На вопросы 1 и 2 я тоже внятно и однозначно ответил: нет.
А давайте посмотрим:
1. более 25 тысч танков, более 10 тысяч самолетов, более 5 миллионов человек армия... С той стороны границы смотрится внушительно. Эту мощь они как раз оценили вполне себе правильно, ровно на столько, сколько она того стоила.[hr size=1][/blockquote]По-моему, тут однозначное ДА! [hr size=1][/blockquote] Грубо. Цитату приводите, а основную мысль незаметно так, опускаете. А основная мысль - вся эта мощь - это то, что видно с той стороны границы. Чтоб боялись. А на самом деле все очень и очень хреново и боеготовность армии очень низкая. Но немцев внешний вид не обманул, трахнули страшного. Кстати, фраза Гитлера о колоссе относилась не к РККА, а к государственному строю СССР, что он не поддерживается большинством населения. И хотя Гитлер имел в виду другое, он оказался прав, а в том, что имел в виду, как раз жестоко ошибся.
А основная мысль - вся эта мощь - это то, что видно с той стороны границы. Чтоб боялись.
Так ведь всю эту "потёмкинскую деревню" и построили для супостата! Чтоб боялся... А он не испугался и жахнул гения всех времён и народов по яйцам. Видите, мы говорим об одном и том же, гв. к-н, но вы: то ли боитесь кого-то подставить, то ли пытаетесь обмануть себя самого...
Неа. Уже третий раз повторяю. Видимая внешне мощь РККА не соответствовала ее реальной боеготовности, что прекрасно знало руководство СССР. Соответственно никакого занесенного лома не было. Была пугалка, чтоб боялись. Или Вы хотите сказать, что Гитлер так оной пугалки испужался, что принял ее за лом и нанес превентивный удар? Что Сталин перестарался? Это ж как надо исключительно точно перестараться, чтоб с одной стороны Гитлер испугался возможного удара, а с другой стороны не испугался нанести удар сам? И как назвать превентивный удар, если не было того, что он должен был предотвратить?
Не смотря на то что у Гитлера было очень хорошее зрение, я думаю, его не волновали танки, самолеты и солдаты, располагавшиеся на Дальнем Востоке. Вот американские господа удивляются, как СССР смог построить много самолетов не имея алюминия. Им невдомек, что самолетики из дерева не хуже могут "напугать":
http://www.genstab.ru/lendlease.htm «Общее количество алюминия, поступившее для нужд советской экономики в период с середины 1941 г. до середины 1945 г., — около 591 тыс. т, делает совершенно нереальными официальные данные о производстве самолетов в СССР в период войны. Советский Союз будто бы произвел с июля 1941 г. по август 1945 г. 112,1 тыс. боевых самолетов [40]. Между тем Германия в 1941—1945 гг. произвела 84 420 боевых самолетов [41]. Алюминия же германская промышленность в 1941—1944 гг. получила около 1 704 тыс. т (из них 1466 тыс. т произведено в Германии), причем уже в 1943 г. непосредственно для военных нужд было использовано 80,3% всего алюминия [42]. Совершенно загадочным остается, как советская промышленность, располагая почти втрое меньшими ресурсами алюминия, смогла произвести в 1,3 раза больше боевых самолетов, чем Германия, если структура производства самолетов в двух странах была весьма похожей. Ни СССР, ни Германия почти не строили тяжелых бомбардировщиков, а взлетный вес аналогичных типов самолетов (истребителей, штурмовиков и легких бомбардировщиков), производимых в этих странах, отличался весьма незначительно [43]. Правда, в СССР в кризисные 1941—1942 гг. для замены ряда алюминиевых деталей использовалось дерево и специальный брезент (поставлявшийся, кстати, по ленд-лизу), но и этот фактор не мог бы в такой мере сократить потребление алюминия, который использовался главным образом для нужд самолетостроения. Скорее всего, дело здесь в том, что советское производство самолетов в годы войны завышено минимум в два раза за счет сознательного завышения отчетности еще в военные годы. Есть основания полагать, что подобное же явление имело место и в случае с советским танковым производством. Эта мысль косвенно подтверждается данными о резком падении трудозатрат на выпуск единицы основных типов самолетов и танков в СССР в 1941—1943 гг. [44].»
Неа. Уже третий раз повторяю. Видимая внешне мощь РККА не соответствовала ее реальной боеготовности, что прекрасно знало руководство СССР. Соответственно никакого занесенного лома не было. Была пугалка, чтоб боялись
Вы не у Геббельса работаете? Потому как скажи вы это офицерам и солдатам той поры - результат был бы однозначный. ВАШЕ НАТЕРТОЕ МУРЛО. А я так и сейчас бы добавил. Вы, козел, ихнего ногтя, плевка, не стоите. Они жизни отдали. Тварь вы позорная. Удаляйте меня человек с ружьем. Но этой гниде я в память моего бати, ебло я бы порвал.
