Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 28.01.06 10:08. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитатаСтрелковому комбату вовсе ни к чему знать "пятизначные значения координат вражеского пулемета". Скажи ему: "Вот там, за оврагом, у сгоревшей баньки, МГ, сволочь, лупит."
Выявлением"лупящей сволочи МГ" подразделения артиллерийской инструментальной разведки не занимаются.
Комбриг пишет:
цитатаТанкистам: "Гляди там, аккуратно: батарея ПТО в пяти километрах от поля боя"
Я Вам вообще-то специально написал про огневые позиции батареи, засеченной звуковой разведкой. Ну и по кому стреляли вражеские противотанковые пушки в пяти километрах от поля боя? По воробьям?
Комбриг пишет:
цитатаТем, что для них приходилось расчищать дорогу до самых дотов врага.
Для остальных типов танков дорогу на поле боя "расчищать" не приходится? Вы бы не позорились, а?
Комбриг пишет:
цитатаЧтобы, в конце концов, они могли жахнуть теми самыми "бетонобойными".
Да-да - теми самыми бетонобойными, стрелять которым из орудия М-10Т танка КВ-2 было категорически запрещено.
Комбриг пишет:
цитатаЯ, в свою очередь, пытаюсь объяснить вам, что совершенно необязательно обладать вашей эрудицией для того, чтобы внятно изложить своё понимание Катастрофы 41-го года.
Для того, чтобы изложить свое понимание, достаточно знать азбуку и уметь писать. А вот для того, чтобы оное понимание приблизилось к действительному положению вещей хотя бы на пушечный выстрел, и моей эрудиции катастрофически недостаточно.
Комбриг пишет:
цитатаЯ опираюсь на СБЫВШИЕСЯ исторические факты...
Да я уж вижу, как Вы на них "опираетесь" - не видя ни единого сообщения советской разведки о немецкой армии и немецких планах, Вы, тем не менее, "твердо знаете", какие именно сведения должны быть в сообщение включены .
Комбриг пишет:
цитатаи свидетельства очевидцев, отдавая себе отчёт в некоторых мемуарных приукрашиваниях.
У Вас проблемы с восприятием русского языка? Я Вам уже писал, что свидетелем называется лицо, несущее личную ответственность за достоверность излагаемых сведений. Мемуарист ни малейшей ответственности за достоверность излагаемых им сведений не несет, следовательно, он не свидетель, а максимум очевидец.
Комбриг пишет:
цитатаА я Вам демонстрирую на примерах Л-17 и КВ-2 узкую специализацию НЕКОТОРЫХ видов оружия, созданных для определённого вида боевых действий.
Вы полагаете, что если двадцать раз повторите небылицы про "наступательность" КВ-2, то от этого Ваши байки станут правдой? КВ-2, выражаясь современным языком, САУ поддержки танков. Почему САУ поддержки танков оказалось вдруг "наступательным" - ведомо Вам одному.
Комбриг пишет:
цитатаНу, плевать в лицо своему другу, командиру артполка (7 лет перед отставкой) - это моветон!
Комбриг, Вы, простите, в своем уме? Когда Ваш друг был командиром артполка - шестьдесят лет назад, в Великую Отечественную? Или то обстоятельство, что за прошедшие шестьдесят лет тактика артиллерии, скажем мягко, несколько изменилась, для Вас новость?
Комбриг пишет:
цитатаС другой стороны, мой консультант объяснил мне расположение артсистем в обороне на основе своей личной практики.
... каковая практика не имеет ко временам Великой Отечественной НИ МАЛЕЙШЕГО отношения, даже самого отдаленного - слишком изменились за эти годы средства обнаружения целей, средства поражения и "время реакции" артиллерии от обнаружения цели до открытия огня.
Комбриг пишет:
цитатаСейчас последует: "и этот человек позволяет себе... и т. д."
Угадали, последует. Проблема состоит даже не в том, что Вы чего-то не знаете - незнание чего-то - не порок, никто из нас не совершенен и не знает всего на свете. Проблема в другом - в Вашей склонности делать вселенского масштаба выводы из собственного незнания. Например, Вы не знаете ни предназначения танка КВ-2, ни его ТТХ (в части боеприпасов к орудию), ни "технику работы" членов экипажа - но глубокомысленно рассуждаете о "наступательности" оного танка и делаете вселенского масштаба выводы о том, где этот танк "удобно" применять, а где "неудобно". Вы ничего не знаете о направлениях боевой подготовки РККА преед войной и состоянии этой подготовки - но из собственного незнания делаете глубокие выводы о том, что обороняться РККА не готовилась, она готовилась наступать. Список - увы для Вас - можно продолжать очень долго.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 28.01.06 10:10. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитатаНо разрешите спросить: как это помогло если не отбить, то хотя бы задержать продвижение ТГР?
Вам необходимо еще раз повторить, что никакие параметры одиночного танка не влияют непосредственно на решение задачи оперативного масштаба, к каковым (минимум) относится задача "сдерживания прорыва танковой группы"?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 28.01.06 11:21. Заголовок: Re:
Alexsoft пишет:
цитатаПри этом абсолютно верно известно , что от стрельбы фуганым ( тож 40 кг) или полубронебойным от Канэ ( весом 51 кг) улёта башки ...эээ..пардон.. клина башни не было. Абалдеть.
