Отправлено: 25.12.05 20:04. Заголовок: О закрытости архивов... в n-цатый раз.

Предлагаю вынести в отдельную ветку.
Тем более, что лично работал в трех архивах, так что в курсе вопроса.
Считаю:
1. Все, кто кричит о закрытости архивов, - ленивые неучи, они НИ РАЗУ НЕ ПРОБОВАЛИ попасть ни в один архив.
2. В топиковые архивы попасть довольно просто, доступно даже таким феерическим товарищам... Достаточно оторвать зад от компьютерного кресла и съездить например в Подольск.
3. Некоторые товарищи считают, и считают ошибочно, что на основании исключительно общедоступных источников - как-то - мемуаров и пр., можно осветить важнейшие вопросы военного планирования, ведения боевых действий и тыпы. Первым таким был Резун, впрочем он бы может и поработал бы в ЦАМО том же, но возможности у него такой не было, вот он и вынужден был сделать хорошую мину при плохой игре - "мол принципиально не буду"... Его же поклонники, не понимаю этого простого факта и считают такой способ исторического исследования откровением и тоже ему следют, загоняя себя в ловушку. Ведь ничего путного при таком подходе они сделать не могут (впрочем тут накладываются и другие причины - их военно-историческая безграмотность).

 Отправлено: 25.12.05 23:07. Заголовок: Re:

Арон Альтшулер пишет:

цитата

---

Все, кто кричит о закрытости архивов, - ленивые неучи, они НИ РАЗУ НЕ ПРОБОВАЛИ попасть ни в один архив.

---

Только давайте не будем создавать благостную картину. Элемент "закрытости" имеет место. Выражается он в штампиках "секретно", которые с той или иной плотностью усеивают описи масштаба фронта и армии в ЦАМО. Они, конечно, часто обходятся через другие фонды, но трудности историкам штампики создают - существуют уникальные документы, присутствующие только в делах под грифом.
Доходит до маразма: в РГВА закрыты корпуса и армии в "финской коллекции".

 Отправлено: 25.12.05 23:36. Заголовок: Re:

Исаев Алексей пишет:

цитата

---

Только давайте не будем создавать благостную картину.

---

Вы еще не начав обсуждать вопрос, бросаетесь в штыковую атаку. Мол я создаю благостную картинку.
Я говорю о ЗАКРЫТОСТИ архивов, а Вы мне - о СЕКРЕТНОСТИ некоторых документов. Разницы не видите?

 Отправлено: 26.12.05 00:02. Заголовок: Re:

Арон Альтшулер пишет:

цитата

---

Вы еще не начав обсуждать вопрос, бросаетесь в штыковую атаку. Мол я создаю благостную картинку.

---

Создаете.

цитата

---

Я говорю о ЗАКРЫТОСТИ архивов, а Вы мне - о СЕКРЕТНОСТИ некоторых документов. Разницы не видите?

---

Мы же не говорим о закрытости дверей на амбарный замок. "Закрытость" суть перекрывание доступа к информации теми или иными средствами. Ну так в этом направлении не все так хорошо, как хотелось бы. Закрыты не просто отдельные документы, но целые блоки документов, "забытые сражения" (тм).

 Отправлено: 27.12.05 01:45. Заголовок: Re:

Арон Альтшулер пишет:

цитата

---

Его же поклонники, не понимаю этого простого факта и считают такой способ исторического исследования откровением и тоже ему следют, загоняя себя в ловушку

---

Да нет - не считают. Что самое интересное - только они и не считают...
В архивах НЕТ НИЧЕГО такого, чтобы опровергало Резуна. Э?
Ну-ка, в сотый раз замутим?

ЗЫ. Безосновательно к тому, что РЕАЛЬНО ЕСТЬ в архивах. Все что ЕСТЬ можно крутить куда захочется...

 Отправлено: 27.12.05 10:28. Заголовок: Re:

ST пишет:

цитата

---

В архивах НЕТ НИЧЕГО такого, чтобы опровергало Резуна. Э?

---

Неужто сами видели? Опровержений-то как раз полно - от документов РГВА, использованных Мельтюховым до документов РГАЭ, использованных в своих работах историками техники.

 Отправлено: 27.12.05 10:32. Заголовок: Re:

ST пишет:

цитата

---

В архивах НЕТ НИЧЕГО такого, чтобы опровергало Резуна. Э?

---

Эге. Берете планы перевооружения мехкорпусов на новую технику и с недоумением обнаруживаете, что в тот самый момент, когда, по мысли Богданыча, "Гремя огнем, сверкая блеском стали, пойдут машины в яростный поход" - так вот, в этот самый момент мехкорпуса сдают матчасть устаревших образцов и получают новую. Вы знаете, в процессе наступления это как-то немножко затруднительно сделать . И сколачивание в батальонном звене во вновь сформированных мехкорпусах планировалось завершить к октябрю месяцу 1941-го года, не раньше. В авиации примерно та же картина - планы перевооружения частей на новую технику уверенно захватывают все лето и уезжают в глубокую осень, а воевать в процессе перевооружения на новую технику, знаете ли, немножко затруднительно. Соответственно, вирши Богданыча после этого недрогнувшей рукой подвешиваются на гвоздик в маленький тесный дачный домик с дыркой в полу.

 Отправлено: 27.12.05 12:01. Заголовок: Re:

Исаев Алексей

=== Неужто сами видели? Опровержений-то как раз полно - от документов РГВА, использованных Мельтюховым до документов РГАЭ, использованных в своих работах историками техники.===

Ну если есть, то чего не опровергают. Я вот внимательно у вас искал, где вы чего опровергли - не нашел. Так же и у других. Все больше про колесы и подкрылки. А вы так и подтверждаете. Было бы чем опровергать, давно бы опровергли. Не могут-с.

 Отправлено: 27.12.05 13:05. Заголовок: Re:

дед пишет:

цитата

---

Ну если есть, то чего не опровергают. Я вот внимательно у вас искал, где вы чего опровергли - не нашел.

---

Еще один "Папа, где море!?" :-)

 Отправлено: 28.12.05 19:35. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата

---

...в процессе наступления это как-то немножко затруднительно сделать.

---

_____То есть Вы полагаете, что делать это в процессе святой оборонительной войны много удобнее? Типа так и рассчитывали планировщики: вот эти пятьдесят процентов "двадцать шестых" отправим, так и быть, на переправку, а об остальных пусть у агрессора голова болит?

Да пребудет с нами Сила!

 Отправлено: 28.12.05 21:58. Заголовок: Re:

Исаев Алексей пишет:

цитата

---

Мы же не говорим о закрытости дверей на амбарный замок. "Закрытость" суть перекрывание доступа к информации теми или иными средствами. Ну так в этом направлении не все так хорошо, как хотелось бы. Закрыты не просто отдельные документы, но целые блоки документов, "забытые сражения" (тм).

---

В том числе и про амбарные замки мы тоже говорим. Много тут плачущих - в архивы их не пускают.
Именно это я и имел в виду.

Что касается закрытости информации посредством ее засекречивания, то уверяю, что тот, кто ищет - найдет. Уж не Вам петь про недоступность... В то время как Вы всего лишь историк-любитель.

"Забытые сражения" - это то, на чем играя, Вы потом денюшку будете зарабатывать? Учень удобно... И по какому же такому "забытому сражению" закречена информация настолько, что оно стало забытым? Уж не окружения ли 1941 г. пресловутые? Не было никакой информации в доступности ни про Лугу, ни про Киев, ни про Умань? Впрочем книгу не читал, так, что приходит в голову по крупным котлам 1941 г.

 Отправлено: 28.12.05 21:59. Заголовок: Re:

Максим пишет:

цитата

---

_____То есть Вы полагаете, что делать это в процессе святой оборонительной войны много удобнее? Типа так и рассчитывали планировщики: вот эти пятьдесят процентов "двадцать шестых" отправим, так и быть, на переправку, а об остальных пусть у агрессора голова болит?

---

"Оборонительная" война еще неизвестно, когда случится. А "наступательная" начинается по нашему желанию.

 Отправлено: 29.12.05 21:40. Заголовок: Re:

Арон Альтшулер пишет:

цитата

---

А "наступательная" начинается по нашему желанию.

---

Не всякая. Скажем, превентивный удар может наноситься исходя несколько из других соображений, нежели полная готовность собственных войск, а тем более - из желания.

Малыш пишет:

цитата

---

Берете планы перевооружения мехкорпусов на новую технику и с недоумением обнаруживаете, что в тот самый момент, когда, по мысли Богданыча, "Гремя огнем, сверкая блеском стали, пойдут машины в яростный поход" - так вот, в этот самый момент мехкорпуса сдают матчасть устаревших образцов и получают новую.

---

Не беря даже Богданыча в руки я в том же самом недоумении - они этим занимаются не в гипотетической теории, а на практике в условиях реальной агрессии.
Далее, по Вашей логике, на гвоздик рядом с опусом Богданыча должны повеситься планы обороны и планы перевооружения.
Ибо ВСЕ части нигде и никогда одномоментно не перевооружаются. Это делается планомерно и постепенно не в ущерб боеспособности соединений.
Так что применение ПЕРЕВООРУЖАЕМЫХ частей ОДИНАКОВО индиферентно что при обороне, что при наступлении. Они НИ ТАМ НИ ТАМ в теории не применяются!
Ага. Архивы наперевес - "а у нас применяли в обороне".
Дык "не в обороне", а "в пожарном порядке". Не "где", а "когда". Когда другого под рукой просто не оказалось. Так это и было предусмотрено. Нападающим.
А что было контрпредусмотренно обороняющимся? Ау, архивы...

