Отправлено: 24.01.06 19:18. Заголовок: Автомат Калашникова - "+" и "-"
Здесь зашел разговор о "самом святом" - нашем дорогом АК. Так сказать есть мнение, что наряду с определнными достоинствами (простота, надежность, относительная низкая стоимость) есть и более определенные недостатки, которые делают этот автомат (автоматическую винтовку-?), мягко говоря, не соответсвующим современным требованиям... В процессе дискуссии я готов выслушать аргументы сторон и привести свои... Прошу не давать волю эмоциям... ИТАК, "ОГОНЬ"!
Так, собственно, это от Вас исходило. Так что скорее уж слово для начала Вам. Может, я и соглашусь. Прошу заметить: я отдаю себе отчет в том, что идеального оружия не бывает, у любого образца есть и достоинства и недостатки, к тому же имеющие тенденцию меняться со временем.
Кроме того, там ведь не только про АК речь зашла. А у меня, как бывшего солдата, к Вам, как бывшему офицеру, пусть и не моего профиля (Вы ведь, если я правильно понял, танкист?) имеется ряд вопросов.
Ладно братцы (со вздохом)... Все дело в том, что когда говорят, что АК это лучший в своем классе оружие, то я подпишусь под этим сразу же... Все дело в том, что в этом классе можно считать и есть один АК. Это наше изобретение не соответсвует понятию "автоматическая винтовка" по длине ствола. И, конечное же это не пистолет-пулемет. Длина ствола - это, так сказать, краеугольный камень... Она дает начальную скорость, точность и все вытекающие отсюда дела... Дело в том, что когда мы говорим, что АК лучший в мире, потому что он самый простой (а надежность и дешевизна - прямое следствие простоты), то забываем что простота это ОЧЕНЬ ХОРОШО, но это не главное... Это также, как сказать, что этот автомобильный завод лучший в мире, потому что у него самая ухоженная в мире территория завода и отсутствуют вредные выбросы. Да это ОЧЕНЬ ЗДОРОВО!!, ...но...как там автомобили? А где доказательства?? Приведу одно сходу (остальные, так сказать, "в ходе боя"...). Это наш прославленный РПК. Во вражеских армиях никто не делает на базе М-16 или Г-3 ручных пулеметов. Потому что, фактически, там каждый враг вооружен таким пулеметом. (на Г-3, по-моему, сошки идут штатно). А у нас дали один такой пулемет в отделение...
S.N.Morozoff пишет:
цитатаКроме того, там ведь не только про АК речь зашла. А у меня, как бывшего солдата, к Вам, как бывшему офицеру, пусть и не моего профиля (Вы ведь, если я правильно понял, танкист?) имеется ряд вопросов.
Да, я был офицером "в прошлой жизни"... Сейчас я в другом измерении... Но с удовольствием поделюсь своим опытом и видением жизни... Хотя, вряд ли меня можно назвать экспертом..
цитатаЛадно братцы (со вздохом)... Все дело в том, что когда говорят, что АК это лучший в своем классе оружие, то я подпишусь под этим сразу же... Все дело в том, что в этом классе можно считать и есть один АК.
Нет, почему, "Абакан" вот разработали. Вопрос только вот в чем: я ведь срочную служил и солдатиков наших знаю. Поломать АК довольно сложно. А "Абакан"? Насколько он требователен к "ласке, чистке и смазке"? Говорят, что штука очень надежная. Но и АК, ИМХО, надежен - дальше некуда. НЕ СОПРОВОЖДАТЬ ЗАТВОРНУЮ РАМУ РУКОЙ!!! И не есть ли это тот случай, когда "лучшее - враг хорошего"? В чем на Ваш взгляд недостатки АК и насколько они решены в "Абакане"?
duglas пишет:
цитатаДа, я был офицером "в прошлой жизни"...
Так я тоже солдатом был "в прошлой жизни..." :)
duglas пишет:
цитатаНо с удовольствием поделюсь своим опытом и видением жизни... Хотя, вряд ли меня можно назвать экспертом..
Меня тоже. Тут бывают люди, которые даже воевали, в т.ч. и Чечне. Вы их опасайтесь. Мы тут только с виду добрые и никогда не ругаемся, это Вы просто удачно зашли. ;) Но мы постараемся обойтись без этого.
Но давайте "за жизнь" солдатскую и офицерскую попозже, после АК +/-.
цитатаЭто наше изобретение не соответсвует понятию "автоматическая винтовка" по длине ствола
Калашников в своих мемуарах про это говорил. Что по длине ствола он в тех. задание на разработку не уложился (сам ствол оказался короче), но ввиду того, что по кучности стрельбы в тех. задание уложились, на это решили не обращать внимания.