Уж не знаю, что "абсолютно верно известно" персонально Вам, но шестидюймовым "полубронебойным" снарядом стреляла гаубица М-10 на станке, а не М-10Т в башне танка КВ-2. Отработать заряды для стрельбы бетонобойным или "полубронебойным" для КВ-2 не успели, а при использовании "штатного" для М-10 заряда на КВ-2 клинило башню. Балдейте, если хотите.
Да ктоб сомневался. Проблема состоит даже не в том, что Вы чего-то не знаете - незнание чего-то - не порок, никто из нас не совершенен и не знает всего на свете. Проблема в другом - в Вашей склонности делать вселенского масштаба выводы из собственного незнания. Например, Вы не знаете ни предназначения танка КВ-2, ни его ТТХ (в части боеприпасов к орудию), ни "технику работы" членов экипажа - но глубокомысленно рассуждаете о "универсальности" оного танка и делаете вселенского масштаба выводы о том, что этот танк удобно применять ВСЕГДА и ВЕЗДЕ . хм...где-то я это уже читал...а...не важно Малыш пишет:
цитата"абсолютно верно известно" персонально Вам, но шестидюймовым "полубронебойным" снарядом стреляла гаубица М-10 на станке, а не М-10Т в башне танка КВ-2.
Открою Вам страшную тайну. КВ-2 мог стрелять ЛЮБЫМ 152 мм снарядом от М-10. Тайна номер 2. НЕ БЫВАЕТ у гаубиц бетонобойных, фугасных и прочих ( типа осветительных или дымовых) зарядов. Есть гильза и некое число картузов с порохом в ней. И называются они к примеру- изменяемый полный метательный заряд Ж-545 изменяемый уменьшенный метательный заряд Ж-545У специальный метательный заряд Ж-545БП Малыш пишет:
цитатаОтработать заряды для стрельбы бетонобойным или "полубронебойным" для КВ-2 не успели, а при использовании "штатного" для М-10 заряда на КВ-2 клинило башню.
Чё отрабатывать-то? Тот же заряд что и от осколочно-фугасного в М-10Т, он-же и к бенонобойному подходит. Благо у них масса одинаковая. Унификацию с полным зарядом М-10 отработать? Мда..задача на год расчётов и работ. Тож мне бином Ньютона. Или и это Жуков должен был по телефону обьяснить? Крышечку у изменяемого заряда от гаубицы М-10 сняли. Пыж вытащили. Лишние из дополнительных картузов с порохом ( сколько их там? 4 основных и пять дополнительных? )выкинули нафиг. Пыж вставили. крышечку закрыли. Заряд для КВ-2 готов. Можно стрелять хоть бетонобойным, хоть осколочно-фугасным. Какие проблемы-то? Максим пишет:
цитатаДак у них вроде заряды разные?
Заряд, подозреваю, общий, на 3,4 кг пороха, но изменяемый вручную.
_____Заряды разные в том смысле, что бетонобойный снаряд можно выплюнуть и шестым номером, но толк получается только при стрельбе на полном. А народ-то уверяет, что полными зарядами из КВ-2 стрелять ни в коем разе нельзя. По крайней мере, я так понял.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 28.01.06 20:57. Заголовок: Re:
Alexsoft пишет:
цитатаНЕ БЫВАЕТ у гаубиц бетонобойных, фугасных и прочих ( типа осветительных или дымовых) зарядов. Есть гильза и некое число картузов с порохом в ней.
Это у танковой-то гаубицы? Ага, так и представляю себе, как в тесной башне заряжающий снимает с гильзы крышку, вынимает мешки с пороховыми пучками и кладет их.. куда? К отжигам про ПТО Вы решили добавить бред про заряды танковой гаубицы?
Alexsoft пишет:
цитатаЧё отрабатывать-то? Тот же заряд что и от осколочно-фугасного в М-10Т, он-же и к бенонобойному подходит. Благо у них масса одинаковая.
А вот реакция башни на опору - неодинаковая. И от бетонобойного башню клинило.
Alexsoft пишет:
цитатаУнификацию с полным зарядом М-10 отработать? Мда..задача на год расчётов и работ. (...) Какие проблемы-то?
Вы знаете, если не обременять себя в жизни ничем сильнее сотрясания нулей и единичек в Интернете, то все на свете простым кажется.
Для подобных расчетов и главбухом не нужно быть -- достаточно быть счетоводом. Суть Ваших претензий к Исаеву в чем заключается? В том, что он слишком много требуемых автомашин насчитал?
цитатаПродолжим тем, что прицел, угломер и уровень устанавливает именно наводчик, однако значения прицела, угломера и уровня наводчику командует командир орудия, а ему - командир батареи с НП. Потому стрельба с закрытых позиций требует специальной подготовки командира батареи, а наводчику специальные познания для этого не требуются - установка прицела, угломера и уровня входят в базовый курс подготовки наводчика.
