Отправлено: 11.02.06 22:11. Заголовок: Дилетанский вопрос о предвоенной ситуации
Несколько лет читаю различные форумы, и до сих пор не нашел ответа на свои вопросы: 1."Какие действия наиболее вероятного противника должны были расцениваться Союзом как сигнал о скорой войне?" 2."Какие ответные мероприятия советской стороны должны начинаться в этом случае?"
Неужели все надежды были на "вялотекущий начальный период", на то, что немцы дадут достаточно времени и будут спокойно смотреть как СССР проводит мобилизацию (самим немцам много времени не надо - у них все отмобилизовано)?
Я слышал про оценку ситуации в предвоенный период "У немцев половина войск против Англии и половина войск - на границах с СССР, поэтому нет повода для беспокойства". А вот проводились ли оценки советским руководством , сколько времени нужно немцам для переброски N-ного числа дивизий с Запада, чтобы получить ударную концентрацию войск для войны с СССР?
Иными словами что-то вроде вот такого: на 15 мая 1941: у немцев N расчетных дивизий на советской границе, у Союза - M расчетных дивизий на западных границах. Для гарантированной победы на границе над M советскими дивизиями немцам необходимо подвезти K расчетных дивизий. Когда руководство СССР видит, что концентрация немецких дивизий превышает некоторое заданное число, необходимо начинать ответные мероприятия.
Похоже, в реале происходило что-то подобное: СССР видит, что концентрация немецких войск у границы повышается, и начинает тоже гнать свои дивизии на западную границу, совершенно не принимая в расчет два фактора: 1. Сеть дорог ведущих к границе у немцев существенно лучше, соответственно соревноваться с ними в скорости концентрации "готовых" дивизий (даже без мобилизации) - значит заведомо проиграть 2. Качество немецких войск превосходит советское (советско-финляндская война показала качество советских войск, а война в Европе показала боевую выучку немцев) Поэтому за то время, за которое СССР перебрасывает к границе одну дивизию "на тройку", немцы перебрасывают две-три дивизии "на пятерку"
На что надеялся СССР? При таком раскладе - ситуация на советско-германской границе с каждым днем будет только ухудшаться, все войска сконцентрированные там обречены на уничтожение (потому что желаемых Исаевым плотностей все равно не достичь, советские войска плохо обучены, все равно фронт где-нибудь будеть прорван, и в результате - большие котлы) Мне кажется, что ситуация, при которой к границе успевает подъехать большее число советских войск играет на руку Германии - сколько бы там наших дивизий не оказалось, столько и будет уничтожено. И для Германии - чем больше частей РККА будет на границе , тем лучше.
" А без передергивания обойтись никак нельзя? Благоволите назвать точное количество дивизий, "вытащенных в голое поле из внутренних округов" - или не трепаться."
Спасибо на добром слове, уважаемый Малыш. Вы только что применили два приема: 1. Оскорбление участника ("не трепаться") (попытка перевести разговор на личности?) 2. "Благоволите назвать точное количество дивизий" - я заранее объяснил что многого не знаю. Поэтому на Ваши экзаменационные вопросы я отвечать не буду. Я опираюсь на информацию, которую в этом топике мне сообщили другие участники, а также на другую доступную мне информацию - мемуары, например, где даже командиры-летчики описывают как осваивали перед войной строительные специальности. очевидно, что данных "о точном количестве дивизий" в таких материалах нет, что не принижает их ценности.
quote:В среднем по корпусу наличествуют в количестве более одного боекомплекта.
А дельта какая? Помнится, Сандалов жаловался на отсутствие бронебойных в 14-м. Ещё помнится в СБД-33 было упоминание про недостаток тех же бронебойных в 10-м. Вы не могли бы это прокомментировать? За ответ спасибо.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 15.02.06 17:12. Заголовок: Re:
TDV пишет:
quote:Спасибо на добром слове, уважаемый Малыш. Вы только что применили два приема: 1. Оскорбление участника ("не трепаться") (попытка перевести разговор на личности?)
Своего "приема" в виде провокационного заявления с последующим уходом от ответа (я насчет Вашего передергивания) Вы предпочли не заметить?
TDV пишет:
quote:... я заранее объяснил что много не знаю
А не кажется ли Вам, что если Вы "многого не знаете", то более корректным было бы сначала спросить, сколько из 171 дивизии приграничных округов было "вытащено из внутренних округов в голое поле", а уж потом выводы делать?