АК выполнял все что от него требовалось. Надежность, даже в жестких условиях эксплуатации. Простота освоения личным составом, призванным из деревни Два Двора, что на границе Мухосранской области. Простота обслуживания. Минимум деталей. Ручная сборка и разборка. Хорошие боевые характеристики: точность, кучность, дальность. Позже решили облегчить машинку и боеприпас к ней, чтобы немного разгрузить солдата и дать ему возможность брать с собой больший боекомплект - перешли на 5.45. Однако нарвались на неустойчивость пуль малых калибров, то, что многие знают под названием "пули со смещенным центром тяжести". Во Вьетнаме американцы нередко бросали свои "мелкашки", подбирая АК - тяжелые медленные пули лупили сквозь подлесок навылет, в отличие от 5.56, рикошетивших от листьев. Недавно показывали погранцов в Таджикистане - говорят контрабандисты с наркотой часто уходят в камыши, где они неуязвимы для пуль АК-74. Но если пулеметчику указать направление на цель трассерами - продырявит вместе с камышами.
Наверняка выскажу общеизвестные вещи, но тем не менее... АК целиком и полностью относится к классу автоматов, именуемых на Западе штурмовыми винтовками. Причем ни АК ни М-16, ни Г-3 и т.п. "автоматическими винтовками" быть не могут, поскольку отличаются от собственно винтовок не длиной ствола, как считает г-н duglas, а патроном. Длина ствола, на мой взгляд, критерием отнесения к классу автоматов быть не может, поскольку у всех современных образцов существуют "укороченные" версии, которые от меньшей длины ствола автоматами быть не перестают :). К тому же насчет пулеметов г-н duglas ошибается. В качестве примера могу привести австрийский АУГ, немецкие Г-36 и Г-3, на основе которых разработаны и выпускаются ручные пулеметы. На мой взгляд, на текущий исторический момент конкурентов у АК (применительно к Российской Армии) нет. Тот же "Абакан", согласно материалам world.guns.ru, имеет преимущество перед АК только при стрельбе очередями с отсечкой по 2 выстрела, при это имея гораздо более сложные конструкцию, обслуживание, сборку/разборку. Принимать на вооружение подобные образцы, в то время как резерв для модернизации АК еще существует (пример - АК-107/108), лично я никакого смысла не вижу.
цитатаПростота освоения личным составом, призванным из деревни Два Двора, что на границе Мухосранской области.
Вот где "собака порылась"... Да, АК это автомат массовой армии идущей в отечественную (3-ю мировую) войну... Технологичный, дешевый, простой... Оружие слабообученных, малограмотных солдат, народного ополчения, партизан... Здесь это действительно незаменимый аппарат... Только получается,что опять мы "планируем" бросать войска "не в бой, а на убой"... Т.е. перевооружение армии должно сначала начаться " в мозгах".. Когда мы говорим о "тупых солдатах из Мухосранска" мы как-раз и подразумеваем, что этих "дебилов" можно разменивать пачками для достижения ПОБЕДЫ (а потом спрашиваем, откуда берется пренебрежение чел. жизнями в нашей армии).. А эти ребята из Мухосранска - наши дети... Может лучше потратить время, деньги и дать им пусть и непростое оружие , но с лучшими боевыми качествами?
Громобой пишет:
цитатаПричем ни АК ни М-16, ни Г-3 и т.п. "автоматическими винтовками" быть не могут, поскольку отличаются от собственно винтовок не длиной ствола, как считает г-н duglas, а патроном.
Ну это казуистика... В названиях не суть... Все они возникли из-за разного перевода... Громобой, Вы правы.. есть теоретический подход, когда "отталкиваются" от патрона... но с моей точки зрения это не совсем правильно, т.к. Вы не объясните, что если Г-3 не винтовка (штурмовая, автоматическая), то что тогда винтовка? АК-47 использовал патрон СКС, который был автомат. винтовкой на все 100% и что? АК-47 по вашей теории в большей степени винтовка чем М-16? Я думаю, что правильнее было бы взять за основу именно длину ствола... Тогда все становится на свои места: Г-3, М-16 - автоматические (штурмовые по немецкому подходу), но винтовки, а АК все-таки АВТОМАТ..
Громобой пишет:
цитатаТот же "Абакан", согласно материалам world.guns.ru, имеет преимущество перед АК только при стрельбе очередями с отсечкой по 2 выстрела,
С этим трудно согласиться, т.к. главное преимущество Абакана состоит не в штатной отсечке 2-х выстрелов (что можно "изобразить" и на АК), а в оригинальной конструкции ствола, который имеет ход, компенсирующий отдачу при вытсреле... Эти две пули в каждой очереди идут "одна в другую"... Не могу сказать точно, но визуально ствол Абакана длинее чем АК, что опять же повышает характеристики...
Громобой пишет:
цитатаК тому же насчет пулеметов г-н duglas ошибается. В качестве примера могу привести австрийский АУГ, немецкие Г-36 и Г-3, на основе которых разработаны и выпускаются ручные пулеметы.