Маленькое уточнение: находясь на НП, как правило совместно с командиром части которой его батарея придана, комбату особо и некогда все эти расчёты перерасчёты проводить, а надо за полем боя в бинокль или стереотрубу смотреть, ну и пули от снайперов получать. Разве что только огневые рубежи были заранее согласованы и рассчитаны и нужно только провести контрольную пристрелку. На батарее же остаётся так называемый старший офицер, скажем так - заместитель, он всё и считает. У фрицев, кстати сказать, комбат на НП не сидел, а посылал грамотного фельдфебеля, наверное это не лишено смысла, комбат и считает лучше и проживёт дольше. Рассчёты делаются по карте с нанесёнными целями при помощи простой и, например, логарифмической линейки, а так же специальных таблиц. Берутся координаты цели (а зная их вычисляется и высота цели над уровнем моря), аналогично и координаты орудий тож самое с их высотою (то есть орудия неприменно надо топографически "привязывать") выбирается какой ни будь угловой ориентир ну и собственно считается. В общем то не слишком сложно, хотя и учитывается температура, ветра по высотам и тому подобное. Называется это полной подготовкой стрельбы и требует довольно приличного времени (в зависимости от математических способностей офицера разумеется). В идеале это делается чем точнее - тем лучше, а реально чаще всё ограничивается пристрелкой, к сожалению. Важно что бы цель так или иначе своевременно появилась на карте. Здесь кроется одна из прелестей танков вообще - если они появляются там, где рубеж заградительного огня заранее не согласован, то поставить этот огонь скорее всего не смогут уже ввиду раздавленности батареи. Соответственно и свои танки напоровшись на противотанковую батарею в неожиданном месте рикуют наполучать дружественных снарядов в собственные задницы если не сообщат ещё и своих точных координат, а лучше не отползут раком на безопасное расстояние. Соответственно у отбивших атаку противотанкистов кое какое время на смену огневых позиций тоже имеется.
Малыш пишет:
цитатаВыявлением "лупящей сволочи МГ" подразделения артиллерийской инструментальной разведки не занимаются.
А вот это уже пошли столь милые сердцу компьютерщика информационные технологии. Совсем не откажется командир стрелковой роты от координат разведанных артиллерийской разведкой пулемётов или танковый ротный от координат вражеской батареи, да и сами артиллерийские разведчики совершенно не будут обижены тем, что их разведданные будут использованы другими родами войск тоже, но как их передать в реальном времени? Предположим дивизион предан пехотному полку. Засекает артиллерист-звукоразведчик допустим координаты пулемёта и что дальше? Ну с комдивом у него прямой провод или радиоканал, а как дойти до пехотного лейтенанта, да ещё того конкретного, которому это пулемёт и будет опасен? Цепочка такая: арт.разведчик - арт.комдив - пех.комполка - пех.комбат - пех.комроты - пех.комвзода и ни один из этих офицеров ретранслятором не нанимался, да и сколько таких пулемётов и прочих целей проявится в секторе обзора? Крыша то не поедет от такого потока данных? Стало быть нужна привязанная к координатам и иерархии информационно-управляющая система, каких нету ещё и ныне. Тут пропускной способности сети в 2 Гбит/сек явно не хватит и близко. И ещё, самые разсовременные САУ кажется могут получив приказ на поражение такой то цели находящейся там то выдвинуться на огневую, постоянно пересчитывая собственные координаты. За время передвижения от исходной до огневой самостоятельно провести полную подготовку стрельбы, заняв позицию быстро произвести потребное количество выстрелов и очень быстро смыться. Таким образом избежав ответного огня с той стороны. Однако во времена ВМВ на такое не были бы способны и офицерские экипажи, да и снарядов на заград огонь нужно столько, что ни в какой танк не впихнёшь, даже в КВ-2. То есть танки и штурмовые САО должны лупить прямой наводкой, в лучшем случае только в пределах прямой видимости.
цитатаЭто у танковой-то гаубицы? Ага, так и представляю себе, как в тесной башне заряжающий снимает с гильзы крышку, вынимает мешки с пороховыми пучками и кладет их.. куда? К отжигам про ПТО Вы решили добавить бред про заряды танковой гаубицы?
Кесарю-кесарево, Карацупе-карацуперово. Лично Вы можете и в башне эти манипуляции делать. Я не против. Малыш пишет:
цитатаА вот реакция башни на опору - неодинаковая. И от бетонобойного башню клинило.
Вот за такие фразы я мимикрирующих технарей и люблю. " В военное время пи равно черырём". Это каким-же микрочипом орудие марку снаряда в самом себе определяло? Ф школу БЕГОМ! Третий закон Ньютона учить! Малыш пишет:
цитатаВы знаете, если не обременять себя в жизни ничем сильнее сотрясания нулей и единичек в Интернете, то все на свете простым кажется.
Жизнь не так проста как кажется. Она ещё проще. Энциклоп пишет:
цитатаДля подобных расчетов и главбухом не нужно быть -- достаточно быть счетоводом. Суть Ваших претензий к Исаеву в чем заключается? В том, что он слишком много требуемых автомашин насчитал?