TDV пишет:
quote:очевидно, что данных "о точном количестве дивизий" в таких материалах нет, что не принижает их ценности.
Ценности - не принижает, она и мемуаров и так минимальна. Однако делать на основе подобных мемуаров выводы о "выводе 171 дивизии в голое поле" и "превращении военнослужащих в строительных рабочих в ущерб процессу боевой учебы" - необоснованно.
" Спасибо на добром слове, уважаемый Малыш. Вы только что применили два приема: 1. Оскорбление участника ("не трепаться") (попытка перевести разговор на личности?)
Своего "приема" в виде провокационного заявления с последующим уходом от ответа (я насчет Вашего передергивания) Вы предпочли не заметить?"
Ну давайте разберем эту партию: Моим провокационным (слово-то какое! прямо ярлык) заявлением Вы считаете вот это:
«зачем вообще вытащили 171 дивизию в необжитые районы, часто в «голое поле», из внутренних округов и удобных мест дислокации?»
Когда я читал мемуары о предвоенной ситуации, там красной нитью проходят жалобы на неразвитось инфраструктуры в Зап.Белоруссии/Зап.Украине, причины необоснованной скученности войск в Бресте объясняются нехваткой казарм на вновь обретенных территориях, колоссальные потери авиации в первые дни войны объясняются нехваткой аэродромов и скученностью техники вследствии этого факта, строительство казарм и благоустройство территории - основное занятие в мемуарах многих переживших ту войну («многих» - специально пишу обтекаемую формулировку – я кажется понял стиль взаимоотношений на форуме – скажу сразу – статистику по количеству мемуаров кто упоминает об этом а кто нет – проводить не собираюсь)
Итак: 1. Раньше дивизии где-то располагались. Надеюсь, что за 20 с лишним лет Советской власти у них была создана подходящая для боевой учебы инфраструктура в местах постоянной дислокации. (Вновь создаваемые дивизии тоже проще разворачивать в местах, где инфраструктура существует и нет проблем хотя бы с жильем) 2. 171 дивизия была переброшена на вновь обретенные територии (Зап.Белоруссия/Зап.Украина). Инфраструктуры для размещения такого количества войск так не было. Все пришлось создавать заново – в ущерб занятиям по боевой подготовке. 3. Многие участники событий приводят этот факт как одно из основных объяснений неудач 1941 года.
Все вышеперечисленное позволило задать мне вопрос: «зачем вообще вытащили 171 дивизию в необжитые районы, часто в «голое поле», из внутренних округов и удобных мест дислокации?», что вызвало Ваше, Малыш, неудовольствие.
P.S. Напомню, что вопрос "зачем вообще вытащили 171 дивизию" возник в контексте "мы сами нападать не собирались и чужого нападания не ждали"
quote:Это доукомплектование дивизии до полного штата. Ни больше ни меньше.
- честно говоря у меня слово сосредоточение вызывает некие сложности. Обычно идет словосочетание "сосредоточение и развертывание".Я лично воспринимал слово как привязку к месту и "массе" или "кол-ву", а не только к месту. если не правильно приминил слово - извините.
quote:171 дивизия была переброшена на вновь обретенные територии (Зап.Белоруссия/Зап.Украина).
Нет. 171 дивизия была в составе западных военных округов по состоянию на начало войны. Из них часть, притом весьма немалая, постоянно дислоцировалась в пределах "старой" границы, часть была сформирована после аннексии новых территорий.
quote:«зачем вообще вытащили 171 дивизию в необжитые районы, часто в «голое поле», из внутренних округов и удобных мест дислокации?»,
Гм. А чем вариант "Чтобы удерживать новоприобретённое" не нравится?
quote:Все вышеперечисленное позволило задать мне вопрос: «зачем вообще вытащили 171 дивизию в необжитые районы, часто в «голое поле», из внутренних округов и удобных мест дислокации?», что вызвало Ваше, Малыш, неудовольствие.
- сейчас существует и такая версия. Некая повышенная концентрация войск, например на выступах, была создана для организации контрблицкрига в начальный период боевых действий в ответ на вероятное вторжение германских войск и это первое. Второе - с моей точки зрения ведение строительных работ для нашей армии это не случайная тема. Я бы сказал часть ее обыденной жизни. Поэтому едвал ли это могло сказаться на качестве подготовки, по крайней мере существенно. Они б и во внутрених округах либо строили, либо сажали или убирали картошку и т.п. Далеко не все дивизии были на новых местах и это третье. И наконец четвертое: а откуда это - к войне не готовились.
chem: "171 дивизия была в составе западных военных округов по состоянию на начало войны. Из них часть, притом весьма немалая, постоянно дислоцировалась в пределах "старой" границы, часть была сформирована после аннексии новых территорий."
