долгушин сказал мне что к нему пришёл какойто парень и принёс ему воспоминания его покойного друга Гаргалюка, потерявшего зрение в воздушном бою - из того самого 129-го ИАПа (где кстати служили "претенденты на Маэстру" - Лавейкин и в последствии Попков). Вот мне Долгушин и сказал что он сейчас и читает про всё это. А ещё сказал что он знает аэродром на котором они "сидели" потому что при освобождении Белоруссии и далее - Польши он сам сидел со своим полком на том аэродроме - Курьяны говорит он назывался. Интересно бы узнать, что это за парень готовит к публикации мемуары Гаргалюка...
Короче. Сведите весь этот свой материал в вордовский файл, залейте его на рапидшару или тому подобные сервисы, здесь откройте тему и предложите материал к обсуждению, хоть по главам, как Комбриг, хоть весь целиком, как все нормальные люди и делают.
P.S. Цитированное Вами письмо Хоаксера не предполагает вываливания всего Вашего материала на форум в виде постов. Такую форму допустить не могу. Потому - см. выше.
Черновой вариант своего исследования в виде вордовского файла я уже отослал Хоксеру причём в качестве ответа на то самое письмо которое Вы упомянули и уже во второй раз. Но это лишь рабочий черновик. Я потому и выкладывал в виде постов - по мере завершения отдельных фрагментов. До полного завершения ещё ой как далеко потому что я продолжаю работаь с Долгушиным и подбирать для него материалы по его теме.
Все инструкции на главной. Вкратце: заливаете, Вам выдают ссылку на Ваш файл, которую Вы и сообщаете здесь. Заинтересованные скачивают, изучают и начинают или не начинают обсуждение.
Василий Бардов пишет:
quote:- и где этот пресловутый образец Комбрига то увидеть?
Комбриг (c), ПСС. В первых главах даны и инструкции по скачиванию.
Обновления делаются (после правки) заливкой нового файла и выкладыванием обновленной ссылки. В этой же теме или в новой. Как вариант - можно сделать сайтик на бесплатном хостинге a la narod.ru или аналогичный.
Бан я убираю, с условием, что Вы не будете пытаться запостить весь Ваш материал открытым текстом прямо в теле форума. Места действительно не вагон.
quote:Назначить рядового запаса на лейтенантскую должность командира взвода? Смешно, ага. Коллега, давайте Вы подвяжете фантазировать о том, чего не знаете, ладно?
- Думаю для таких заявлений у вас нет оснований. Во первых переподготовку проходят люди разных категорий. Поэтому Вас и спросили об качественном составе участниках ссборов. Ответ расплылся. А должности заполняются по факту и по способностям. - Во первых командиром взвода вполне может быть и сержат, тем более ст.сержант, да и рядовые отслужившие определенный срок могут встать на сержантскую должность или даже офицерскую. Особенно если у него есть срок службы. Это же самое относиться и к командирам орудий и т.п. ; - Все рядовые запаса у Вас сведены до слова Рядовой с большой буквы. Я качественного составы не знаю, но и в нем может быть резерв на некоторые должности. А так, что б заполнить все должности людьми с Высшим военным образованеим, да еще и армию расширить весьма не слабо - так это только в сказке об нехватке 21000 танков для формирования мех. корпусов. Ежеку понятно, что качественный состав такого соединения не будет так высок. Так эти лейтенанты и не дальнем востоке зимуют. если их нет, то нет. Кстати вроде досрочный выпуск был произведен.
Разные люди оценивают одни и теже вещи по разному, пример: - Василий Бардов пишет:
quote:. Не подготовлен район - театр боевых, военных действий: 1) запасных аэродромов нету,
- с моей точки зрения проблема не отсутствии запасных аэродромов, а в том, что это увидели только после разгрома авиации, верней не точто бы увидели, а скорее оценили как проблему. Авиация это достаточно мобильный вид вооруженных сил. И зачем было держать столько самолетов на растоянии такого короткого подлетного времени? Тем паче, что завтра нападать не собирались. А даже если б и собирались, то сконцентрировать авиацию на ТВД можно было очень быстро. При этом строить аэродромы никто не мешал. Строительство аэродромов и базирование на них авиации вещи разные. Я считаю чистой воды про..б и наказание наступило не замедлительно. Насколько я осведомлен немецкие самолеты появились практически накануне начала боевых действий. Так-что сами виноваты. А в разговоре Долгушина звучит так: "С неба пошел дождь" . Плюс стандартный упор на количественный фактор - самолетов много средств технического абслуживания нет. А то, что эффективность этого количества сомнительная вопрос не стоит.
quote:На Халхин-Голе прекрасно воевали таким образом. Увидели свалку - взлетели.
- Два года наука не стоит на месте, в том числе и военная. К тому же речь не идет о том, что вся приграничная зона должна быть без авиации. Там есть определенное количество аэродромов, часть из которых могут быть запасными. Вот приблизительно столько и можно было размещать. Во всяком случае это имело хоть какие то мотивы. Насколько я понимаю допущенная концентрация было много выше. Ну не чего страшного. Немцы лишнее подчистили. Есть еще мнение, что авиация в таких количествах была сосредоточена в приграничной полосе в виду попытки реализации планов по доктрине "Дуэ" расчитанных на то, что сухопутный фронт будет стабилен. (Смелое предположение).