цитатаЧестное слово, я все выпады и наезды лично на меня пропускаю мимо ушей всегда, они меня не волнуют ни миллиметра.
Я рад за Вас, но сколько можно? Нет уж, пусть отдыхает. Если посты в дальнейшем будут вменяемыми, их будут пропускать: все равно в Премодерацию попадут.
2GvShAD_Romeo пишет:
цитатаP.S. Хочу попросить поставить копирайт ММЖ к вашей подписи, молодежь может не знать, может хоть заинтересуются... Да и просто я его уважаю.
Я поставлю, хотя цитата не вполне точная. Правда, как написал тут на днях assaur:
цитата...рубеж нынешнего поколения делится на тех кто смеялся/не смеялся над фразой Жванецкого: "Мне в Париж, по делу, срочно!"
цитатаможет вернем его? Честное слово, я все выпады и наезды лично на меня пропускаю мимо ушей всегда, они меня не волнуют ни миллиметра
Т.е. Вам все равно - оскорбляют Вас или нет? Мне, например, нет. А если еще такие "личности", как дедуня. От него я ни одного умного слова по теме не слышал. Человек - круглый ноль в обсуждаемых вопросах.
цитатаИ этот СМЫСЛ остался для вас тайной за семью печатями!
Для меня - нет, не остался тайной. Вы, надеюсь, уяснили, что численность РККА на 22.06.41 была ниже, чем численность вермахта на ту же дату и численность РККА, например, на 22 июня 1944 г. (да/нет) ?
цитатаСмотрите. Численность Вермахта на 2 млн. (грубо говоря) превышала численность РККА. В то же время количество советских танков, самолётов и орудий В РАЗЫ превышало Вермахт!
Разы были по авиации и танкам. По автомашинам "в разы" было на стороне немцев.
цитатаТо есть РККА НЕ В СИЛАХ БЫЛА ОСВОИТЬ И ПОДНЯТЬ такую уйму.
Вообще говоря, "такую уйму" (тм) Красная армия поднимала в 1942-45 гг. Изучили бы Кривошеина. В частности Табл.185 вот здесь: http://soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_13_09.html Пунктики "орудия и минометы" и "боевые самолеты" даже имели тенденцию к росту. В разы, ага.
цитатаЭто не по моей части. Монографий я не пишу. А Ватутин у меня ещё получит в своё время...
Т.е. записку Ватутина даже не нашли? Гы-гы-гы.
цитатаО! Одна фамилия! Об этом и 4-й вопрос...
А Вам сколько надо? :-) Как говорят в популярной на Вашей бывшей Родине ТВ-рекламе "Сколько вешать в граммах?"
Respect Комбрига нелегко завоевать, а вот потерять его можно в один миг... Вы трус, сударь! Это было бы полбеды, но из-за вас погиб Дед. А посему вы разжалуетесь в конвоиры, гвардии капитан. Кррру-гом! Стать в строй, рядовой Ромео.
**************************** Исаев Алексей
Вы, надеюсь, уяснили, что численность РККА на 22.06.41 была ниже, чем численность вермахта на ту же дату и численность РККА, например, на 22 июня 1944 г. (да/нет) ?
Какой смысл в вашем (да/нет), Алексей, если следом вы приводите мою цитату? Вам кажется, что я отстаиваю тезис ВБР о "сверхмощности" РККА, но вы заблуждаетесь! Совсем наоборот. Я следую в вашем русле. Поберегите порох: он вам пригодится...
Разы были по авиации и танкам. По автомашинам "в разы" было на стороне немцев.
Артиллерия незаметно испарилась... А по автомашинам я разве спорю?
Вообще говоря, "такую уйму" (тм) Красная армия поднимала в 1942-45 гг.
Это была совершенно другая Красная Армия, нежели на 22-е июня 41-го!
Изучили бы Кривошеина. В частности Табл.185
Весьма ценная таблица, премного благодарен. Но, как говаривал О. Бендер: "Что вы мне тычете в нос вашим железом?"
Т.е. записку Ватутина даже не нашли? Гы-гы-гы.
А я её и не искал. И так ясно, что там будет "превентивный удар", "упреждение противника" и прочие, характерные для этого деятеля вещи. И прекратите "гыкать" - неприлично!
А Вам сколько надо?
Мне нужно целое альтернативное направление в исторической науке, а не количество отдельных историков.
цитатаКакой смысл в вашем (да/нет), Алексей, если следом вы приводите мою цитату?