А не могли бы Вы подсказать (хотя бы приблизительно): 1. число дивизий на весну-лето 1939 года на старой границе 2. число дивизий в июне 1941 на вновь обретенных территориях
chem: "А чем вариант "Чтобы удерживать новоприобретённое" не нравится?"
Удерживать новоприобретенное от кого? От польского сопротивления или от немцев? Мне кажется, чтобы отбиться от оккупированных поляков столько дивизий не нужно. А регулярную войну таким количеством дивизий вести нельзя (плотностей не хватает, по Исаеву) Если же дивизии нужны вот для этого: Малыш: "Непосредственно возле границ наши войска должны осуществлять прикрытие развертывания." то по словам того же Малыша "Но смотреть не немцев, как кролик на удава, не собирались - планами прикрытия предусматривалось затруднение развертывания немцев ударами авиации, а первой стратегической операцией войны мыслился удар советских войск в Южной Польше. "
Я так вопрос не ставил. По причине расплывчатости его формулировки. Достаточно одному солдату почистить винтовку - и уже можно говорить что "к войне готовились"
Утверждалось, и не мной, что войну не ждали. Я спросил, <<< какие есть основания считать что руководство СССР войну не ждало.>>> Мне ответили, что <<< до объявления войны ожидался вот такой период: "Предъявление разнообразных претензий, требований. Еще не было такого, чтобы СССР начал войну без периода обострения политической ситуации.">>> Я спросил <<< а вот вышесказанное - это не конспирологическая теория, выдуманная задним числом? Есть какие-нибудь свидетельства, что такое мнение было и было именно "официальным"?>>> Мне ответили <<<"Свидетельства есть. Выступление Молотова от 22 июня 1941 г.">>>
Я согласился с этой позицией ("войну не ждали"), и после этого спросил, зачем тогда столько войск СССР нагнал на границу, в неблагоприятные для боевой учебы и регулярной жизни места.
quote:А не могли бы Вы подсказать (хотя бы приблизительно): 1. число дивизий на весну-лето 1939 года на старой границе
Что понимается географически под старой границей? В смысле какая территория? TDV wrote:
quote:2. число дивизий в июне 1941 на вновь обретенных территориях
Не ручаюсь за полную точность, но примерно так: ЛенВО: 6-7 стрелковых дивизий, одна стрелковая бригада. ПрибОВО:Всё (за исключением разве что 11 сд, про которую мне неясно по какую сторону границы она в мирное время стояла). Правда, там 6 дивизий было сформировано из армий бывших прибалтийских государств. ЗапОВО: 14 стрелковых, 2 кавалерийских, 10 танковых, 5 моторизованных дивизий. КОВО: 16 стрелковых, 1 кавалерийская, 10 танковых, 4 моторизованных. ОдВО: 5 стрелковых, 2 кавалерийские, 4 танковые, 2 моторизованные. Во всех случаях имелись в виду пункты постоянной дислокации, передвижения начавшиеся за две недели до войны о внимание не принимались. Я, впрочем, не собираюсь спорить с наличием проблем с инфраструктурой, просто утверждение о том, что их испытывали все дивизии приграничных округов неверно. TDV wrote:
quote:Удерживать новоприобретенное от кого? От польского сопротивления или от немцев?
От последних, разумеется.
quote:Малыш: "Непосредственно возле границ наши войска должны осуществлять прикрытие развертывания." то по словам того же Малыша
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 15.02.06 22:53. Заголовок: Re:
TDV пишет:
quote:Итак: 1. Раньше дивизии где-то располагались.