Ну..во первых в СССР карьера бухгалтера может далеко завести. Один бухгалтер работал-работал на Чиатурских рудниках.. а кем стал? По мне не плохо- что Верховный считать умел. Во вторых - я к публицисту Исаеву притензий не имею. Слегка раздражает самозванное объявление АВИ техноспециалистом , но сам-то АВИ в этом , надеюсь, не виноват? В третих- Считал или рассчитал? Да где он там ,собственно, машины считал? Одно число с другим сравнивал (><).
Выявлением "лупящей сволочи МГ" подразделения артиллерийской инструментальной разведки не занимаются.
А на черта они тогда вычисляли "пятизначные значения координат" данной сволочи?
Ну и по кому стреляли вражеские противотанковые пушки в пяти километрах от поля боя? По воробьям?
Плевать, "по кому стреляли"! Главное - их примерная дислокация установлена. Может они стали в засаду на предполагаемом направлении наступления наших. Вот и предупреди танкистов. И вообще все эти разговоры доказывают две вещи: 1. Как я и написал в "Танковом аспекте", качественной инструментальной разведки, за исключением артиллерии, в других родах войск РККА просто не было и 2. Не существовало координации этих родов войск. Отсюда можно сделать вывод о качестве работы вышестоящих штабов, призванных осуществлять взаимодействие. А ведь достаточно было контакта разведотделов на уровне начальников разведок пехоты, танков и артиллерии. В общем, смотрите исчерпывающий ответ hunter.
Для остальных типов танков дорогу на поле боя "расчищать" не приходится?
Прорыв фронта начинается с арт- и авиаподготовки. Затем пехота сметает остатки войск противника, расчищая путь быстроходным БТ и Т-34. А те, в свою очередь, действуя в оперативной глубине, прокладывают дорогу КВ-2 к ДОТам врага. И вот уже в самом конце(!) 152-х миллиметровки этих чудовищ ставят ПОСЛЕДНЮЮ ТОЧКУ. Понятно, что я нарисовал идеальную картину, как она замышлялась в Генштабе...
Да-да - теми самыми бетонобойными, стрелять которым из орудия М-10Т танка КВ-2 было категорически запрещено.
Ну вот, а точку-то и поставить нечем!
А вот для того, чтобы оное понимание приблизилось к действительному положению вещей хотя бы на пушечный выстрел, и моей эрудиции катастрофически недостаточно.
Довольно самокритично... Но вашу мысль я понял. С вашего разрешения, побеседуем об этом на "Испорченном телефоне".
Да я уж вижу, как Вы на них "опираетесь" - не видя ни единого сообщения советской разведки о немецкой армии и немецких планах, Вы, тем не менее, "твердо знаете", какие именно сведения должны быть в сообщение включены
Сообщения советской разведки о немецкой армии и немецких планах я как раз знаю довольно подробно:
Начальнику разведуправления Генштаба Красной армии Подано - 12 ч 52 мин Получено -19 ч 00 мин Берлин, 29 декабря 1940 «Альта» сообщила, что «Ариец» от высокоинформированных кругов узнал о том, что Гитлер отдал приказ о подготовке к войне с СССР. Война будет объявлена в марте 1941. Дано задание о проверке и уточнении этих сведений. «Метеор»
«Гитлер намерен оккупировать территорию СССР по линии Харьков - Москва - Ленинград... Рамзай».
Макс Клаузен: «Когда Отт получает интересный материал или сам собирается что-нибудь написать, он приглашает Зорге и знакомит его с материалами. Менее важные материалы он, по просьбе Зорге, передает ему на дом для ознакомления. Более важные, секретные материалы Зорге читает у него в кабинете».
Могу цитировать донесения Ильзы Штебе (она же Альта), Рудольфа фон Шелиа (он же Ариец), Чёрной, Жёлтой и Красной Капелл. Дело не в этом. А в том, что обобщены все эти донесения в известном вам докладе, рисующем довольно благостную картину. Что ДОЛЖНО было быть в этом докладе я изложил. Это моё ИМХО и я не приказываю вам свято в него верить.
Я Вам уже писал, что свидетелем называется лицо, несущее личную ответственность за достоверность излагаемых сведений. Мемуарист ни малейшей ответственности за достоверность излагаемых им сведений не несет, следовательно, он не свидетель, а максимум очевидец.
Здесь я не согласен. Свидетель - человек присутствующий при совершении некоего события. Допустим, стоял за спиной у Катукова. Мемуары пишет (при условии, что самостоятельно) участник и творец исторических событий! Ответственность он несёт огромнейшую. Перед страной, историей и потомками. Если он искажает истинный ход событий, ("Малая земля", "Воспоминания и размышления", "Москва-Сталинград-Берлин-Прага. Записки командарма ") оно рано или поздно вскрывается и мемуарист в лучшем случае становится объектом насмешек или, в худшем случае, проклятий. Каков здесь критерий? На мой взгляд - СООТВЕТСТВИЕ ФАКТОВ, ИЗЛОЖЕННЫХ В МЕМУАРЕ ФАКТАМ ИСТОРИИ, подтверждаемых другими участниками и творцами событий, а также архивными документами.
КВ-2, выражаясь современным языком, САУ поддержки танков. Почему САУ поддержки танков оказалось вдруг "наступательным" - ведомо Вам одному.
