Вы пишете: "ПОТОМУ ЧТО НЕ СУЩЕСТВОВАЛО ТАКТИКИ, то есть системы действий танков на поле боя " А читали Вы материалы декабрьского совещания 40г? В частности выступление командира 4го мк Потапова М. И? Или Новикова? Ведь они втом числе и о взаимодействии говорят
Есть вопрос - почему ДО встречи с Катуковым Гудериан все правильно понимал (и воевал). А как на 4-ю тбр наткнулся - в "чистую суворщину" ударился? Что ему свой же опыт мешало применить?
Катуков, бесспорно, маршалом был. Только не "Советского Союза", а рангом чуть ниже - бронетанковых войск. По моему - в 1959 получил звезду
"катуковцы отсекали эти высунутые щупальца быстрее, чем они могли доложить об опасности. Это органично входило в схему тактики полковника Катукова." "11 вражеских машин запылали, остальные повернули назад и скрылись в лесу" Скрывшиеся в лесу машины доложить об опасности тоже не могли?
Дозор высылается именно с целью обнаружить противника и ДОЛОЖИТЬ о нем командиру. Любыми способами. А авангард - еще и с целью захватить и удерживать до подхода основных сил выгодные рубежи (если мы про наступление говорим)
Слов "Брянский фронт" нет как класса явлений. То есть Комбриг так и не понял, почему 2ТА начала наступление на Тулу только 23-24 октября. Танков у немцев по прежнему уничтожено 133 из 100 имевшихся. При таком раскладе само собой должно быть понятно, что
Комбриг пишет:
цитатаего 4-я танковая дивизия фактически перестала существовать! От неё остался только штаб.
Непонятно только, кто Катукова из Мценска выбил и продолжал вести активные действия еще несколько дней.
Скорострельность сорокопятки в БТ - по прежнему 15 выстрелов в минуту (1 выстрел в 4 секунды). Пулемет какой-то. По прежнему видим только слова "наступление на Москву", даже там, где смысловое значение иное:
Комбриг пишет:
цитатаДля проведения наступления на район Орел, Брянск, явившийся необходимым трамплином для наступления на Москву, состав 2-й танковой группы был изменен следующим образом...
То есть то, что Орел (и даже Мценск) являются только необходимым трамплином для этого не видно в упор.
В общем, не в коня корм, такое мое ИМХО. Тут что-то в анамнезе.
P.S.Комбриг, я, кстати, не понял, почему в главу не включена вот эта бессмертная фраза из отчета о противнике, бросавшем
цитата...против бригады в отдельные дни до 180 танков ОДНОВРЕМЕННО.
(выделение мое). Вы мне это прекратите! Это большое упущение с Вашей стороны! Почему скрываете цифры из архивного отчета?
цитатаТанков у немцев по прежнему уничтожено 133 из 100 имевшихся.
Не надо батон крошить. Сказано "А количество истреблённых танков и то, что МЕК тянет одеяло на себя, несколько раз подчёркивая, что сражался в одиночку - дело шестнадцатое... ". Правда параллельно идёт наброс на Исаева с Йентцем за то, что они на документы немцев не ссылаются.
цитата"А количество истреблённых танков и то, что МЕК тянет одеяло на себя, несколько раз подчёркивая, что сражался в одиночку - дело шестнадцатое... ".
Дело то оно шестнадцатое, но с вот этой фразой как быть:
цитатаВдумаемся. За 28 танков полковника Катукова, генерал Лангерман отдал 133 своих!
Если МЕК тянет одеяло на себя, зачем за ним повторять?
chem пишет:
цитатаПравда параллельно идёт наброс на Исаева с Йентцем за то, что они на документы немцев не ссылаются.
Так кто мешает раскопать эти документы и сослаться на них?
В частности выступление командира 4го мк Потапова М. И? Или Новикова? Ведь они втом числе и о взаимодействии говорят
Не спорю. ГОВОРЯТ! А Катуков - ДЕЛАЕТ! А кто кроме него?
Есть вопрос - почему ДО встречи с Катуковым Гудериан все правильно понимал (и воевал). А как на 4-ю тбр наткнулся - в "чистую суворщину" ударился?
Так ведь он пишет, что Лангерман наткнулся на неизвестную тактику русских. Вот эта тактика и мешала "свой же опыт применить". Отчасти это и ответ на ваш предыдущий вопрос.
Катуков, бесспорно, маршалом был. Только не "Советского Союза", а рангом чуть ниже - бронетанковых войск.
Здесь моя промашка. Вы правы.
Скрывшиеся в лесу машины доложить об опасности тоже не могли? Дозор высылается именно с целью обнаружить противника и ДОЛОЖИТЬ о нем командиру. Любыми способами. А авангард - еще и с целью захватить и удерживать до подхода основных сил выгодные рубежи (если мы про наступление говорим)
Приведенный вами пример "11 вражеских машин запылали, остальные повернули назад и скрылись в лесу" как раз про авангард 6-го октября. Тут всё ясно: "Мы наткнулись на крупные танковые силы русских." А дозор был выслан немцами двумя днями ранее: "дождливым утром из Орла по направлению к Мценску выползла колонна немецких войск. Впереди грохотали бронетранспортеры с прицепленными противотанковыми орудиями. За ними ползли танки и опять бронетранспортеры с пехотой. Колонну замыкали три тяжелых танка." Цель - установить проходимость Симферопольского шоссе. Но напоролись на засаду А. Ф. Бурды. Тот их и разгромил. Они доложили по команде. "Как обычно в подобных случаях, гитлеровцы запросили помощи у своих летчиков. Но когда в воздухе появились девять «юнкерсов», Бурда уже увел свою группу с места боя в лесочек неподалеку от села Кофаново."
Т.е. - приписки у Катукова возможны?
Не извольте сомневаться! Ведь он - советский человек
Ну я не знаю: "Все это привело к тому, что войска Брянского фронта оказались охваченными с флангов и тыла. Они были вынуждены с тяжелыми боями под непрерывным воздействием гитлеровской авиации выходить из окружения." http://militera.lib.ru/memo/russian/katukov/index.html . Может быть это тоже художественный свист?
Непонятно только, кто Катукова из Мценска выбил и продолжал вести активные действия еще несколько дней.
Секрета из этого я не делаю. Лангерман же остатками дивизии и выбил. Только вопрос: сколько дней продолжалось это выбивание и во что оно обошлось?
Скорострельность сорокопятки в БТ - по прежнему 15 выстрелов в минуту (1 выстрел в 4 секунды). Пулемет какой-то.
А вы прочли фразу: "Показывать рекордную скорострельность при этом, им было ни к чему. Хватало и 3 - 5 выстрелов в минуту."?
То есть то, что Орел (и даже Мценск) являются только необходимым трамплином для этого не видно в упор.
А вы не видите в упор наступление на Москву.
Вы мне это прекратите! Это большое упущение с Вашей стороны! Почему скрываете цифры из архивного отчета?
Я открою их в следующей главе, специально написанной по просьбе публики. Фразу из отчёта "...против бригады в отдельные дни до 180 танков ОДНОВРЕМЕННО" я не стал приводить, как явно фантастическую. Чтоб Abv не слишком удивлялся. Здесь - туфта, братцы...
Если МЕК тянет одеяло на себя, зачем за ним повторять?
Я показываю, что отдаю себе отчёт в преувеличениях. Это, на мой взляд, повышает достоверность моей работы.
Так кто мешает раскопать эти документы и сослаться на них?
Лень, матушка.
************************** chem
Правда параллельно идёт наброс на Исаева с Йентцем за то, что они на документы немцев не ссылаются.
А что прикажете делать, если на мой вопрос: откуда дровишки? - мои оппоненты отвечают: пойди туда, не знаю куда, принеси то, не знаю что.
цитатаAbv В частности выступление командира 4го мк Потапова М. И? Или Новикова? Ведь они втом числе и о взаимодействии говорят
Не спорю. ГОВОРЯТ! А Катуков - ДЕЛАЕТ! А кто кроме него?
Что-то я не понимаю: Катуков, что - делает как говорили? Тогда почему это он Страдивари? И в чем заключаетются его нововведения - в том, что он знает о том, что говорили и поступает соответственно эти наработкам?
цитата"Все это привело к тому, что войска Брянского фронта оказались охваченными с флангов и тыла. Они были вынуждены с тяжелыми боями под непрерывным воздействием гитлеровской авиации выходить из окружения."
Мы, простите, что читаем - Вас или мемуары Катукова? Я про Ваш текст говорил. И повторяю: Брянского фронта нет как класса и значения этих боев Вы по прежнему не понимаете.
Комбриг пишет:
цитатаЛангерман же остатками дивизии и выбил. Только вопрос: сколько дней продолжалось это выбивание и во что оно обошлось?
Да Вы что? А я думал штаб в бой пошел. А выбивание из Мценска продолжалось примерно полдня. Всем штабом гнали.
Комбриг пишет:
цитатаА вы прочли фразу: "Показывать рекордную скорострельность при этом, им было ни к чему. Хватало и 3 - 5 выстрелов в минуту."?
Вот насчет рекордной скорострельности - это Вы лихо загнули... И ведь вроде Вам говорили уже... Ну, Бог с ним. Знать хочу: кто тот рекорд установил и где он зафиксирован?
Комбриг пишет:
цитатаА вы не видите в упор наступление на Москву.
Нет, отчего же, я-то как раз вижу. Окружаем Брянский фронт, пока его уничтожаем - обеспечиваем трамплин, потом с этого трамплина - дальше, как Вы выразились, на Москву.
Комбриг пишет:
цитатаЯ показываю, что отдаю себе отчёт в преувеличениях. Это, на мой взляд, повышает достоверность моей работы.
Хорошо сказал.
Комбриг пишет:
цитатаЛень, матушка.
Ну да, оно понятно.
Комбриг, я умолкаю, потому как объяснять что-то дальше считаю бессмысленным.
А нельзя ли Вашу новую версию получить на почтовый ящик? Если можно то alyulov@yandex.ru
Потерпите, кнехт, всего 3 главы осталось.
***************************** K.S.N.
Катуков, что - делает как говорили? Тогда почему это он Страдивари? И в чем заключаетются его нововведения - в том, что он знает о том, что говорили и поступает соответственно эти наработкам?
«Уже после боя под Клеванью, видя преимущество врага в танках и авиации, я стал задумываться над тем, как с максимальной эффективностью применять танковые засады в обороне. Постепенно сложилась такая схема. Мотострелки располагаются в обороне, предварительно отрыв настоящие окопы и ложные. В ложных ставятся макеты пушек и пулеметов. Часть этих окопов занимают небольшие группы бойцов с настоящими пулеметами. На их долю выпадает роль «актеров», инсценирующих передний край. Сзади, на небольшом расстоянии, идут настоящие окопы, а дальше, на танкоопасных направлениях, ставятся танки - иногда взвод, иногда просто одна машина. Для маскировки танки используют местные укрытия: кустарники, деревья, скирды хлеба, стога сена, обратные скаты высот. Каждый экипаж готовит себе не одну позицию, а две-три, которые можно менять незаметно для противника. Экипажи заранее определяют ориентиры и расстояния до них. С пехотой, артиллерией, саперами заблаговременно организуется взаимодействие и устанавливается связь или по радио, или специальными сигналами, или посыльными. Все танковые экипажи должны находиться в поле зрения друг друга, готовые прийти на помощь соседу. Противник начинает вести наземную и воздушную разведку. Засады не обнаруживают себя. Противник боем прощупывает передний край. В действие вступают «актеры» в ложных позициях, артиллерия и минометы с запасных позиций. Танки молчат.
Авиация врага начинает бомбить ложные окопы. «Актеры» незаметно отступают ходами сообщения. И наконец, противник пускает танки в сопровождении пехоты. Наступают самые критические минуты боя.Стрелки, артиллеристы, минометчики расстреливают пехоту противника. Засады молчат. И только тогда, когда вражеские машины подходят на 200-300 метров, засады выходят на огневую позицию и открывают огонь по атакующим в упор, наверняка. В то же время экипажи засад не выпускают из поля зрения соседей и бьют в борта прорвавшихся танков противника. Получается косоприцельный, перекрестный, губительный огонь.Командир засады выходит на огневую позицию только в случае крайней необходимости. Откуда-нибудь из окопчика или из-за кустарника следит он за полем боя, намечает цели, определяет прицел и лишь после этого садится в танк, и машина выскакивает, чтобы открыть огонь. Прицел поставлен, пушка приблизительно наведена на цель. Сделав три-четыре выстрела, танк задним ходом отползает в укрытие. Долго стоять на позиции нельзя: экипаж станет жертвой прицельного огня. Из укрытия командиры снова ведут наблюдение и снова выскакивают на позицию, но теперь уже на другую. Так повторяется несколько раз.»