 Отправлено: 29.12.05 22:50. Заголовок: Re:

ST пишет:

цитата

---

Не беря даже Богданыча в руки я в том же самом недоумении - они этим занимаются не в гипотетической теории, а на практике в условиях реальной агрессии.

---

Ага. Вы только забыли добавить слова "при переформировании". Некрасиво, знаете ли, передергивать - за это в приличном доме можно и канделябром получить.

ST пишет:

цитата

---

Ибо ВСЕ части нигде и никогда одномоментно не перевооружаются. Это делается планомерно и постепенно не в ущерб боеспособности соединений.

---

То есть сдача танковой дивизией танков не наносит ущерба боеспособности соединения? Арригинальна-с...

ST пишет:

цитата

---

Так что применение ПЕРЕВООРУЖАЕМЫХ частей ОДИНАКОВО индиферентно что при обороне, что при наступлении. Они НИ ТАМ НИ ТАМ в теории не применяются!

---

То есть советские мехкорпуса летом 1941-го года в наступлении не применяются - я Вас правильно понял? Должно быть, товарищ Сталин из любви к экзотике решил на немцев без танков наступать?

ST пишет:

цитата

---

Ага. Архивы наперевес - "а у нас применяли в обороне".
Дык "не в обороне", а "в пожарном порядке". Не "где", а "когда". Когда другого под рукой просто не оказалось. Так это и было предусмотрено. Нападающим.
А что было контрпредусмотренно обороняющимся? Ау, архивы...

---

Что-то Вы слишком заумное завернули. Переформулировали бы, а?

 Отправлено: 29.12.05 23:22. Заголовок: Re:

Исаев Алексей пишет:

цитата

---

Неужто сами видели?

---

"По капле воды можно сделать вывод о существовании Тихого океана" (с) Холмс
В нашей фирме архив ведется по "старым" порядкам. Недавно пересмотрел старые дела. Все в ажуре.
Не думаю, что принципы комплектования архивов сильно изменились.

цитата

---

Опровержений-то как раз полно - от документов РГВА

---

Дык в архивах - не опровержения. В архивах - интерпретация фактов.

Можно считать что факты. Я предпочитаю считать что интерпретация. Мне так интересней. Никому не навязываю.
В любом случае архивы не являются опровержениями.

На основании архивных данных читателями архивов делаются выводы, которые что-то опровергают или подтверждают... Да кто их знает, может читатели архивов ищут формулировку вопроса?
А что архивы для Вас? Надеюсь, для Вас - это больше источник вопросов?

цитата

---

документов РГАЭ, использованных в своих работах историками техники.

---

Почему Вы думаете, что пляски на развалинах технической стороны резунизма содержат бонусы?

 Отправлено: 29.12.05 23:41. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата

---

товарищ Сталин из любви к экзотике решил на немцев без танков наступать?

---

Нет. Из любви к закидыванию шапками.

 Отправлено: 29.12.05 23:42. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата

---

Что-то Вы слишком заумное завернули. Переформулировали бы, а?

---

Остыньте и перечитайте.

 Отправлено: 30.12.05 01:11. Заголовок: Re:

Арон Альтшулер пишет:

цитата

---

В том числе и про амбарные замки мы тоже говорим. Много тут плачущих - в архивы их не пускают. Именно это я и имел в виду.

---

Ну так не надо всех здесь читать лохами. Проблема закрытости части информации имеет место.

цитата

---

Что касается закрытости информации посредством ее засекречивания, то уверяю, что тот, кто ищет - найдет.

---

Найдите. Оперативный очерк по "Марсу" из дел оперотдела Западного фронта. Я Вам сто баксов дам. Идет?

цитата

---

И по какому же такому "забытому сражению" закречена информация настолько, что оно стало забытым?

---

Вы правда не в курсе? Почти весь Ржев, Миус-фронт июля 1943 г., Сталинградский фронт в сентябре-октябре 1942 г., "морской Маркет-Гарден" под Ленинградом в начале октября 1941 г. Это то, с чем я лично сталкивался.

 Отправлено: 30.12.05 01:16. Заголовок: Re:

ST пишет:

цитата

---

В нашей фирме архив ведется по "старым" порядкам. Недавно пересмотрел старые дела. Все в ажуре.

---

В Вашей фирме есть что-то, связанное с Богданычем? Офигеть. :-)

цитата

---

Дык в архивах - не опровержения. В архивах - интерпретация фактов.

---

Сами факты.

цитата

---

В любом случае архивы не являются опровержениями.

---

Если в их документах присутствуют факты, идущие вразрез с утверждениями Богданыча - являются.

цитата

---

А что архивы для Вас? Надеюсь, для Вас - это больше источник вопросов?

---

Источник информации.

цитата

---

Почему Вы думаете, что пляски на развалинах технической стороны резунизма содержат бонусы?

---

Потому и развалины, что факты из архивов всплыли, противоречащие теории.

 Отправлено: 30.12.05 01:30. Заголовок: Re:

Исаев Алексей пишет:

цитата

---

"Закрытость" суть перекрывание

---

Между делом. "Суть" - глагол множественного числа.

 Отправлено: 30.12.05 08:03. Заголовок: Re:

Исаев Алексей пишет:

цитата

---

цитата

Дык в архивах - не опровержения. В архивах - интерпретация фактов.

Сами факты.

---

Из предисловия Барсукова Е.З. к его работе «Русская артиллерия в мировую войну»:
С одной стороны:
«…При исследовании вопросов прошлого русской артиллерии мне, как непосредственно принимавшему участие в разрешении многих из них, нелегко быть в полной мере беспристрастным. Поэтому исследование архивных материалов я положил в основу при составлении своего труда, всячески избегая придавать ему мемуарный характер…»
С другой:
«…В ЦВИА имеется обильный материал в виде журналов военных действий, дневников и реляций, составленных различными частями артиллерии. Но пользоваться этим материалом или вовсе нельзя, или можно лишь с большой осторожностью, так как большинство документов составлено небрежно, так сказать, для отбывания номера, или с предвзятой целью самовосхваления, или обесценивается отсутствием необходимых схем…»

И это «их благородия» -- господа офицеры! Что же тогда о наших «рабоче-крестьянских» думать?

 Отправлено: 30.12.05 13:45. Заголовок: Re:

assaur пишет:

цитата

---

И это «их благородия» -- господа офицеры! Что же тогда о наших «рабоче-крестьянских» думать?

---

It depends. Качество составления документов сильно плавает (как у нас, так и у немцев BTW). Зависит от конкретного составителя. Вот Шалин (НШ 1 ТА) и Копиенко (НШ 3 МК) всегда делали грамотные отчеты о боевых действиях, со статистикой, схемами в цвете, приложением боевых документов итп.
А вот 2-й гв. МК пока на 2 гв. армию не поставили Г.Ф.Захарова(который похоже всем там гвоздь в голову забил) - плохо отчитывался. Разница в стилистике документооборота в июле и августе 1943 г. - агромадная.

 Отправлено: 01.01.06 04:41. Заголовок: Re:

Исаев Алексей пишет:

цитата

---

В Вашей фирме есть что-то, связанное с Богданычем? Офигеть. :-)

---

У нас в фирме все про Богданыча молчат. Чувствую - скрывают что-то

цитата

---

Сами факты.

---

Факт - у меня из машины сперли сумку. Я просто не заявил. Посему документов об этом нет.
Или другой факт - грузовик помял бок моему жигулю. Вызвали ГАИ, составили протокол, потом разошлись. Документ по трехстороннему согласию порвали.
А может быть и документ - я якобы заявил об якобы краже сумки из машины. Допустим, мне было нужно чтобы пропали документы.
Что историческая наука в этих случаях считает фактами? Какова может быть роль архивов в их прояснении?

цитата

---

Если в их документах присутствуют факты, идущие вразрез с утверждениями Богданыча - являются.

---

Я, вообще-то, безотносительно Резуна...

цитата

---

Потому и развалины, что факты из архивов всплыли, противоречащие теории.

---

Почему же из архивов? "Техника - молодежи", "Моделист - конструктор"... Да мало ли было популярных технических журналов? Скажем, за 78 - 84 гг я их частично выписывал. Авиационная и танковая темы освещались вполне себе грамотно и достаточно полно...
Да. Сегодня уже и это - архивы...

 Отправлено: 01.01.06 20:09. Заголовок: Re:

А в опубликованой переписке сталина, черчиля, рузвельта,
в западних изданиях, есть всея переписка, а в нашей отсутствуют
несколько писем сталина, где он пишет в декабре41г.если не будет
открыт второй фронт, и не поступит дополнительная помощь,
то ссср прекращает борьбу. может г. альтшулер найдёт эти письма
в архивах. г. альтушулер прикидывается. кто же спорит, что в архивы есть доступ. только шулер это может утверждать.
а вот пусть г. альтшулер попадёт в те архивы, что за семью
печатями, во был бы героизьм.