САУ поддержки танков (он же КВ-2) оказался к 22-му июня 1941 г. недоведенным до ума. Вы сами только что писали, что бетонобойными снарядами стрелять было запрещено. Alexsoft объяснил вам про ТТХ в части боеприпасов к орудию, "технику работы" членов экипажа лучше, чем это сделал бы я. А Максим добавил, что имело смысл стрелять только "при стрельбе на полном" заряде. Но этого всего мне не нужно. Того, что я знаю, достаточно, чтобы понять: КВ-2 создавался не для борьбы с танками противника. Калибр орудия говорит об этом достаточно ясно. А для чего тогда? Однозначно - для взлома ДОТов! Ну, в какой-то мере - для НЗО и ПЗО. Здесь АВИ не оставил никаких шансов на выживание КВ-2 на поле боя.
Когда Ваш друг был командиром артполка - шестьдесят лет назад, в Великую Отечественную? Или то обстоятельство, что за прошедшие шестьдесят лет тактика артиллерии, скажем мягко, несколько изменилась, для Вас новость?
А является ли для вас новостью НЕсоответствие "БУА-II-37" реалиям лета 41-го?
... каковая практика не имеет ко временам Великой Отечественной НИ МАЛЕЙШЕГО отношения, даже самого отдаленного - слишком изменились за эти годы средства обнаружения целей, средства поражения и "время реакции" артиллерии
Согласен. Разработчики артиллерийских уставов витали в небесах...
Вы ничего не знаете о направлениях боевой подготовки РККА преед войной и состоянии этой подготовки - но из собственного незнания делаете глубокие выводы о том, что обороняться РККА не готовилась
Приведите тогда выписки из журналов боевой подготовки, темы тактических учений и маневров предвоенной РККА и т. д. В мемуарах о занятиях обороной или "отходами" - ни слова. Я проверял.
Вам необходимо еще раз повторить, что никакие параметры одиночного танка не влияют непосредственно на решение задачи оперативного масштаба...
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 29.01.06 10:10. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитатаА на черта они тогда вычисляли "пятизначные значения координат" данной сволочи?
Для стрельбы артиллерии.
Комбриг пишет:
цитатаПлевать, "по кому стреляли"! Главное - их примерная дислокация установлена. Может они стали в засаду на предполагаемом направлении наступления наших.
Ой, как все запущено... Примите к сведению, что звуковая разведка засекает стреляющие батареи по звуку выстрела и примерно определяет их местоположение. Засечь НЕстреляющую батарею звуковая разведка не в состоянии. Расположившись в пяти километрах от поля боя, батарея противотанковых пушек ни по кому стрелять не будет - и потому не будет засечена. А Вас поздравляю с очередной двойкой.
Комбриг пишет:
цитата1. Как я и написал в "Танковом аспекте", качественной инструментальной разведки, за исключением артиллерии, в других родах войск РККА просто не было
Естественно. Их и НЕ ДОЛЖНО было быть. Я Вам страшную военную тайну открою - ни у кого в мире на тот момент не было инструментальной разведки иначе, как в артиллерии.
Комбриг пишет:
цитатаА ведь достаточно было контакта разведотделов на уровне начальников разведок пехоты, танков и артиллерии.
О-хо-хо... ну отчего же Вам так мила привычка с умным видом рассуждать на тему, о которой ни аза не знаете? Разведотдел появляется на уровне штаба стрелковой дивизии или танкового полка. Вам для справочки: танковый полк и артполк поддерживают действия стрелковой дивизии с фронтом шириной в несколько километров. И потому точные координаты отдельного пулемета у баньки начальнику разведотдела штаба стрелковой дивизии абсолютно по барабану - не его масштаб.
Комбриг пишет:
цитатаЗатем пехота сметает остатки войск противника, расчищая путь быстроходным БТ и Т-34.
Каким-каким БТ и Т-34? Специально для Вашего сведения: максимальная скорость танка Т-34 с 4-скоростной коробкой передач в летнее время вне дорог составляет 11-12 км/ч, значение получено в 1941-м году в Кубинке. БТ вне дорог в летнее время аж до 13 км/ч разогнать удавалось.
Комбриг пишет:
цитатаА те, в свою очередь, действуя в оперативной глубине, прокладывают дорогу КВ-2 к ДОТам врага.
Аффтар, убей сибя апстену нимедлинна! "Оперативная глубина" начинается за дивизионными тылами, километрах где-то от пяти и более за линией боевого соприкосновения. Ну и где, по-Вашему, расположены ДОТы врага? И чем же нашей наступающей пехоте так мешают вражеские ДОТы, до которых еще не менее пяти (а то и как бы не все пятнадцать) километров?
Комбриг пишет:
цитатаНу вот, а точку-то и поставить нечем!
Для любого полевого фортификационного сооружения прямого попадания 152-мм гранаты хватит выше крыши.
Комбриг пишет:
цитатаЧто ДОЛЖНО было быть в этом докладе я изложил.
И кто же Вам сказал, что в оном докладе прямо-таки всенепременно ДОЛЖНЫ содержаться результаты Ваших фантазий?
Комбриг пишет:
цитатаЗдесь я не согласен.
То есть и определение термина "свидетель" у Вас собственное самобытное? Морозов был прав - это клиника...
