Отправлено: 24.01.06 19:18. Заголовок: Автомат Калашникова - "+" и "-"
Здесь зашел разговор о "самом святом" - нашем дорогом АК. Так сказать есть мнение, что наряду с определнными достоинствами (простота, надежность, относительная низкая стоимость) есть и более определенные недостатки, которые делают этот автомат (автоматическую винтовку-?), мягко говоря, не соответсвующим современным требованиям... В процессе дискуссии я готов выслушать аргументы сторон и привести свои... Прошу не давать волю эмоциям... ИТАК, "ОГОНЬ"!
>Во Вьетнаме американцы нередко бросали свои "мелкашки", подбирая АК
Трудно представить, чтобы американский солдат бросил оружие. Кроме того, после операции зеленых беретов Eldest Son (поставка коммунистам бракованых боеприпасов) MACV издало инструкции строго запрещающие пользоваться трофейным вооружием. Зато М-16 с подствольными гранатометами М203 у коммунистов шли на вес золота.
цитатаЯ вот и пытаюсь понять, зачем на 200-250 метров нужен снайпер. ИМХО - стандартная подготовка рядового бойца.
Ну это просто, потому что разве что снайпер сможет попадать из АК на бОльшие дальности , вероятно всёж надо попроще быть в общении.
S.N.Morozoff пишет:
цитатаПри таком преимуществе? Дорого продавать свою жизнь. Как можно дороже.
Вот ради этого и хотелось бы иметь оружие укладывающее пули покучнее. А на счёт перспективы свалить 15, например, китайцев в рукопашной лично я как то не сильно обольщаюсь. Кстати, 15 даже маловато будет, реально так 1 наш за взвод ихних, тогда быть может нас сколько ни будь живых останется, Победу праздновать.
цитатаНу это просто, потому что разве что снайпер сможет попадать из АК на бОльшие дальности
По человеку? Пожалуй, возьмусь попасть до 400. Без оптики. Дальше надо пробовать. Сразу говорю: я не снайпер и зрение не 100 процентов. Автомат, из которого буду стрелять, естественно потребует некотрой пристрелки, чтобы понять, что он собой представляет.
hunter пишет:
цитатаВот ради этого и хотелось бы иметь оружие укладывающее пули покучнее.
Лучше установку залпового огня, ежели по небольшим группам китайцев в 7-8 миллионов человек. :)
Так, похоже с терминами решили не определяться. hunter пишет:
цитатаЧто до ППС, то, как известно, он стоял на вооружении советской армии в Отечественную войну и его кучность боя считалась эталонной что ли. Кстати, пистолеты пулемёты, как мне думается, вполне могли бы подойти в качестве оружия самообороны всякого рода техническим войскам, лазать среди приборов с АКМ положительно не слишком удобно.
Ну состоял, пока не появились СКС и АК. А потом был снят с вооружения. Наверное были тому причины, раз даже испытанное войной и хорошо себя показавшее оружие сменили на модели, разработанные уже под промежуточный патрон. В ту войну дешёвые и простые пистолеты-пулемёты были паллиативом, вызванным нехваткой более дорогих самозарядных (да и магазинных тоже) винтовок. в качестве оружия самообороны одно время позиционировался АПС. Но не прижился. Тяжёл, и деревянная кобура не добавляла ему изящества. Правда неожиданно нашёл совсем другую нишу - спецназ.
цитатаЛучше установку залпового огня, ежели по небольшим группам китайцев в 7-8 миллионов человек. :)
Ну кому - чего. По мне так ВТО и по уязвимым местам государства, по штабам прежде всего и ПУ ядерных ракет и прочего ихнего ОМП. Про каучуковые бомбы тут уже однажды был разговор. Если же совсем сурьёзно, то S.N.Morozoff уповает более на опыт, hunter же предпочитает приборное оснащение и качество определяющего параметра. Ну а граждане, опеделяющие облик оружия и структуру оборонного заказа вероятно поступят по своему, вне зависимости от того, дл чего мы тут договоримся.
yossarian пишет:
цитатаВ ту войну дешёвые и простые пистолеты-пулемёты были паллиативом, вызванным нехваткой более дорогих самозарядных (да и магазинных тоже) винтовок.