Перечитайте несколько раз и вы поймёте, что ДЕЛАЛ Катуков. В то время, как остальные только базарили попусту.
***************************** S.N.Morozoff
Брянского фронта нет как класса и значения этих боев Вы по прежнему не понимаете.
То есть вы хотите сказать: я его в упор не вижу! И тут же: "Нет, отчего же, я-то как раз вижу. Окружаем Брянский фронт, пока его уничтожаем - обеспечиваем трамплин, потом с этого трамплина - дальше, как Вы выразились, на Москву." Странная тактика запутывания...
А я думал штаб в бой пошел. А выбивание из Мценска продолжалось примерно полдня. Всем штабом гнали.
Вы меня вынуждаете публиковать вне очереди "Испорченный телефон".
Знать хочу: кто тот рекорд установил и где он зафиксирован?
Кто-то из моих оппонентов (ещё в дикуссии по 1-й версии) привёл данные о том, что рекордная скорострельность танковой сорокопятки 15 выст/мин достигалась только на полигоне, на специальном станке. Посему счёл за лучшее эту скорострельность не акцентировать. Ясно, что в боевой обстановке, в тесном танке её было не достичь. Пытался найти для вас эту цитату, потратил полчаса - и плюнул. Надо - ищите сами.
Я считаю, это ш-ш-шедевр. И потому, что "примерно 49", и главным образом, из-за уточнения - почему примерно. Сильно сказано.
Ну так дайте ваше объяснение.
**************************** chem
Насколько я понял, ссылались на Panzertruppen, том вроде второй.
Помните старый анекдот, в котором на выезде зарубеж 4-я скрипка обьясняет 5-й (sic!), что ему поиграть на скрипке Паганини - то же, что и 5-й - пострелять из маузера Дзержинского?
Дарю идею: если оппоненты достанут со Страдивари\\Паганини, напишите, что Катуков "играл на скрипке Тухачевского" - это не так глупо, как может показаться на первый взгляд...
цитатаТо есть вы хотите сказать: я его в упор не вижу!
Ну по крайней мере в этой главе его нет.
Комбриг пишет:
цитатаЯсно, что в боевой обстановке, в тесном танке её было не достичь. Пытался найти для вас эту цитату, потратил полчаса - и плюнул. Надо - ищите сами.
Да нет проблем - засек время: 40 секунд. Вот она:
Tungsten пишет:
цитатаА тов. Комбриг обязан знать, что подобная скорострельность развивается на полигоне, со стоящего танка и БЕЗ исправления наводки.
Ну так на кой хрен писать про сферических конец в вакууме? Чтоб достоверности прибавилось? Практической ценности от такой скорострельности - никакой. Фраза лишняя.
Комбриг пишет:
цитатаИ тут же: "Нет, отчего же, я-то как раз вижу. Окружаем Брянский фронт, пока его уничтожаем - обеспечиваем трамплин, потом с этого трамплина - дальше, как Вы выразились, на Москву." Странная тактика запутывания...
И что в ней странного? Я уже в который раз пытаюсь Вам объяснить, что пока не разгромлен Брянский котел, о дальнейшем продвижении к Москве нечего и думать. Максимум, о чем можно думать - занять удачный трамплин для будущего наступления.
Комбриг пишет:
цитатаНу так дайте ваше объяснение.
"Примерно 49" - это не по русски. Танки измеряются штуками, целыми числами, а не дробями. Говорят "примерно 50", "около 50" но никак не "примерно 49". Что касается объяснения - то я еще не видел, чтобы слова "примерно 49" (или даже "около 50") объясняли таким странным образом. Вы состав бригады описываете. Если не знаете, сколько точно было танков, то так и пишите - около 50. А если знаете (ну, или думаете, что знаете) - пишите точно.
Разрешите доложить? "Утром 15 октября 8-я танковая бригада сосредоточилась главными силами в селе Старое Каликино ... в лощину юго-западнее села Старое Каликино спускаются в ромбовидном построении 30 немецких танков и значительные силы мотопехоты. ... Я приказал Егорову задержать фашистские танки огнем трех-четырех танков из засады, а главными силами танковых батальонов охватить противника с флангов, зажать и уничтожить его в лощине. С танками в засаду была направлена и батарея противотанковых пушек. Вместе с танкистами артиллеристы заняли огневые позиции и замаскировались в кустарнике." Ротмистров "Стальная гвардия" Глава 2 (как вариант) При этом (заметьте ) не просто танковая засада, а с применение противотанковой артиллерии. Это к вопросу о взаимодействии
Помните старый анекдот, в котором на выезде зарубеж 4-я скрипка обьясняет 5-й...
Честно говоря не помню, но очень смешно, ха-ха...
...напишите, что Катуков "играл на скрипке Тухачевского".
Что вы?! Тогда Малыша вообще кондрашка хватит...
********************************* S.N.Morozoff
Ну по крайней мере в этой главе его нет.
Чуть дошло, что вы говорите о Брянском фронте в главе "Страдивари". Его там и не должно быть по законам жанра! Он появляется в "Испорченном телефоне", который вы гнали меня в шею выложить, а теперь не удостаиваете вниманием. Кстати, эта ветка идёт в каком-то странном широченном формате, что очень неудобно. Нельзя ли исправить?
Да нет проблем - засек время: 40 секунд.
Завистливо свищу...
Практической ценности от такой скорострельности - никакой. Фраза лишняя.
Отнюдь. Скорость маневра танка, выскакивающего из засады, не сковывалась недостаточной скорострельностью пушки!
Я уже в который раз пытаюсь Вам объяснить, что пока не разгромлен Брянский котел, о дальнейшем продвижении к Москве нечего и думать. Максимум, о чем можно думать - занять удачный трамплин для будущего наступления.
Так вот, удобный трамплин для рывка на Москву и помешала занять СХОДУ 4-я тбр. А значение уничтожения Брянского котла я понимаю не хуже вас.
"Примерно 49" - это не по русски. Танки измеряются штуками, целыми числами... пишите точно.
Вы знаете, S.N.Morozoff, должен вас поблагодарить. Эта фраза: "...примерно 49 танков" чем-то корябала мне мозги. Именно поэтому я и придумал своё объяснение. Теперь всё стало на свои места!
********************************** chem
Купить
Непременно. С получки. В следующем творческом отпуске. Спасибо!
********************************** Abv
Разрешите доложить?
Мне исключительно приятно отвечать на ваши вопросы, в отличие от некоторых индивидуумов, Abv. Хотя порой вы и задаёте их несколько замысловато. Что ж, докладывайте.
С танками в засаду была направлена и батарея противотанковых пушек.
К вопросу о взаимодействии родов войск. Никакой загадки здесь нет. И танки и артиллерия находятся под командованием ОДНОГО человека. Зато РАЗДЕЛЬНОЕ командование приводило к чудовищным результатам. Артиллерия лупила по своим! Подробности в "Испорченном телефоне"...
Так Выш вопрос был "Катуков - ДЕЛАЕТ! А кто кроме него?" Я привел пример - кто еще. Причем - танкиста (просто на всякий случай) Так что все-таки - можно было по нашим уставам хорошему научиться, нет?
Ага, сегодня удалось выкачать историю 4-й танковой дивизии, написанную неким Робертом Мичулеком и вышедшую в издательстве "Конкорд" в 1999 году. Итак, про потери немцев сообщается следующее (все дружно затаили дыхание, далее мой перевод с английского): Потери [в боях 30 сентября- 3 октября] были не очень велики, но к утру 4 октября только 59 танков были способны продолжать движение по направлению к Мценску, что составляло примерно 60% от общего числа танков к началу операции. Из прочих, только 6 было уничтожены, оставшиеся были поврежденны или вышли из строя по техническим причинам. Во время боёв у Орла и Мценска 4-ая танковая впервые столкнулась с большими количествами тяжёлых танков КВ и Т-34. В своём докладе, написанном после сражения, командир дивизии написал, что впервые было проявлено абсолютное превосходство этих русских танков, и сделал несколько рекомендаций относительно исправления ситуации в пользу немцев. Потери в сражении под Мценском [имеется в виду бой 4 октября] по подсчётам штаба дивизии составили 10 человек убитыми и 33 раненными. Дивизия потеряла 6 танков безвозвратно и 4 повреждёнными, две 8,8-см зенитки, одну 10-см пушку [К-18] и одно 10,5-см орудие [Le FH 18]. На поле боя немцы насчитали 17 подбитых русских танков, включая 8 тяжёлых, 11 противотанковых орудий, 220 человек было убито или взято в плен. Про потери в последующий дни столь подробно не сообщается, однако, всего, как утверждается в книге, 4-ая дивизия потеряла в октябре 210 убитых и 658 раненных. Дальше ещё интереснее. Оказывается, среди русских погибших в боях под Мценском немцы опознали самого Катукова (!) и даже распустили слухи, что он покончил с собой от безнадёги. Короче, ознакомление с источником в очреденой раз подтвердило подозрение, что в своих донесениях обе стороны руководствовались принципом "Пиши больше, чего их басурман жалеть!"
Источников нифига нет. Есть подозрения, что весь текст попилен с оригинального немецкого издания. Впрочем, я пока только первую часть скачал, может во второй что-нибудь будет. Зато есть карта боёв в районе Мценска: http://img352.imageshack.us/done.php?l=img352/5440/mtsensk00010nb.jpg
Так Комбриг - Вы продолжаете игнорировать вопрос о боеготовности РККА? Я понимаю, он неудобный, ответ на него ставит под сомнение смысл всего Вашего труда, но может лучше самому себе на него ответить честно, чем потом получать ушаты на голову от других?
Так что все-таки - можно было по нашим уставам хорошему научиться, нет?
Безусловно можно! Но вот для того, чтобы правильно применить изученное в бою, нужно было особое стечение обстоятельств. "Удача", если угодно. 1. Отсутствие мелочной опёки над умелым командиром 2. Действия противника соответствуют ожидаемым 3. Личный состав обучен этим командиром и верит ему.
****************************** chem
Короче, ознакомление с источником в очреденой раз подтвердило подозрение, что в своих донесениях обе стороны руководствовались принципом "Пиши больше, чего их басурман жалеть!"
Согласен, с одной оговоркой. Приведенное вами описание совсем уж далеко от действительности.
****************************** 2GvShAD_Romeo
Так Комбриг - Вы продолжаете игнорировать вопрос о боеготовности РККА? Я понимаю, он неудобный, ответ на него ставит под сомнение смысл всего Вашего труда, но может лучше самому себе на него ответить честно, чем потом получать ушаты на голову от других?
Это вы наверно игнорируете всю нашу пикировку с Малышом, где речь только и идёт, что о боевой подготовке. Он утверждает, приводя неоспоримые планы, приказы и отчёты, что всё у нас было в ажуре, за исключением может быть финской войны. А я в свою очередь стою на том, что всё это была туфта и РККА не в состоянии была ни наступать, ни обороняться. Таким образом, боеготовность, в смысле защиты страны, была крайне низкой вследствие отвратительной боевой подготовки. Это просто один из факторов ужасающего разгрома лета 41-го. Были и другие...
цитатаПриведенное вами описание совсем уж далеко от действительности.
В какой части? Потери немцев похоже близки к истине. В части потерь русских бодрые тевтонские враки. Всё таки обратите внимание, что описание результатов одного и того же боя с разных сторон практически диаметрально противоположны. Вам это никаких мыслей относительно степени достоверности этих описаний не навевает?
цитатаТаким образом, боеготовность, в смысле защиты страны, была крайне низкой вследствие отвратительной боевой подготовки. Это просто один из факторов ужасающего разгрома лета 41-го. Были и другие...
Упппс... А как же тогда с походом на Запад? Вы отказываетесь от этой идеи? От концепции сталинского "лома"? Или я чего-то не понимаю?
...описание результатов одного и того же боя с разных сторон практически диаметрально противоположны. Вам это никаких мыслей относительно степени достоверности этих описаний не навевает?
А как же тогда с походом на Запад? Вы отказываетесь от этой идеи? От концепции сталинского "лома"? Или я чего-то не понимаю?