 Отправлено: 01.01.06 21:00. Заголовок: Re:

ST пишет:

цитата

---

Что историческая наука в этих случаях считает фактами?

---

Историческая наука фактами считает документы, независимо от истинности сообщаемой информации, и уже на основании их в ряду прочих источников строит картину событий (интерпретацию). Для составителей документа фактом является описываемое в документе событие, в документе приводится её интерпретация. Позиция у участников событий и сторонних наблюдателей по отношению к документу разная, и это надо понимать.
В экую же вас, однако, философскую степь потянуло в новогоднюю ночь.

 Отправлено: 02.01.06 00:53. Заголовок: Re:

chem

===Историческая наука фактами считает документы, независимо от истинности сообщаемой информации ===

Т.е. если на клетке со слоном висит табличка - буйвол, не верь глазам своим, а верь табличке.

Для составителей документа фактом является описываемое в документе событие, в документе приводится её интерпретация.

А если преследуется цель(составителем) именно скрыть истинный смысл?На пример под угрозой неприятностей для составителя? Т.е. имеет место обычная советская туфта? Ну скажем по потерям, уверен, что если суммировать количество уничтоженной техники, вооружений и солдат хотя бы за 41 год, то по официальным документам их окажется больше чем во всей германской армии за всю войну. Если бы в документах были настоящие факты, то и споров бы не было, по тем же потерям. Советские документы(за очень редким исключением), не могут являться источником правдивой и объективной информации. А потому, те кто тут ими(да еще доступными к изучению) пытается фигурять, т.е. выдавать за факты, только наводят тень на плетень.

 Отправлено: 02.01.06 01:03. Заголовок: Re:

дед пишет:

цитата

---

Т.е. если на клетке со слоном висит табличка - буйвол, не верь глазам своим, а верь табличке.

---

Табличка, которую вы видите, это есть факт независимо от того, что на ней написанно.

цитата

---

А если преследуется цель(составителем) именно скрыть истинный смысл?

---

Значит имеет место быть факт искажения действительности в документах.

цитата

---

уверен, что если суммировать количество уничтоженной техники, вооружений и солдат хотя бы за 41 год, то по официальным документам их окажется больше чем во всей германской армии за всю войну.

---

Это говорит о том, что собсвенные сводки не являются достоверным источником сведений о потерях неприятеля. Вот сводки самого неприятеля уже да.

цитата

---

Советские документы(за очень редким исключением), не могут являться источником правдивой и объективной информации.

---

Не вижу оснований так считать.

 Отправлено: 02.01.06 02:24. Заголовок: Re:

chem

==Табличка, которую вы видите, это есть факт независимо от того, что на ней написанно. ==

Все верно. Только история-то изучает не таблички и что на них написано. А факты реальные т.е. то что произошли в действительности. Историю по "табличкам" нам 45 лет Агитпроп рассказывал. Сейчас такую историю(по "табличкам") нам рассказывает господин А.В. Исаев.

===Значит имеет место быть факт искажения действительности в документах

Значит юсторию, которую вы нам расскажете, тоже будет искаженной, т.е. лживой. При том, что вы будете ссылаться на "документ".

===Вот сводки самого неприятеля уже да. ==

Это пардон, с чего ради? У них оснований искажать нет? Или вы полагаете, что у них при составлении бумаги на Библии клялись? Потому вы и тут мимо.

Советские документы(за очень редким исключением), не могут являться источником правдивой и объективной информации.

Не вижу оснований так считать.

А какие вам нужны основания? У вас их разве мало? Навалом и сплошь. С этим и спорить даже не надо. И потом даже документы читают ЛЮДИ, а следовательно и трактуют их по своему каждый.

 Отправлено: 02.01.06 02:40. Заголовок: Re:

chem пишет:

цитата

---

Вот сводки самого неприятеля уже да.

---

Зеркалируем - наши сводки о наших потерях - это "уже да" для Гитлера по сравнению с донесениями его военначальников?

цитата

---

Не вижу оснований так считать.

---

Вас в налоговую не возьмут. В любой фирме есть "серая" бухгалтерия. Безотносительно правдоподобности официальной отчетности.

 Отправлено: 02.01.06 13:31. Заголовок: Re:

дед пишет:

цитата

---

Только история-то изучает не таблички и что на них написано. А факты реальные т.е. то что произошли в действительности.

---

Вам говорят: документ это и есть факт, который отражает изучаемое событие.

цитата

---

Значит юсторию, которую вы нам расскажете, тоже будет искаженной, т.е. лживой. При том, что вы будете ссылаться на "документ".

---

Если мы установим, что информация записанная в документе неверная, то не будет.

цитата

---

Это пардон, с чего ради? У них оснований искажать нет?

---

Нет, цель составления сводок о потерях - дать правдивую информацию о наличии и потерях людей и техники. Кроме того у их составителей больше возможностей для точного учёта потерь, чем у противника.

цитата

---

С этим и спорить даже не надо.

---

То есть аргументов, как обычно, у вас нет.

цитата

---

И потом даже документы читают ЛЮДИ, а следовательно и трактуют их по своему каждый.

---

Это не проблема документов, как источника.
ST пишет:

цитата

---

Зеркалируем - наши сводки о наших потерях - это "уже да" для Гитлера по сравнению с донесениями его военначальников?

---

Ну речь то шла об историках.

цитата

---

В любой фирме есть "серая" бухгалтерия.

---

Серая бухгалтерия это тоже документ. Если гипотетических "серых" бухгалтеров заметут, то дело, которое на них составят и по которому их будут судить, будет тоже документом.

 Отправлено: 02.01.06 14:33. Заголовок: Re:

дед пишет:

цитата

---

если преследуется цель(составителем) именно скрыть истинный смысл?На пример под угрозой неприятностей для составителя? Т.е. имеет место обычная советская туфта? Ну скажем по потерям, уверен, что если суммировать количество уничтоженной техники, вооружений и солдат хотя бы за 41 год, то по официальным документам их окажется больше чем во всей германской армии за всю войну. Если бы в документах были

---

других целей агитпроп, никогда и не преследовал. а только
потери техники и солдат, в 41г превосходят потери всех
стран мира вместе взяых, не только германии.

 Отправлено: 02.01.06 16:26. Заголовок: Re:

chem

==Вам говорят: документ это и есть факт, который отражает изучаемое событие.

А вам говорят, что вы ошибаетесь в названии. Такие "находки" называются НЕ факт, а АРТЕфакт. Т.е. некое свидетельство и не более, достоверность, которого еще подлежит установить.

===То есть аргументов, как обычно, у вас нет===

То есть у вас, как обычно нет аргументов. Ваши-то где аргументы? Я привел вам на вскидку разницу хоть в тех-же потерях, которые различаются иногда на порядок. Причем оспариваются данные хоть наши, хоть немецкие. А у вас кроме ваших слов ничего. Вы наверно Пророк Исайя, чтоб воспринимать ваши слова, как истинну?

В общем вы обыкновенный демагог. Вам о конкретных вещах, а вы в какие-то рассуждения, понятные только вам.

 Отправлено: 02.01.06 17:51. Заголовок: Re:

дед пишет:

цитата

---

Я привел вам на вскидку разницу хоть в тех-же потерях, которые различаются иногда на порядок.

---

Это не доказывает ваше утверждение: "Советские документы(за очень редким исключением), не могут являться источником правдивой и объективной информации."

цитата

---

Вам о конкретных вещах, а вы в какие-то рассуждения, понятные только вам.

---

Ну если с шашкой наголо влезать в спор, не разобравшись для начала, о чём говорит собеседник, естественно, что вы в процессе дискуссии будете слегка тупить.

 Отправлено: 02.01.06 19:33. Заголовок: Re:

chem

Это не доказывает ваше утверждение: "Советские документы(за очень редким исключением), не могут являться источником правдивой и объективной информации."

А мне не надо ничего доказывать. Я просто хорошо знаю, как они сочинялись. Причем не только документы, но и вообще все, что писалось на бумаге. Это называлось - Социалистический реализм, т.е писалось не как ЕСТЬ, а как ДОЛЖНО быть, согласно самой передовой науке и культуре в мире и высказываний вождя. Соответственно и документы писались(соломку подкладывали под...), мало-ли что. Достаточно почитать директивы №№ 1,2,3. Они не имеют ничего общего с реальностью. И в мемуарах мы этому найдем МОРЕ подтверждений и смысл простой - НИ кто не хочет быть крайним.
Потому чего вы прикидываетесь? Согласно документам мы должны уже 25 лет быть в коммунизьме. Это сегодня можно писать, а в те поры, писали так, чтоб не дай бог, твою писанину завтра нельзя было использовать тебе во вред, ибо было чревато. Скажи правду, тебя же и обвинят.

Ну если с шашкой наголо влезать в спор, не разобравшись для начала, о чём говорит собеседник

В чем это мы не разобрались? Извините. Вы утверждаете, что табличка на клетке есть факт. Факт чего? Факт таблички? Нас интересуют факты СОБЫТИЙНЫЕ, а не бумажные. Вон г-н А.Исаев в качестве неготовности к обороне, нам описывает плотность войск на километр ГРАНИЦЫ. Но при этом забывает сказать, что войска РККА вовсе не предназначены для охраны границы, для этого есть пограничные войска. Таким образом он всех начальников РККА(и нас читателей) выставляет идиотами не способными понять элементарных вещей. И самое смешное, что находятся люди(даже на форуме), которые с ним согласны. Вы тоже согласны?