А такие понятия как плотность огня и "очищение окопов" не пробовали поанализировать? Самозарядная винтовка - это хорошо, но вот добиться потребной точности огня тяжеловато, как раз по причине малочисленности снайперов, да ещё того, что при обстреле противником точность собственного огня заметно падает, кажется процентов на 15-20 (кто знает точнее пусть поправит). А вот с малым количеством магазинных винтовок автор явно погорячился, но все мы бывает ошибаемся.
цитатаS.N.Morozoff уповает на то, что войска надо учить как следует.
Кто б с этим только спорил, кстати, это справедливо не только для стрелкового оружия. Есть только один маленький нюанс - высокий уровень подготовки подчинённых весьма невыгоден недобросовестным руководителям всех, особенно высших уровней. Он же грамотный, умелый, сильный, если угодно - разумный, стало быть и цену себе знает хорошо. Глядишь и спросит: а почему это при моём добросовестном труде мне и моей семье не обеспечены пища и кровы, а так же не гарантированна личная безопастность и безопастность имущества?! И что показательно, на 400 метров он не промахнётся и без оптики, а с оптикой и далее. Что тогда делать жиреющим на замедление скорости оборота денежных средств в государстве паразитам и их прихвостням всех мастей? Иначе говоря, здесь вступают в явном виде самые большие трудности - человеческие страсти.
цитатаА такие понятия как плотность огня и "очищение окопов" не пробовали поанализировать? Самозарядная винтовка - это хорошо, но вот добиться потребной точности огня тяжеловато, как раз по причине малочисленности снайперов, да ещё того, что при обстреле противником точность собственного огня заметно падает, кажется процентов на 15-20 (кто знает точнее пусть поправит).
А понятия "дальность прицельного огня", "дальность прямого выстрела" не пробовали? Каковая дальность у пистолета-пулемёта ниже, чем у самозарядки. Причём здесь снайперы? Задача пехоты в том исостояла, чтобы держать врага на вытянутой руке, не подпускать близко, а значит пистолеты-пулемёты при таком раскладе отдыхают. Плотность огня и у самозарядок была вполне на уровне. Где-то встречал упоминание о том, что кажется под Брестом немцев здорово удивили наши бойцы, вооружённые СВТ. Сначала немцам даже показалось, что у каждого русского - по пулемёту. Такая была плотность огня из самозарядок. Чтобы окопы очистить, до них ещё надо добежать, ну да это уже другая задача, с оружием мало связанная. Потери оружия - и самозарядок и "мосинок" в 1941 были огромные, потому их и пришлось восполнять за счёт штампованых ППШ. И появились у нас у первых взводы, роты, батальоны, целиком вооружённые ППШ. А вот немцев всю войну удовлетворял их 98К; американцы основным оружием пехоты сделали М1, а "Томпсоны", как и МП40 у немцев - по одному на отделение. Плотность же огня призваны были обеспечивать (я вам сейчас тайну открою ) пулемёты - как ручные(тоже по одному на отделение), так и тяжёлые.
_____Не то, чтобы так уж сильно удовлетворял. Самозарядки и штурмовые винтовки у них не на пустом месте появлялись. От добра добра не ищут. Тут скорее вопрос опять в "жутком богачестве" фашистской Германии.
Вот-вот, но рот и батальонов автоматчиков, вооружённых МП40 у них не было. Немцы искали решение в той же плоскости, что и все страны мира - самозарядные, а затем и штурмовые винтовки. Вообще ещё Фёдоров в 20-е годы обосновал необходимость и создания промежуточного патрона, и уменьшения калибра. Он-то по этим граблям вдоволь нагулялся во время доводки своей винтовки. Мощный, чрезмерно мощный патрон 7,62*53 вызывал поломки автоматики, перегрев, вынуждал увеличивать запас прочности деталей винтовки, что вело к увеличению веса. Поэтому пришлось пробовать с японским патроном калибра 6,5мм, в каковом виде автомат Фёдорова и состоял на вооружении недолгое время.
цитатаТрудно представить, чтобы американский солдат бросил оружие.