Скорей всего, что не понимаете. Сталинский лом никуда не делся:
«К 22 июня 1941 г. ВС СССР были крупнейшей армией мира насчитывали 5 774 211 человек: 4 605 321 — в сухопутных войсках, 475 656 — в ВВС, 353 752 — в ВМФ, 167 582 — в пограничных и 171 900 — во внутренних войсках НКВД» {83}. «В сухопутных войсках имелось 303 дивизии, 16 воздушно-десантных и 3 стрелковые бригады. Войска располагали 117 581 орудием и минометом, 25 784 танками и 24 488 самолетами» {84}. Из этих войск в пяти западных приграничных округах дислоцировались 174 расчетные дивизии...»
Но вам не мешает перечитать полемику по теме подготовленности личного состава РККА и вы поймёте, что ПОДНЯТЬ этот лом, уж не говорю: драться им, миллионные необученные толпы были не в состоянии. Поход на Запад, возможно, намечал Сталин. Доказать это сейчас невозможно, да я и не берусь. Понятно, что он был нереален...
цитата"На колу мочало, начинай сначала..." Про Вермахт, насчитывающий к 15-му июня 7.3 млн. чел., Вы уже успели позабыть?
Это еще что, мне недавно в разговоре на другом форуме написали, что: 1. "Сталин, как упоминалось, стремился иметь армию размером со все армии мира. 2. "Примерно то же самое в промышленности делал еще один человек, по имени Адольф. У него, говорят, даже бензина на все построенные танки не хватало." 3. "Не захватив ЗапЕвропы с её заводами и Азии с её сырьем, Сталин сделал свою индустриализацию полностью бессмысленной. "
цитатаНо вам не мешает перечитать полемику по теме подготовленности личного состава РККА и вы поймёте, что ПОДНЯТЬ этот лом, уж не говорю: драться им, миллионные необученные толпы были не в состоянии. Поход на Запад, возможно, намечал Сталин. Доказать это сейчас невозможно, да я и не берусь. Понятно, что он был нереален...
Так, так, так... Давайте-ка я разовью Вашу мысль. Изначально у Вас в первой главе ("Против лома...") стоят конкретные утверждения: РККА была ломом, занесенным над Европой, i.e. Сталин не "возможно намечал", а прямо-таки приступил к реализации плана захвата Европы, и то, что Вы сейчас здесь "доказывать не беретесь" в Вашем произведении не подвергается сомнению. На этом утверждении Вы строите свою теорию ориентированности РККА на нападение и отсутствие установки на оборону, противопоставляя этому гений Катукова, организовавший грамотную подвижную оборону под Мценском. А если этот постулат сомнителен, как мы сейчас выяснили? Что будет, если его изъять из произведения, на этом основании? В чем тогда гений Катукова? В том лишь, что выполнил поставленную задачу, оптимально использовав ресурсы и стечение обстоятельств? А о чем тогда произведение?
Про Вермахт, насчитывающий к 15-му июня 7.3 млн. чел., Вы уже успели позабыть?
Я это помню. Теперь дайте разбивку немецких войск:
— в сухопутных войсках - ? — в ВВС - ? — в ВМФ - ? — в пограничных - ? — во внутренних войсках СС/Гестапо - ?
По сухопутным войскам:
__Пехота (кол-во дивизий) __ВДВ (кол-во вдк и вдбр) __Артиллерия (кол-во стволов и, желательно, число артполков и артбригад) __Танки (их кол-во и число тд и тк) __Авиация (кол-во самолётов и число авиадивизий)
Из этого количества: сколько войск было дислоцировано на Восточном фронте к 22 июня 1941 г.? А потом сравним и поговорим...
***************************** 2GvShAD_Romeo
Изначально у Вас в первой главе ("Против лома...") стоят конкретные утверждения: РККА была ломом, занесенным над Европой, i.e. Сталин не "возможно намечал", а прямо-таки приступил к реализации плана захвата Европы, и то, что Вы сейчас здесь "доказывать не беретесь" в Вашем произведении не подвергается сомнению.
Дословно я пишу следующее: "Товарищ Сталин в этом году изволил замахнуться ломом. Для чего замахивался вождь, мы с вами сейчас обсуждать не будем, но Вермахт провёл приём номер раз." Где, скажите на милость, я утверждаю, что ИВС "приступил к реализации плана захвата Европы"? Сомнению я подвергаю и способность РККА наступать, и способность обороняться. Так что вы выдаёте желаемое за действительное.
На этом утверждении Вы строите свою теорию ориентированности РККА на нападение и отсутствие установки на оборону, противопоставляя этому...
Как видим никаких однозначных утверждений нет.
А о чем тогда произведение?
Жаль, что вы не поняли. Ну ещё раз объясню. Само количество СФОРМИРОВАННЫХ ВОЙСК (стрелковых, артиллерийских, танковых и авиационных) ПРЕВЫШАЛО возможности страны, даже такой огромной, как СССР, ИХ УКОМПЛЕКТОВАТЬ (людьми и вспомогательной техникой). Теми же пресловутыми грузовиками. Само количество боевой техники ПРЕВЫШАЛО во много раз способность сталинской РККА её изучить и освоить. Тем более, что НОВЕЙШАЯ техника, даже поступая в войска, становилась на консервацию. ОБУЧИТЬ же эту гигантскую толпу воевать - и вовсе было нереально! И вы, и Малыш, и Суворов делаете из размеров Красной Армии неверный вывод: если, мол, она была гигантской, то она была сверхмощной! На это я пишу: "...выполнили ли военные структуры РККА в 41-м году задачи обороны страны или разгрома Вермахта и захвата Европы (в зависимости от убеждений читателя)?...была ли наша армия сверхмощной? Ведь сверхмощность измеряется не численностью и не количеством оружия, а способностью военных структур выполнять определённые тактические, оперативные и стратегические задачи."
цитатаЯ это помню. Теперь дайте разбивку немецких войск:
Я так понимаю, данные, которые приводит кривошеев вас не устраивают?Комбриг пишет:
цитатаДословно я пишу следующее: "Товарищ Сталин в этом году изволил замахнуться ломом. Для чего замахивался вождь, мы с вами сейчас обсуждать не будем, но Вермахт провёл приём номер раз."
А Сталин действительно замахнулся? Или он просто сидел, полировал свой лом, а в это время к нему Гитлер с топором ворвался?
цитатаДословно я пишу следующее: "Товарищ Сталин в этом году изволил замахнуться ломом. Для чего замахивался вождь, мы с вами сейчас обсуждать не будем, но Вермахт провёл приём номер раз." Где, скажите на милость, я утверждаю, что ИВС "приступил к реализации плана захвата Европы"? Сомнению я подвергаю и способность РККА наступать, и способность обороняться. Так что вы выдаёте желаемое за действительное.
Жирным выделенные слова трактуются однозначно - "приготовился нанести удар на запад". Другой трактовки я себе представить не могу. Большинство читателей, скорее всего тоже. Если Вы имеете в виду нечто другое, будьте любезны, разъясните или измените формулировку. И, кстати, это я полагаю что РККА не была способна ни к наступлению, ни к обороне. :)
Комбриг пишет:
цитатаИ вы, и Малыш, и Суворов делаете из размеров Красной Армии неверный вывод: если, мол, она была гигантской, то она была сверхмощной! На это я пишу: "...выполнили ли военные структуры РККА в 41-м году задачи обороны страны или разгрома Вермахта и захвата Европы (в зависимости от убеждений читателя)?...была ли наша армия сверхмощной? Ведь сверхмощность измеряется не численностью и не количеством оружия, а способностью военных структур выполнять определённые тактические, оперативные и стратегические задачи."
Не нужно присваивать мне мысли, которых у меня нет. Я утверждаю, что РККА была не готова к войне, следовательно не могла являться "ломом" для удара. А раз лома не было, то и нечем ИВС замахиваться было. А раз он не замахивался, то и Вермахт никакого приема номер Х не проводил. Собрался ударить и ударил. В итоге - о чем книга-то?
Вас и Вашу книгу тут долбят уже месяца два. А у Вас ноль реакции. Вы хоть в чем то изменили свою точку зрения?
Если бы я не реагировал, то и не отвечал бы оппонентам. А изменил я не просто точку зрения, но написал совершенно другую версию книги! Изменения, под воздействием критики моих визави, столь очевидны, что не заметить этого не может только слепой. Чему доказательством - отказ Закорецкого выкладывать её на своем сайте, как нарушающую каноны ВБР.
********************************* K.S.N.
Я так понимаю, данные, которые приводит кривошеев вас не устраивают?
Почему, вполне устроят. Только давайте в самом деле сравним!
А Сталин действительно замахнулся? Или он просто сидел, полировал свой лом, а в это время к нему Гитлер с топором ворвался?
Ну нет, лихорадочная предвоенная подготовка свидетельствует о том, что Красная Армия, кряхтя и попёрдывая, этот лом вздымала, пыталась привести его в боевое состояние.
********************************* 2GvShAD_Romeo
Жирным выделенные слова трактуются однозначно - "приготовился нанести удар на запад". Другой трактовки я себе представить не могу.
А вот множество народа может: "Для обороны!" - и точка.
И, кстати, это я полагаю что РККА не была способна ни к наступлению, ни к обороне.
Не буду оспаривать вашего первенства, но я пришёл к подобному же выводу. И спорить здесь с вами не собираюсь.
Я утверждаю, что РККА была не готова к войне, следовательно не могла являться "ломом" для удара.
Romeo, лом - это инструмент, выкованный и отлитый в металле. В тысячах танков, самолётов и орудий! А военнослужащие РККА, объединённые в сотни стрелковых, танковых, авиа- и арт дивизий - призваны этим ломом либо защищать страну, либо прокладывать себе путь на Запад, через труп Вермахта. Владения хоть какими-то ломовыми приёмами не наблюдается. Здесь мы с вами солидарны. Так в чём дело?
А раз лома не было, то и нечем ИВС замахиваться было. А раз он не замахивался, то и Вермахт никакого приема номер Х не проводил. Собрался ударить и ударил.
Корректирую вопрос. Лом здесь синоним оружия. В Вашей версии - занесенного для удара. Я же указываю, что оружием можно считать лишь то, чем можно нанести противнику чувствительный для него удар. А раз РККА такой удар нанести не могла, то и оружием не являлась. Скорее полуфабрикатом оружия. Оружием стать она могла, и стала, но несколько позже 22.06.1941. А раз на указанный момент РККА оружием (==ломом) не являлась, то и заносить-то было нечего. Упреждаю возражение, что оружие (РККА) было, да только управлять им было невозможно. Да, управлять было невозможно, никакой главнокомандующий, какого бы ни поставили, не смог бы с этой армией нанести какой-либо удар. Он был бы безоружен - РККА не была плохой армией, она не была армией, недостатки структуры не позволяли управлять ей как единым целым. Комбриг пишет:
цитаталом - это инструмент, выкованный и отлитый в металле. В тысячах танков, самолётов и орудий!
Я технику армии от самой армии, извините, отделить не могу, это чушь. Армия, вместе с ее техникой и организацией, это оружие страны. Если во время драки Вам вручат лом, в виде нескольких кусков длиной сантиметров по 10, он будет являться ломом? По весу и длине - да. Но Вам потребуется как минимум помощь сварщика, чтобы соорудить из них хотя бы подобие лома. Использовать его как оружие немедленно Вы сможете только одним способом - метнуть эти куски поочередно в противника, надеясь угодить в уязвимые места. Собственно именно это НКО и сделал. Остался без лома вообще. Хорошо, что пока кусками отбивались, новый лом сделать успели, на этот раз настоящий, хотя тоже не ахти какой.
Итак: Вы продолжаете настаивать, что ИВС замахнулся каким-то ломом?
цитатаЕсли во время драки Вам вручат лом, в виде нескольких кусков длиной сантиметров по 10, он будет являться ломом? По весу и длине - да. Но Вам потребуется как минимум помощь сварщика, чтобы соорудить из них хотя бы подобие лома. Использовать его как оружие немедленно Вы сможете только одним способом - метнуть эти куски поочередно в противника, надеясь угодить в уязвимые места. Собственно именно это НКО и сделал. Остался без лома вообще. Хорошо, что пока кусками отбивались, новый лом сделать успели, на этот раз настоящий, хотя тоже не ахти какой.
цитатаА изменил я не просто точку зрения, но написал совершенно другую версию книги! Изменения, под воздействием критики моих визави, столь очевидны, что не заметить этого не может только слепой
да, да какая самореклама ! Впору Комбригу написАть "Беру слова обратно"
Я технику армии от самой армии, извините, отделить не могу, это чушь.