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 20.02.06 15:55. Заголовок: Re:
917 пишет:
quote:А должности заполняются по факту и по способностям.
Извините, коллега, меня Ваш треп подзадолбал. Потому Вы либо приводите примеры назначения рядовых на лейтенантские должности "в товарных количествах" при мобилизации, либо продолжаете разговор сам с собой.
917 пишет:
quote:Во первых командиром взвода вполне может быть и сержат, тем более ст.сержант, да и рядовые отслужившие определенный срок могут встать на сержантскую должность или даже офицерскую.
То есть разницы между "может быть" и "ПЛАНОВО будет назначен" Вы не видите?
917 пишет:
quote:А так, что б заполнить все должности людьми с Высшим военным образованеим, да еще и армию расширить весьма не слабо - так это только в сказке...
Незаполненные офицерские должности в подразделениях при мобилизации занимались офицерами запаса - пусть и слабоподготовленными. А не "рядовыми необученными".
917 пишет:
quote:И зачем было держать столько самолетов на растоянии такого короткого подлетного времени?
Затем, что время подлета нашей собственной авиации от аэродрома до границы тождественно равно времени подлета немецкой авиации от границы до аэродрома. А если вводится в действие план прикрытия и немцы начинают наносить авиаудары по нашим войскам у границы, то немецкие бомбардировщики не соизволят подождать полчасика-часик, пока наши истребители взлетят, построятся в боевой порядок и явятся к границе с вопросом "Кто тут маленьких обижает?!"
917 пишет:
quote:А даже если б и собирались, то сконцентрировать авиацию на ТВД можно было очень быстро.
Я Вам большой-пребольшой секрет открою - авиация - это не только самолеты, но и организационно входящие в авиачасти подразделения наземного обслуживания. И если самолеты можно перегнать достаточно быстро, то радиостанция на автомобильном шасси, заправщик на автомобильном шасси, зарядная станция на автомобильном шасси, ремлетучка на автомобильном шасси летать, знаете ли, не умеют. А без оных агрегатов самолетам почему-то не очень летается.
quote:Извините, коллега, меня Ваш треп подзадолбал. Потому Вы либо приводите примеры назначения рядовых на лейтенантские должности "в товарных количествах" при мобилизации, либо продолжаете разговор сам с собой.
Малыш пишет:
quote:То есть разницы между "может быть" и "ПЛАНОВО будет назначен" Вы не видите?
Малыш пишет:
quote:Незаполненные офицерские должности в подразделениях при мобилизации занимались офицерами запаса - пусть и слабоподготовленными. А не "рядовыми необученными".
- Ну и как теоретики провели мобилизацию? Доукомплектовали по штату? Что ж не получилось-то? К тому же Вам не мешало бы прочитать текст. Мл. офицерские должности могут занять сержанты, которым и по должности зам командира взвода нормально это сделать. Причем у меня речь шла о сержантах состоящих в штате дивизии. А по остальным специалистам - надо знать возможности проходящих обучение курсантов. Во всяком случае дивизия имеет под рукой определенный резерв из проходящих обучение, а внутри своей структуры должна иметь и резерв на выдвижение. Тем паче, что после первых боестолкновений проблема с офицерскими кадрами снова возникнет. Но чтоб конкретно оценить возможности надо лучше знать состояние контингента проходящего переподготовку. Вы сами то хоть раз какого-то на какую нибудь должность назначали? Я так понимаю огромное большинство должностей в дивизиях так и не было занято, тем не менее они вели боевые действия.
quote:Я Вам большой-пребольшой секрет открою - авиация - это не только самолеты, но и организационно входящие в авиачасти подразделения наземного обслуживания. И если самолеты можно перегнать достаточно быстро, то радиостанция на автомобильном шасси, заправщик на автомобильном шасси, зарядная станция на автомобильном шасси, ремлетучка на автомобильном шасси летать, знаете ли, не умеют. А без оных агрегатов самолетам почему-то не очень летается.
Малыш пишет:
quote:Затем, что время подлета нашей собственной авиации от аэродрома до границы тождественно равно времени подлета немецкой авиации от границы до аэродрома. А если вводится в действие план прикрытия и немцы начинают наносить авиаудары по нашим войскам у границы, то немецкие бомбардировщики не соизволят подождать полчасика-часик, пока наши истребители взлетят, построятся в боевой порядок и явятся к границе с вопросом "Кто тут маленьких обижает?!"
- Ну они наверное как Вы тоже думали. Причем с полной уверенностью, что немцы будут наносить бомбо-штурмовые удары по всем целям кроме аэродромов на которых они базируются, а они все будут взлетать и взлетать. Как хватило подлетного времени? И я Вам открою маленький секрет. Определенное количество этого оборудования может вполне использоваться с тех аэродромов, которые были в приграничной полосе. И вовсе не обязательно таскать всю мат.часть с собой. Понятно, что время наращивания группировки ВВС ограниченно, ну так и нормально. Обратите внимание, сейчас в ВВС России проходили маневры (где то 2003 или 2004 год) по наращиванию группировки на Дальнем Востоке. Так вот такое наращивание не производиться путем перебазирования всей части целиком. Точно так же американцы перебрасывали свои самолеты в период проведения операции "щит пустыни". Да и немцы я так понимаю в 1941 году точно также нарастили свою группировку ВВС только перед началом боевых действий.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 34
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Сосредотачиваются оказывается до какого-то уровня 
? 
- участник сейчас на форуме