А чего представлять - Google в одном клике отсюда... Вот, к примеру из интервью:
цитатаCC: The M-16 was a piece of junk. It wouldn’t fire. You had to clean it all the time. I don’t even remember cleaning mine and then we’d pick up these other weapons and we’d carry AK-47s and stuff like that but you heard so many stories about it but we’d go out and we had a shooting pit down at the flight lines so we’d just walk out behind where we slept and just fire into this pit and you’d walk out there after you cleaned them and a day later they wouldn’t shoot. They’d pick up a lot of sand inside those helicopters, sand and grit, and it’d knock those things out and they changed them later in my tour, changed the bolt in them and by then we didn’t pay much attention to them, you know. We knew it was better to run than it was to shoot back. Most of the time we’d carry AK-47s and I had a sten gun and then I carried a grease gun for a while. Special Forces gave me a sten gun.
А вот про рикошеты:
цитатаIn Vietnam the average of bullets fired per kill was 15 . Witch is why I shit on the M-16 . the 223. rem is too light . 7.62x39 was ripping up the jungle where as our 223. was bouncing off of tree twigs and limbs . 7.62x39 goes right through 9 inches of solid tree .
Ну и вообще так...
цитатаMost armaments analysts judge the AK-47, which normally holds thirty bullets, to be superior to the U.S. M-16, which became the standard weapon of American, Korean, and South Vietnamese troops. It was more durable and less adversely affected by the climate and conditions of Vietnam. There are a number of accounts of cases in which American troops preferred to use the AK-47 and in fact did use it when combat conditions permitted.
цитатаНу это просто, потому что разве что снайпер сможет попадать из АК на бОльшие дальности , вероятно всёж надо попроще быть в общении.
Вообще-то может Об 1989 годе, будучи в гостях у своего дядьки в г. Калининграде (областном), принимал участие в стрельбах то ли роты, то ли взвода из АК-74. Из 30 выстрелов одиночными 3-5 промахов. Дистанции: "пулеметчик" - 150, грудная - 200, ростовая-250, ростовая бегущая-300. Второй рожок, с 18-ю патронами, отстреливал короткими очередями по 2-3 патрона. Первые 2-3 очереди мазал, остальные пошли нормально На тот момент мне было 14 лет и это был мой первый опыт "общения" с автоматом Калашникова. В высшей школе милиции, за 4 года обучения, из автоматов мы стреляли раза 3-4. Мой лучший результат - 18 из 30, дистанция 100 м, номер мишени не помню , АКМ.
P.S. Прошу прощения за некоторую несвязность изложения - день рождения, однако...
цитатаВ высшей школе милиции, за 4 года обучения, из автоматов мы стреляли раза 3-4. Мой лучший результат - 18 из 30, дистанция 100 м, номер мишени не помню , АКМ.
На ту же дистанцию, десять выстрелов одиночными - 98 очков из 100. Номер мишени не помню тоже. Стандартная для этого упражнения, я думаю. Лежа, с обычной прицельной планкой, АК-74.
Солдат! Тщательно пристреливай оружие, учись правильно целиться, регулярно тренируйся в стрельбе! Какой-то такой плакат на стрельбище висел.
цитата...рот и батальонов автоматчиков, вооружённых МП40, у них не было.
_____Дак и ППШ с МП-40 - сильно разные машины. ППШ до универсала осталось сделать пару шагов, а МП - чистопородная метелка для поддержания окопов в должном санитарном состоянии.
цитатаСолдат! Тщательно пристреливай оружие, учись правильно целиться, регулярно тренируйся в стрельбе! Какой-то такой плакат на стрельбище висел.
Солдат должен много стрелять на стрельбище, дабы за своё расчётное время жизни, в условиях реальной войны, таки сумел бы поразить все свои расчётные цели. Тем паче если их на каждого из нас по 13... 15, а мы ещё и войну выиграть должны.
yossarian пишет:
цитатаПричём здесь снайперы?
А при том, что эффективность огня снайпера наивысшая, и особенно хорош снайпер тем, что попадает на дальности до 1100 метров. А автоматчик уже от 400 начинает вполне законно "мазать". Но в том и тонкость, что большинство народа нормально работает как раз на дальностях промежуточного патрона, на коих плотность огня повышает свой удельный вес по сравнению с точностью. Т. е. народом способным без промаха щёлкать на дальностях абсолютного преимущества винтовочного патрона всю пехоту не укомплектуешь, а лучше раздать таковым по "драгуну". Ручной же пулемёт, он пулемёт и есть. К нему и патронов много надо, и тяжеловат он.
yossarian пишет:
цитатаЗадача пехоты в том исостояла, чтобы держать врага на вытянутой руке, не подпускать близко, а значит пистолеты-пулемёты при таком раскладе отдыхают.