Хотелось бы зафиксировать некоторые вещи как базовые чтобы к ним больше не возвращаться. так "да" или "нет"?
цитатаАртиллерия незаметно испарилась...
А по артиллерии было "в разы"? Хотя если считать тяжелую артиллерию на быстроходных тягачах, то тут подавляющее превосходство было у немцев.
цитата Это была совершенно другая Красная Армия, нежели на 22-е июня 41-го!
(с любопытством)И какое отличие позволяло армии 1942 г. тягать "сверхтяжелый лом" (тм)?
цитата Весьма ценная таблица, премного благодарен. Но, как говаривал О. Бендер: "Что вы мне тычете в нос вашим железом?"
А чтобы больше сказки про "сверхтяжелый лом" (тм) не рассказывали. Лом как лом.
цитата А я её и не искал.
Тогда зачем креативы пишите, азбуки не выучив?
цитата Мне нужно целое альтернативное направление в исторической науке, а не количество отдельных историков.
Обязательно альтернативное? Может быть, Вы же просто не желаете разобраться в более-менее согласованной точке зрения обыкновенных(не альтернативных) историков.
цитатаRespect Комбрига нелегко завоевать, а вот потерять его можно в один миг... Вы трус, сударь! Это было бы полбеды, но из-за вас погиб Дед. А посему вы разжалуетесь в конвоиры, гвардии капитан. Кррру-гом! Стать в строй, рядовой Ромео.
Во первых, дед второй день нарывался. А во-вторых, Вы как бы расслабьтесь, неровен час, я Вас разжалую. И это будет по настоящему.
цитатаВо первых, дед второй день нарывался. А во-вторых, Вы как бы расслабьтесь, неровен час, я Вас разжалую. И это будет по настоящему.
только трусость, и дебильность, могут себе позволить закрыть рот деду. из всех здесь пишущих, деда более всего интересно слушать и читать, потому как бъёт всегда точно в цель. да и жизненный опыт достаточно велик, что бы судить обо всём с высоты большой жизни. а некоторые молодые, знают про жизнь и войну из самых правдивых книжек, и особенно таких как очень правдивые мемуары Жукова.
Вы хотите стяжать себе лавры дедуни? Этакий "дедуня №2".
цитатавсех здесь пишущих, деда более всего интересно слушать и читать, потому как бъёт всегда точно в цель
А ЧТО он написал ПО СУЩЕСТВУ поставленных вопросов, ваш герой? Он НИ НА ОДИН из них не ответил -все сплошные ужимки и переадресовки невесть куда. Или просто оскорбления.
цитатазнают про жизнь и войну из самых правдивых книжек,
Вы, возможно, знаете о войне только лишь из одних мемуаров Жукова и писания Резуна. На самом деле библиография вопроса очень обширна.
цитатаRespect Комбрига нелегко завоевать, а вот потерять его можно в один миг... Вы трус, сударь! Это было бы полбеды, но из-за вас погиб Дед. А посему вы разжалуетесь в конвоиры, гвардии капитан. Кррру-гом! Стать в строй, рядовой Ромео.
Ну, я, надеюсь, не погиб он. :) Мне что респект чужой, что оскорбления - сугубо фиолетовы, я сам знаю себе цену, потому и попытки оскорбить меня не трогают. Слово "трус" и вовсе не знаю каким местом ко мне приложить, посему также игнорирую. :) Звание мое виртуальное, но приказ на него не Вы подписывали, не Вам и разжаловать. А деда, хотя дельного говорит крайне мало, мне жалко стало - полез махать кулаками не разобравшись, не попал ни разу (в реале тоже не попал бы), в результате угодил в кутузку. Он сам не понимает, что следует из его заявления - что РККА в 41м была в полной боевой готовности и могла сокрушить кого угодно, но враг об этом не знал, поэтому напал и всю готовность в пар выпустил. А страна вся-де ни при чем. Я же считаю, что на тот момент РККА могла бороться лишь со значительно более слабым противником, вроде японцев, даже финны оказались очень твердым орешком. И дело не в людях, не в каждом отдельном бойце или командире, а в перечисленным мной ранее факторах, которые сводили на нет возможности РККА в маневренной войне. Бойцы и командиры были готовы сражаться и умереть, это им умный и сильный враг обеспечил в необходимом объеме. Но для победы этого не достаточно. Для победы потребовалось самопожертвование целой страны, сумевшей восполнить потери людей, придумать/построить/выпустить практически на голом месте технику, способную бороться с вражеской и терпеливо ждать/продолжать работать пока далеко на западе врага не добьют. Можете называть пропагандой и агитпропом, как хотите, но ветераны, с которыми я беседовал (люди вменяемые, не "пробитые" коммунисты), сходились в одном - трусы, дезертиры и прочие подобные явления были, и особисты были с подписями на доносы и замполиты, зажимавшие награды беспартийным, но в массе народ поддерживал советскую власть и готов был воевать и работать до победы.