 Отправлено: 02.01.06 21:44. Заголовок: Re:

дед пишет:

цитата

---

А мне не надо ничего доказывать. Я просто хорошо знаю, как они сочинялись.

---

Если знаете, значит сможете доказать. Если не можете доказать, значит не знаете.

цитата

---

Достаточно почитать директивы №№ 1,2,3. Они не имеют ничего общего с реальностью.

---

Это вполне реальные директивы, которые отдавались приграничным округам 22 июня.

цитата

---

Вы утверждаете, что табличка на клетке есть факт. Факт чего? Факт таблички?

---

Именно.

цитата

---

Вы тоже согласны?

---

С чем? С тем что занимавшие оборону на границе дивизии были растянуты на широком фронте согласен.

 Отправлено: 03.01.06 10:47. Заголовок: Re:

дед пишет:

цитата

---

Такие "находки" называются НЕ факт, а АРТЕфакт.

---

Артефакт, насколько я помню, это некий факт не подтверждающий и не отрицающий доказательства некой теории, но носящий случайный, непредсказуемый характер.

 Отправлено: 03.01.06 11:23. Заголовок: Re:

chem

Если знаете, значит сможете доказать. Если не можете доказать, значит не знаете.

А зачем мне доказывать? И кому? А вообще... Хочешь быть "счастливым" - будь им. (с) К.Прутков

 Отправлено: 03.01.06 11:41. Заголовок: Re:

дед пишет:

цитата

---

Вон г-н А.Исаев в качестве неготовности к обороне, нам описывает плотность войск на километр ГРАНИЦЫ. Но при этом забывает сказать, что войска РККА вовсе не предназначены для охраны границы, для этого есть пограничные войска.

---

Делаю вывод из такого замечания - плотностей пограничных войск для обороны границы хватало. Или дед опять перепил?

 Отправлено: 03.01.06 12:20. Заголовок: Re:

amyatishkin

Вы с выводами торопитесь. Я плотности пограничников не считал, для этого НКВД было, полагаю они умели считать. Я писал о том, что г-н А.Исаев нам размазал войска по границе. А они занимались не охраной границ, а ПРИКРЫТИЕМ границы. Для вас видимо нет разницы, как и для А. Исаева. Значит это он для вас писал. С чем и поздравляю. Для справки - Пьяный проспится - Дурак никогда.

 Отправлено: 03.01.06 13:35. Заголовок: Re:

дед

Надеюсь вы проспались? Или лучше вопрос повторить числа 15-16?
Какая требуется плотность войск для прикрытия границы?

 Отправлено: 03.01.06 16:25. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата

---

Эге. Берете планы перевооружения мехкорпусов на новую технику и с недоумением обнаруживаете, что в тот самый момент, когда, по мысли Богданыча, "Гремя огнем, сверкая блеском стали, пойдут машины в яростный поход" - так вот, в этот самый момент мехкорпуса сдают матчасть устаревших образцов и получают новую. .

---

Перевооружение- процесс административно-бюрократический. Война- решение политическое. И оба эти процесса не связаны НИКАК (исключения ,конечно, бывают. Гитлер- кошки-КД). Американцы по такой логике воевать иракезов должны были в 2015-2020 годах. У них как-раз на это время общее перевооружение армии и флота должно закончиться.
amyatishkin пишет:

цитата

---

Какая требуется плотность войск для прикрытия границы?

---

О-па.. Вы это знаете? Не подчитаете случайно, дяденька, сколько нам дивизий для прикрытия грузинской границы нужно? В школе задали . :( От злобных америкосов, естественно. Ониж с грузинами лучшие друзья стали. Не былоб беды...в 2020 г. Пора начинать готовиться. Окопы на Эльбрусе рыть и всё такое.

 Отправлено: 03.01.06 16:33. Заголовок: Re:

Саботируя положения федерального законодательства и даже требования приказов министра обороны, руководство ЦАМО РФ и Архивной службы Вооруженных сил РФ вывели исследовательскую работу по изучению истории Великой Отечественной войны за рамки правового поля...
в перечень сведений, отнесенных Правилами работы в читальном зале ЦАМО СССР и приказом министра обороны № 270 от 04.07.1996 к секретным, включены новые категории. На этом основании исследователям запрещено изучать следующую архивную документацию: служебно-должностные характеристики; служебные аттестации; карточки наложенных взысканий, равно как и сведения о взысканиях; переписку по должностным назначениям, присвоению воинских званий, награждению; нереализованные наградные листы; политдонесения; разведсводки армий и Штаба ВВС Красной армии; протоколы допроса военнопленных; документы военной прокуратуры; учетные карточки осужденных военным трибуналом; советские листовки на немецком языке; трофейные немецкие учетные карточки на советских военнопленных; трофейную документацию Вермахта, а также имена убитых в бою либо плененных солдат и командиров противника.

Добавлю, что с самого окончания войны на особом хранении находятся захваченные советскими войсками документы Вермахта.

... Министерство обороны РФ не является правопреемником Вермахта, а соответственно, и ЦАМО РФ не имеет никаких юридических оснований держать трофейный фонд на особом хранении.

... Поскольку законом "О государственной тайне" предусмотрен именно 30-летний срок секретности для военных документов, материалы подразделений Министерства обороны СССР 1941 - 1945 гг. по определению не могут оставаться на секретном хранении. Сроки секретного хранения в ЦАМО превышаются более чем вдвое, и документы 1941 г. вступили уже в третью тридцатилетку секретности!

Некоторые исследователи наивно полагают, что, получив соответствующую форму допуска и разрешение фондообразователя, они могут миновать насаждаемые в ЦАМО запреты. Но, как показывает опыт, сотрудники архива регулярно нарушают даже заведенный в Министерстве обороны порядок доступа к секретным документам. Наши коллеги, имея разрешение фондообразователей - командующих родами войск и крупных управлений, а затем и Архивной службы Вооруженных сил РФ на доступ к документам, так и недополучили от трети до половины запрошенного.

Ни Правила (как 1991 г., так и 2004 г.), ни приказ № 270 Минобороны не были согласованы с Федеральной архивной службой России и не прошли регистрации в Министерстве юстиции РФ, хотя в соответствии с законом должны были представляться в Минюст не позднее пяти дней со дня их подписания.

Министерство юстиции Российской Федерации отказало в государственной регистрации приказа министра обороны РФ № 270 от 04.07.1996 (письмо Минюста России от 20.11.2003 № 07/11819-ЮД)".

....Хотя Министерством юстиции было предписано отменить приказ № 270 в десятидневный срок, руководство ЦАМО РФ продолжает опираться на не имеющие юридической силы нормативные акты.


Для того чтобы эффективнее манипулировать исследователями, контролируя их работу и влияя на ее ход, руководство ЦАМО требует план-проспект проводимого исследования (как цензурный сюжетно-тематический ограничитель исследовательской работы), тем самым игнорируя пункт 1 статьи 12 главы 3 Федерального закона "Об информации, информатизации и защите информации" 1995 г., согласно которому исследователи "не обязаны обосновывать перед владельцами этих ресурсов необходимость получения запрашиваемой ими информации".


...Еще возмутительнее то, что в ЦАМО архивисты цензурируют выписки, сделанные из несекретных материалов только российскими исследователями, которым даже запрещено приносить персональные компьютеры. Иностранцы имеют право пользоваться ноутбуками, их выписки не подвергаются никакой цензуре. Это противозаконное противопоставление российских исследователей зарубежным свидетельствует о том, что в ЦАМО РФ установлен режим дискриминации в зависимости от гражданства.

...По самым скромным подсчетам, несколько тысяч дел, которые были бы доступны в государственном архиве, удерживаются в ЦАМО. Например, многие материалы РВС за период с 1918 по 1921 г. остаются в Подольске, хотя должны быть переданы в Российский государственный военный архив. Тяжелая ситуация сложилась и с предвоенными материалами военных округов. Самые поздние документы округов, хранящиеся в РГВА, датируются концом 1940 г., хотя этому архиву должны были быть переданы все предвоенные документы. Однако до сих пор материалы военных округов первой половины 1941 г. находятся в ЦАМО, вопреки принципу разделения фондов ЦАМО и РГВА по временному рубежу июня 1941 г.


"Отечественные архивы", № 2/2004, автор статьи - Г.Р. Рамазашвили

 Отправлено: 03.01.06 19:34. Заголовок: Re:

Марк пишет:

цитата

---

приказом министра обороны № 270 от 04.07.1996 к секретным, включены новые категории. На этом основании исследователям запрещено изучать следующую архивную документацию:

---

Лично мне весьма странно, что самая "демократичная" (читай -- антисоветская) власть России перекрыла доступ к документам. Это наводит на мысль:
а)это была совсем не демократичная власть;
б)там не нашлось доказательств виновности Советов в развязывании ВМВ, потому и закрыли, дабы демшизоиды продолжали врать безнаказано на эту тему.