А про задачу выйти на оптимальную для стрельбы позицию с дальнейшим продвижением в глубину занятой противником территории ужели не слыхали? В атаку однако пехота ходит, на расстояние броска гранаты приближается. А у нас ещё и страсть к рукопашной есть, учитывая извечное преимущество славян в рукопашной, вполне объяснимая. И есть в этом глубокий смысл, невозможно выиграть войну без атаки, положительно невозможно.
цитатаСолдат должен много стрелять на стрельбище, дабы за своё расчётное время жизни, в условиях реальной войны, таки сумел бы поразить все свои расчётные цели. Тем паче если их на каждого из нас по 13... 15, а мы ещё и войну выиграть должны.
Ага. Кроме того, он (солдат) должен отрабатывать тактику (наступления и обороны), уметь выбирать и готовить позиции, заниматься физподготовкой, чтобы не умереть во время 30км марша, изучать уставы и пр., и пр., и пр. Ну и где все это?
А с китайцами, если придется, все-таки залповым огнем лучше разбираться.
Мне искренне нравится компетентность Громобоя... Но, подводя итоги, он сам признает, что в "точности, прицельных приспособлениях, эргономике АК проигрывает... Разве этого недостаточно? Как там, кстати, с начальной скоростью? По-моему, тоже проигрывает... Что и требовалось доказать... Я не говорю про переход на 5.45 (5.56) мм... Что произошло, то произошло... американцы ошиблись, мы слепо "слямзили" их ошибку... Но про кусты - это все не очень существенно... Главная ошибка была в том, что не предусмотрели появление кевлара а, следовательно, и массовых пехотных бронежилетов... Но опять же давайте вернемся к теме... Есть ли смысл менять АК на АБАКАН? АБАКАН явно выигрывает в точности и кучности, но сложнее, дороже и т.п...
цитатаНо опять же давайте вернемся к теме... Есть ли смысл менять АК на АБАКАН? АБАКАН явно выигрывает в точности и кучности, но сложнее, дороже и т.п...
amyatishkin пишет:
цитатаКто пользовался - говорит, что не стоит оно того.
Вероятно стоит начать новый конкурс на перспективное пехотное оружие, за одно порядком раскорчевав "старые пни" на дороге конструкторской мысли. Однако это вопрос в компетенции не этого форума...
Тока эта... Уточните, что сравниваете все же не АК-47, а АК-74 и "Абакан". АК (АК-47) - немножко другое оружие. В условиях, когда не надо далеко переть на себе боеприпасы, я бы наверное предпочел его.
Не так уж я и компетентен, как может показаться duglas пишет:
цитатаНо, подводя итоги, он сам признает, что в "точности, прицельных приспособлениях, эргономике АК проигрывает... Разве этого недостаточно? Как там, кстати, с начальной скоростью? По-моему, тоже проигрывает... Что и требовалось доказать...
Да, во всем, в том числе и по начальной скорости, АК проигрывает. Вот только для чего этого должно быть достаточно? Для разработки и принятия на вооружение нового образца, который будет во всем превосходить М-16? Хорошо. Разработали, приняли, производим. Гордо тычем себя правой пяткой в левую грудь, что наш новый автомат (или теперь уже штурмовая винтовка? ) самая-самая супермегавинтовка в мире. А толку от этого? Шиш да кумыш, как говаривал тов. Таманцев. Если солдата не учат стрелять, то никакая, пусть даже самая наилучшая винтовка положения не спасет... duglas пишет:
цитатаЕсть ли смысл менять АК на АБАКАН? АБАКАН явно выигрывает в точности и кучности, но сложнее, дороже и т.п...
Да нет в этом никакого смысла... Абакан превосходит АК по точности только при стрельбе с отсечкой по два выстрела. При стрельбе одиночными и длинными очередями разницы нет. Скорее всего, АК до показателей Абакана модернизировать можно.
цитатаДа нет в этом никакого смысла... Абакан превосходит АК по точности только при стрельбе с отсечкой по два выстрела. При стрельбе одиночными и длинными очередями разницы нет. Скорее всего, АК до показателей Абакана модернизировать можно.