цитатаЭто было бы полбеды, но из-за вас погиб Дед.
- Ну деда за мелкое хулиганство просто привлекли на очередные две недели. Наверное считает себя антикомунистом, а сам какой-то опасный негилист. Согласен с Ромео, деда навсегда удалять нельзя, и это вопрос не нравственный и моральный, а прежде всего бюджетный. Ну где при отсутствии средств сайт найдет хорошего "клоуна"? Есть все-таки в деде некая пикантность. Влад пишет: Комбриг, у вас с 917 есть много общего: он тоже считает что танков было слишком много. Ну положим общего нет ничего: Комбриг считает, что данное количество танков было необходимо для похода в Европу, а считаю, что данное количество танков есть результат ошибок в военной политике и планировании. Все лишние машины были брошены, или отстреляны немцами без особого ущерба для себя, и практика это все же никий кретерий истины. Я здесь полностью разделяю точку зрения советских историков, что РККА располагало порядка 1700 современных боевых машин, наверное к ним следовало бы добавить БТ-7 М и какую, то часть БТ-7. Все Т-28, Т-35, Т-26, Т-40 надо было просто списать. Заодно добавили бы метеллолома, просто потому, что морально устарели. А например если сравнивать боевые возможности КВ-1 и Т-35 то это списание нужно проводить как можно скорее. А ведь эта техника потребляла ГСМ, отвлекала экипажи и т.п. А реальной боевой ценности не представляла и прежде всего из-за слабой бронезащиты и низкой технической надежности. Единственная причина почему остались на вооружении необходимость комплектования 30 мех.корпусов.
цитатаВсе лишние машины были брошены, или отстреляны немцами без особого ущерба для себя, и практика это все же никий кретерий истины.
Т-34 и КВ-1 - лишние?
917 пишет:
цитатаЯ здесь полностью разделяю точку зрения советских историков, что РККА располагало порядка 1700 современных боевых машин, наверное к ним следовало бы добавить БТ-7 М и какую, то часть БТ-7. Все Т-28, Т-35, Т-26, Т-40 надо было просто списать. Заодно добавили бы метеллолома, просто потому, что морально устарели. А например если сравнивать боевые возможности КВ-1 и Т-35 то это списание нужно проводить как можно скорее.
Чем принципиально отличаются БТ-7М и БТ7? Чем одна часть БТ-7, которую можно добавить, отличается от другой, которую нужно списать? Чем отличаются БТ и Т-26? Бронезащитой? Пушкой? БТ-7 лучше Т-28? Чем? Броней? Пушкой? Чем плох т-40? Немцы переплавили все Т-1 и Т-2? А если сравнивать боевые возможности КВ-1 и Т-35 против пехоты?
- Т-34 и КВ-1 не лишние, напротив это венец танкостроения на тот день, их и было 16.... По моему пониманию, какое то расчетное количество танков должно быть. Отсюда понятно и предложение оставить те образцы техники, которые имеют меньший срок эксплуатации и находятся в лучшем состоянии. БТ-7М более современная модель танка БТ-7 и принципиально, может и не отличается, но все же на нем предпринимались попытки усилить бронезащиту. smalvik пишет:
цитатаЧем плох т-40? Немцы переплавили все Т-1 и Т-2?
- немцы как раз-то и выводили из состава первой линии по мере их морального устаревания, ну для 1941 года который мы рассматриваем Т-1 вообще танком не являлся, хотя его упорно называют пулеметным танком и причисляют к количеству танков с которыми Вермахт перешел границу СССР по идеологическим соображениям, чтобы увеличить до приличного уровня массу танков противника. Это чисто командирская, транспортная, машина артиллерийских наблюдателей, ну может быть охранения. Кроме того база этого танка активно использовалась для создания самоходной артиллерии Вермахта. А т-2 на 1941 первый год вполне современная прошедшая ряд модернизаций машина, может на роль основного боевого танка претендовать и не могла, но как машина огневой потдержки пехоты и разведовательная вполне соответствовала. Так-что Вермахт как раз то и постепенно выводил устаревающию технику из оборота. smalvik пишет:
цитатаА если сравнивать боевые возможности КВ-1 и Т-35 против пехоты?
- учтя то, что немецкая пехотная дивизия по штату на 22.06 имела 51 противотанковую 37-мм пушку и 9 орудий 50 мм. и это специальная противотанковая артиллерия. Понятно, что в строю было не все. Но предполагаю, что сравнить возможности боя Т-35 с пехотой мне не удасться ввиду наличия отсутствия возможностей у последнего на этом поля появиться. Эту машину в самый раз в среднию азию отправить для борьбы с местными маджахедами. smalvik пишет:
цитатаБТ-7 лучше Т-28? Чем? Броней? Пушкой?