Напротив, чушь говорите вы! Это противоречит здравому смыслу! Техника - это ЖЕЛЕЗО. Люди, воюющие этим железом - АРМИЯ! Умеющие это делать, НЕ умеющие - другой вопрос. В свете такого диаметрально разного понимания сути армии и её вооружения, считаю бессмысленным ведение каких-либо дискуссий. Я вижу, что вы даже не соизволили прочесть моих объяснений.
***************************** Энциклоп
Браво, блестящая аналогия!
Ничего блестящего не вижу. Сварщики - НКО и Генштаб, сварившие десятки тысяч танков - в мехкорпуса, десятки тысяч самолётов - в авиадивизии, сотни тысяч орудий - в артиллерию и т. д. Другой вопрос, что укомплектованность, взаимодействие и ОБУЧЕННОСТЬ личного состава оставляли желать лучшего...
***************************** vlad
Впору Комбригу написАть "Беру слова обратно"
Берут свои слова обратно индивидуумы, создавшие НЕТЛЕНКИ! Надеюсь, вы догадываетесь, о ком я говорю. А я изначально объявил свою книгу рабочей версией, в которую будут включены здравые идеи участников дискуссии. И процесс пошёл!
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 06.02.06 12:20. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитатаЯ это помню. Теперь дайте разбивку немецких войск...
Зачем? Эта разбивка отменит тот факт, что численность личного состава Вермахта примерно на полтора миллиона человек превышала численность РККА?
Комбриг пишет:
цитатаТеперь дайте разбивку немецких войск: — в сухопутных войсках - ? — в ВВС - ? — в ВМФ - ? — в пограничных - ? — во внутренних войсках СС/Гестапо - ?
Поздравляю с очередной двойкой: Гестапо (Geheime Staatspolizei - тайная государственная полиция) никаких войск - ни "внутренних", ни "наружных" - никогда не имела.
Комбриг пишет:
цитатаПо сухопутным войскам: __Пехота (кол-во дивизий) __ВДВ (кол-во вдк и вдбр) __Артиллерия (кол-во стволов и, желательно, число артполков и артбригад) __Танки (их кол-во и число тд и тк) __Авиация (кол-во самолётов и число авиадивизий)
Ой, как все запушено... Во-первых, немецкие парашютисты сводились в дивизии, а не в бригады. Во-вторых, артбригад в составе Вермахта по состоянию на 22 июня 1941 г. попросту не было. В-третьих, Люфтваффе не имели дивизионной организации.
Комбриг пишет:
цитатаИз этого количества: сколько войск было дислоцировано на Восточном фронте к 22 июня 1941 г.?
К 22-му июня общая численность немецких войск (не считая союзников), сосредоточенных у границ СССР, составила более 4 млн. чел. Численность советских войск в западных округах на ту же дату составила менее 3.1 млн. чел. Вопросы насчет немецкого численного превосходства остались?
Комбриг пишет:
цитатаДословно я пишу следующее: "Товарищ Сталин в этом году изволил замахнуться ломом.
А чуть позже Комбриг пишет:
цитатаНапротив, чушь говорите вы! Это противоречит здравому смыслу! Техника - это ЖЕЛЕЗО. Люди, воюющие этим железом - АРМИЯ! Умеющие это делать, НЕ умеющие - другой вопрос.
Дорогуша, Вы бы определились для себя - кто чем "замахивался" и в чем состояла сама суть "замаха", каковой "замах" Вермахт якобы в чем-то "упредил"? Вы написали, что "ломом замахнулся"товарищ Сталин. Поскольку предположение о том, что товарищ Сталин лично в одиночку освоил всю технику РККА и предполагал лично в одиночку всю эту технику использовать, очевидно абсурдно, то получается, что ломом-таки была вся РККА. После чего Вы начинаете вводить какое-то странное разделение - нет, "лом" (техника) отдельно, люди, этим "ломом" оперирующие, отдельно. Допустим... но чем же тогда "замахивался" товарищ Сталин - отдельно техникой РККА, а сама "армия" в этот момент рядом стояла и, открывши рот, на этот процесс богатырского замаха со стороны смотрела? "Ничего не понимаю" (с) м/ф "Следствие велут Колобки".
Вооружение - суть балласт страны. В лучшем случае - товар. Оружие страны - ее армия, чем и как при этом она вооружена и вооружена ли вообще - дело второстепенное пока армия справляется со своими задачами. В любом случае справляющаяся со своими задачами армия вооружена адекватно. Разделять личный состав и вверенное ему оружие - "Чушики!" (с) АБС Комбриг пишет:
цитатаНичего блестящего не вижу. Сварщики - НКО и Генштаб, сварившие десятки тысяч танков - в мехкорпуса, десятки тысяч самолётов - в авиадивизии, сотни тысяч орудий - в артиллерию и т. д.
Так "сварили", что от первого же щелчка все развалилось? Ни НКО, ни Генштаб "сваркой" не занимаются, они дают армии приказы, она их выполняет, если может. Роль "сварки" выполняет связь и грамотная иерархия командования в самой армии. И то и другое отсутствовало. Обвинения в плохой подготовке л/с - это Ваше личное мнение, комментировать не буду. Комбриг пишет:
цитатаВ свете такого диаметрально разного понимания сути армии и её вооружения, считаю бессмысленным ведение каких-либо дискуссий.
Попытка соскочить... Бежите с поля боя, т-щ Комбриг? :)
Ага. 5-го октября. Ага. 7-го и 8-го октября. Уличитель, блин...
Вы соображаете вообще-то, что о внезапности танковых засад 11 октября пишет Кларк, а Исаев ему поддакивает? А "Испорченный телефон" их в этом, именно в этом, уличает?
Ноль единиц. Ноль танков-то? Вы думаете, за нулем танков очереди стояли?
Откуда же тогда взялся целый батальон БТ-7? Я думаю, в загашнике у ГАБТУ... было!
Сколько их было точно, до штуки - я не знаю. Пока...
Честность уважаю.
Чтобы "выглядеть множеством в глазах обороняющегося", вполне достаточно нуля БТР.
Вот вы и ответили на свой вопрос.
"Стабильность - признак мастерства", коллега. Доля безвозвратных потерь танков любых типов от ударов авиации на протяжении всей войны не превышала (в среднем) 5% (исключения единичны). Потому сохранение 4-й тбр боеспособности к эффективности ударов авиации ни малейшего отношения не имеет.
Тогда, к чему нажимать на "систематичность" действий немецкой авиации в отношении боевых порядков 4-й тбр?
А я Вам больше того скажу - применение танковых засад в обороне открытым текстом предписывается в пособии Кузнецова
Отсюда следует, что сего пособия Катуков и в глаза не видал. Ну и что? Это не помешало ему применять танковые засады в собственной аранжировке.
Ну и какими же силами Лангерманн наступал от Орла к Мценску 3-го октября? А 4-го октября? Тем не менее, эти два дня Комбриг смело включает в зачет Катукову: Катуков же боевой приказ отдал!
Речь идёт не о наступлении 4-й тд Лангермана, а о боевых действиях 4-й тбр Катукова, каковые он предпринял в указанный период. Если вы этого не понимаете, тогда у вас серьёзные проблемы... Немцы пока и не подозревают о существовании 4-й тбр. Оттого её действия и были столь эффективны!
Угу - всего-то навсего задействовала в интересах полка практически всю свою артиллерию плюс приданную корпусную и зенитную. Скажите, это "какое-то" содействие или нет?
Как и положено, часть, находящаяся на главном участке фронта, получает поддержку вышестоящего формирования. Ничего криминального я здесь не вижу. То же самое можно сказать о 4-й тбр, получавшей поддержку со стороны Лелюшенко.
Отсутствие взаимодействия, в результате отсутствие артиллерийской подготовки и артиллерийского сопровождения танковой атаки и ничтожная численность участвующей в атаке пехоты, практически атака "голыми" танками.
Так точно! Могу под этим подписаться.
Без пехоты и артиллерии - не могли ни в каким случае.
И тут возражать не стану.
Вы считаете, что, если армия невелика, то грузовики и трактора приедут из Приволжского военного округа на западную границу быстрее? Интересное предположение.
Нет. Войска прикрытия должны быть ИЗНАЧАЛЬНО готовы к отражению агрессии. У них должны быть развёрнуты тылы, организовано боевое дежурство подразделений, как следует поставлена разведка и прямая связь с пограничниками. Они должны исходить из того, что сражаться придётся против многократно превосходящего врага. Здесь очень пригодятся "декавильки", чтобы можно было, в случае чего, за считанные часы перебросить на угрожаемый участок войска и т. д.
Ага. И с нуля формировать другую армию - "большую". А наша "маленькая" армия за этот срок (который составляет примерно три месяца минимум миниморум) с леХХХкостью неимоверной отмахивается от противника. Вы уже сами поняли, что глупость предложили, или требуется разжевать?
Скрытая мобилизация проводится своим чередом, параллельно с обучением резервистов новой технике, для чего можно расходовать её совершенно безжалостно: военная промышленность наделает ещё. Нужен только НЗ в минимально необходимых количествах.
...на вопрос о том, откуда взялась потребность в 15 млн. чел. для укомплектования всх сформированных дивизий РККА, следует ответ, что "информации недостаточно"
Да. Здесь нужен действительно научный расчёт, сколько нужно человеческих ресурсов и техники, чтобы укомплектовать 303 стрелковые дивизии 61 танковую 79 авиационных 117 581 орудий и минометов распределить по артиллерийским формированиям. Мало этого. Всю эту массу войск требуется обучить владеть придаваемым оружием, а командиров - научить управлять этими войсками. Вы уклонились от ответа на вопрос о распределении 7,3 млн ч-к Вермахта, но вопрос остался.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 11.02.06 10:17. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитатаВы соображаете вообще-то, что о внезапности танковых засад 11 октября пишет Кларк, а Исаев ему поддакивает? А "Испорченный телефон" их в этом, именно в этом, уличает?
Ага. "Уличает" указанием на ведение разведки 7-го и 8-го октября. Вы бы не позорились, а?
Комбриг пишет:
цитатаОткуда же тогда взялся целый батальон БТ-7? Я думаю, в загашнике у ГАБТУ... было!
Думать здесь не надо. Надо знать. При переформировании танковых дивизий в танковые бригады на укомплектование бригад обращался не только личный состав, но и оставшаяся техника. Отсюда и взялся батальон БТ-7. И "нулёвыми" эти БТ-7, разумеется, не были.
Комбриг пишет:
цитатаВот вы и ответили на свой вопрос.
Интересно, дорогуша, понимаете ли Вы, что сейчас расписались в том, что в приснопамятном бою с немецкой стороны могло не участвовать ни одного БТРа, а Катуков в очередной раз прихвастнул для раскрашивания в яркие краски своих достижений?
Комбриг пишет:
цитатаТогда, к чему нажимать на "систематичность" действий немецкой авиации в отношении боевых порядков 4-й тбр?
К тому, что прикрытие действий 4-й тбр с воздуха было неудовлетворительным. Что, в свою очередь, отправляет фразы про "Не забудем ... впервые! – плотное авиа-прикрытие резерва Ставки. То есть, боевые действия на данном участке фронта велись, опять-таки впервые, по всем правилам военной технологии! Отсюда такой грандиозный результат!" в мусорку.
Комбриг пишет:
цитатаОтсюда следует, что сего пособия Катуков и в глаза не видал. Ну и что?
Всего лишь то, дорогуша, что в своих мемуарах Катуков хвалится изобретением велосипеда, а Вы его за это превозносите. Хотя ничего, заслуживающего подражания, в набивании всех шишек собственным лбом нет.
Комбриг пишет:
цитатаРечь идёт не о наступлении 4-й тд Лангермана, а о боевых действиях 4-й тбр Катукова, каковые он предпринял в указанный период.
Ай-яй-яй, как некрасиво тезис подменять: не Вы ли писали про то, что Катуков задерживал наступление Лангерманна на протяжении восьми дней? А теперь выясняется, что мы, оказывается, считали не дни, в течение которых Катуков сдерживал Лангерманна, а дни, в течение которых Катуков вел боевые действия. Позвольте вопрос - а заслуга Катукова-то в чем? Никто, кроме него, 3 октября 1941 года на советско-германском фронте боевых действий не вел?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 11.02.06 10:18. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитатаВойска прикрытия должны быть ИЗНАЧАЛЬНО готовы к отражению агрессии.