Все, можно не продолжать. Возьмите, например, 6-й мехкорпус Западного Особого Военного округа, включавший в себя 4-ю и 7-ю танковые дивизии и 29-ю моторизованную стрелковую дивизию. 4-я танковая дивизия формировалась в Белостоке на основе 21-й тяжелотанковой бригады, 6-й легкотанковой бригады и т.д. Попробуйте угадать - 4-я танковая дивизия перебрасывалась в ЗОВО из внутренних округов (да/нет)? 7-я танковая дивизия формировалась в Волковыске на базе 11-й кавдивизии. Как Вы полагаете - 7-я танковая дивизия перебрасывалась в ЗОВО из внутренних округов (да/нет)? 29-я моторизованная дивизия формировалась в Слониме на базе 29-й стрелковой дивизии. Как Вы считаете - 29-я моторизованная дивизия из внутренних военных округов "вытаскивалась в голое поле"? Не нравятся танковые дивизии? Возьмите стрелковые: например, 108-я стрелковая дивизия сформирована в июле 1940 г. в ЗОВО. Как Вы полагаете - оную дивизию "вытаскивали в голое поле из внутренних округов" или нет? "Вытаскивали в голое поле из внутренних округов" 113-ю стрелковую дивизию, сформированную в сентябре 1939 г. в Белорусском особом военном округе? Логика уже ясна? И еще одна подсказка: в 1939-м году было принято решение об отказе от системы "тройного развертывания", в результате в РККА в начале 1939 г. насчитывалось 98 стрелковых дивизий, а к 1-му февраля 1940 г. стрелковых дивизий стало 160. Как по-Вашему - где дислоцировались вновь возникшие 62 стрелковых дивизии до того, как часть из них оказалась в приграничных округах? Совершенно правильно - нигде не дислоцировались, ибо не существовали в природе.
TDV пишет:
quote:2. 171 дивизия была переброшена на вновь обретенные територии (Зап.Белоруссия/Зап.Украина).
Вообще-то "вновь обретенные территории"присоединялись к уже существовавшим Белорусскому и Киевскому военным округам. Численность войск в которых на момент присоединения Западной Украины и Западной Белоруссии, очень мягко скажем, нулю далеко не равнялась. Опять же, чтобы за примерами далеко не ходить - 2-я стрелковая дивизия ЗОВО в августе 1939 г. дислоцировалась в Белорусском Особом военном округе наравне с 13-й стрелковой дивизией того же округа. Как Вы полагаете - оные дивизии "вытаскивали в голое поле из внутренних округов" или нет?
TDV пишет:
quote:3. Многие участники событий приводят этот факт как одно из основных объяснений неудач 1941 года.
Естественно. Ибо оное "объяснение" позволяет переложить ответственность за далеко не блестящее начало войны с собственных плеч на плечи "высокого начальства в Москве", которое, дескать, "безжалостно нарушило ход боевой подготовки".
TDV пишет:
quote:Напомню, что вопрос "зачем вообще вытащили 171 дивизию" возник в контексте "мы сами нападать не собирались и чужого нападания не ждали"
А какое отношение к "собирались/не собирались нападать" имеет 171 дивизия? Франция в сентябре 1939-го года имела на Западном фронте 98 дивизий. Она готовилась напасть на Германию или немецкого нападения ждала? А Германия к концу 1940 года (уже был утвержден план "Барбаросса") имела на Востоке 25 пехотных дивизий, 1 кавалерийскую и 4 танковые. Германия, надо понимать, гораздо менее собиралась напасть на СССР, чем Франция собиралась напасть на Германию осенью 1939 г.?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 15.02.06 23:12. Заголовок: Re:
smalvik пишет:
quote:Это доукомплектование дивизии до полного штата. Ни больше ни меньше.
Совершенно не обязательно. Во-первых, при переводе дивизии на штат военного времени дивизия должна получить недостающих лошадей и средства тяги, если оные не получены, говорить о каком-либо "доукомплектовании" бессмысленно. Во-вторых, самого по себе роста численности личного состава для выводов о "доукомплектовании" недостаточно. Дабы за примерами далеко не ходить: 202-я моторизованная стрелковая дивизия 12-го мехорпуса ПрибОВО, входящий в ее состав 645-й мотострелковый полк по состоянию на 16 июня имел 144 чел. комначсостава при штате 185 чел., 216 чел. младшего комсостава при штате 415 чел. и 2497 красноармейцев при штате 2352 чел. (те самые "большие учебные сборы"). В результате полк имел 2857 чел. при штате 2952 чел. - однако утверждать, что полк "доукомплектован", язык как-то не поворачивается. 652-й артполк той же дивизии имел 69 чел. комначсостава при штате 124 чел., 81 чел. младшего комсостава при штате 253 чел., зато красноармейцев насчитывалось 976 при штате 753 чел., в результате полк имел 1126 чел. личного состава при штате 1130. Опять же, говорить о какой-либо "укомплектованности" язык как-то не поворачивается.