Хотя бы тем, что зачем в армии большое количество типов машин. БТ покрайней мере мог учавствовать в глубой операции, а т-28 с такой тонкой броней как мог преодолевать оборону немцев? Теоритически? По уставу? smalvik пишет:
цитатаКакая каша
- А какая каша? Вы кстати не первый это замечаете. Ну что тут поделаешь так и буду жить с кашей в голове.
цитатаБТ-7М более современная модель танка БТ-7 и принципиально, может и не отличается, но все же на нем предпринимались попытки усилить бронезащиту.
На много? Это сделает какую-то погоду против 37 мм?
917 пишет:
цитата- учтя то, что немецкая пехотная дивизия по штату на 22.06 имела 51 противотанковую 37-мм пушку и 9 орудий 50 мм. и это специальная противотанковая артиллерия. Понятно, что в строю было не все. Но предполагаю, что сравнить возможности боя Т-35 с пехотой мне не удасться ввиду наличия отсутствия возможностей у последнего на этом поля появиться.
А как же Т-2 против Ф-22? А гаубицы и авиацию как средство борьбы с ПТО вы игнорируете принципиально. Только танки против танков или только танки против ПТО?
917 пишет:
цитатаА т-2 на 1941 первый год вполне современная прошедшая ряд модернизаций машина, может на роль основного боевого танка претендовать и не могла, но как машина огневой потдержки пехоты и разведовательная вполне соответствовала.
А Т-40 так не может?
917 пишет:
цитатаХотя бы тем, что зачем в армии большое количество типов машин. БТ покрайней мере мог учавствовать в глубой операции, а т-28 с такой тонкой броней как мог преодолевать оборону немцев? Теоритически? По уставу?
А как ее преодолеет БТ-7? Броня и пушка у Т-28 поболее будет И как немцы преодолевали оборону вообще без танков? И что помешает Т-28 поучавствовать в глубоком рейде? Недостаток снарядов и бензина? А БТ-7 снабжается по другому?
цитатаА как же Т-2 против Ф-22? А гаубицы и авиацию как средство борьбы с ПТО вы игнорируете принципиально. Только танки против танков или только танки против ПТО?
- ну а как же проводить системный анализ? Наверное от простого к сложному. Хоть Вы и считаете, что танки не должны бороться с танками, я с этим не согласен. Танк эффективное противотанковое средство (Если это не Т-1 конечно). Вот и сравниваем. Танк с танком. Пушку с пушкой. Затем танк +пушка на танк плюс пушка и т.д. smalvik пишет:
цитатаНа много? Это сделает какую-то погоду против 37 мм?
- ну предположем я не говорил, что БТ-7 отвечал современным требования просто выкинуть и их это было слишком бы по дедовски, т.е. радикально. smalvik пишет:
цитатаА как ее преодолеет БТ-7? Броня и пушка у Т-28 поболее будет
- На базе БТ производился танк артиллеристкой потдержки БТ-7А с таким же орудием. Я бы просто оставил машины имеющие одинаковую ходовую часть. И этим бы сократил эксплутационные расходы. Т-28 он не лучше и не хуже - он не нужен. Жизнь сама убрала все лишнее. Правда с экипажами. smalvik пишет:
цитатаА как же Т-2 против Ф-22?
- это дивизионная пушка и у нее должны быть другие задачи. smalvik пишет: А как ее преодолеет БТ-7? - БТ-7 ее преодолевать не будет, его прийдется вводить в прорыв, либо использовать для разведки и охранения.
Все же, как ни считаю, лома не выходит. 174 рассчетные дивизии в западных округах протв 193 соединений, задействованных по плану "Барбаросса" -- это лом? Даже если учесть еще шестьдесят в качестве второго эшелона -- так что, болгары, итальянцы, "виши", испанцы ни причем?
N.B. А жаль, что забанили деда, а то у меня потом возможности не будет ему вопросы задавать (хотя в последнее время он стал меня в упор игнорировать).
Вы очень сильно про Т-28 заблуждаетесь. Про Т-28Э слыхали? Там броня ТОЛЩЕ, чем у Т-34, ресурс двигателя больше и освоен хорошо.
цитатаА какая каша? Вы кстати не первый это замечаете. Ну что тут поделаешь так и буду жить с кашей в голове.