Удивляюсь я с Вас, честное слово. Там, где все давным-давно подсчитано и без Вашего участия, Вам "научный расчет" нужен, а там, где действительно достаточно произвести численную прикидку, Вы одни лишь умные словеса говорите. Придется в очередной раз провести эту прикидку для Вас. Итак, протяженность советской западной границы от Балтики до Черного моря с приемлемой точностью можно оценить в 2000 км. Документальными данными об оперпланах вероятных противников Генштаб РККА не располагал, следовательно, заранее выделить угрожаемые направления не представляется возможным. Примерно треть протяженности границы можно признать непригодной для ведения наступательных операций, остается около 1300 км. Уставная ширина фронта обороны стрелковой дивизии составляет 10 км. Следовательно, чтобы в одну линию, без резервов, прикрыть с уставной плотностью границу, потребуется 130 одних только стрелковых дивизий. Вам для справочки: в риале в ПрибОВО, ЗОВО, КОВО и ОдВО по состоянию на 22 июня находилась 81 стрелковая дивизия - и то Вы про "занесенный над Европой лом" рассуждаете. Я уж и не говорю о том, что эта самая построенная с уставной плотностью оборона без особых проблем проламывается противником, построившим свои войска с уставной плотностью для наступления - 3 км на дивизию.
Комбриг пишет:
цитатаЗдесь очень пригодятся "декавильки", чтобы можно было, в случае чего, за считанные часы перебросить на угрожаемый участок войска и т. д.
Комбриг, Вы о "декавильках" хоть что-нибудь знаете - скорость движения эшелонов? Пропускную способность дороги в парах поездов в сутки? Или, как всегда, трепетесь? "За считанные часы", ага .
Комбриг пишет:
цитатаСкрытая мобилизация проводится своим чередом, параллельно с обучением резервистов новой технике, ...
Угу. "Перпендикулярно", блин . Вам не надоело болтать о том, о чем ни шиша не знаете? Скрытая мобилизация отличается от открытой порядком ее объявления, а не сроками. Потому боевые части РККА отмобилизовываются за две недели вне зависимости от того, проводится ли открытая или скрытая мобилизация. Далее, никакого формирования по мобилизации новых танковых частей мобпланом 1941-го года не предусматривалось, потому переподготовка резервистов на новой технике к мобилизации ни малейшего отношения не имеет.
Комбриг пишет:
цитатаДа. Здесь нужен действительно научный расчёт...
То есть мобплана 1941 года Вы и в глаза не видали. Прискорбно.
Комбриг пишет:
цитатаВы уклонились от ответа на вопрос о распределении 7,3 млн ч-к Вермахта, но вопрос остался.
У Вас со зрением проблемы? Я Вам написал: "К 22-му июня общая численность немецких войск (не считая союзников), сосредоточенных у границ СССР, составила более 4 млн. чел. Численность советских войск в западных округах на ту же дату составила менее 3.1 млн. чел. Вопросы насчет немецкого численного превосходства остались?" Но этой реплики Вы вполне традиционно "не заметили".
цитата... Там, где все давным-давно подсчитано и без Вашего участия, Вам "научный расчет" нужен, а там, где действительно достаточно произвести численную прикидку, Вы одни лишь умные словеса говорите....западной границы от Балтики до Черного моря с приемлемой точностью можно оценить в 2000 км. ... Примерно треть протяженности границы можно признать непригодной для ведения наступательных операций, остается около 1300 км. Уставная ширина фронта обороны стрелковой дивизии составляет 10 км. ...
1.А кто автор прикидки? Ну не Исаев точно- он по глобусу 2000 км оборонял. Безо всяких третенепригодных протяжённостей. 2.Да лабуда всё это . Игра в цифры. А её, как известно, можно что угодно доказать. При обороне на вероятном направлении главного удара противника ширина полосы обороны войск определялась из следующих средних нормативов: для армии - 80—100 км, для стрелкового корпуса — 20—30 км и для стрелковой дивизии — 6—12 км. При обороне на второстепенном направлнии армия оборонялась в полосе 200 км и более, корпус — 50— 60 км, дивизия — 20—24 км. В этих случаях оборона основывалась не на траншейной системе, а на очагах сопротивления,главным образом батальонных районах обороны. Для отражения атаки танков противника требовалось на 1 км фронта главной полосы обороны иметь до 13—17 противотанковых орудий, а также привлекать всю артиллерию и авиацию действующих войск (167). В целях срыва атаки противника предусматривалась артиллерийская и авиационная контрподготовка. 3. Странные какие-то уставы у немцев. Не советские, подозреваю. Это по какомуж уставу они на второстепенных направлениях охранные дивизии одну на 50 км ставили? А с учётом того, что в охранной дивизии один полк вместо трёх- так и вообще игра в цифры дает 150 км/ див. Могут советские уставы такую загадку объяснить?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 11.02.06 13:14. Заголовок: Re:
Alexsoft пишет:
цитатаА кто автор прикидки?
Ваш покорный слуга.
Alexsoft пишет:
цитатаДа лабуда всё это. Игра в цифры.
Да-да, конечно. Все на свете фигня, кроме тараканов... хотя, если подумать, тараканы тоже фигня.
Alexsoft пишет:
цитатаСтранные какие-то уставы у немцев. Не советские, подозреваю. Это по какомуж уставу они на второстепенных направлениях охранные дивизии одну на 50 км ставили?
Вы разницы между наступающим и обороняющимся совсем не видите? Ничего, я Вам подскажу: наступающий концентрирует силы на главных направлениях, прикрывая второстепенные направления достаточно хилыми заслонами. А обороняющийся, не знающий, откуда и куда будет наступать противник, должен быть сильным везде.
цитатаА обороняющийся, не знающий, откуда и куда будет наступать противник, должен быть сильным везде.
_____Удачно получилось. Смешно. Предлагаю для полноты картины дополнить описание идиота-обороняющегося требованием быть сильным всегда. Тогда вообще ажур. Оброняются только идиоты, РККА в 1941 году практически не оборонялась, значит идиотов в ней практически не было. Ура три раза!
quote:Удачно получилось. Смешно. Предлагаю для полноты картины дополнить описание идиота-обороняющегося требованием быть сильным всегда. Тогда вообще ажур. Оброняются только идиоты, РККА в 1941 году практически не оборонялась, значит идиотов в ней практически не было. Ура три раза!
В том то и дело, что оборонялась и много, только вот чем всё это заканчивалось? Киев, Вязьма - самые громкие примеры.
Ага. "Уличает" указанием на ведение разведки 7-го и 8-го октября. Вы бы не позорились, а?
Позоритесь-то как раз вы, доказывая, что Лангерман не вёл разведки нигде, никогда и ни при каких обстоятельствах. Вы не понимаете, что тычками разведгрупп 7-го и 8-го октября разведка 4-й тд уже установила общие контуры обороны 1-го гв. ск и с 9-го дивизия вела планомерное наступление, стремясь захватить предмостный плацдарм. То, что расположение танковых засад не было вскрыто - не промах фашистской разведки, а заслуга Катукова, в которой вы с бешеным упорством ему отказываете!
При переформировании танковых дивизий в танковые бригады на укомплектование бригад обращался не только личный состав, но и оставшаяся техника. Отсюда и взялся батальон БТ-7. И "нулёвыми" эти БТ-7, разумеется, не были.
Здесь я согласен. Только расскажите, каким путём БТ-7 и прочая материальная часть с Украины попали в Сталинград? Я покажусь кому-то самонадеянным, но уверен, что эвакуированы в глубокий тыл были только люди. Вооружались заново формируемые соединения с заводов и складов внутренних военных округов. Иначе и быть не могло!
...в том, что в приснопамятном бою с немецкой стороны могло не участвовать ни одного БТРа, а Катуков в очередной раз прихвастнул...
То есть вы берёте на себя смелость утверждать, что немецкая мотопехота, как и наши мотострелки бежали за танками бегом? Пеше по-конному? Любопытно...
К тому, что прикрытие действий 4-й тбр с воздуха было неудовлетворительным.
Лелюшенко: "...начальник Генерального штаба маршал Б. М. Шапошников. Не без его помощи была дана нам в поддержку авиация, действовавшая весьма успешно." Гудериан: "5 октября. В этот день я получил довольно внушительное представление об активности русской авиации... Затем авиация противника бомбила штаб корпуса, в результате чего в комнате, где мы находились, вылетели оконные стекла. Затем я направился к дороге, по которой продвигалась 3-я танковая дивизия. Здесь мы также подверглись неоднократной бомбежке со стороны русских бомбардировщиков." Что вы там вякали насчёт мусорки?
Всего лишь то, дорогуша, что в своих мемуарах Катуков хвалится изобретением велосипеда, а Вы его за это превозносите.
Катуков не хвалится, а успешно ВОЮЕТ, применяя танковые засады. Но вам почему-то, как вожжа под хвост попала: "враки и чепуха, чепуха и враки"...
...не Вы ли писали про то, что Катуков задерживал наступление Лангерманна на протяжении восьми дней? А теперь выясняется, что мы, оказывается, считали не дни, в течение которых Катуков сдерживал Лангерманна, а дни, в течение которых Катуков вел боевые действия. Позвольте вопрос - а заслуга Катукова-то в чем?
Вы напрасно пытаетесь навести тень на плетень. Боевые действия 4-й тбр и были тем самым сдерживающим фактором. И только такой incredible dork, как Малыш, может сомневаться в заслугах командира этой бригады.
Вы одни лишь умные словеса говорите. Придется в очередной раз провести эту прикидку для Вас.
Чего стоит ваша прикидка, вам объяснил Alexsoft. Концентрацию и вероятное направление ударов Вермахта не смогла вскрыть сталинская разведка. Поэтому вам приходится растягивать в нитку все войска на 1 300 км. Вот и получаются очередные "умные словеса".
Вы о "декавильках" хоть что-нибудь знаете - скорость движения эшелонов? Пропускную способность дороги в парах поездов в сутки?
Если бы они существовали в природе, непременно бы поинтересовался и знал бы их ТТХ до тонкости.
Скрытая мобилизация отличается от открытой порядком ее объявления, а не сроками. Потому боевые части РККА отмобилизовываются за две недели вне зависимости от того, проводится ли открытая или скрытая мобилизация.
Значит войска прикрытия должны иметь размер и структуру такого качества, чтобы сдерживать противника не менее двух недель.
Я Вам написал: "К 22-му июня общая численность немецких войск (не считая союзников), сосредоточенных у границ СССР, составила более 4 млн. чел. Численность советских войск в западных округах на ту же дату составила менее 3.1 млн. чел.
А я вас просил дать раскладку по родам войск и соединениям. Но раз вы предпочитаете темнить, я сам освещу этот вопрос.
Вермахт: __7 329 тыс. человек: __3 960 тыс. - в действующей армии, __1 240 тыс. - в армии резерва. __3,300 тыс. - в сухопутных войсках К 22 июня 1941 г. на границе с СССР из 155 дивизий в трех группах армий и армии "Норвегия" находилось 127 дивизий, 2 бригады и 1 полк
РККА: __5 774 211 человек __4 605 321 — в сухопутных войсках К 22 июня 1941 г. из этих войск в пяти западных приграничных округах дислоцировались 174 расчетные дивизии
*************** Вермахт: 650 тыс.- в ВВС Каждая группа армий получила по одному воздушному флоту. Всего: 3 909 самолетов
РККА: 475 656 — в ВВС 79 авиадивизий. 24 488 самолетов
*************** Вермахт: Танковые: 10 моторизованных корпусов, объединенных в четыре танковые группы. (13 МД и 17 ТД) Всего: 3 865 танков и штурмовых орудий.
РККА: 20 мехкорпусов. 40 танковых дивизий + 20 МД. Всего: 15 687 танков и штурмовых орудий.
quote:_____А Москва, Ленинград и Севастополь тем плохи, что не такие громкие?
Читайте Исаева: "Наступление маршала Шапошникова" и "Когда внезапности уже не было". Там он объясняет успех обороны этих городов как раз наступлениями КА на других участках, в т.ч. и неудачными (например Ленинград в 1942 был спасён за счёт того, что Манштейн сначала растратил силы и боеприпасы на окружение и уничтожение нашей ударной группировки, а затем его кинули спасать окружённого после советского наступления Паулюса).
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 16.02.06 10:05. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
quote:Позоритесь-то как раз вы, доказывая, что Лангерман не вёл разведки нигде, никогда и ни при каких обстоятельствах.
В самом деле? Благоволите процитировать дословно, где я нечто эдакое утверждал. Со словами "нигде , никогда и ни при каких обстоятельствах".