Комбриг пишет:
цитатаСвидетель - человек присутствующий при совершении некоего события. Допустим, стоял за спиной у Катукова.
Еще раз. Последний. Человек, присутствующий при совершении некого события, называется "очевидцем", ибо он это событие "очами видел". Свидетелем очевидец становится при принятии на себя определенных формально оформленных обязательств.
Комбриг пишет:
цитатаОтветственность он несёт огромнейшую. Перед страной, историей и потомками.
Вам еще раз повторить, что мемуары представляют собой жанр художественной литературы и потому никакой ответственности ни перед кем мемуарист не несет?
цитатаЗаряды разные в том смысле, что бетонобойный снаряд можно выплюнуть и шестым номером, но толк получается только при стрельбе на полном. А народ-то уверяет, что полными зарядами из КВ-2 стрелять ни в коем разе нельзя. По крайней мере, я так понял.
По финским дотам по началу стреляли с закрытой позиции . Потратив , доустим, тысячу снарядов добивались 10...30 попаданий. Стреляли мы много и довольно метко, неоднократно давая прямые попадания в доты, расположенные в 6 — 7 километрах от наших огневых позиций. Но одного, двух и даже десятка снарядов было недостаточно, чтобы разгромить дот и полностью заставить его замолчать. Поэтому выброшенные нами за несколько дней тысячи килограммов стали не дали желательного эффекта. Не знаю конечную скорость падения этих снарядов но...Морские более тяжёлые 152-мм на расстоянии 4,57 км имели только 70 процентов от начальной скорости, на 9,14 км - 50 процентов. Можно предположить, что и скорость падения сухопутного бетонобойного 152 -мм снаряда при обстреле на 6..7 километров так-же была меньше начальной на минимум на 30 процентов. Пробиваемость прямо зависит от кинетической энергии- те снизив массу заряда у танковой гаубицы на 30 процентов ( допуская , что скорость снаряда прямо пропорциональна массе заряда) пробиваемость в сравнении с обычной гаубицей, заряженой выстрелом с полным зарядом, упадёт. Но одновременно при стрельбе прямой наводкой та-же пробиваемость будет соответствовать ввозможностям снаряда всё той-же гаубицы, стреляющей с закрытой позиции на 6 км. Вообще- все эти разговоры о невозможности стрельбы из КВ-2 бетонобойными снарядами кажутся мне слегка абсурдными. Финская эпопея в борьбе с дотами шла последовательными шагами. Вначале - обстел с закрытой позиции гаубицами (долго и малорезультативно). Вторым шагом догадались ставить орудия на прямую наводку. И тогда — это было 19 января — командование решило поставить тяжелое орудие на несколько сот метров от дота и прямой наводкой разбить его. .Уже хорошо. Третьим шагом - создание гаубичного танка с противоснарядным бронированием, способного подьехать к ДОТу и сделать с ним что положено. Такой танк был создан, испытан по захваченным ДОТам, производился в не-опытных количествах...но меня пытаются уверить что основная функция, ради которой танк создавался, в этом танке не работала. Абсурд.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 29.01.06 11:05. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитатаAlexsoft объяснил вам про ТТХ в части боеприпасов к орудию, "технику работы" членов экипажа лучше, чем это сделал бы я.
Ага, "разъяснил". Правда, он почему-то предполагает, что передаваемые на погон башни нагрузки при выстреле 51-килограммовым "полубронебойным" и 40-килограммовым осколочным с разными начальными скоростями окажутся совершенно одинаковыми... Бог и третий закон Ньютона ему в помощь. Чтобы закрыть тему бетонобойных и полубронебойных для КВ-2: 1. "Полубронебойный" снаряд испытывался стрельбой на КВ-2. При выстреле штатным зарядом башня самозаклинилась. 2. Бетонобойный снаряд испытывался стрельбой на КВ-2. Использование штатного полного гаубичного заряда дало неприемлемо большую длину отката, применение уменьшенного заряда дало слишком малую дальность прямого выстрела. Потому стрельба бетонобойными штатными гаубичными зарядами была запрещена и одновременно было принято решение об отработке СПЕЦИАЛЬНОГО ПОЛНОГО заряда. Чего до начала войны сделать не успели.
Комбриг пишет:
цитатаТого, что я знаю, достаточно, чтобы понять: КВ-2 создавался не для борьбы с танками противника.
К Вашему сведению: в 1941-м году ни один из типов танков РККА не предназначался для борьбы с танками противника.
Комбриг пишет:
цитатаА для чего тогда? Однозначно - для взлома ДОТов!
А для разрушения полевой фортификации КВ-2 совсем не подойдет - только долговременной? Спасибо Вам за прекрасную иллюстрацию Вашей методики извлечения глубокомысленных выводов из собственного незнания.
Комбриг пишет:
цитатаА является ли для вас новостью НЕсоответствие "БУА-II-37" реалиям лета 41-го?
Является. И в чем же БУА-37 не соответствует реалиям дета 1941-го года? Конкретно, пожалуйста. Постатейно. Может быть, хоть так удастся отучить Вас быть трепачем.
Комбриг пишет:
цитатаРазработчики артиллерийских уставов витали в небесах...