 Отправлено: 03.01.06 19:44. Заголовок: Re:

Марк пишет:

цитата

---

Саботируя положения федерального законодательства и даже требования приказов министра обороны, руководство ЦАМО РФ и Архивной службы Вооруженных сил РФ вывели исследовательскую работу по изучению истории Великой Отечественной войны за рамки правового поля...

---

Статья Рамзашвили процентов на 80 устарела. С апреля 2005 г. исследователям дают фронты без спец. допуска. Понятие "рабочей тетради" в ЦАМО сейчас стерто - можно выписывать что хочешь хоть на рулонах двухслойной бумаги и можно работать с компьютером (получив чисто формальное разрешение).
В каждом архиве есть свои заморочки. Во Фрайбурге, например, нужен спец. допуск для работы с подлинниками.

 Отправлено: 03.01.06 19:52. Заголовок: Re:

ST пишет:

цитата

---

У нас в фирме все про Богданыча молчат. Чувствую - скрывают что-то

---

Это даже забавно. Бардак в собственной организации проецировать на ведение документации в целом.

цитата

---

Факт - у меня из машины сперли сумку. Я просто не заявил. Посему документов об этом нет.
[...]
Что историческая наука в этих случаях считает фактами? Какова может быть роль архивов в их прояснении?

---

Исторической науке на такие мелочи как кража Вашей сумки в общем-то покласть с прибором. Выяснение судьбы отдельного человека в ВОВ это часто непосильный труд. Следы оставляют более значительные события, в которые были вовлечены тысячи людей и порвать все бумажки по которым просто невозможно.

цитата

---

Почему же из архивов? "Техника - молодежи", "Моделист - конструктор"... Да мало ли было популярных технических журналов?

---

На этой попсе резунизм-то и вырос.

 Отправлено: 03.01.06 21:18. Заголовок: Re:

amyatishkin пишет:

цитата

---

Делаю вывод из такого замечания - плотностей пограничных войск для обороны границы хватало.

---

Вывод делаете неправильный. Задачей погранвойск не является ликвидация прорыва, предпринятого сопредельной стороной в масштабах армии. Клин клином, а армию - армией.
Те же прорывы бандгрупп - уже не задача погранцов. А их собратьев из НКВД.
Вот прорыв челнока из Польши или Дж.Бонда единолично... Дык даже это не повод нарастить плотность до одного собако-пограничника в ДОТе на полуметр границы

цитата

---

Какая требуется плотность войск для прикрытия границы?

---

.
Дык - никакая. Какая плотность войск требуется для тушения пожара? Или для ликвидации семейного скандала по пьяни?
Для конкретных дел требуются конкретные специалисты. А плотность универсалов в строительстве, когда требуется имиджмейкер...

Энциклоп пишет:

цитата

---

Артефакт, насколько я помню, это некий факт не подтверждающий и не отрицающий доказательства некой теории, но носящий случайный, непредсказуемый характер.

---

Насколько я понимаю этот термин (не утверждаю, что помню его определение) - это факт, не описываемый ни одной теорией. А теории - это все ж таки - интерпретация.
Посему - артефакт - это факт (как явление), интерпретации которому ни одна из теорий (т.е. интерпретацию как свое изложение) предложить не могут.
Непредсказуемость же артефакта - это всего лишь иллюстрация неудачности какой-либо (а точнее - любой) из теорий его интерпретировать.

цитата

---

Лично мне весьма странно, что самая "демократичная" (читай -- антисоветская) власть России перекрыла доступ к документам.

---

Самый демократичный Буш недавно заявил, что демократическое государство вправе знать - о чем Вы говорите с Аль-Каидой по телефону.
Что ИМЕННО Вам странно? Неужели то, что в ЭТИХ условиях иметь СВОЮ точку зрения - это единственный шанс считать СЕБЯ свободным человеком?
А может, Вы считаете, что корни Путина растут из Сахарова, а не из Андропова?

 Отправлено: 03.01.06 21:36. Заголовок: Re:

ST пишет:

цитата

---

Насколько я понимаю этот термин (не утверждаю, что помню его определение) - это факт, не описываемый ни одной теорией.

---

Нет, артефакт это результат измерения, который целиком вызван свойствами измеряющего прибора, а не изучаемого объекта. Не очень представляю, что он будет представлять из себя в применениии к исторической науке, возможно ситуацию, когда историк рисует документы самостоятельно, а не находит их в архиваx.

 Отправлено: 03.01.06 22:05. Заголовок: Re:

Исаев Алексей пишет:

цитата

---

Это даже забавно. Бардак в собственной организации проецировать на ведение документации в целом.

---

Вам бы у наших фирмошных архивариусов поучиться. Зеленый Вы, чтобы спорить по существу ЭТОГО вопроса...
Кстати. У нас бардака нет. У нас все в ажуре. "Ажур" - вполне себе словарный термин. Наши архивы ему соответствуют.

цитата

---

Следы оставляют более значительные события, в которые были вовлечены тысячи людей и порвать все бумажки по которым просто невозможно

---

Не оставляя надежды - бумажки можно и не рвать. Их дешевле просто ненаписать. Или отфильтровать в спецхран. Скажем:

цитата

---

Это то, с чем я лично сталкивался.

---

Э?

 Отправлено: 03.01.06 22:16. Заголовок: Re:

chem пишет:

цитата

---

Нет, артефакт это

---

С интересом буду следить...

 Отправлено: 03.01.06 22:45. Заголовок: Re:

ST пишет:

цитата

---

Вам бы у наших фирмошных архивариусов поучиться. Зеленый Вы, чтобы спорить по существу ЭТОГО вопроса...

---

Странный Вы человек. В крайности бросаетесь. От обличения архивного дела в собственной организации к его возвеличиванию.

цитата

---

Не оставляя надежды - бумажки можно и не рвать. Их дешевле просто ненаписать. Или отфильтровать в спецхран.

---

Бумажки на войне вообще не для удовольствия историков писались, а с куда более прозаическими целями: управление войсками, получение сведений об их текущем состоянии итп. Соответственно в отличие от Вашего богоугодного заведения непредоставление сведений вовремя или их серьезное искажение грозило в худшем случае вручением винтовки обр. 1891/30 гг. с постановкой в цепь без звездочки на пилотке.
Так что за исключением вырожденных вариантов(бумажки потеряны в окружении) любые события оставляют след в бумажках. А дублирование бумажек в разных инстанциях позволяет обходить часть штампиков "секретно".

 Отправлено: 04.01.06 00:12. Заголовок: Re:

Исаев Алексей пишет:

цитата

---

В крайности бросаетесь. От обличения архивного дела в собственной организации к его возвеличиванию.

---

Нисколько. Перечитайте.
Я говорю о ТИПИЧНОСТИ способа ведения архивов.

цитата

---

Бумажки на войне вообще не для удовольствия историков писались, а с куда более прозаическими целями: управление войсками, получение сведений об их текущем состоянии итп.

---

Например - переписка Павлова с подчиненными.

 Отправлено: 04.01.06 00:42. Заголовок: Re:

ST пишет:

цитата

---

Я говорю о ТИПИЧНОСТИ способа ведения архивов.

---

Это несколько заносчиво - выставлять отдельно взятый бардак за типичность.
А вообще Вы делаете достаточно типичную ошибку. Ваше заведение часть системы. Соответственно нестыковки могут быть выявлены перекрестными ссылками по докуметам других организаций.

цитата

---

Например - переписка Павлова с подчиненными.

---

Ну да.

 Отправлено: 04.01.06 00:55. Заголовок: Re:

Исаев Алексей пишет:

цитата

---

Так что за исключением вырожденных вариантов(бумажки потеряны в окружении) любые события оставляют след в бумажках.

---

А бумажки - в событиях?
"Два капитана" смотрели? А если Ромашин забашлял бы нотариусу?

 Отправлено: 04.01.06 00:57. Заголовок: Re:

Исаев Алексей пишет:

цитата

---

Ваше заведение часть системы.

---

А Вы в какой?

 Отправлено: 04.01.06 01:42. Заголовок: Re:

ST пишет:

цитата

---

"Два капитана" смотрели?

---

Давно смотрели. Но не Ромашин, а Ромашов. Ромашка.

 Отправлено: 04.01.06 02:24. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата

---

Но не Ромашин, а Ромашов.

---

Давно. Но ведь не Череззабороногузадерищенский же. Ведь почти попал... Даже у жены спрашивал.... Мож, замнем, а?

 Отправлено: 04.01.06 09:46. Заголовок: Re:

Замнем, замнем. :)

 Отправлено: 04.01.06 10:40. Заголовок: Re:

ST пишет:

цитата

---

Что ИМЕННО Вам странно? Неужели то, что в ЭТИХ условиях иметь СВОЮ точку зрения - это единственный шанс считать СЕБЯ свободным человеком?

---

Мне думается, что да.

цитата

---

А может, Вы считаете, что корни Путина растут из Сахарова, а не из Андропова?

---

Кстати, феномен Путина является артефактом политической истории. Люди, которые его выдвигали в продолжателя т.н. демреформ, вряд ли предполагали такой поворот событий, когда "корни" Собчака вдруг проявят такую прыть и самостоятельность, причем в несколько неожиданном для них направлении.

 Отправлено: 06.01.06 00:27. Заголовок: Re:

Сообщение от 04.01.2006 00:57 дезавуирую. Бо не осмысленно было исходное.