"4-я танковая дивизия формировалась в Белостоке на основе 21-й тяжелотанковой бригады, 6-й легкотанковой бригады и т.д" - вышеперечисленные бригады в Белосток и сами оказались в Белостоке недавно (года полтора) , я правильно понимаю? А в Белосток они откуда-то приехали (подозреваю что с мест где их быт был налажен)?
"7-я танковая дивизия формировалась в Волковыске на базе 11-й кавдивизии" - 11 кавдивизия в Волковыск откуда-то приехала?
"29-я моторизованная дивизия формировалась в Слониме на базе 29-й стрелковой дивизии. Как Вы считаете - 29-я моторизованная дивизия из внутренних военных округов "вытаскивалась в голое поле" - где до Слонима дислоцировалась 29 стрелковая дивизия?
Слоним, Белосток, Волковыск - небольшие польские населенные пункты. Столь много войск, как в канун 1941 гг, в них никогда не стояло. Уверен, там были серьезные проблемы с размещением войск, как и везде в Зап.Белоруссии/Зап.Украине. Инфраструктуру практически всегда приходилось создавать с нуля. Не проще было разворачивать новые дивизии в населенных пунктах РСФСР и Восточной Украины, например?
Напомню, что все эти проблемы с инфраструктурой разбираются в свете вопроса о концентрации советской группировки на Западных границах.
Зачем была создана на Западных границах группировка в 171 дивизию, которая была избыточна для случая мелких пограничных стычек, и которая была явно недостаточна для борьбы с отмобилизованным противником, который в состоянии доставлять свои войска на ТВД со сторостью до 4 дивизий в день и тем самым увеличить концентрацию нем.войск до подавляющего преимущества? При этом, как сообщал Alexsoft, " У СССР на 5 июня (и до самого начала) - 171 дивизия. ". То есть наращивания численности дивизий не происходило - значит, задача по сосредоточению считалась выполненной?
Малыш: "планами прикрытия предусматривалось затруднение развертывания немцев ударами авиации" "На 10 апреля у немцев- 54 дивизии, на 15 мая - 74, на 5 июня - 111 дивизий, на 18 июня - 163 дивизий. " Видим - немцы подвозят и развертывают войска Как реализовывалось предусмотренное планами?
quote:При этом, как сообщал Alexsoft, " У СССР на 5 июня (и до самого начала) - 171 дивизия. ". То есть наращивания численности дивизий не происходило - значит, задача по сосредоточению считалась выполненной?
Блин, оный Alexsoft считает только танковые дивизии? Или только авиационные? Или что еще? Зачем так нагло врать? Совесть должна иметься, хотя бы, в зародыше. Или некоторые знания, а не единая глупость, почерпнутая у истинных "патриотов" типа А.И. и прочих "жидо-массонов". А.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 16.02.06 07:45. Заголовок: Re:
TDV пишет:
quote:вышеперечисленные бригады в Белосток и сами оказались в Белостоке недавно (года полтора) , я правильно понимаю? А в Белосток они откуда-то приехали (подозреваю что с мест где их быт был налажен)?
Приехали из Белорусского Особого Военного Округа. Однако Вы, по-моему, не обратили внимание на еще один момент - дивизия ощутимо больше бригады, и при развертывании дивизии на базе бригады возникнет "квартирный вопрос", где бы такое развертывание не происходило.
TDV пишет:
quote:11 кавдивизия в Волковыск откуда-то приехала?
Приехала. Из Белорусского Особого Военного Округа.
TDV пишет:
quote:где до Слонима дислоцировалась 29 стрелковая дивизия?
В Белорусском Особом Военном Округе.
TDV пишет:
quote:Не проще было разворачивать новые дивизии в населенных пунктах РСФСР и Восточной Украины, например?
Вы полагаете, что в населенных пунктах РСФСР и Восточной Украины пустыми простаивали казармы на формируемые десятки дивизий?
TDV пишет:
quote:Зачем была создана на Западных границах группировка в 171 дивизию, которая была избыточна для случая мелких пограничных стычек, и которая была явно недостаточна для борьбы с отмобилизованным противником, который в состоянии доставлять свои войска на ТВД со сторостью до 4 дивизий в день и тем самым увеличить концентрацию нем.войск до подавляющего преимущества?