И всякий раз выступать "ниспровергателем" чего-либо? Может, лучше с РЕАЛЬНОЙ предвоенной программой строительства БТВ КА ознакомится - что на переплавку, что на переделку, чему продлить срок службы, какие перспективные модели ? Неужели не интересно? Вот, рекомендую, тут Свирин Михаил (Старик) весьма доходчиво многое рассказывает http://www.forum.sudden-strike.ru/showthread.php?s=21b5d6d0c533779cb33c777607c07aa7&t=6513
Вы нагреваетесь напрасно. Устаревшие и изношенные танки подлежали списанию и переплавке в процессе перевооружения РККА. Процесс (по плану) должен был пойти на полную мощность в октябре-ноябре 41го (подозреваю, торопили) и планируемый уровень насыщения армии новой техникой должен был быть достигнут к весне 42го. Война отодвинула дату на лето 43го.
цитатаИЗ ПОСТАНОВЛЕНИЯ СНК СССР И ЦК ВКП(б) "О ПРОИЗВОДСТВЕ ТАНКОВ "KB" НА 1941 ГОД" № 848-232СС 15 марта 1941 г. ... Совет Народных Комиссаров Союза ССР и Центральный Комитет ВКП(б) ПОСТАНОВЛЯЮТ:
1. Утвердить на 1941 год план производства танков "KB" в количестве 1.200 штук, в том числе по Кировскому заводу Наркомтяжмаша 1.000 шт. и по Челябинскому тракторному заводу Наркомсредмаша 200 шт. ... 3. Обязать Наркомтяжмаш т. Ефремова и Наркомсудпром т.Носенко, директора Кировского завода т.Залыдмана и директора Ижорского завода т.Казакова к 1 января 1942 г. подготовить мощности заводов на годовой выпуск 1.500 танков "KB", доведя ее в течение 1942 года до 2.000 штук.
В марте мы думаем, что неплохо бы в этом году у немцев разжиться установкой для получения тринитробензола.
цитатаИЗ ПРОТОКОЛА ЗАСЕДАНИЯ ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) 27 марта 1941 г. Строго секретно Гриф "Особая папка" 265. О производстве толуола Утвердить проект постановления СНК СССР "О производстве толуола": 16. Поручить Наркомвнешторгу принять меры к приобретению в 1941 году в Германии одной установки по получению тринитробензола.
Очень интересен вот такой документ:
цитатаПЛАН ПЕРЕУЧИВАНИЯ ЛЕТНОГО СОСТАВА ЧАСТЕЙ ВВС КРАСНОЙ АРМИИ НА НОВОЙ МАТЕРИАЛЬНОЙ ЧАСТИ НА 1941 ГОД
Вот, строим танкоремонтные заводы. Все в западной части СССР, но когда они будут готовы?
цитатаПРИКАЗ ПО НАРОДНОМУ КОМИССАРИАТУ СРЕДНЕГО МАШИНОСТРОЕНИЯ СССР №24 16 января 1941 г. Секретно Для своевременной подготовки к оснащению предусмотренных мощностей танкоремонтных заводов в городах Тарнополе, Барановичи, Витебске, во исполнение постановления Комитета обороны при СНК СССР от 27 июня 1940 г. за № 181с, приказываю: ... ПРИЛОЖЕНИЕ 1 к приказу № 24с от 16.01.41 г. Календарные сроки выполнения работ на важнейшие объекты строительств №№ 2, 3 и 4 в 1941 году ... Наименование работ и объектов Начало работ Окончание работ По строительству №2 Строительство Главного корпуса июнь переходит на 1942 г. Строительство ТЭС июнь переходит на 1942 г. ... По строительству № 3 Теплоэлектростанция май переход на 1942 г. Главный корпус апрель I кв.1942 г. ... По строительству № 4 Главный корпус апрель 1941 г. II кв. 1942 г. Теплоэлектростанция май 1941 г. переходит на 1942 г.
Еще очень интересно:
цитатаИНФОРМАЦИЯ НКВД СССР И.В.СТАЛИНУ, В.М.МОЛОТОВУ, Л.М.КАГАНОВИЧУ О МОБИЛИЗАЦИОННОЙ ПОДГОТОВКЕ ЖЕЛЕЗНОДОРОЖНОГО ТРАНСПОРТА
Спать уже хочется, устал. :) План производства Т-34 на 41й год был - 2800 машин.
Короче, в 41м году в планы народного хозяйства СССР война не входила.
Хотелось бы зафиксировать некоторые вещи как базовые чтобы к ним больше не возвращаться. так "да" или "нет"?
Численность Вермахта на 2 млн. (грубо говоря) превышала численность РККА. В то же время количество советских танков, самолётов и орудий В РАЗЫ превышало Вермахт!