Ну у меня, к сожалению мало времени на поиск информации, но не подскажите ли мне модификацию Г-36 - пулемет (знаю навскидку Г-36К, С, Е - все это явно не пулеметы)... Пулемет из Г-3, я тоже никогда не видел... Сошки шли к ней штатно... По-крайней мере в организации отделения (взвода) армии ФРГ никогда не было пулеметчика с Г-3 или ее модификацией... Были Г-3 и МГ (как и в армии США М-16 и М-60)...
Вот именно, что порылась! НЕ СОПРОВОЖДАТЬ ЗАТВОРНУЮ РАМУ РУКОЙ!!! Я ж не случайно все время этот "крик души" цитирую. Не скажу, что часто такое было, но ведь было. Есть отдельные экземпляры, которые, может, и наши дети, но хоть убейся, все равно раму будут рукой сопровождать. Ну не отцы же командиры в этом виноваты? Я таких видел и тоже не знаю, как именно им надо вдалбливать, чтобы до них это дошло. Я так думаю, что стр-р-рашнее лопаты им просто ничего доверять нельзя.
Однако большинство солдат автомат вполне осваивают, включая сюда и нерусских. И дело тут не в дебилизме, а именно в простоте и надежности. Однако хочу заметить: если не учить солдат правильно целиться (а тут свои кадры наблюдаются и их гораздо больше, чем сопровождающих затворную раму рукой), то стрелять интуитивно, конечно, научатся, но не все. А что мы имеем на практике? Я вот по своей заставе сужу. Кто из офицеров нашей заставы на стрельбище хоть раз проверил правильность прицеливания? Да никто за весь учебный период. Стреляют - и ладно. Кто на три и два отстрелял - ОЗК, противогаз, до станции Тыя 2,5 км бегом марш. Остальные пешком и без ОЗК. Такой вот стимул.
А вот с соседней заставы офицеры со своими слабыми стрелками и приспособлением лежали, видел. Плащ-палатку свою в грязь постелят, солдата перед собой и смотрят - как целится. Так может потому мы итоговую отстреляли еле еле на "хорошо", а соседи на "отлично"?
И в этой ситуации, ИМХО, что "Абакан", что "АК" - хрен редьки не слаще. Стрелять лучше не станут, хоть ты изухищряйся с уменьшением отдачи и кучностью.
Теперь про чистку оружия. Обязательно найдется ненормальный, который догадается почистить особо загрязненные после стрельбы детали абразивом. Не песком, слава Богу, нет. Их, конечно, не большинство, но такой "смекалкой", как я заметил, обладают в основном русские. И они-таки есть. В каждом призыве: то один, то другой особо одаренный это дело испробует. И это несмотря НА ПРЯМОЙ ЗАПРЕТ применять подобные средства. Они, конечно, сами себя наказывают, потому что Калаш-то прост, как газета "Гудок", только чистить потом засношаешься. А как отнесется к таким фокусам, к примеру, "Абакан"? И еще: не думаю, что это вопрос к офицерам, скорее к папе с мамой. :)
Вы вот говорите, среди офицеров считалось, что солдат надо дрючить, дрючить и дрючить... и это, мол, плохо. А я не против. И тогда не против был, и сейчас. Дрючьте, дрючьте так, чтобы мы материли Вас на чем свет стоит, но только дрючьте по делу - УЧИТЕ!!! Хотя бы в рамках той программы, что имеется. А ведь даже она не выполнялась, по крайней мере у нас. Исключение, естественно(!), - политическая подготовка. Я вот в хим. отделении служил, так это одно название только было. Хотя приборы (которыми мы должны уметь пользоваться) на заставе имелись. Вот под дембель (когда ГУВВ с проверкой в наш полк собралось) я их в первый раз и увидел. Хлоп, хлоп глазами: часа два на все есть. Это дело? А ведь мы ОБЯЗАНЫ были приборы эти знать и уметь ими пользоваться. То есть в программе часы на это отводились. А мы чем занимались? ОЗК снимали-одевали. Дело тоже, конечно, нужное, но не до такой же степени.
Не скажу, чтоб я особо служить хотел. Но смею Вас уверить, у нас в части ВСЕГДА относились с уважением к тем офицерам, которые дрючат, но учат. Их побаивались, ругали втихаря, но уважали. И одно не было следствием другого. С уважением относились к офицерам, которые не делают себе поблажек: устроил начальник заставе забег на 12 километров в одну сторону - сам впереди на лихом коне, да плюс взводный еще. И оба с полной боевой, с автоматами. И вот тогда и понукания не воспринимаются как оскорбление. А то, знаете, тоже было - из кабины 66-го весьма удобно командовать.
цитатаАК-47 использовал патрон СКС, который был автомат. винтовкой на все 100% и что? АК-47 по вашей теории в большей степени винтовка чем М-16? Я думаю, что правильнее было бы взять за основу именно длину ствола... Тогда все становится на свои места: Г-3, М-16 - автоматические (штурмовые по немецкому подходу), но винтовки, а АК все-таки АВТОМАТ..
А сейчас американская армия переходит на М4, который как раз по длине ствола с АК совпадает. И что? А о качестве обучения рядовых US ARMY можно судить по той же самой рядовой Линч и ей подобным. А американцы вполне используют в Ираке АК-47. Даже хвалят.