Исаев Алексей пишет:

цитата

---

Это несколько заносчиво - выставлять отдельно взятый бардак за типичность.

---

Не бардак. А документооборот согласно правил документооборота, принятых в СССР.

цитата

---

А вообще Вы делаете достаточно типичную ошибку. Ваше заведение часть системы. Соответственно нестыковки могут быть выявлены перекрестными ссылками по докуметам других организаций.

---

Пардоньте. Какая такая система продуцирует противоречивые документы?
ВНУТРИ СИСТЕМЫ НЕТ нестыковок. Просто по определению системы.
Есть система - нет нестыковок. Нет системы - есть нестыковки.
Наши документы во здравие праведника, те - во упокой атеиста. В чем перекрестность?

 Отправлено: 06.01.06 00:43. Заголовок: Re:

ST пишет:

цитата

---

Есть система - нет нестыковок. Нет системы - есть нестыковки.

---

Ошибочка. Есть система - значит могут быть нестыковки (либо по причине архитектурных изъянов системы, неучтенных комбинаций входных параметров, либо по причине вносимых в нее случайных факторов). Нет системы - нестыковок быть не может. :)

 Отправлено: 06.01.06 00:58. Заголовок: Re:

Господа, купите себе учебник "Источниковедение" для студентов-историков.
Там все подробно разобрано: методология и т.д.
Что основопологающие в исследовании, что вспомогательное. Про критику источника рассказано: про внешнюю и про внутреннюю.

А то, извините, это спор дошкольников о способах решения квадратных уравнений или того смешнее - в стиле "верю - не верю".

 Отправлено: 07.01.06 01:05. Заголовок: Re:

.

 Отправлено: 07.01.06 01:10. Заголовок: Re:

мимоходом пишет:

цитата

---

Господа, купите себе учебник "Источниковедение" для студентов-историков.

---

Реклама мимоходом?

 Отправлено: 07.01.06 01:27. Заголовок: Re:

2GvShAD_Romeo пишет:

цитата

---

Есть система - значит могут быть нестыковки

---

Ну, смотря кто какую систему строит...

 Отправлено: 07.01.06 01:31. Заголовок: Re:

chem пишет:

цитата

---

артефакт это результат измерения, который целиком вызван свойствами измеряющего прибора, а не изучаемого объекта

---

Не целиком, изучаемый объект все-таки участвует в этом злостном искажении действительности назло исследователю. Артефакт - это свойство (или новообразование), возникшее в результате воздействия на объект самих условий его изучения.

 Отправлено: 07.01.06 02:18. Заголовок: Re:

Да, вы правы, спасибо за уточнение.

 Отправлено: 08.01.06 01:28. Заголовок: Re:

ST пишет:

цитата

---

Ну, смотря кто какую систему строит...

---

А какую ни строй. Учесть абсолютно все можно лишь в очень простых системах, да и то остается возможность внешнего по отношению к системе форс-мажора, влияющего на процессы внутри системы.

 Отправлено: 09.01.06 16:03. Заголовок: Re:

цитата

---

Мне говорят: может быть, в "Ледоколе" все правильно, но где же
документ?
Отвечаю: документ хранится в Центральном архиве Министерства обороны РФ
(фонд 16, опись 2951, дело 241, листы 1-16).
Все документы времен войны в новой демократической России рассекречены.
Это очень хорошая новость.
А вот плохая: вместо грифов "Секретно", "Совершенно секретно",
"Совершенно секретно. Особой важности" и "Совершенно секретно. Особой
важности. Только лично", которые сняты с документов времен войны, введен
новый безобидный гриф "Выдаче не подлежит". Так что можете радоваться:
никаких секретов о войне больше нет. Правда, к самым интересным и самым
важным документам войны доступа как не было, так и нет. В русском языке для
этой ситуации есть весьма мудрое выражение: что в лоб, что по лбу.

---

Вот Суворов доказывает что получить полное содержание этого документа нельзя.

У меня есть часть этого документа

цитата

---

ИЗ ПЛАНА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ О СТРАТЕГИЧЕСКОМ РАЗВЕРТЫВАНИИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И ВОСТОКЕ
б/н
11 марта 1941 г.
В связи с проводимыми в Красной Армии в 1941 г. крупными организационными мероприятиями, докладываю на Ваше рассмотрение уточненный план стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на западе и на востоке.
I. Наши вероятные противники
Сложившаяся политическая обстановка в Европе заставляет обратить исключительное внимание на оборону наших западных границ. Возможное вооруженное столкновение может ограничиться только нашими западными границами, но не исключена вероятность атаки и со стороны Японии наших дальневосточных границ. Вооруженное нападение Германии на СССР может вовлечь в военный конфликт с нами Финляндию, Румынию, Венгрию и других союзников Германии. Таким образом, Советскому Союзу необходимо быть готовым к борьбе на два фронта: на западе - против Германии, поддержанной Италией, Венгрией, \742\ Румынией и Финляндией, и на востоке - против Японии как открытого противника или противника, занимающего позицию вооруженного нейтралитета, всегда могущего перейти в открытое столкновение.
[... второй, третий, четвертый пункты опускаю, а остального не имею...]

Докладывая основы нашего стратегического развертывания на западе и на востоке, прошу об их рассмотрении.
Народный комиссар обороны СССР
Маршал Советского Союза (С. Тимошенко)
Начальник Генерального штаба Красной Армии
генерал армии (Г.Жуков)
Исполнитель генерал-майор (Василевский)
ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.241. Лл. 1-16. Рукопись, копия, заверенная А.М.Василевским.

---

Вопрос! Обманывает Суворов или нет, что документ нельзя получить. Есть ли у кого-нибудь полное содержание документа? Суворов подозревает что в непроцитированной части есть что-то очень важное (возможно доказывающее его теорию).
Было бы интересно посмотреть. :)

 Отправлено: 09.01.06 16:08. Заголовок: Re:

Cradmic пишет:

цитата

---

Есть ли у кого-нибудь полное содержание документа?

---

Полностью не публиковался. Есть публикации частями (несовпадающими) в "малиновке" и ВИЖе.

 Отправлено: 09.01.06 16:20. Заголовок: Re:

chem

Что такое "малиновка"?

 Отправлено: 09.01.06 16:52. Заголовок: Re:

Cradmic

http://militera.lib.ru/docs/da/1941/index.html

 Отправлено: 09.01.06 16:58. Заголовок: Re:

amyatishkin

Понял, спасибо. У меня есть часть документа, которая в находится в этом справочнике. Осталось найти вторую часть.

 Отправлено: 10.01.06 01:38. Заголовок: Re:

Alexsoft пишет:

цитата

---

Гитлер- кошки-КД

---

Alexsoft пишет (в соседней ветке):

цитата

---

В моей местности это распространённый термин.Ладно..проехали.

---

Спасибо, не дали помереть идиотом. Здесь расшифровка аббревиатуры следует из контекста. Курская дуга, однозначно.

А то:
Alexsoft пишет:

цитата

---

Халхин-гол можно сравнить с КД.

---

O'Bu пишет:

цитата

---

Конфликт Даманский, что ли?

---

Мало ли что с чем можно сравнить? Я вот старался смотреть на примерно тот же ТВД (надеюсь, сокращение общепринятое) и промазал.

С наилучшими пожеланиями,
O’Bu.

 Отправлено: 10.01.06 09:07. Заголовок: Re:

chem

В ВИЖе тот же самый текст :(

 Отправлено: 10.01.06 11:11. Заголовок: Re:

мимоходом пишет:

цитата

---

Господа, купите себе учебник "Источниковедение" для студентов-историков.
Там все подробно разобрано: методология и т.д.

---

Вы пальцЫ-то не гните. Есть у меня учебники по источниковедению и не один (РРГУшный и еще какой-то). Методологии или хотя бы толкового описания особенностей документооборота ВОВ там нет. Так что только опыт и ничего кроме опыта.

 Отправлено: 10.01.06 11:46. Заголовок: Re:

Исаев Алексей

А что Вы обижаетесь, Алексей? Или Вы все на свой счет воспринимаете?

Я это для основной массы "спИцов" данного форума написал. Для которых, что мемуары, что документы, что ОБС - "источник", причем равноценный. Они даже не понимают, что источник нужно проверять.
А потом появляются критики, в стиле П.Тона, который вытащит какую-то отдельную не очень удачную в литературном отношении Вашу фразу и вот начинает ее склонять и гонять всячески. Он, вероятно, какое-то удовольствие от этого испытывает.
Что такое критика источника или рецензия на опубликованную работу в понятии исторического сообщества он просто понятия не имеет.

А так я желаю Вам творческих успехов и повышения качества, во всех отношениях, своих работ.

 Отправлено: 10.01.06 11:53. Заголовок: Re:

мимоходом пишет:

цитата

---

А что Вы обижаетесь, Алексей?

---

Я не обижаюсь, а указываю на то, что Вы предлагаете рыть сокровенное знание там, где с этим знанием определенные проблемы. Нет в учебниках методики, примеров по анализу военно-исторической документации и мемуаров по событиям 1939-45 гг., а есть только общие слова.