Комбриг пишет:
quote:То, что расположение танковых засад не было вскрыто...
Отчет Катукова почитайте - засадами Катуков прикрывал свои открытые фланги. Так что каким образом оные засады могла вскрыть немецкая разведка - "тайна сия велика есть".
Комбриг пишет:
quote:Только расскажите, каким путём БТ-7 и прочая материальная часть с Украины попали в Сталинград?
По железной дороге, вестимо.
Комбриг пишет:
quote:Я покажусь кому-то самонадеянным, но уверен, что эвакуированы в глубокий тыл были только люди.
Все как всегда - ни шиша не знаете, зато "уверены". В боях лета 1941 года мехкорпуса теряли танки, однако при этом сохраняли некоторое количество транспорта, спецмашин и артиллерии. Вы полагаете, что все это имущество бросалось на месте вывода мехкорпусов из боя, раз "эвакуированы были только люди"? Я Вам по секрету шепну - матчасть даже передать кому-нибудь вряд ли получится, потому как нафиг никому не нужны в стрелковых частях ни автокран "Январец" на шасси ЗиС-6, ни водомаслозаправщик.
Комбриг пишет:
quote:Вооружались заново формируемые соединения с заводов и складов внутренних военных округов. Иначе и быть не могло!
Поздравляю с очередной двойкой. Формируемые части вооружались любым вооружением, имевшимся на момент формирования в распоряжении Центра. В том числе и вооружением 2-й категории - бывшим в эксплуатации, вполне исправным и годным к использованию по прямому назначению.
Комбриг пишет:
quote:То есть вы берёте на себя смелость утверждать, что немецкая мотопехота, как и наши мотострелки бежали за танками бегом?
"Опять двойка". Основным средством перемещения немецкой мотопехоты по состоянию на 1941 года был грузовой автомобиль. В бою оные автомобили, разумеется, не участвовали, немецкая мотопехота сражалась в пешем строю. Если Вам нравится называть это "немецкая мотопехота бежала за танками бегом" - называйте, я не против. Я Вам даже больше того скажу - немецкая тактика не предусматривала непосредственного участия БТР в бою, он поддерживал действия "своего" пехотного отделения огнем пулемета с исходной позиции.
Комбриг пишет:
quote:Что вы там вякали насчёт мусорки?
Ай, как мне это нравится! Когда Комбригу надо подтвердить свои измышлизмы, цитаты из Отчета преподносятся едва ли не с благоговением - смотрите, люди, сам Катуков подтверждает фантазии Комбрига! А вот когда мнение Комбрига отличается от изложенного в Отчете мнения Катукова - ну что ж, тем хуже для Отчета и Катукова. Это ничего, что Катуков писал прямым текстом "Одним из слабых мест нашей обороны было отсутствие или недостаточное прикрытие авиацией действий бригады" - уж Комбригу-то из погреба гораздо виднее, чем какому-то там Катукову в 1941-м, эффективным было прикрытие авиацией действий бригады или нет. Скажите, дорогуша, это ничего, если на этом основании я вверну оборот "ненавистный вам Катуков писал открытым текстом..."?
Комбриг пишет:
quote:Катуков не хвалится, а успешно ВОЮЕТ, применяя танковые засады.
Если Вы заметили, я обсуждаю не то, как Катуков воюет. Я указываю Вам на Вашу, мягко скажем, необоснованную патетику насчет увенчивания чела Катукова лаврами "творца тактики танковых засад".
Комбриг пишет:
quote:Боевые действия 4-й тбр и были тем самым сдерживающим фактором.
Жаль, Гудериан об этом не знал, когда примерно в 3 часа ночи 3 октября отправлял в штаб группы армий "Центр" телефонограмму о том, что "о дальнейшем продвижении от Орла к Туле не может быть и речи". Или Гудериан предчувствовал, что вечером того же 3-го октября Катуков в Орел разведку вышлет, и ужас как этого застремался?
Комбриг пишет:
quote:И только такой incredible dork, как Малыш, может сомневаться в заслугах командира этой бригады.
Не надо радужно поблескивать афедроном знаний языка Вашей новой Родины, милейший. Тем более, что в рассматриваемых вопросах Вы, как бы это помягче сказать, weak dick.
Комбриг пишет:
quote:Чего стоит ваша прикидка, вам объяснил Alexsoft.
Ну конечно, ненаглядный мой - правда, на поверку выяснилось, что Alexsoft не вполне отличает наступление от обороны... но это ничего, правда? А пока можно зафиксировать, что содержательных возражений не последовало.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 16.02.06 10:05. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
quote:Если бы они существовали в природе, непременно бы поинтересовался и знал бы их ТТХ до тонкости.
Но пока рассусоливаете на тему декавилек, не зная. Это у Вас прямо-таки в нехорошую привычку входит, Вы не находите? А полевая узкоколейка система Декавилля имела только одно преимущество - секции "рельсы плюс шпалы" были приспособлены для переноски вручную и укладки практически прямо на грунт. А вот вагончики по декавильке катались "пердячим паром" или на конной тяге. Так что улыбок Вам широчайших в "быстрой, за несколько часов, переброске на угрожаемый участок фронта войск по декавильке".
Комбриг пишет:
quote:Значит войска прикрытия должны иметь размер и структуру такого качества, чтобы сдерживать противника не менее двух недель.
... для чего придется выставлять сравнимые по численности с ударной группировкой противника силы. То есть еще в мирное время отмобилизовывать армию. Чего страна не потянет по причинам чисто экономическим.
Комбриг пишет:
quote:Вермахт: 650 тыс.- в ВВС Каждая группа армий получила по одному воздушному флоту. Всего: 3 909 самолетов РККА: 475 656 — в ВВС 79 авиадивизий. 24 488 самолетов
Ай, как мне это нравится! За немцев подсчитаны только самолеты, развернутые на Востоке, а за СССР дана суммарная численность ВВС РККА и ВВС РККФ без разделения на исправные и неисправные машины и без разделения по типам. А на Западном ТВД в ВВС РККА насчитывалось 7628 самолетов всех типов плюс 2311 самолетов в Авиации Главнокомандования (дальняя авиация) плюс 1769 самолетов ВВС РККФ, итого 11708 самолетов, из них 1765 неисправных. На 9943 исправных самолета наличествовало 8650 боеготовых экипажей. Я уж не говорю о том, что в числе исправных наличествовали столь "грозные боевые машины", как Глостер "Бульдог", Амбо-41, Амбо-51, Бюйкенс-брамс, Драгон, Флит, Хаукер "Харт", Хеншель и другие заслуженные ветераны прибалтийских ВВС.
Комбриг пишет:
quote:Вермахт: Танковые: 10 моторизованных корпусов, объединенных в четыре танковые группы. (13 МД и 17 ТД) Всего: 3 865 танков и штурмовых орудий. РККА: 20 мехкорпусов. 40 танковых дивизий + 20 МД. Всего: 15 687 танков и штурмовых орудий.
И снова за Вермахт приведена численность развернутой на Востоке танковой группировки (и то не без ошибок - в вопросах численности танковых войск Мюллер-Гиллебранд, на которого ссылается в данном случае Мельтюхов, никогда "самым острым ножом в столе" не был, реально на Востоке развертывалось более 4000 танков и штурмовых орудий), а для советской стороны приведена группировка войск в западных округах (20 мехкорпусов), однако численность танкового парка взята абсолютно "от балды". В приграничных военных округах числилось 13981 "бронеобъекта", в число которых входят, например, саперные машины и тягачи на базе танков и танкеток. Подчеркиваю - именно числилось, а не находилось фактически, так как танки, отправленные на ремонт на заводы промышленности, из списков частей не исключались, а таких по приграничным округам набиралось 603 единицы. Ну и "штурмовые орудия" для Красной Армии не могут не порадовать - Комбриг, Вас не затруднит перечислить типы штурмовых орудий, принятых на вооружение к 22 июня 1941 года?
_____Пробовал уже. Не нравится. Сей автор все про всех знает и с умным видом может объяснить абсолютно все. Только слабенькие объяснения-то получаются. _____Вот взять того же Манштейна. Ну не растратил бы он боеприпасы и силы - и что, Ленинграду всенепременно пришел бы конец? Очень, очень, очень сомневаюсь. Ленинград - далеко не Севастополь. _____Ну, а аргумент про отбытие фельдмаршала в спасательную операцию - это вообще верх убедительности. Он то, что осталось от 11-ой армии, с собой в чемодане увез?
Малыш пишет:
quote:Вас не затруднит перечислить типы штурмовых орудий, принятых на вооружение к 22 июня 1941 года?
_____А из СУ-12 прямой наводкой можно стрелять? :-)
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 16.02.06 21:38. Заголовок: Re:
Максим пишет:
quote:А из СУ-12 прямой наводкой можно стрелять?
А каким боком СУ-12 в штурмовые орудия затесалась? Штурмовое орудие предназначается для непосредственной поддержки пехоты на поле боя, что для СУ-12 безусловно смертельно. СУ-12 можно охарактеризовать как "артсистему на самоходном лафете", но ни в коем разе не как "штурмовое орудие".
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 16.02.06 21:41. Заголовок: Re:
В.Читатель пишет:
quote:И возник у меня такой вопрос: как вермахт, имея в действующей армии менее 4 млн чел., сумел сосредоточить у границ СССР более 4 млн?
С легкостью . Просто под названием "действующая армия" Комбриг привел численность только das Heer - сухопутных войск. Потому в приведенной Комбригом цифры не учтены Люфтваффе, Кригсмарине и войска СС, в das Heer не входившие.
Благоволите процитировать дословно, где я нечто эдакое утверждал. Со словами "нигде , никогда и ни при каких обстоятельствах".
Такое впечатление Вы и Исаев стремитесь создать у читателя: дескать, Лангерман был настолько дебилен, что не потрудился разведать, куда он наступает 11-го октября. Хотя разведывать там было уже нечего: кампфгруппы 4-й тд вышибали последние арьергарды Катукова из Мценска. Но вы снова и снова генерируете этот идиотизм, не имеющий отношения к происходившим в этот момент событиям.
Отчет Катукова почитайте - засадами Катуков прикрывал свои открытые фланги. Так что каким образом оные засады могла вскрыть немецкая разведка?
Никоим образом. В этом-то и состоит превосходство МЕК над Лангерманом в военном искусстве.
По железной дороге, вестимо.
Немного ниже вы пишете:
"...матчасть даже передать кому-нибудь вряд ли получится, потому как нафиг никому не нужны в стрелковых частях ни автокран "Январец" на шасси ЗиС-6, ни водомаслозаправщик."
Я думаю, судьба вспомогательной техники, да и боевой тоже, ясна каждому непредвзятому читателю. В условиях, когда противник стремительно наступает, эвакуаторы только и занимались тем, что вытаскивали из-под обстрела и грузили в эшелоны, отходящие на восток, "танки, тягачи, автокраны "Январец" на шасси ЗиС-6, водомаслозаправщики, цистерны с соляркой, полевые механические мастерские и т. д." О чём вы говорите?
В боях лета 1941 года мехкорпуса теряли танки, однако при этом сохраняли некоторое количество транспорта, спецмашин и артиллерии.
Не буду спорить. Какое-то количество техники НА СОБСТВЕННОМ ХОДУ уходило в тыл. Но оно было мизерным по сравнению с потребным. А эвакуационные службы были слишком хилыми, чтобы обеспечить сбор и транспортировку в тыл всего, что не могло двигаться самостоятельно.
Формируемые части вооружались любым вооружением, имевшимся на момент формирования в распоряжении Центра. В том числе и вооружением 2-й категории
А если - случайно! - находилась 1-я категория? Неужели не дали бы на формирование тбр, поступающей в резерв Ставки?
Основным средством перемещения немецкой мотопехоты по состоянию на 1941 года был грузовой автомобиль. В бою оные автомобили, разумеется, не участвовали, немецкая мотопехота сражалась в пешем строю. ...немецкая тактика не предусматривала непосредственного участия БТР в бою, он поддерживал действия "своего" пехотного отделения огнем пулемета с исходной позиции.