_____Пулеметы на базе Г-3 немцы штампуют в основном на экспорт, всяким там папуасам. _____А с Г-36 - пока еще не всю пенку от основной версии сняли, а Вы уже модификаций захотели. У ВПК есть свои соображения, знаете ли...
Уважаемый г-н duglas! Вообще термин "винтовка" появился в России ориентировочно в 70-х годах 19в., когда на вооружение было принято, если мне не изменяет память, ружье конструкции Бердана. Отличительными особенностями этого образца от остальных, находившихся на вооружении ранее, было использование унитарного патрона и нарезной ствол, называемый в те времена винтовым. Для того, чтобы солдату было легче запомнить, что ружье нарезное и был придуман термин "винтовка". АК использует и нарезной ствол и унитальный патрон. На каком основании Вы отказываете ему в праве именоваться винтовкой? И если, Вы так уверены в своей классификации, объясните мне, пожалуйста, разницу между винтовкой и штурмовой винтовкой и между штурмовой винтовкой и автоматом? По-поводу преимущества "Абакана" я неточно выразился. "Абакан" имеет преимущество в точности только при стрельбе с отсечкой. При стрельбе одиночными и длинной очередью существенного преимущества перед АК у него нет. Да, с одной стороны длинный ствол дает преимущество в начальной скорости, с другой - для уменьшения изгиба при разогреве его необходимо делать более толстым, что не лучшим образом сказывается на весе. Пулеметы: Г-3 - ХК-21, Г-36 - МГ-36. Причем Мг-36 отличается от Г-36 только утолщенным стволом и сошками.
По поводу патронов к АК я читал, что для пистолет-пулеметов используется пистолетный патрон, для винтовок - винтовочный, а АК разрабатывался под промежуточный. По Абакану: в передаче говорилось ЕМНИП, что его скомпенсировали по степеням свободы, то есть, при стрельбе ствол не уходит ни вверх/вниз, ни в стороны, только по линии выстрела. По поводу РПК: тот же Калашников писал, что они не особо и расчитывали на победу в конкурсе, но вот пулемты соперников оказались хуже.
"Ствол и ствольная коробка выполнены на подвижном лафете, что обеспечивает в момент выстрела смещение импульса отдачи, повышая тем самым кучность стрельбы. Благодаря высокому темпу стрельбы оружие еще не успевает изменить свое положение под воздействием силы отдачи, как ствол уже покидают две пули" АБАКАН Именно две
Уважаемый Громобой, К сожалению действительно у меня "запарка" по работе (некогда давать "развернутый" ответ), но согласитесь, что и МГ-36 и ХК-21 имеют такую же (абсолютно) баллистику, что и базовые винтовки... Модификации сделаны только для непрерывной стрельбы (ленточное питание (ХК-21), сменный ствол (там же), утолщенный ствол (МГ-36) и т.д.)... У нас же вследствие несоответсвия боевых качеств АК иностранным винтовкам пришлось создавать такое же оружие, но с удлиненным стволом... Т.е пришлось изменять баллистику оружия... Заметьте... не сделано НИЧЕГО, что бы приблизило РПК к пулеметам (см. выше).. просто удлинили ствол и все.. (там приклад, целик бок. поправок - это мелочи)... Т.е так и получается, что каждый вражеский пехотинец вооружен оружием (винтовкой или нет - не принципиально) аналогичным тому, что мы называем ручным пулеметом (РПК)... Остальные соображения - чуть позже.. С уважением...
Уважаемый duglas! В отношении ХК-21 позвольте с Вами не согласиться. ХК-21Е (7.62 НАТО) имеет ствол длиной 550 мм, ХК-23Е (5.56 НАТО) имеет ствол длиной 450 мм. У Г-3 (7.62 НАТО) ствол длиной 450 мм, модификации Г3А4 - 315 мм. Соответственно баллистические характеристики штурмовой винтовки и пулеметов разные. РПК точно так же предназначен для ведения интенсивной стрельбы и имеет не только удлиненный, но и утяжеленный ствол. Кроме того, для РПК и РПК-74 существуют дисковые магазины на 75 патронов. Думаю этого достаточно для уравнивания в правах РПК и ХК-21? Вражеские пехотинцы вооружены штурмовыми винтовками, позволяющим вести эффективный огонь на расстоянии от 450 до 550м. АК-74 имеет эффективную дальность стрельбы 500м. Насколько мне известно (если не прав - знающие люди поправят), стрельба да расстояниях 600-800 м ведется по групповым целям и длинными очередями, для чего, собственно, и предназначены пулеметы. Для стрельбы по одиночным целям на расстояниях 600-800 м существуют винтовки типа СВД. Вручить каждому бойцу пулемет - дело нехитрое, но что это даст кроме возросшей эффективной дальности стрельбы? Увеличенный расход боеприпасов, увеличенный носимый бойцом вес, неудобство в городских боях, невозможность стрельбы без упора и т.д. Стоит ли оно того? Думаю, нет. Да, АК проигрывает М-16 в точности, качестве прицельных приспособлений и, по всей видимости, эргономике. Но, стоит ли разрабатывать и принимать на вооружение новый образец, когда, повторюсь, есть резерв для модернизации существующей системы? У АК-107/108, по сравнению с АК-74 кучность выше в 1.5-2 раза, при этом одно из основных достоинств - высокая надежность - осталось на прежнем уровне.