Затем, что чем меньше дивизий предстоит перебросить из внутренних округов в приграничные, тем быстрее может быть развернута предусмотренная военными планами группировка войск. Для понимания предлагаю такую аналогию: вот перед Вами недостроенный многоэтажный дом, 14 этажей уже построено, 8 еще предстоит построить. Возникает вопрос - а зачем здесь эта махина, ведь для проживания строительных рабочих она избыточна, им бытовок хватает, а для проживания жильцов она еще непригодна ?
TDV пишет:
quote:То есть наращивания численности дивизий не происходило - значит, задача по сосредоточению считалась выполненной?
Предусмотренная планами группировка армии мирного времени была создана.
TDV пишет:
quote:Видим - немцы подвозят и развертывают войска. Как реализовывалось предусмотренное планами?
Никак не реализовывалось. Передвижение немецких войск к границе не воспринималось как развертывание для нападения СССР, потому и не вводились в действие планы прикрытия.
Так это все же сосредоточение? Или мы все-таки говорим об одном и том-же? Я согласен, что моя формулировка не самая удачная, но больших противоречий я не вижу.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 16.02.06 12:19. Заголовок: Re:
smalvik пишет:
quote:Так это все же сосредоточение? Или мы все-таки говорим об одном и том-же?
Нет, это не сосредоточение. Я обращаю Ваше внимание на то, что сам по себе рост численности личного состава может и НЕ быть доукомплектованием. А что касается наращивания численности частей РККА летом 1941 года - сие позволяло повысить мобилизационную готовность и провести переподготовку запасных, однако ни доукомплектованием, ни мобилизацией не являлось.
quote:Это доукомплектование дивизии до полного штата. Ни больше ни меньше.
- Это элемент сосредоточения и развертывания. Во всяком случае так в словаре. TDV пишет:
quote:Я согласился с этой позицией ("войну не ждали"), и после этого спросил, зачем тогда столько войск СССР нагнал на границу, в неблагоприятные для боевой учебы и регулярной жизни места.
- Я думаю зря согласились. Вы наверное родились в постсоветской России и поэтому слова Молотова анализируете по своему. В переводе с новоязя на обычный русский язык разговор о неожиданном нападении, говорит только о том, что наше руководство, что-то прое..... Извините за грубость. И находиться это руководство в прострации покаместь. А вовсе не том, что не готовились. Как я понимаю именно об том и речь. Могли ли немцы напасть не внезапно и не неожидано в стране, где даже снег зимой выпадает постоянно внезапно повергая в панику коммунальные службы. Думаю часть заявлений Советского Правительства надо оценивать более сдержанно. Кто-бы не нападал на Россию учтя специфику он всегда это будет делать внезапно, а она (Россия) всегда будет не подготовлена. Это особенности русского языка, а не исторические факты.
Значит мы говорим об одном и том-же. Я и хотел сказать - "это не сосредоточение" Моя ошибка заключается в том, что увеличение численности нельзя обьяснить чем-то одним, например доукомплектованием. В этом вы правы.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 16.02.06 16:09. Заголовок: Re:
917 пишет:
quote:Это элемент сосредоточения и развертывания. Во всяком случае так в словаре.
Доукомплектование части может быть частью процесса сосредоточения и развертывания. Однако Вам было показано на примере, что "доукомплектования" как такового и не было.
quote: Зачем была создана на Западных границах группировка в 171 дивизию, которая была избыточна для случая мелких пограничных стычек, и которая была явно недостаточна для борьбы с отмобилизованным противником, который в состоянии доставлять свои войска на ТВД со сторостью до 4 дивизий в день и тем самым увеличить концентрацию нем.войск до подавляющего преимущества?
Затем, что чем меньше дивизий предстоит перебросить из внутренних округов в приграничные, тем быстрее может быть развернута предусмотренная военными планами группировка войск. Для понимания предлагаю такую аналогию: вот перед Вами недостроенный многоэтажный дом, 14 этажей уже построено, 8 еще предстоит построить. Возникает вопрос - а зачем здесь эта махина, ведь для проживания строительных рабочих она избыточна, им бытовок хватает, а для проживания жильцов она еще непригодна ?
Хорошая аналогия. Только вот стройка выглядит законсервированной ("Предусмотренная планами группировка армии мирного времени была создана.") . Деньги закопали с размахом - а жить людям-очередникам негде. Вот у меня и возникает вопрос - если стройку вообще начали - то почему не продолжают (начало 40-х годов в Европе горячее - каждый месяц на счету). И приемная комиссия (Вермахт) может приехать проверять готовность дома для проживания в любое время. Когда предполагалась предъявление дома приемной комиссии?