И какое отличие позволяло армии 1942 г. тягать "сверхтяжелый лом"
И это вы пишЕте (он пишИт, она пишИт, оно пишИт, онЕ пишАт) человеку с абсолютным орфографическим слухом? Вы зевнули "Р" в фамилии Лангерман и написали аж двухтомный "креатив" - и ничего. Съели, кому надо, не подавились! Так отчего же мне не написать нечто в том же (а точнее в своём) духе?
Обязательно альтернативное? Может быть, Вы же просто не желаете разобраться в более-менее согласованной точке зрения обыкновенных(не альтернативных) историков.
В этой точке зрения я давно разобрался и она меня не устраивает. Я не желаю скандировать чьи бы то ни было дацзыбао. Поэтому я и занялся собственным творчеством. Вы, Алексей, всё никак не хотите понять, что мы с вами работаем в разных жанрах. Вы, скажем, написали технический отчёт, а я - художественно-философское произведение. По мотивам, как ВБР, так и АВИ. Что в этом плохого?
***************************** Человек с ружьем
А во-вторых, Вы как бы расслабьтесь, неровен час, я Вас разжалую. И это будет по настоящему.
Позвольте, даже расстрельный взвод "Человеков с ружьями" не заставит меня относиться к тому или иному участнику так, как ОН того заслуживает. Моя лексика нормативна, а значит: take it easy, boss! К слову, о присвоении воинских званий или к разжалованию. Я казню и милую произвольно. Это никакого отношения не имеет к количеству звёзд в рейтинге. Каждый собеседник имеет у Комбрига собственный рейтинг - и точка!
***************************** chem
Вы найдите всё-таки. Там ничего из вами заявленного нет.
Да не собираюсь я блистать эрудицией, chem. У меня совсем другие задачи. Я было сорвался переделывать "Против Лома...", чтобы угодить вам, а потом подумал: "Да кто ж будет читать (и вникать) всю эту цифровую галиматью?" Так что извиняйте, уродовать вещь я не стану...
цитатаЧисленность Вермахта на 2 млн. (грубо говоря) превышала численность РККА. В то же время количество советских танков, самолётов и орудий В РАЗЫ превышало Вермахт
Может быть, меня плохо видно? Германия, Италия, Япония, Финляндия, Венгрия, Румыния, Болгария, Хорватия, Словакия, Дания, Норвегия -- Антикомминтерновский пакт, плюс Испания, все это (даже без Турции и Виши) -- порядка 350-380 расчетных дивизий: так где же лом?
цитата- ну а как же проводить системный анализ? Наверное от простого к сложному. Хоть Вы и считаете, что танки не должны бороться с танками, я с этим не согласен. Танк эффективное противотанковое средство (Если это не Т-1 конечно). Вот и сравниваем. Танк с танком. Пушку с пушкой. Затем танк +пушка на танк плюс пушка и т.д.
Вот только ваш системный анализ на простом и заканчивается. И до "сложного" танк +пушка+пехота+авиация как-то не доходит. Вы все больше "сферического" солдата вермахта с солдатом РККА сравниваете
917 пишет:
цитатацитата
А как же Т-2 против Ф-22?
- это дивизионная пушка и у нее должны быть другие задачи. smalvik пишет: А как ее преодолеет БТ-7? - БТ-7 ее преодолевать не будет, его придется вводить в прорыв, либо использовать для разведки и охранения.
А как-же немецкая 8.8 см зенитка? У нее же тоже другое назначение? Или немецкая техника должна быть универсалькой а советская нет? И почему БТ-7 придется вводится в прорыв, а Т-28 должен преодолевать немецкую оборону сам
Ваш системный анализ заключается в том, что вы выбираете ОТДЕЛЬНЫЕ элементы, нужные вам в данный момент, а остальное игнорируете. Отсюда и КАША Вы не хотите разобраться, вы хотите доказать "Ледокол" покоя не дает?
цитатаВот только ваш системный анализ на простом и заканчивается. И до "сложного" танк +пушка+пехота+авиация как-то не доходит. Вы все больше "сферического" солдата вермахта с солдатом РККА сравниваете
- зато Ваше предложение произвести как можно больше 45-мм орудий, что б их авиация и артиллерия вермахта всех вынести не смогла, как единственную форму боевых действий, и более того как единственную форму боевых действий для СССР(России) я признать не могу. За всеми проблемами и поражениями лежат ошибки в планировании, подготовке и расходованием средств, а в конечном итоге и в людях которые ими заведовали.
цитатаВооот! Вооот! Ваше место - корректор. Максимум редактор.
Редактор? После вот этого:
Комбриг пишет:
цитатадаже расстрельный взвод "Человеков с ружьями" не заставит меня относиться к тому или иному участнику так, как ОН того заслуживает.
??? Как говорится, "п-п-переведи"!