цитатаХорошие боевые характеристики: точность, кучность, дальность.
Не правильно, абсолютно неправильно. По кучности АК не сравнялся с пистолетом-пулемётом Судаева, а это ключевой параметр, особенно в свете массового появления у супостата тяжёлых броников. В силу свойств компоновочной схемы при работе автоматики ствол уводит в сторону, вправо вверх и ничего тут не поделаешь. Когда во времена былинные ставили автомат на вооружение, то выкатывали требование этот казус изжить, но запустив в массовое производство уже не могли вернуться обратно. Типичная для СССР история, хотя буржуины тоже бывает страдают на наше счастье подобными болячками межчеловеческих отношений. Кажется Ижевск пытался отбалансировать автомат во времена конкурса с "Абаканом", но изжить этот эфект разумеется не смог.
duglas пишет:
цитатаАК-47 использовал патрон СКС, который был автомат. винтовкой на все 100% и что? АК-47 по вашей теории в большей степени винтовка чем М-16? Я думаю, что правильнее было бы взять за основу именно длину ствола...
Не... именно патрон всё и решает, производство то патронов массовое в превосходнейшей степени. Не под машинку проектируется патрон, но машинка под патрон. Это аксиома, а ствол и ножёвкой обрезать можно.
duglas пишет:
цитатаМожет лучше потратить время, деньги и дать им пусть и непростое оружие , но с лучшими боевыми качествами?
Кто бы с этим только спорил, кроме лиц определяющих оборонный заказ?
Добрые люди, раз уж такая пианка случилась, может кто чего скажет про АЕК-971? Один наш с Морозовым общий знакомый от него, опробовав, просто в тихом восторге. Иногда не в тихом...
цитатаПо кучности АК не сравнялся с пистолетом-пулемётом Судаева, а это ключевой параметр, особенно в свете массового появления у супостата тяжёлых броников.
Я дико извиняюсь, но как пистолет-пулемет под маломощный патрон с прицельной дальностью 200 м может по кучности превосходить автомат? Очень хотелось бы узнать, из какого источника получена такая информация.
цитатаЯ дико извиняюсь, но как пистолет-пулемет под маломощный патрон с прицельной дальностью 200 м может по кучности превосходить автомат? Очень хотелось бы узнать, из какого источника получена такая информация.
Всё просто, отбалансирован ППС лучше.
В прочем ладно... АК в расчётном случае подразумевает опору прикладом в плечо стреляющего, левая же рука создаёт вторую точку опоры хватом за цевьё. Точка опроры на прикладе и точка опоры на цевье образуют собою линию опоры оружия, по этой линии и действует сила с коей стрелок, во избежание зазоров, прижимает своё оружие к плечу. Стрелка в боевой стойке, вероятно, все представляют хорошо, а вот синяк на плече от отдачи бывал не у каждого. Центр масс автомата тоже находится примерно на этой линии, так что в статике всё получается хорошо. Теперь посмотрим автомата просходит в динамике: попавшие в газовод продукты сгорания пороховой навески давят на поршень, а через это, преодолевая сопротивление возвратной пружины, уводят затворную раму вместе с затвором назад, выполняя при этом всякие работы, как то экстракцию стреляной гильзы, отпирание канала ствола, взвод той же самой возвратной пружины и прочие. P*F*t = m*V это по закону сохранения импульса, а m*(V**2-V1**2)/2=A1+A2+...+Ai это по закону сохранения энергии. P-осреднённое давление F-рабочая площадь поршня m-масса затворной рамы с затвором V-начальная скорость затворной рамы с затвором Ai,Aj-всякие работы R-сила действующая на боевые упоры L-перемещение боевых упоров В том и прелесть газоотводной схемы, что энергия у затврной рамы с затвором получается из серии "дай дорогу", отсюда и надёжность и прочие "+". Однако скорость затворной рамы в конце рабочего хода - V1 получается тоже приличной, а скорость эту надо гасить. Для этого существуют специальные ограничители - "боевые упоры". m*V1**2/2=R*L +Aj это тоже по закону сохранения энергии. Понятное дело, боевые упоры штука прочная, стало быть перемещения у них в пределах упругих деформаций стали, следовательно сила R получается приличной (по маштабам ручного стрелкового оружия) и должна воздействовать на всю систему. Далее внимательно, в силу свойств конструктивно-компоновочной схемы АК боевые упоры находятся выше линии опоры и центра масс оружия, значит сила R имеет по отношению к центру масс некоторое плечо Lr. Следовательно, в динамике прохода циклограммы работы автоматики оружие испывает воздействие опрокидывающего момента Mo=R*Lr который и уводит ствол вправо-вверх. Можно это конечно и рсписать в конкретных цифрах, но для этого потребуются чертежи деталей и кое какие таблички, в интернете это выискивать пожалуй не стоит. То есть на очень коротких дистанциях отклонение не особо и заметно, но надо отдавать себе отчёт в том, что на бОльших дальностях в границы расчётного эллипса рассеивания ляжет только первая пуля, а вот с прочими полная угадайка. Лично мне более нравилось стрелять одиночными.