Мне кажется, что если бы даже приемная комиссия (Вермахт) предупредила за пару-тройку недель о своем приезде (ожидаемый советским руководством предвоенный период напряженности и предъявления претензий) - результат на западной границе для СССР был бы аналогичный (полный разгром), потому что не достроить недостающие этажи быстро (не говоря уже о внутренней отделке помещений)
У меня, как и у TDV, тоже возник один дилетантской вопрос.
В книге "РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА. ПОТЕРИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ" (под ред. Г.Ф.Кривошеева) в таблице 138 указано, что в 1942 году безвозвратные потери Красной Армии составили 2.993.536 человек.
Но вот берем книгу Е.И.Смирнова "Война и военная медицина. 2-е изд. М:., 1979" (обратите внимание на год издания) и читаем в ней, что безвозвратные потери в 1942 году составили:
месяц - тыс.чел. январь - 628 февраль - 523 март - 625 апрель 435 май - 422 июнь - 519 июль - 330 август - 385 сентябрь - 473 октябрь - 819 ноябрь - 413 декабрь - 318
Всего за год - 5 млн 888 тыс. человек. Разница с данными Кривошеева - в два раза (2 млн 895 тыс. человек).
Кто-нибудь желает эту разницу в цифрах прокомментировать?
quote:Доукомплектование части может быть частью процесса сосредоточения и развертывания. Однако Вам было показано на примере, что "доукомплектования" как такового и не было.
- вообщето я чисто о терминах, но раз вы начали, а как же военные сборы проводимые РККА?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 16.02.06 21:27. Заголовок: Re:
TDV пишет:
quote:Только вот стройка выглядит законсервированной
Что совершенно естественно - "достроенное здание" (отмобилизованная и развернутая армия) требуется только в случае войны.
TDV пишет:
quote:Вот у меня и возникает вопрос - если стройку вообще начали - то почему не продолжают
"Почему не продолжают" что? Развертывание? А зачем, простите? Советский Союз в 1941 году воевать не собирался.
TDV пишет:
quote:И приемная комиссия (Вермахт) может приехать проверять готовность дома для проживания в любое время.
С чего бы это, интересно? Отношения СССР с Германией как кризис советским руководством не воспринимались. А для войны нужны веские причины.
TDV пишет:
quote:Мне кажется, что если бы даже приемная комиссия (Вермахт) предупредила за пару-тройку недель о своем приезде (ожидаемый советским руководством предвоенный период напряженности и предъявления претензий) - результат на западной границе для СССР был бы аналогичный (полный разгром)
Весьма вероятно. Однако причинами такого разгрома уже не были бы неотмобилизованность и неразвернутость РККА.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 16.02.06 21:30. Заголовок: Re:
917 пишет:
quote:... а как же военные сборы проводимые РККА?
А военные сборы могут повысить мобилизационную готовность, однако к укомплектованию отношения не имеют. что и было Вам показано на примере - часть не укомплектовывалась согласно штату, а перенасыщалась рядовыми запаса, проходившими переподготовку.
Во-во. Непонятно какое отношение военная медицина имеет к безвозвратным потерям. Хотя цифры в любой трактовке весьма странные. В тишайшем октябре потери в 2,5 раза больше, чем в июле с его разгромом на юге. amyatishkin wrote:
quote:Но если это правильный Смирнов - я читал его "Военные мемуары", переделанные из монографии.
quote:А военные сборы могут повысить мобилизационную готовность, однако к укомплектованию отношения не имеют. что и было Вам показано на примере - часть не укомплектовывалась согласно штату, а перенасыщалась рядовыми запаса, проходившими переподготовку.
- не совсем понятно. Если в дивизии часть должностей рядового и сержантского состава заняты солдатами не по призыву, а призванными на переподготовку, то это разве не влияет на заполнение штатов? К тому же людей там призывали не на две недели или месяц. Да и далеко не только рядовых. С моей точки зрения как раз развертывание и сосредоточение и происходило, и как его элемент частичная мобилизация пускай и в скрытой форме.
Не совсем так. Если мне не изменяет памть, то были обычные БУСы, но по мере развития ситуации было принято решение задержать призывников и направить имеющихся людей на доукмоплектование существующих частей. Т. е. это не было заранее запланированной мерой, а реакцией на нарастание угрозы
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 17.02.06 14:29. Заголовок: Re:
917 пишет:
quote:Если в дивизии часть должностей рядового и сержантского состава заняты солдатами не по призыву, а призванными на переподготовку, то это разве не влияет на заполнение штатов?