Вы пытаетесь объяснять мне прописные истины. Как будто Комбриг сам не знает, что грузовики и БТРы служили только для подвоза пехоты к полю боя. Речь в данном случае шла о том, что 5-го октября в 11-м часу утра: "После 15-минутной артиллерийской и авиационной подготовки со стороны Орла в низине перед линией нашей обороны появились танки с крестами на броне. За ними виднелась темная россыпь мотопехоты. Гитлеровцы, видимо, не знали системы нашего огня и двигались осторожно. Мы с Кульвинским насчитали примерно 40 танков, множество бронемашин и бронетранспортеров." При этом за "множество бронемашин и бронетранспортеров" могли быть приняты артиллерийские тягачи, полугусеничные грузовики и прочая техника. И это вполне извинительно: Катукову с Кульвинским было не до классификации фашистского транспорта. Но вы бросаетесь в другую крайность: мол, окромя танков и пехоты ни черта там не было! Ноль бронетранспортёров - и точка.
...цитаты из Отчета преподносятся едва ли не с благоговением - смотрите, люди, сам Катуков подтверждает фантазии Комбрига!
Измышлизмами и фантазиями занимаетесь как раз вы. Фраза из отчёта: "Одним из слабых мест нашей обороны было отсутствие или недостаточное прикрытие авиацией действий бригады" говорит только об общей беде Красной Армии. Само собой, были вследствие этого и потери - как же без этого. НО НЕ ФАТАЛЬНЫЕ, doug. Вы же сами признали, что на результаты боёв действия вражеской авиации оказали весьма слабое воздействие (не более 5%). Зачем же пережёвывать это ещё раз?
Я указываю Вам на Вашу, мягко скажем, необоснованную патетику насчет увенчивания чела Катукова лаврами "творца тактики танковых засад".
Я не пытаюсь доказать, что Катуков был первооткрывателем засад. Я показываю, что он умел эту тактику ПРИМЕНЯТЬ в бою с невероятной эффективностью. В отличие от других военных, писавших по этому поводу умные книжки и инструкции.
Или Гудериан предчувствовал, что вечером того же 3-го октября Катуков в Орел разведку вышлет, и ужас как этого застремался?
Если бы "Гудериан застремался", то зарылся бы в землю ещё на Оптухе. И не терял бы энного количества танков в попытках во что бы то ни стало пробиться к Зуше.
...правда, на поверку выяснилось, что Alexsoft не вполне отличает наступление от обороны... но это ничего, правда?
Не знаю, по-моему он пишет как раз об обороне: "При обороне на второстепенном направлении армия оборонялась в полосе 200 км и более, корпус — 50 — 60 км, дивизия — 20—24 км. В этих случаях оборона основывалась не на траншейной системе, а на очагах сопротивления,главным образом батальонных районах обороны." Именно такой системы обороны придерживался и Катуков под Мценском.
...секции "рельсы плюс шпалы" были приспособлены для переноски вручную и укладки практически прямо на грунт. А вот вагончики по декавильке катались "пердячим паром" или на конной тяге.
На чём там "вагончики по декавильке катались", при царе Горохе, неважно. Важно то, что их не было. Совсем.
... для чего придется выставлять сравнимые по численности с ударной группировкой противника силы.
Зачем же выставлять сравнимые по численности? Силы обороняющегося вполне могут уступать втрое силам агрессора. Пример: 4-я тбр (49 танков) против 4-й тд (100 + танков). Результат: 50 км Лангерман "ехал" 8 дней. А потом ещё приходил в себя до 23-го. Да так и не пришёл...
На 9943 исправных самолета наличествовало 8650 боеготовых экипажей.
Ну будь по вашему, я щедрый. Напомню только количество самолётов Люфтваффе: 3909.
В приграничных военных округах числилось 13 981 "бронеобъекта" ...таких по приграничным округам набиралось 603 единицы.
13 981 - 603 = 13 378 танков. Против 3 865 танков и штурмовых орудий. Преимущество, грубо говоря, в 3,5 раза. Штурмовых орудий, как класса бронетанковой техники в РККА конечно не существовало. Просто машинально напечатал. Прошу пардону. Но если спросить у КВ-2: "А где бабуля?" Он вполне может ответить: "Я за неё!"
*************************** chem
quote:Авиация+флот+СС+союзники.
Я уточню, если позволите.
"Всего же силы Германии и ее союзников насчитывали 4306,8 тыс. человек, 166 дивизий, 42601 орудие и миномет, 4 171 танк и штурмовое орудие и 4 846 самолетов"
"Группировка советских войск на Западе насчитывала 3 088 160 человек (2 718 674 - в Красной Армии, 215 878 - в ВМФ и 153 608 - в войсках НКВД), 57 041 орудие и миномет, 13 924 танка (из них 11 135 исправных) и 8 974 самолета (из них 7 593 исправных). Кроме того, авиация Северного, Балтийского, Черноморского флотов и Пинской военной флотилии имела 1 769 самолетов (из них 1 506 исправных)."
Количество советских войск как бы достаточно для обороны. Но горе-то в том, что в оборону они не ставились и обороняться не умели. Наступать, как видим - тоже.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 17.02.06 12:49. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
quote:Такое впечатление Вы и Исаев стремитесь создать у читателя...
То есть цитат нет, а господин Комбриг не на жизнь, а на смерть бьется с тенью - за себя говорит, за оппонентов отвечает, злоковарную ложь оппонентов опровергает... Может быть, Вам водички - остудиться? А я пока в уголке покурю...
Комбриг пишет:
quote:Никоим образом. В этом-то и состоит превосходство МЕК над Лангерманом в военном искусстве.
Правда? Выставить заслон там, где противник вообще и разведка его в частности так и не появились, и бурно радоваться тому, что противник этого заслона не нашел, считается ныне "превосходством в военном искусстве"? Я определенно отстал от жизни.
Комбриг пишет:
quote:Я думаю, судьба вспомогательной техники, да и боевой тоже, ясна каждому непредвзятому читателю.
Вам привести выписки из актов на эвакуацию аварийной техники на ремонт в тыл, причем именно по железной дороге? Со ссылочками на ЦАМО? Ну конечно же, дорогуша - чтобы вывезти в тыл подбитые танки и бронемашины, и платформы нашлись, и паровозы, и время, зато судьба исправной техники "ясна каждому непредвзятому читателю". Впрочем, не смею спорить - Вам, как водится, из погреба гораздо виднее...
Комбриг пишет:
quote:Какое-то количество техники НА СОБСТВЕННОМ ХОДУ уходило в тыл.
А дальше? Прям-таки всенепременно своим ходом пойдет до Сталинграда? Кстати, техника после ремонта заводами промышленности попадает во всю ту же 2-ю категорию.
Комбриг пишет:
quote:А если - случайно! - находилась 1-я категория?
И откуда же она могла бы "найтись"? К 1-й категории относится имущество новое, не бывшее в эксплуатации, отвечающее требованиям технических условий и вполне годное к использованию по прямому назначению.
Комбриг пишет:
quote:Неужели не дали бы на формирование тбр, поступающей в резерв Ставки?
В резерв Ставки поступали все формировавшиеся тбр.
Комбриг пишет:
quote:Но вы бросаетесь в другую крайность: мол, окромя танков и пехоты ни черта там не было! Ноль бронетранспортёров - и точка.
В самом деле? Я написал Вам: "Чтобы "выглядеть множеством в глазах обороняющегося", вполне достаточно нуля БТР". Можете убедиться лично. Вы, часом, не пожарник? Уж больно профессионально заливаете.
Комбриг пишет:
quote:Фраза из отчёта: "Одним из слабых мест нашей обороны было отсутствие или недостаточное прикрытие авиацией действий бригады" говорит только об общей беде Красной Армии.
А какое имеет значение, "общая" это беда или "частная", применительно к конкретному отчету Катукова? Катуков написал, что прикрытие с воздуха отсутствовало или было недостаточным. Соответственно, Ваши рассуждения насчет "Не забудем ... впервые! – плотное авиа-прикрытие резерва Ставки" оказываются, мягко скажем, беспочвенными фантазиями. Таким образом,... Комбриг пишет:
quote:Измышлизмами и фантазиями занимаетесь как раз вы
... чьей бы коровенке мычать, а Вашей бы умолкнуть.
Комбриг пишет:
quote:Я показываю, что он умел эту тактику ПРИМЕНЯТЬ в бою с невероятной эффективностью.
Прикрывая-то засадами свои открытые фланги, где немцы так и не появились? Да, эффективность просто невероятная.
Комбриг пишет:
quote:Если бы "Гудериан застремался", то зарылся бы в землю ещё на Оптухе.
Куда ж Вы увиливаете-то, милейший? Мы с Вами про число дней, на которое Катуков Гудериана задержал, разговор вели. Так что в том, что немцы от Орла к Мценску только 5-го октября выступили, заслуги Катукова нет ни малейшей. Соответственно, и отсчет дней, в течение которых 4-я тбр задерживала продвижение 4-й панцердивизии, начинается пятого октября. А не четвертого и не третьего.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 17.02.06 12:49. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
quote:Не знаю, по-моему он пишет как раз об обороне: "При обороне на второстепенном направлении..." Именно такой системы обороны придерживался и Катуков под Мценском.
А у Катукова под Мценском, оказывается, второстепенное направление? Вы бы уж определились, дорогуша - то у Вас Катуков прям-таки Москву спас, благодаря его усилиям Гудериан под Мценском до двадцатых чисел октября протоптался, то тот же самый Катуков оборонялся на "второстепенном направлении". Это не говоря уж о том, что изначально разговор шел об оценке численности "войск прикрытия, ИЗНАЧАЛЬНО готовых к отражению агрессии", а при отсутствии документальных данных об оперпланах противника выделить "главные" и "второстепенные" направления не удастся. Так что 130 дивизий - "оборонительный" минимум, милейший.
Комбриг пишет:
quote:На чём там "вагончики по декавильке катались", при царе Горохе, неважно.
Уж не знаю, на чем вагончики катались по декавильке при царе Горохе, но узкоколейного паровоза для декавильки в СССР не было. А без мехтяги декавилька нафиг никому не нужна.
Комбриг пишет:
quote:Зачем же выставлять сравнимые по численности? Силы обороняющегося вполне могут уступать втрое силам агрессора.
Однако где именно будут эти самые "силы агрессора", мы не знаем. Потому и придется выставлять одну дивизию на 10 км фронта. И именно в предположении, что "силы обороняющегося могут уступать силам нападающего втрое" - уставная "норма" ширины полосы наступления стрелковой дивизии составляет примерно 3 км.
Комбриг пишет:
quote:Ну будь по вашему, я щедрый. Напомню только количество самолётов Люфтваффе: 3909.
И что?
Комбриг пишет:
quote:13 981 - 603 = 13 378 танков. Против 3 865 танков и штурмовых орудий.
Русский язык в далекой загранице перестал быть для Вас родным и понятным? Я вам написал: "В приграничных военных округах числилось 13981 "бронеобъекта", в число которых входят, например, саперные машины и тягачи на базе танков и танкеток.", но Комбриг, тем не менее, вычитает из общего количества число находящихся в ремонте на заводах машин и получает почему-то число исправных танков. Я уж и не говорю о том, что за СССР учтены все бронекоробки безотносительно к их техническому состоянию, а за Германию - только исправные. Что за СССР учтены все бронекоробки безотносительно к наличию экипажей, а за Вермахта - только обеспеченные экипажами. И еще: у немцев по состоянию на 22 июня было 3658 танков (роспись по типам и частям давать?), 232 штурмовых орудия плюс данные по двум отдельным "линейным" и одному огнеметному танковому батальону не обнаружены. Так что число танков и штурмовых орудий за немцев переваливало за четыре тысячи.
quote:Вот взять того же Манштейна. Ну не растратил бы он боеприпасы и силы - и что, Ленинграду всенепременно пришел бы конец? Очень, очень, очень сомневаюсь. Ленинград - далеко не Севастополь.
Да, но вот Манштейн так не думал. Он специально прибыл под Ленинград с целью взять его наконец и привёз с собой высвободившиеся после падения Севастополя артиллерийские мощности и боеприпасы к ним. Ничего нового. При пассивном поведении противника возможно концентрировать силы там, где считаешь нужным и давить очаги сопротивления поодиночке. сначала Севастополь, затем - Ленинград и далее по списку.
quote:Ну, а аргумент про отбытие фельдмаршала в спасательную операцию - это вообще верх убедительности. Он то, что осталось от 11-ой армии, с собой в чемодане увез?
Да нет, но просто теперь уж ни Гитлеру, ни тем более Манштейну стало не до Ленинграда. И "то, что осталось" не получило подкреплений, а получило пассивные боевые задачи. А там и "Искра" подоспела.