S.N.Morozoff пишет:
цитатаНе понял. АК - пистолет-пулемет? Или ППС на вооружение надо было ставить? Или он броники лучше АК пробивает?
Пистолет-пулемёт это машинка под пистолетный патрон, а автомат - под промежуточный. Понятное дело - более мощный патрон он и в Африке более мощный патрон, но всёж броник повышает потребное для поражения число попаданий. А то и вообще требует прицеливания преимущественно в открытые части тела, в лицо например. Вот тут и играет свою злую шутку увод ствола. И энергетика пули хороша, и дальности что надо, и машинка надёжна, удобна, неприхотлива, хорошо отработаны и понаделана умопомрачительными партиями... но эффективность огня оставляет желать лучшего. Конечно, считающий дни до дембеля парень "от сохи" может ничего и не заметит, особенно в условиях мирного времени, но если ввести нормы расхода боеприпасов на подготовку солдата хотя бы на уровне вермахта времён ВМВ, то энтузиазм от лёгкости обслуживания заметно снизится, а опытный боец всегда потребует пусть и более дорогого, но эффективного оружия. Что до ППС, то, как известно, он стоял на вооружении советской армии в Отечественную войну и его кучность боя считалась эталонной что ли. Кстати, пистолеты пулемёты, как мне думается, вполне могли бы подойти в качестве оружия самообороны всякого рода техническим войскам, лазать среди приборов с АКМ положительно не слишком удобно.
цитатаПонятное дело - более мощный патрон он и в Африке более мощный патрон, но всёж броник повышает потребное для поражения число попаданий.
Знаете, я конечно, не знаю, как сейчас дело обстоит, но в мое время попадание из АКМ на дистанции, ЕМНИП, 200-250 метров в броник выводило бойца из строя начисто. Одной пулей. Даже неважно, пробит броник при этом или нет. Как на этот счет ППС?
цитатаКстати, пистолеты пулемёты, как мне думается, вполне могли бы подойти в качестве оружия самообороны всякого рода техническим войскам, лазать среди приборов с АКМ положительно не слишком удобно.
цитатаоружия самообороны всякого рода техническим войскам, лазать среди приборов с АКМ положительно не слишком удобно.
У меня есть личный опыт лазанья по аппаратным с АКСУ-74, естественно, со сложенным прикладом - все равно неудобно; чуть лучше, если отомкнуть магазин. На практике же, у нас те солдаты (сержанты), кто не мог покинуть боевой пост мгновенно, получали пистолеты.
Дополнено: Написал вот и подумал - нет, на самом деле, наверное, с пистолетами - это не из-за (не)удобства покидания аппаратной, а чтобы было проще застрелиться (застрелить напарника).
цитатапопадание из АКМ на дистанции, ЕМНИП, 200-250 метров в броник выводило бойца из строя начисто. Одной пулей. Даже неважно, пробит броник при этом или нет. Как на этот счет ППС?
Вот только вероятность попадания той самой пули при кучности не худьшей чем у пистолета-пулемёта Судаева окажется горазда выше, броники же за 18 лет шагнули далеко вперёд, особенно у супостатов. В конце концов, будет ли таскать на себе янки такую тяжесть, когда толку от неё ни на грош? ППС же давным давно снят с вооружения, может быть какое то количество образцов и можно найти по арсеналам, но статистикой обстрела этим оружием современных броников я не располагаю. В прочем, если угодно, то сейчас понаделано полным полно образцов пуль с твердосплавными сердечниками. С таким боеприпасом пистолет вполне может сработать на своих дальностях, тем более если пистолет-пулемёт. Как помнится, спецназ таким оружием вовсе не брезгует, для соответствующих условий разумеется.
цитатаВот только вероятность попадания той самой пули при кучности не худьшей чем у пистолета-пулемёта Судаева окажется горазда выше,
Стрелять одиночными. Если и одной достаточно.
hunter пишет:
цитатаброники же за 18 лет шагнули далеко вперёд, особенно у супостатов. В конце концов, будет ли таскать на себе янки такую тяжесть, когда толку от неё ни на грош?
Возможно. Хотя интересно было бы посмотреть на результат попадания и сегодня. Хотите попробовать? :) (шутка).
цитатаГ-3, М-16 - автоматические (штурмовые по немецкому подходу), но винтовки, а АК все-таки АВТОМАТ..