А недостатка примерно половины младшего комначсостава Вы не заметили? А младший комначсостав - это командиры стрелковых взводов, орудий, огневых взводов батареи. Как по-Вашему, избыток полусотни рядовых (еще одного взвода) компенсирует отсутствие лейтенанта-командира взвода?
917 пишет:
quote:К тому же людей там призывали не на две недели или месяц.
Людей там призывали на 30, 45, 60 и 90 дней.
917 пишет:
quote:С моей точки зрения как раз развертывание и сосредоточение и происходило
Ваша точка зрения ни на чем не основана.
917 пишет:
quote:как его элемент частичная мобилизация пускай и в скрытой форме
Вообще-то под мобилизацией принято понимать перевод войск в состояние, позволяющее передвигаться и вести боевые действия "в поле", а также обеспечивать при этом свое снабжение в отрыве от системы снабжения гарнизонов мирного времени. Неотъемлемый атрибут мобилизации - развертывание и укомплектование ненужных в мирное время обозов и служб снабжения, для чего и требуются изымаемые из народного хозяйства лошади и мехтяга. В РККА июня 1941 г. обозы и службы снабжения не укомплектовывались, лошади и грузовики из народного хозяйства в армию не передавались. Следовательно, учебные сборы не являются мобилизацией ни в какой форме - ни в открытой, ни в скрытой. Они являются средством повышения мобилизационной готовности - не более.
quote:А недостатка примерно половины младшего комначсостава Вы не заметили? А младший комначсостав - это командиры стрелковых взводов, орудий, огневых взводов батареи. Как по-Вашему, избыток полусотни рядовых (еще одного взвода) компенсирует недостаток лейтенанта-командира взвода?
- Заметил, но идеальных условий не бывает. Кроме того это говорить о проблемах доукомплектования, а не о том, что оно не происходит. Кстати кое куда делось довольно большое количество офицеров, предполагаю, часть из них уж совсем не зачто пропала. К тому же чисто с моей точки зрения если еще увеличить количество дивизий, то проблемы с кадрами только увеличаться. А вот как факт некое доукомплектование всеже проходило. вообще это заявление о том, что к войне не готовились не выдерживает критики. Сам факт роста численности РККА с 1939г уже есть факт озабоченности этим вопросом, ну и в частности Закон о всеобщей воинской обязанности тоже элемент подготовки к войне. Малыш пишет:
quote:Людей там призывали на 30, 45, 60 и 90 дней.
- это так призывали, а сколько пришлось там находиться? Читал что сроки совершенно не соблюдались. Особенно при "Больших сборах". Малыш пишет:
quote:Ваша точка зрения ни на чем не основана.
- еще как основана. Возмите 19,20,21 и 22 армии - разве такое выдвижение к Границе нельзя назвать сосредоточением и развертыванием? Малыш пишет:
quote:В РККА июня 1941 г. обозы и службы снабжения не укомплектовывались, лошади и грузовики из народного хозяйства в армию не передавались. Следовательно, учебные сборы не являются мобилизацией ни в какой форме - ни в открытой, ни в скрытой. Они являются средством повышения мобилизационной готовности - не более.
- Что касается передачи техники, так тут все понятно. Не передавалась. Так и не могли передать. Она ж в народном хозяйстве задействована, и ее отзыв на длительное время мог нанести неисправимый ущерб экономике(Ее и так мало, очень мало). А нападет Германия или нет - это все-таки вопрос? Разведданные были, много и достаточно точных. Но здесь у немцев преимущество. Они выбирают дату нападения, у них отмобилизованная армия (они уже в состоянии войны). СССР одназначно не мог себе позволить провести полное развертывание, потому как это уже факт объявления войны, но это не значит, что не готовился к обороне. А народу в СССР прорва (всегда была безработица в скрытой форме). Поэтому отзыв людей на службу из экономики особым ущербом обернуться не мог. Думаю все логично. По поводу учебных сборов - формально Вы правы. Учебные сборы - это сборы. Как тут спорить? Но если теже сборы имеют некое отличие по продолжительности или количеству призываемых на них людей например по сравнению с предыдущим годом, то мне кажется есть основания заподозрить не доброе или назвать процесс "скрытой мобилизацией". Термин я думаю условный.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 33
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
? 
- участник сейчас на форуме