Вообще-то уже начинает напрягать отражение ваших хамских наскоков. Другие участники дискуссии ведут себя гораздо цивилизованнее. Вы кичитесь своей эрудицией, но сие не означает, что обладающий ею индивидуум, априори является мыслителем, интеллектуалом и способен на основе известных ему фактов делать правильные умозаключения. В вашем случае я вижу перед собой истеричного и тупого жлоба - ни больше, ни меньше!
То есть цитат нет... А я пока в уголке покурю...
"Исаев: "Однако из описания боя прослеживаются непростительные ошибки Лангемана. Его дивизия встретила атаку катуковцев в колонне, не развернутая в боевые порядки." (Антисуворов)
Исаев: Имеет место традиционная для войны процедура - быстрое движение передового отряда, захват им выгодных позиций. Главные силы тем временем тащатся в маршеых колоннах. Атака на колонну это разъяснение доклада Лангемана, который Вы в Йенце не читали... http://militera.fastbb.ru/index.pl?1-3-0-00000467-000-0-0-1139508732
Малыш: И наконец, что в исходе боев под Мценском роль раздолбайства Лангерманна столь же весома, сколь и правильные действия Катукова... (http://militera.fastbb.ru/index.pl?1-3-0-00000462-000-0-0-1138953003)
Выставить заслон там, где противник вообще и разведка его в частности так и не появились, и бурно радоваться тому, что противник этого заслона не нашел, считается ныне "превосходством в военном искусстве"?
Малой, читать надо, когда пишут:
"Решительное наступление противник предпринял с утра 9 октября. Трудная складывалась ситуация в районе деревни Шеино, где стоял в засаде взвод Лавриненко. Гитлеровцам удалось обнаружить машины. Рота фашистских автоматчиков с приданной ей батареей противотанковых орудий скрытно подобралась к советским танкам. Но экипажи Лавриненко вовремя обнаружили автоматчиков и расстреляли их из пулеметов. Между тем фашисты снова атаковали Шеино. На сей раз левее засады Лавриненко, на участке, где занимала оборону рота танков БТ-7 лейтенанта Самохина. Потерпев неудачу в районе Ильково - Шеино, фашисты попытались обойти нас с правого фланга в районе села Думчино. Но сюда подоспел взвод танков лейтенанта Кукаркина из трех машин." http://militera.fastbb.ru/index.pl?1-3-0-00000462-000-40-0
Я определенно отстал от жизни.
Уж это да...
Вам привести выписки из актов на эвакуацию аварийной техники на ремонт в тыл, причем именно по железной дороге? Со ссылочками на ЦАМО? Ну конечно же, дорогуша - чтобы вывезти в тыл подбитые танки и бронемашины, и платформы нашлись, и паровозы, и время,
Не помешало бы ознакомиться.
А дальше? Прям-таки всенепременно своим ходом пойдет до Сталинграда?
А дальше, ясный красный, погрузка на платформы воинских эшелонов и - в глубокий тыл. Попытки выставить оппонента идиотом, делают таковым вас самого!
Пейте пиво с раками, Малыш. Здесь вы начисто отрицаете наличие какой бы то ни было бронетехники помимо танков. Да и в существовании последних сомневаетесь.
Ваши рассуждения насчет "Не забудем ... впервые!
Грубый подлог! Выдержка из 1-й версии "Ничего не боясь". В обсуждаемой версии я пишу: ". Не забудем артиллерию корпуса, включая реактивную и - впервые! - авиа-прикрытие резерва Ставки."
... чьей бы коровенке мычать, а Вашей бы умолкнуть.
Да и вам бы хлебало прикрыть не мешало!
Прикрывая-то засадами свои открытые фланги, где немцы так и не появились? Да, эффективность просто невероятная.
Идём по второму кругу? Давай, Малой:
""Решительное наступление противник предпринял с утра 9 октября. Трудная складывалась ситуация в районе деревни Шеино, где стоял в засаде взвод Лавриненко. Гитлеровцам удалось обнаружить машины. Рота фашистских автоматчиков с приданной ей батареей противотанковых орудий скрытно подобралась к советским танкам. Но экипажи Лавриненко вовремя обнаружили автоматчиков и расстреляли их из пулеметов. Между тем фашисты снова атаковали Шеино. На сей раз левее засады Лавриненко, на участке, где занимала оборону рота танков БТ-7 лейтенанта Самохина. Потерпев неудачу в районе Ильково - Шеино, фашисты попытались обойти нас с правого фланга в районе села Думчино. Но сюда подоспел взвод танков лейтенанта Кукаркина из трех машин." http://militera.fastbb.ru/index.pl?1-3-0-00000462-000-40-0"
Так что в том, что немцы от Орла к Мценску только 5-го октября выступили, заслуги Катукова нет ни малейшей. Соответственно, и отсчет дней, в течение которых 4-я тбр задерживала продвижение 4-й панцердивизии, начинается пятого октября. А не четвертого и не третьего.
Увиливаете как раз вы, отказываясь признать началом боевых действий отдачу приказов на разведку Катуковым. Хотя даже невоенному человеку ясно, что это УПРЕЖДЕНИЕ ПРОТИВНИКА на полтора суток в БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ! То, что Лангерман начал выдвижение авангардов 5-го - его (и ваша) личная трагедия, jerk.
А у Катукова под Мценском, оказывается, второстепенное направление? Вы бы уж определились...
На 4-е октября - это действительно второстепенное направление, которое стало бы главным, если бы Лангерман сходу занял Мценск и укрепил предмостный плацдарм. Для броска на Тулу, разумеется. А вот тогда оно стало бы главным и естественно вело к обходу Москвы с юга. Это прекрасно понимал тот же Шапошников, который приказал Лелюшенко: "Дальше Зуши, голубчик, ни шагу!" Вот Лелюшенко-то с Катуковым и не дали превратить это направление в главное.
...а при отсутствии документальных данных об оперпланах противника выделить "главные" и "второстепенные" направления не удастся.
Из этого просматриваются две вещи: 1. Удручающее качество советской разведки. 2. Нежелание военного командования и руководства страны действовать по наихудшему варианту, doug.
Уж не знаю, на чем вагончики катались по декавильке при царе Горохе, но узкоколейного паровоза для декавильки в СССР не было. А без мехтяги декавилька нафиг никому не нужна.
У вас не хватает мозгов сообразить, что не надо изобретать "узкоколейные паровозы". Достаточно построить НОРМАЛЬНЫЕ ШИРОКОКОЛЕЙНЫЕ железные дороги, параллельно Западной границе, и будут по ним кататься обычные паровозы ФД, перевозя грузы военного назначения. Причём эти рокады могут быть достаточно короткими - настолько, чтобы обеспечить маневр в тылу данного военного округа или фронта.
Однако где именно будут эти самые "силы агрессора", мы не знаем. Потому и придется выставлять одну дивизию на 10 км фронта.
Выделить главные направления предполагаемой агрессии просто. Коммуникации. Двигать колоссальные массы войск по лесам, болотам и целине - немыслимо! А значит предстоит борьба за шоссе, рельсы и мосты. Войск для полного блокирования коммуникаций было вполне достаточно. Оставалось отдать приказ оборонять их любой ценой. Однако здесь мы вступаем в область неподвластную Малышу: творчество. И он предпочитает "выставлять одну дивизию на 10 км фронта", вместо того, чтобы задуматься над абсурдностью этого.
- Напомню только количество самолётов Люфтваффе: 3909. И что?
А то, что у нас 9943 исправных самолёта. И их даже больше, чем подготовленных экипажей. По идее, если бы была поставлена задача - "закрыть небо" - над западной границей, проблем не должно бы возникнуть.
И еще: у немцев по состоянию на 22 июня было 3658 танков (роспись по типам и частям давать?), 232 штурмовых орудия плюс данные по двум отдельным "линейным" и одному огнеметному танковому батальону не обнаружены. Так что число танков и штурмовых орудий за немцев переваливало за четыре тысячи.
Вы можете сколько угодно преувеличивать численность немецких танков и как угодно приуменьшать количество советских, но всё равно разница будет минимум в 3 раза. Дело совсем не в этом. А в чём - рассказал АВИ.
quote:Достаточно построить НОРМАЛЬНЫЕ ШИРОКОКОЛЕЙНЫЕ железные дороги, параллельно Западной границе, и будут по ним кататься обычные паровозы ФД, перевозя грузы военного назначения.
что-то у вас сегодня, Комбриг, фантазия разыгралась Не шуточно. Ножки снились ?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 18.02.06 13:47. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
quote:Вы кичитесь своей эрудицией... В вашем случае я вижу перед собой истеричного и тупого жлоба - ни больше, ни меньше!
Увы, дорогой мой, увы, я ничем не "кичусь". Просто я безнадежно испорчен советской системой высшего образования и, к сожалению, привык к тому, что если человек порывается написать о чем-то книгу, то он имеет о предмете своего интереса определенное представление. И потому - откровенность за откровенность - в Вашем лице я вижу перед собой воинствующего ламера, не знающего самых элементарных вещей, но склонного при этом к выводам вселенского масштаба, причем упорствующего в своем незнании. Пройдемся по пунктам? Тактики танковых войск Вы не знаете. ТТХ техники не знаете. Организации войск, системы их подготовки и подчинения не знаете. Состояния Красной Армии - степени укомплектованности, уровня боевой подготовки на начало войны - не знаете. С фактическим состоянием дел по описываемым событиям не знакомы даже близко, пользуясь откровенно вторичными источниками - мемуарами. Но зато выводы делаете космического масштаба - кто, куда и чем "замахивался" и как "надо было".
Комбриг пишет:
quote:Перекур закончен? Продолжать или не надо?
Продолжайте, дорогуша, продолжайте. Что-то я ни одной цитаты за своей подписью со словами "Лангерманн не вел разведку нигде, никогда и ни при каких обстоятельствах" в упор не усматриваю. Интересно, почему? Может быть, потому, что Ваш не в меру длинный язык приписал мне то, чего я не говорил? Хотя свистеть - оно, как известно, не мешки ворочать...
Комбриг пишет:
quote:Малой, читать надо, когда пишут
Вот именно - читать надо: "... фашисты попытались обойти нас с правого фланга в районе села Думчино. Но сюда подоспел взвод танков лейтенанта Кукаркина из трех машин". Так взвод "подоспел" или "стоял там в засаде, не будучи обнаруженным немецкой разведкой"? Ась?
Комбриг пишет:
quote:Не помешало бы ознакомиться.
Ознакомьтесь. Бронеавтомобиль БА-20 принят Псковской базой №35 от 202-го отдельного батальона связи 1-го мехкорпуса. Номер машины, номер двигателя и список поверждений приводить? ЦАМО РФ, ф.3422, оп.1, д.36, л.2. Танк БТ-7 принят 19 июля на станции Новгород от 202-го отдельного батальона связи 1-го мехкорпуса, отправлен в ремонт. Номер машины, номер двигателя и список поверждений приводить? ЦАМО РФ, ф.3422, оп.1, д.36, л.5. Бронеавтомобили БА-10 (3 машины) и БА-20 (1 машина) приняты на станции Новгород от от 202-го отдельного батальона связи 1-го мехкорпуса, отправлены в ремонт в г.Калинин. Номера машин нужны? ЦАМО РФ, ф.3422, оп.1, д.36, л.7. Автомобили ЗиС-5 4 штуки, М-1 1 штука, трактора СТЗ-5 и "Коммунар"-90 50-го дорожного батальона 1-го мехкорпуса сданы 27 июля в ремонт гарнизонным мастерским г.Пскова. Номера машин и двигателей нужны? ЦАМО РФ, ф.3422, оп.1, д.36, лл.20-26. Танк БТ-7 3-й танковой дивизии 1-го мехкорпуса отправлен 16 июля на завод в ремонт. Номер машины и список неисправностей требуется? ЦАМО РФ, ф.3422, оп.1, д.36, л.85. Танк ХТ-26 3-й танковой дивизии 1-го мехкорпуса 23-го июля отправлен в ремонт со со ст. Новгород. Номер машины нужен? ЦАМО РФ, ф.3422, оп.1, д.36, л.263. И так далее.
Комбриг пишет:
quote:А дальше, ясный красный, погрузка на платформы воинских эшелонов и - в глубокий тыл.
А дальше? Что произойдет с оной техникой "в глубоком тылу" при переформировании дивизии в бригады? Ага. Техника пойдет на укомплектование формируемых бригад. О чем я Вам все это время и талдычу.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 34
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
) не просто танковая засада, а с применение противотанковой артиллерии. Это к вопросу о взаимодействии
. 
- участник сейчас на форуме