Давайте всё-таки вспомним, что термин "автомат" чисто русского происхождения и употребления. Его в 1916 г. придумал то ли Фёдоров, то ли Филатов, не помню точно, для автоматической винтовки системы Фёдорова. Кстати, может действительно, для начала чётко дать определения понятий, как то: автоматическая винтовка, штурмовая винтовка, пулемёт, самозарядная винтовка, автомат? Тогда и говорить все будут на общепонятном языке и не будет диалога слепого с глухим.
_____За ссылку - спасибо. Но пошли вопросы. У Г-36, согласно тамошним данным, длина ствола - 480 мм. У МГ - тоже 480 мм. Вся разница - в сошках и магазине. МГ-36, получается, еще хуже РПК?
S.N.Morozoff пишет:
цитатаАКСУ подойдет?
_____Не-е-е-т! Только не это!!! Спрячьте этот кошмар куда подальше и никогда, никогда не доставайте на свет божий!
Michail Tz пишет:
цитатаДобрые люди, раз уж такая пианка случилась, может кто чего скажет про АЕК-971?
_____Ни разу не слышал ни одного ругательного отзыва. Это как-то настораживает :-)
цитата Спрячьте этот кошмар куда подальше и никогда, никогда не доставайте на свет божий!
цитатаНичего машинка, молотит. Плюется, но все-таки получилась она получше, чем у наших повстанцев, которые делали свои сморкалки вообще из обрезков водопроводных труб.
цитатаСтрелять одиночными. Если и одной достаточно.
Разумеется, вот только повышеной остротой зрения в купе с пламенным мотором вместо сердца, твёрдою рукою и железными нервами отличается далеко не каждый, а и из обладающих таким набором лишь не многие вытянут на снайпера. Лучше, как мне думается, иметь таки автомат с отсечкою очереди в 3 пули, но укладывающим их в пределах эллипса матматического рассеивания и хотя бы 2 кратную оптику. В свете ползанья по всяким БТР и БМП предпочтительна по определению более короткая схема "булпап". Функции перезарядки удобнее было бы иметь под левую руку, экстракцию гильзы вправо, а предохранитель пожалуй "по пистолетному" - под указательный палец правой руки. Кто стреляет с левого глаза - тем конечно веселее , но тоже есть варианты.
S.N.Morozoff пишет:
цитатаВозможно. Хотя интересно было бы посмотреть на результат попадания и сегодня. Хотите попробовать? :) (шутка).
При непробитии броника попаданием пули в область живота человека скорее всего свалит с ног, крепко перехватит дыхание, начнёт рвать (если был не натощак) и оставит в районе попадания большой, глубокий, очень болезненный, чёрный синяк. С такою травмой можно и в лазарете поваляться, определённое время нулевая боеспособность, но всёж с дыркою не ровнять. Другое дело, что учитывая 15 кратное примерно преимущество наших недобитых противников и союзников мы не можем себе позволить роскоши так поражать врагов, посему и надо целиться в лица.
цитатаЖелательно в левый глаз, дабы шкуры не испортить.
Это надо к чукчам обращаться...
цитатаА мне больше нравятся складные приклады. С булпапами в рукопашной беспонтово, а прикладом врага можно приложить очень не слабо.
Тем откидной приклад и плох, что может откинуться когда не надо. Учите лучше приёмы рукопашного боя, да скоростно-силовой работой не брезгуйте. Самое же главное просто в штаны не наложить, когда он замаячит перед носом - рукопашная то.
цитатаРазумеется, вот только повышеной остротой зрения в купе с пламенным мотором вместо сердца, твёрдою рукою и железными нервами отличается далеко не каждый, а и из обладающих таким набором лишь не многие вытянут на снайпера.
Какой снайпер? Вы о чем? На 200-250 метров уже снайпер потребовался? Тогда я Вас уверяю, у нас большая часть полка все сплошь снайперы. Потому что мишень пулемета на 250 метров валили запросто. Про ростовую и не говорю.
Хочу про ППС, однако услышать. Возьметесь на 250 метрах из него попасть в пулемет?
hunter пишет:
цитатаПри непробитии броника попаданием пули в область живота человека скорее всего свалит с ног, крепко перехватит дыхание, начнёт рвать (если был не натощак) и оставит в районе попадания большой, глубокий, очень болезненный, чёрный синяк. С такою травмой можно и в лазарете поваляться, определённое время нулевая боеспособность, но всёж с дыркою не ровнять.
Не ровнять, но в этом бою он уже не противник. Опять же: хотите из ППС того же самого достичь?
цитатаПотому что мишень пулемета на 250 метров валили запросто. Про ростовую и не говорю.