В самом деле? Извольте постатейно, пожалуйста.
Комбриг пишет:
цитатаПриведите тогда выписки из журналов боевой подготовки
Откуда-откуда? Просветите меня, темного - что ж это за документ такой и кто его ведет? Не надоело Вам трепаться? А конкретика приведена в ветке "Дранг нах Остен".
Комбриг пишет:
цитатаВ мемуарах о занятиях обороной или "отходами" - ни слова. Я проверял.
... что и иллюстрирует Вам в очередной раз степень достоверности мемуаров. А хотите, я Вам подскажу, почему в мемуарах ни слова об обороне? Потому, что если об этом написать, то к автору мемуаров вопросы недоуменные возникнут - отчего же РККА летом 1941 года столь не блестяще выглядела? Может быть, в консерватории вообще и у автора мемуаров в частности что поменять требовалось? Может быть, не по Сеньке шапка? Куда как проще списать все на старших начальников - это они меня не научили! А я хороший! А успехи в обороне объяснить исключительно собственными достижениями - как результат "долгих дум бессонными ночами", как остановить немцев.
А Вам я еще один документик брошу: * * * * * Нач. артиллерии 529-го мотострелкового полка. Проверкой штаба нач. артиллерии дивизии боевого порядка батареи 365-го артполка 2 и 3 августа 1941 г. установлено: 1. В результате халатно преступного отношения комначсостава к своим прямым обязанностям, невыполнения требований боевого устава артиллерии часть 1 кн. 1 и 4, наставлений по инженерному делу и моих указаний по оборудованию боевого порядка батареи, несмотря на наличие достаточно светлого времени - целых два дня, до сих пор продолжает оставаться боевой порядок батареи в инженерном отношении оборудован неудовлетворительно. При поверке оборудования НП 2 августа 41 г. основной НП командира батареи был избран в блиндаже, неприспособленном для ведения наблюдения и корректирования огня, приборы управления огнем отсутствовали. Запасной НП совершенно не оборудован. При поверке готовности огневой позиции батареи 3 августа установлено: а) точек наводок у командиров орудий не было; (...) в) 152-мм орудие совершенно оказалось ненаправленным в цель; г) наименьшие прицелы не определены (...) * * * * * и т.д. Приказ датирован 4 августа 41 г. А теперь скажите мне - в том, что за два дня расчеты не удосужились окопы для орудий, щели для расчетов и ровики для боеприпасов отрыть, плохой устав виноват или кто поближе? В том, что командир батареи свой НП выбирает в блиндаже, из которого наблюдение вести невозможно, плохой устав повинен или кто иной? В том, что за два дня пребывания на позиции не определены точки наводки и наименьшие прицелы (то есть батарея к открытию огня не готова), тоже плохой устав провинился?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 29.01.06 12:46. Заголовок: Re:
Alexsoft пишет:
цитатаВторым шагом догадались ставить орудия на прямую наводку. И тогда — это было 19 января — командование решило поставить тяжелое орудие на несколько сот метров от дота и прямой наводкой разбить его. .Уже хорошо.
Ага. Просто отлично. Правда, при этом забыли написать, что расстрел ДОТа "Линии Маннергйема" одиночной 152-мм гаубицей прямой наводкой длился от шести часов до двух суток, в течение каковых гаубица находилась на открытой огневой позиции.
Alexsoft пишет:
цитатаТакой танк был создан, испытан по захваченным ДОТам
Прям именно "такой танк"? Интересно, почему же в задании на проектирование КВ-2 в перечне целей значатся: "1. Уничтожение живой силы противника 2. Разрушение проволочных заграждений 3. Уничтожение огневых стредств пехоты и подавление артиллерии противника 4. Уничтожение противотанковых средств противника 5. Разрушение укрытий легкого типа и полевых фортификационных сооружений (ДЗОТ, ДЗОС)" Вы здесь где-нибудь ДОТ видите? Нет? А почему? Может быть, потому, что сооружений долговременной фортификации там нет? И про "испытание по захваченным ДОТам" оченно мне подробностев хочется. Потому как в отчете командира отдельной роты тяжелых танков капитана Колотушкина черным по-белому написано: "... ввиду того, что финский укрепрайон был прорван до прибытия танков и на последующем направлении ДОТы не встречались, проверить мощь огня по ним не представлялось возможным. (...) За время боев тяжелыми танками уничтожено (по докладам экипажей) 14 противотанковых пушек и 11 огневых точек (ДЗОТ)" и далее про разрушение 152-мм снарядами надолб.
Alexsoft пишет:
цитатано меня пытаются уверить что основная функция, ради которой танк создавался, в этом танке не работала. Абсурд.
Интересно, почему манера делать выводы из собственного незнания до такой степени заразна? КВ-2 по заданию на проектирование - "артиллерийский танк поддержки механизированных войск" и среди списка его целей ДОТы не фигурируют вовсе.
цитатаПрорыв фронта начинается с арт- и авиаподготовки. Затем пехота сметает остатки войск противника, расчищая путь быстроходным БТ и Т-34. А те, в свою очередь, действуя в оперативной глубине, прокладывают дорогу КВ-2 к ДОТам врага. И вот уже в самом конце(!) 152-х миллиметровки этих чудовищ ставят ПОСЛЕДНЮЮ ТОЧКУ. Понятно, что я нарисовал идеальную картину, как она замышлялась в Генштабе..