Например, когда были введены бланки боевого и численного состава? Когда ввели формы №8 и №10? Штатная периодичность отчетности по этим формам - десятидневки? ежедневно?

 Отправлено: 10.01.06 12:10. Заголовок: Re:

Исаев Алексей

Конкретно прямо сейчас я Вам не отвечу.

Да и мой посыл к сообществу был несколько про другое.

цитата

---

что мемуары, что документы, что ОБС - "источник", причем равноценный.

---

 Отправлено: 10.01.06 12:52. Заголовок: Re:

мимоходом пишет:

цитата

---

Конкретно прямо сейчас я Вам не отвечу.

---

Ну ответы я примерно знаю. Хотелось бы, конечно, подтвердить это нормативами.

цитата

---

Да и мой посыл к сообществу был несколько про другое.

---

Я думал посыл был:
Там все подробно разобрано: методология и т.д. (C) Ваш.
Так вот нет там методологии разобранной. Там есть только слова чтобы "гладко звонить" закатив глаза на экзамене. И получить сертификат "обличителя режима" (ТМ).

 Отправлено: 10.01.06 13:01. Заголовок: Re:

Исаев Алексей

цитата

---

Там есть только слова чтобы "гладко звонить" закатив глаза на экзамене

---

Ну зачем так сурово.
Там, по крайней мере, есть основные понятия: что есть источник; их первичность, вторичность и т.д.; различия и стпень возможной достоверности; понятие критичности для источника; и т.д.
Все это дает возможность отделить "мух от котлет", а не валить в одну кучу документы, мемуары, случаи из жизни и прочие ОБС.
Ну то, чем резун занимается.

 Отправлено: 12.01.06 18:20. Заголовок: Re:

Арон Альтшулер

Я думаю, что здесь Суворов прав. Нет доступа к некоторым документам. Если бы был, то давно бы мы увидели их, потому что тот документ, на который он указывает является довольно важным. А его до настоящего времени никто и нигде не привел полностью. Случайностью это назвать трудно.

 Отправлено: 12.01.06 18:28. Заголовок: Re:

Cradmic пишет:

цитата

---

Я думаю, что здесь Суворов прав. Нет доступа к некоторым документам. Если бы был, то давно бы мы увидели их, потому что тот документ, на который он указывает является довольно важным. А его до настоящего времени никто и нигде не привел полностью. Случайностью это назвать трудно.

---

Знать-бы заранее, есть ли указанные документы в архиве
А то ведь это может быть и перестроечный новодел

В паре газет или книг тиснули, вот и гадаешь - засекретили? а может и небыло этого документа никогда?

 Отправлено: 12.01.06 18:48. Заголовок: Re:

smalvik

Были и самодельные документы :) Но здесь похоже на то, что он существует в архиве.

 Отправлено: 12.01.06 22:52. Заголовок: Re:

мимоходом пишет:

цитата

---

различия и стпень возможной достоверности

---

А я про что? ЛЮБЫЕ архивные документы можно вертеть по желанию. Было бы желание.
Цель архива - собрать ВСЕ документы. Вот ПРЕДОСТАВИТЬ для архива ВСЕ документы - это уже другая цель...
А предположение, что в архивах - объективность, ну это, как минимум, субъективно...

 Отправлено: 12.01.06 23:09. Заголовок: Re:

Cradmic пишет:

цитата

---

Я думаю, что здесь Суворов прав. Нет доступа к некоторым документам. Если бы был, то давно бы мы увидели их, потому что тот документ, на который он указывает является довольно важным

---

Вы их увидите, если извлечете бревна для самовытаскивания из своих органов зрения.

 Отправлено: 13.01.06 12:52. Заголовок: Re:

Исаев Алексей пишет:

цитата

---

На этой попсе резунизм-то и вырос.

---

когда читаешь антисуворовцев, задаёшься вопросом=где,
когда и в каком месте они увидели книги В.Б. РЕЗУНА???
таких книг не существует. так откуда взялось?ответ напрашивается
самый простой. ущербные людишки, пропитанные агитпропом и
красной звездой, стремятся ну хоть как то себя проявить.
и у многих неплохо получается в смысле зарабатывания на жизнь.
этим людишкам слово-резун, ласкает слух.
на таких ущербных и быдластых писак всегда будут опиратся
агитпропы и ура-газеты. ведь оголтелая и лживая пропаганда
всегда будет востребована.

 Отправлено: 13.01.06 13:02. Заголовок: Re:

Еще один просветленный адепт Суворова хамит. Это пятница, 13-е на вас так действует?

 Отправлено: 13.01.06 13:07. Заголовок: Re:

vaskin пишет:

цитата

---

таких книг не существует. так откуда взялось?

---

точно Не существует: этт Все британсkая разведка пишет

 Отправлено: 13.01.06 13:17. Заголовок: Re:

Не обращайте внимания, товарищ просто неадекватен.

 Отправлено: 13.01.06 13:25. Заголовок: Re:

Вот все же забавные со временем происходят перемены в обществе...
Лет эдак несколько назад по моим скромным наблюдениям неумением разговаривать по-человечески ан масс, как сказал бы один профессор, отличались в основном противники версии сэра Суворова, известного также в узких кругах под псевдонимом Резун. Сторонники же оной версии по большей части вели крайне корректный диспут, не опускаясь до швыряния пометом и банановыми шкурками - чем (заметим в скобках) выгодно отличались от своих оппонентов.
И какой, миль пардон, разительный контраст мы наблюдаем сейчас! Поистине, раньше и вода мокрее была, и воздух как-то повоздушнее, и сторонников версии сэра Суворова резунистами назвать как-то и язык не поворачивался...

Короче говоря, vaskin: Вам предупреждение.
В следующий раз за подобное Вы отправитесь в трехдневный отпуск - ну и так далее по всей строгости...

 Отправлено: 13.01.06 19:01. Заголовок: Re:

Исаев Алексей

цитата

---

Вы их увидите, если извлечете бревна для самовытаскивания из своих органов зрения.

---

Вы их уже увидели или тоже не можете вытащить бревна из своих органов? :) Если вы их увидели то вы наверно сможете процитировать недостающую часть документа (на который я ссылался на предыдущей странице). Или будем считать, что у вас с бревнами тоже не порядок. :)

 Отправлено: 25.01.06 00:26. Заголовок: Re:

взгляд из-за бугра на советские/российские архивы
http://forum.12oclockhigh.net/showthread.php?t=1208
на английском

 Отправлено: 25.01.06 00:42. Заголовок: Re:

Не повезло со ссылкой:

Sorry, the board is unavailable at the moment.

PENDING EXPORT OF FORUM

We will be back soon...(within 7 days time)

что-то нехорошее пишут, наверное

 Отправлено: 25.01.06 02:14. Заголовок: Re:

рискнуть запостить весь тред целиком? что на это скажет администрация?

 Отправлено: 25.01.06 02:17. Заголовок: Re:

шел мимо пишет:

цитата

---

рискнуть запостить весь тред целиком? что на это скажет администрация?

---

Не знаю что скажет админ, но я скажу - по аглиццки токмо со словарем читаю. Переведите и постите. Юзайте электронный переводчик. Потом посмеемся.

 Отправлено: 25.01.06 02:22. Заголовок: Re:

шел мимо пишет:

цитата

---

что на это скажет администрация?

---

Да жалко места что ли?! Только имейте в виду: лимит одного поста - 5000 знаков.

 Отправлено: 25.01.06 10:37. Заголовок: Re:

Cradmic пишет:

цитата

---

Если вы их увидели то вы наверно сможете процитировать недостающую часть документ

---

У Вас есть основания утверждать, что там есть что-то отличное от уже публиковавшихся документов(сентября 1940 г. и мая 1941 г.)? На основании каких признаков Вы так думаете?

 Отправлено: 25.01.06 22:42. Заголовок: Re:

прошу пардону.
форум очнулся, можно читать про "взгляд из-за бугра"
ссылка, ещё раз:
http://forum.12oclockhigh.net/showthread.php?t=1208
(только что проверена)

 Отправлено: 25.01.06 23:44. Заголовок: Re:

ну почитал: интересно пишут.. Особливо касательно маленьких зеленых бумажек,
которие так помогают в архиве !
НО, цена за ксерокопии 1 USD /страницу (для иностранцев)- Однако.. !

 Отправлено: 25.01.06 23:53. Заголовок: Re:

Michail Tz пишет:

цитата

---

Короче говоря, vaskin: Вам предупреждение.
В следующий раз за подобное Вы отправитесь в трехдневный отпуск - ну и так далее по всей строгости...

---

ТАК ГДЕ всё-таки есть книги резуна??? нет таких книг, и никогда не было. а вот великим антисуворовцам такая книга ласкает слух.
и не надо меня предупреждать. имя резун нравится неадекватным
людям. с устоявшейся агитпроповской психологией.

 Отправлено: 25.01.06 23:58. Заголовок: Re:

старина пишет:

цитата

---

и не надо меня предупреждать.

---

Больше не будем. Отдыхайте.

 Отправлено: 26.01.06 07:05. Заголовок: Re:

Недавно по ящику прошла новость о том, что найдены архивы латышского легиона SS и они теперь выкуплены правительством Латвии. Интересно, допустят ли до них всех желающих ознакомиться с деятельностью легионеров?