Дык я помнится и сам валил... бывало. Однако очередью из 2, как мне и советовали в своё время. Народ же лупит в основном более длинными очередями, осбенно показательно если трассирующими. Хорошо видно как пули мимо летят. Пистолетный патрон обеспечивает эффективный огонь метров на 50, а дальше уже лотерея. Собственно потому и появился промежуточный патрон. Однако не забывайте, мы попадаем на 200 - 250 метрах и они попадают тоже, а у них примерно 15 кратное преимущество, это при условии что и при 5 кратном они нашу оборону со свистом прорывают не смотря на весь наш героизм. Что делать то будем? Стало быть, кроме всего прочего, надо обладать бОльшей эффективностью огня - т е ещё и более совершенным оружием, как скоро способности стрелков у нас примерно такие же как и у них. Снайпер же эффективно стреляет на дальности до 800-1000 метров.
Что значит бывало? Это обязательная норма. Для простого рядового солдата, не снайпера. Незаваленная дальняя ростовая - это три балла, хоть обпопадайся по более близким.
Снайпер на такой дистанции должен во что-то вроде чайной ложки попадать.
hunter пишет:
цитатаОднако очередью из 2, как мне и советовали в своё время.
Очередью из двух тоже можно. И, что характерно, попадал я из положения лежа двумя пулями. В разные места, но двумя. Меня взводный научил. А офицеры - и из положения стоя попадали двумя. Думается мне, что тут обучение не малую роль играет.
А косить длинными очередями нас никто и никогда не учил. Попасть такой очередью во что-нибудь довольно сложно.
hunter пишет:
цитатаОднако не забывайте, мы попадаем на 200 - 250 метрах и они попадают тоже,
Это смотря кто атакует. Наступающему попадать существенно сложнее.
hunter пишет:
цитатаа у них примерно 15 кратное преимущество, это при условии что и при 5 кратном они нашу оборону со свистом прорывают не смотря на весь наш героизм.
При таком преимуществе не спасет никакое стрелковое оружие. Только тактический ядерный заряд!
hunter пишет:
цитатаЧто делать то будем?
При таком преимуществе? Дорого продавать свою жизнь. Как можно дороже.
hunter пишет:
цитатаСтало быть, кроме всего прочего, надо обладать бОльшей эффективностью огня - т е ещё и более совершенным оружием, как скоро способности стрелков у нас примерно такие же как и у них.
Не поможет. При 15-кратном превосходстве - ничто не спасет. Только поддержка артиллерии, минометов, ну и ядерное оружие, конечно...
hunter пишет:
цитатаСнайпер же эффективно стреляет на дальности до 800-1000 метров.
Он и на 200 может весьма эффективно работать. Но речь изначально шла о том, что стрельба одиночными из АК на эту дистанцию не требует снайперской подготовки.
Добрые люди, аль я чего не понимаю? Покажите мне снайпера с АКххх ? * * * Еще помнится мне рассуждение, что свои раненые для воюющей стороны гораздо хуже, нежели убитые - поскольку в отличие от убитых, требуют за собой ухода, спецперсонала, и прочей затраты ресурсов - при всем том, что по крайней мере в ближайшее время ни к какой войне не способны...
цитатаДобрые люди, аль я чего не понимаю? Покажите мне снайпера с АКххх ?
Тут пошла такая пьянка, что
hunter пишет:
цитатаРазумеется, вот только повышеной остротой зрения в купе с пламенным мотором вместо сердца, твёрдою рукою и железными нервами отличается далеко не каждый, а и из обладающих таким набором лишь не многие вытянут на снайпера.
Я вот и пытаюсь понять, зачем на 200-250 метров нужен снайпер. ИМХО - стандартная подготовка рядового бойца.
Да читал я это, читал... И никак в толк не возьму, при чем тут снайпер вообще? Может, мы и тут про пушки начнем? Чем хуже: тоже стреляют, тоже не автомат - и подготовка нужна тоже другая... P.S. Официальная просьба не принимать всерьез более, чем на 33,3%
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 34
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
И не есть ли это тот случай, когда "лучшее - враг хорошего"? В чем на Ваш взгляд недостатки АК и насколько они решены в "Абакане"? 
АК целиком и полностью относится к классу автоматов, именуемых на Западе штурмовыми винтовками. Причем ни АК ни М-16, ни Г-3 и т.п. "автоматическими винтовками" быть не могут, поскольку отличаются от собственно винтовок не длиной ствола, как считает г-н duglas, а патроном. Длина ствола, на мой взгляд, критерием отнесения к классу автоматов быть не может, поскольку у всех современных образцов существуют "укороченные" версии, которые от меньшей длины ствола автоматами быть не перестают :). 
Я вот в хим. отделении служил, так это одно название только было. Хотя приборы (которыми мы должны уметь пользоваться) на заставе имелись. Вот под дембель (когда ГУВВ с проверкой в наш полк собралось) я их в первый раз и увидел. Хлоп, хлоп глазами: часа два на все есть. Это дело? А ведь мы ОБЯЗАНЫ были приборы эти знать и уметь ими пользоваться. То есть в программе часы на это отводились. А мы чем занимались? ОЗК снимали-одевали. Дело тоже, конечно, нужное, но не до такой же степени. 
- участник сейчас на форуме