Не в два, а в три. И довести АК до этого уровня нельзя, ибо что в коструктивно компоновочную схему заложено было, с тем оружие и умрёт. А вот качество обучения личного состава зависит куда больше от желания командиров и начальников, тут уж ничего не поделаешь.
цитатаНе в два, а в три. И довести АК до этого уровня нельзя, ибо что в коструктивно компоновочную схему заложено было, с тем оружие и умрёт.
Во-первых, отсечка у Абакана, как уже заметил уважаемый S.N.Morozoff - 2 выстрела. Во-вторых: "Основным отличием АК107 и АК108 от прочих АК 100-й серии является сбалансированная безударная система автоматики с разделенными массами.При такой схеме автомат имеет 2 газовых поршня со штоками, движущимися навстречу друг другу. Основной газовый поршень приводит в действие автоматику оружия, а второй - двигает противомассу, компенсируя тем самым импульс движения затворного механизма в сборе и уменьшая подброс автомата. Движение штоков синхронизировано при помощи специальной шестерни. Результаты кучности при автоматической стрельбе из неустойчивых положений, по сравнению с автоматами с классической системой автоматики, выше в 1,5-2 раза. Складной приклад создает удобство при транспортировании. Оборудован устройством для установки подствольного гранатомета, оптических и ночных прицелов." Уважаемый г-н hunter! Согласен, что сравняться, либо превзойти Абакан по точности модернизированному АК не удастся. Но, повысить этот показатель до более-менее приемлемого уровня, как показывает вышеприведенная цитата, можно.
цитатаСогласен, что сравняться, либо превзойти Абакан по точности модернизированному АК не удастся. Но, повысить этот показатель до более-менее приемлемого уровня, как показывает вышеприведенная цитата, можно.
Ещё один нюанс, от простоты уже остаётся в таком автомате мало. Стало быть Ижевск занялся самоедством по отношению к своим базовым "+" Что собственно и требовалось доказать.
На пятой странице есть крайне интересное предложение модератора форума: "Рекомендую воздержатся от обсуждения слабых мест ОБТ "Меркава"
И далее на вопрос "почему?" отвечает: "я не хочу чувствовать, что я даю хоть какую-то полезную инфу врагу. В правилах у нас написано насчет сведений подрывающих обороноспособность Израиля."
в ветке "Лучший современный танк" и в ответ на подобные происки я, аки тоже модератор, рекомендую воздержаться от обсуждения слабых мест автомата Калашникова и прочего стрелкового оружия нашего производства.
цитатаСорокопятки тоже запретить обсуждать. Наверняка - у кого-нибудь еще в подвале пара-тройка штук Абрамсов и Меркав разных дожидается
Есть данные, что Абрамс поражается в борт из 30мм пушки БМП-2. Но в принципе какой-то подожгли из ДШК сзади. Так что надо сюда листовку "Знай и умей поражать уязвимые места танков противника"
цитатаЕсть данные, что Абрамс поражается в борт из 30мм пушки БМП-2. Но в принципе какой-то подожгли из ДШК сзади.
Если мазутчики горючку с навесных баков не сняли, то вполне вероятно. Кстати, это к разговору о Курте Ульрихе Вруделе. Видать в его вранье есть таки доля правды и информация к размышлению для профи.
В сообщении говорилось об обнаруженном отверстии в кормовой броне, диаметром как раз миллиметров 10. Природа его появления не объяснялась, ДШК - типа, предположение. А насчет 30мм в борт - так сейчас и снаряды и пушки совсем другие, да и вероятность всадить в борт Абрамсу десятка полтора плюх для БМП вполне реально. Сравните с вероятностью попасть таким же количеством боеприпасов с самолета. Су-25, конечно, может залепить 2-3 снаряда, но вероятность вывода танка из строя намного ниже.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 34
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
, вероятно всёж надо попроще быть в общении. 
) пулемёты - как ручные(тоже по одному на отделение), так и тяжёлые.
Об 1989 годе, будучи в гостях у своего дядьки в г. Калининграде (областном), принимал участие в стрельбах то ли роты, то ли взвода из АК-74. Из 30 выстрелов одиночными 3-5 промахов. Дистанции: "пулеметчик" - 150, грудная - 200, ростовая-250, ростовая бегущая-300. Второй рожок, с 18-ю патронами, отстреливал короткими очередями по 2-3 патрона. Первые 2-3 очереди мазал, остальные пошли нормально 
- участник сейчас на форуме