 Отправлено: 26.01.06 08:03. Заголовок: Re:

Энциклоп писал-: Недавно по ящику прошла новость о том, что найдены архивы латышского легиона SS и они теперь выкуплены правительством Латвии. Интересно, допустят ли до них всех желающих ознакомиться с деятельностью легионеров?

Это вчера было, сказали что за 5.000 Euro выкупили, и что УЖЕ в том числе и Российские историки проявили интерес к этим документам.

 Отправлено: 26.01.06 08:46. Заголовок: Re:

Я бы на их месте - уничтожил, как исчерпавшие сроки хранения. Дешево и сердито

 Отправлено: 26.01.06 08:57. Заголовок: Re:

Abv писал-: Я бы на их месте - уничтожил, как исчерпавшие сроки хранения. Дешево и сердито.

Хммм , и так бы и продолжили перетягивать одеяло (Россия им Вы мясники!, они нам Нет, мы борцы с оккупантами!) .

 Отправлено: 26.01.06 09:16. Заголовок: Re:

А Вы хотите, что бы они "пришли и покаялись публично"?

 Отправлено: 26.01.06 09:30. Заголовок: Re:

Abv писал-: А Вы хотите, что бы они "пришли и покаялись публично"?

Я хочу ПРАВДЫ, о каждом человеке, например-: я делал то-то (или хотя бы он делал то-то), а я сражался с ЧЕСТЬЮ за свою страну, ну и т.д. и т.п.

 Отправлено: 26.01.06 10:06. Заголовок: Re:

Так о нем - все хотят, а вот о себе....
Хотя - ни на что не намекаю. И, если они к этим документам историков допустят (а лучше - опубликуют), будет просто замечательно

 Отправлено: 26.01.06 10:13. Заголовок: Re:

Abv писал-: Хотя - ни на что не намекаю. И, если они к этим документам историков допустят (а лучше - опубликуют), будет просто замечательно.

А вы думаете наши всех ко всем документам допускают (у медали то две стороны).

 Отправлено: 26.01.06 10:28. Заголовок: Re:

Так все вышесказанное и к нашим относится. Просто речь изначально про них пошла

 Отправлено: 26.01.06 10:32. Заголовок: Re:

Abv писал-: Так все вышесказанное и к нашим относится. Просто речь изначально про них пошла.

Верно!, мы Русские а они Латыши Эстонцы и Литовцы. Мы думаем как Русские из чего вытекает что нам обидно за свои ошибки, и мы стараемся обойти эти Острые углы, и у них естественно такая-же история .

 Отправлено: 26.01.06 15:59. Заголовок: Re:

Исаев Алексей

цитата

---

У Вас есть основания утверждать, что там есть что-то отличное от уже публиковавшихся документов(сентября 1940 г. и мая 1941 г.)? На основании каких признаков Вы так думаете?

---

Нет, я не считаю, что есть что-то отличное от публиковавшихся. Я о том, что некоторые важные документы публиковались не полностью. Например, документ опубликованный в сборнике 1941,

цитата

---

ИЗ ПЛАНА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ О СТРАТЕГИЧЕСКОМ РАЗВЕРТЫВАНИИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И ВОСТОКЕ
б/н
11 марта 1941 г.

---

приведен не полностью. Суворов в своей книге "Беру свои слова обратно" пишет

цитата

---

Но вот перед нами документ N315. Дата -- 11 марта 1941 года. Название
совершенно дикое: "Из плана Генштаба Красной Армии о стратегическом
развертывании Вооруженных сил Советского Союза на Западе и на Востоке".
Почему: из плана? Почему не опубликовать весь план? Дайте нам план войны, а
все остальное -- не важно. Всю остальную чепуху можно было бы и не
публиковать.
Выглядит сей документ очень серьезно. Пока не начнешь его читать...
На трех страницах расписаны сведения о вероятных противниках, состав их
сил и возможные замыслы действий. После этого на одной странице -- основы
нашего стратегического развертывания. Сообщается, сколько дивизий надо иметь
для прикрытия северного побережья, сколько в Закавказье и Средней Азии,
сколько оставить против Японии, сколько для ведения операций на западе.
После этого стоят квадратная скобка, троеточие, еще одна скобка. Далее
подписи: Тимошенко, Жуков, Василевский.
Из приложения узнаем, что всего в документе 16 страниц. Нам же сообщили
содержание первых четырех, причем на трех из них -- сведения о противнике...

---

Об этом же документе

цитата

---

Мне говорят: может быть, в "Ледоколе" все правильно, но где же документ?
Отвечаю: документ хранится в Центральном архиве Министерства обороны РФ (фонд 16, опись 2951, дело 241, листы 1-16).
Все документы времен войны в новой демократической России рассекречены. Это очень хорошая новость.
А вот плохая: вместо грифов "Секретно", "Совершенно секретно", "Совершенно секретно. Особой важности" и "Совершенно секретно. Особой важности. Только лично", которые сняты с документов времен войны, введен новый безобидный гриф "Выдаче не подлежит".

---

 Отправлено: 26.01.06 16:02. Заголовок: Re:

Еще ходят слухи о архиве Сталина, закрытым для исследования, и по тем же слухам с очень интересными данными.

 Отправлено: 26.01.06 16:09. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата

---

Недавно по ящику прошла новость о том, что найдены архивы латышского легиона SS и они теперь выкуплены правительством Латвии

---

да, еще этим ветеранам Германия пенсию платит.
История здесь довольно тухлая.
Поначалу было все ОК: несколко латышей подали в суд (через адвокатскую контору в Штуттгарте) ..прошение/требование ..? о предоставлении им пенсии.
Дело рассматривалось земельным судом Baden-Würtemerg
и благополучно было отклонено..
Но видать адвокаты попались серьезные: обратились в Социальный Суд (Sozialgericht)
не знаю как правильно перевести.. который это дело разрешил положительно.
После земельный суд был вынужден дело пересмотреть в положительную сторону.
Причем размер пенсии не больше где-то несколько сотен DM/месяц.
А теперь, Внимание !- суд решил это дело с возвратом:
те. они получат денги.. начиная от 45.
Так что в результате получается клугленькая сумма.
Вот так нужно судиться !

 Отправлено: 26.01.06 18:47. Заголовок: Re:

Cradmic пишет:

цитата

---

Еще ходят слухи о архиве Сталина, закрытым для исследования, и по тем же слухам с очень интересными данными.

---

Так, чего с нас взять -- мы же дикие азиаты... не то что демократическая Латвия.

vlad пишет:

цитата

---

начиная от 45.

---

Они в 1945 как-бы вышли в отставку? Здорово!

 Отправлено: 26.01.06 18:52. Заголовок: Re:

А они потому и демократические, что о периодах отсутствия демократии стараются не распространяться

 Отправлено: 28.01.06 20:57. Заголовок: Re:

Энциклоп

Латвии наверно нечего рассекречивать, потому что совсем недавно обрела независимость. Но в других странах тоже многие документы времен Второй Мирвой не рессекречены.

 Отправлено: 29.01.06 07:49. Заголовок: Re:

Cradmic пишет:

цитата

---

Латвии наверно нечего рассекречивать, потому что совсем недавно обрела независимость.

---

Почему же нечего? Латышский легион SS не замечен в славных боевых действиях, а замечен в карательных операциях против мирного населения на территории РФ и Белоруссии. В свете этого и хотелось-бы убедиться в их готовности быть открытыми и честными перед общественностью.

 Отправлено: 29.01.06 13:57. Заголовок: Re:

Энциклоп

А где Латышский легион СС хранил свои документы от 1941-1945 года? В СССР, Англии, Франции, Германии? :)

 Отправлено: 29.01.06 17:48. Заголовок: Re:

Cradmic, а Вы разве не поняли этого из контекста беседы? Эти архивы были в частных руках, откуда и были теперь выкуплены Латвией. Или у Вас другая информация на сей счет?

 Отправлено: 30.01.06 09:21. Заголовок: Re:

Ну вот чтобы и в этом себя настоящим государством ощущать - они и архивы скупают
А потом - глядишь - и засекречивать начнут

 Отправлено: 30.01.06 09:23. Заголовок: Re:

Энциклоп

Понял, конечно, но в ценности архивов, выкупленных Латвией у частных владельцев, я сомневаюсь.

 Отправлено: 30.01.06 09:57. Заголовок: Re:

Cradmic пишет:

цитата

---

Понял, конечно, но в ценности архивов, выкупленных Латвией у частных владельцев, я сомневаюсь.

---

Ценность составила 5 тыс. евро, ЕМНИП. Важна достоверность архивов, надо думать, что фальшивку не стали бы выкупать -- все же это большие деньги для такого государства, как Латвия. ;)

 Отправлено: 30.01.06 10:41. Заголовок: Re:

Энциклоп
Я не знаю, откуда у вас данные про 5 тыс евро, но на lenta.ru в новостях про эти архивы называлась цифра 65 тыс. евро.

 Отправлено: 30.01.06 12:21. Заголовок: Re:

K.S.N. пишет:

цитата

---

Я не знаю, откуда у вас данные про 5 тыс евро

---

Ошибся. Я же не зря написал: ЕМНИП.

цитата

---

называлась цифра 65 тыс. евро

---

Тем более, такие деньги не будут платить за фальшивку.