Не выдумывайте. См. материалы совещания декабря 1940 г. тяжелыми танками предполагалось наступать в первом эшелоне, уничтожая ПТО. А БТ, наоборот, во втором эшелоне в моторизованноой дивизии, для развития прорыва.
цитата Того, что я знаю, достаточно, чтобы понять: КВ-2 создавался не для борьбы с танками противник
Не создавался. А вот разнести позицию ПТО и каменный дом с засевшими в нем фошшистскими захватчиками - самое оно. А дальше выход на тылы танковой группы и глумление над автомашинами. Вы пока тщательно скрываете, чем Вам не нравится КВ-2 как средство флангового контрудара. К ДОТам подъезжать не надо, бетонобойными стрелять - тоже. Знай себе лупи ОФ снарядами по узлам сопротивления противника.
цитатаЯ, в свою очередь, пытаюсь объяснить вам, что совершенно необязательно обладать вашей эрудицией для того, чтобы внятно изложить своё понимание Катастрофы 41-го года
Да кто спорит. Проблема только в том, что "свое понимание" будет относится к некоему воображаемому 1941 г. В Гондурасе или Рохляндии.
цитатаНе существовало координации этих родов войск. Отсюда можно сделать вывод о качестве работы вышестоящих штабов, призванных осуществлять взаимодействие. А ведь достаточно было контакта разведотделов на уровне начальников разведок пехоты, танков и артиллерии.
Недостаточно совершенно, ибо разведданные приходят в оперативный отдел который эту самую карту заполняет и обновляет, то есть разведчик информацию добывает, а оператор обрабатывает. Но решений по целераспределению, целеуказанию и соответствующих перемещениях собственных сил не принимают ни разведчик, ни оператор. Это уже естественная прерогатива командира.
Малыш пишет:
цитатаРасположившись в пяти километрах от поля боя, батарея противотанковых пушек ни по кому стрелять не будет - и потому не будет засечена.
Опять уточнение. Данные инструментальной разведки могли бы быть не лишними и тогда, когда эта самая батарея уже таки пальнула и даже кого то из наших продырявила. Представьте, что головной и идущий за ним следом танки вашей, идущей колонной танковой роты вспыхнули заполучив по снаряду и более в правый борт. Пренеприятнейшая ситуация, однако остальные экипажи, в том числе и вы сами, успели свалить с дороги поворотом вправо и попрятаться кто за что, допустим, используя дым от горящих товарищей. После предшевствующей вашему выдвижению работы артиллерии или даже авиации в предполагаемом секторе расположения вражеской артиллерии (сектор градусов в 60), на дальности от 100 до 1500 метров, хватает дыма и огня и на их фоне сразу заметить вспышки выстрелов не удалось. Надо атаковать, но в каком направлении? Если наугад, то можно снова подставиться, а то и под перекрёстный огонь. Напрашивается обращение к своим артиллеристам, но где противник и какоков он? Вызвать летунов? Замечательное продолжение, сверху видно хорошо и ошибку метров в 700 эти гаврики проглотят и не заметят, но они прилетят только минут через 30... 40, а время дорого. Стало быть без приборной разведки как без рук, вот только система управления войсками и связь должны работать чётко, как часы.
Комбриг пишет:
цитатаКВ-2 создавался не для борьбы с танками противника. Калибр орудия говорит об этом достаточно ясно. А для чего тогда? Однозначно - для взлома ДОТов! Ну, в какой-то мере - для НЗО и ПЗО. Здесь АВИ не оставил никаких шансов на выживание КВ-2 на поле боя.
Начнём с того, что прямое попадание 152 мм ОФ снаряда было роковым и для "тигра", как будет оно роковым и для современного танка. Опять таки, для 152 калибра 2000 м - почти прямая наводка. Обратно же - тяжёлая бронезащита. В 1941 году КВ-2 для Т-3, Т-4 и более лёгких машин нибелугов был ещё грознее чем "тигр" в 1943 для Т-34-76 и более лёгких наших машин. Особенно замечательно эта машина могла бы работать в приведённой выше иллюстрации к средствам инструментальной разведки. В той ситуации КВ-2, применяя "кочевание" из укрытия в укрытие мог попалить не то что роту, а ровно столько бронегробов, сколько хватило бы у него снарядов. После Курска и Орла такими вещами любили заниматься те самые "тигры". Всё упирается в то, что тихоходная машина далеко не всегда успеет занять выгодную для такой работы позицию, да и боевые уставы РККА того времени по этому поводу высказывают неодобрение. На артналёт из-за горизонта КВ-2 просто начихать, вот только бы "штуки" не разбомбили, с пикирования. Для тех действительно, что дот бомбить, что такой вот танк - примерно одно и тоже. Всё упирается опять же в систему боевого управления, а именно в этом немцы тогда и выигрывали.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 32
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
. 
" В военное время пи равно черырём". Это каким-же микрочипом орудие марку снаряда в самом себе определяло? 
- участник сейчас на форуме