Вариант "п-п-перевода": В данный момент Комбриг относится к тому или иному участнику так, как он того НЕ заслуживает... И даже расстрельный взвод "Человеков с ружьями" не заставит его изменить это отношение.
цитатаВаше предложение произвести как можно больше 45-мм орудий, что б их авиация и артиллерия вермахта всех вынести не смогла, как единственную форму боевых действий, и более того как единственную форму боевых действий для СССР(России) я признать не могу. За всеми проблемами и поражениями лежат ошибки в планировании, подготовке и расходованием средств, а в конечном итоге и в людях которые ими заведовали.
Т.е., будь "волшебная флейта" в виде 57 мм пушки, вы бы успокоились и сочли наше Руководство "мудрейшим из мудрейшим"? Ну сколько же можно об одном и том же? Война выиграна мобилизацей ВСЕЙ страны, а не какими-то отдельными хай-теками. Наши это поняли,осмыслив опыт Первой мировой, немцы - в 1943 году. Потому и проиграли.
цитатаВойна выиграна мобилизацей ВСЕЙ страны, а не какими-то отдельными хай-теками. Наши это поняли,осмыслив опыт Первой мировой, немцы - в 1943 году.
- Можно ли хаотичные попытки спасти страну в 1941-1942 гг. как осмысление опыта 1914-1918 года? Мне кажется, что это больше напоминало попытку утопающего схватиться за саломинку. Что касается 57-мм пушки, то едва ли одно орудие могло изменить характер боевых действий принципиально, и к тому же я просто оцениваю отсутствие чутья у военных перед войной. Давайте попробуем все же достать более подробную информацию по ттх 45-мм орудия. На самом деле интересно получить некий объективный обзор по данному стволу. Официальная версия понятна. Но как-то история уж слишком часто менялась. И я бы предпочел исследования и цифры современных авторов, пускай это не патриотично желательно ~или~ (Как в 17 мгновеньях).
цитата- Можно ли хаотичные попытки спасти страну в 1941-1942 гг. как осмысление опыта 1914-1918 года? Мне кажется, что это больше напоминало попытку утопающего схватиться за саломинку. Что касается 57-мм пушки, то едва ли одно орудие могло изменить характер боевых действий принципиально, и к тому же я просто оцениваю отсутствие чутья у военных перед войной. Давайте попробуем все же достать более подробную информацию по ттх 45-мм орудия.
цитатаЧисленность Вермахта на 2 млн. (грубо говоря) превышала численность РККА. В то же время количество советских танков, самолётов и орудий В РАЗЫ превышало Вермахт!
А мобилизуемым по мобплану резервистам прикажете ждать пока им промышленность танки изготовит? "Не в состоянии поднять" такое количество танков и пр. была армия мирного времени. Почувствуйте разницу.
цитатаи к тому же я просто оцениваю отсутствие чутья у военных перед войной. Давайте попробуем все же достать более подробную информацию по ттх 45-мм орудия. На самом деле интересно получить некий объективный обзор по данному стволу. Официальная версия понятна. Но как-то история уж слишком часто менялась. И я бы предпочел исследования и цифры современных авторов, пускай это не патриотично желательно ~или~ (Как в 17 мгновеньях).
Простите, вы хотите опять начать все по очередному кругу? Я уже вам отписал,что Руководством ГАУ и Куликом было за 3 года сделано больше, чем за предыдущие 20 лет. И "чутье" у них было. Просто не все в условиях войны удалось реализовать. Об этом после Хрущева было не принято говорить. Гораздо "интереснее" всякую дичь публиковать,типа как у Мартиросяна про 45 мм пушки.
цитатаА если, скажем, весь парк БТ разменять на тягачи и авто включая генеральские лимузины?
Завести году в 1934-м хорошего астролога? :-) Оргструктура, требовавшая массы грузовиков стала известна где-то в 1940-м году. Метаться было определенно поздняк. До этого была концепция танков НПП, ДПП и ДД, грузовиков и скоростных тягачей требовавшая в куда меньших дозах. Это фошшисты оргструктуру, под которую потом производили технику в 1934 г. уже имели в виде глидерунга (см. Йенца).
Вот и правильно. Я вам давно писал, что ваш профиль - детские сказки и фэнтези-альтернативы. Исторические исследования здесь точно не при чем.
А-а-а понял! Вы убили Сидорова-кассира и сели на его место!!! Но вы не Сидоров-кассир...
****************************** yossarian
"Не в состоянии поднять" такое количество танков и пр. была армия мирного времени. Почувствуйте разницу.
Разницу я чувствую очень хорошо. То-то и оно, что была РККА мирного времени! НИКТО ДАЖЕ НЕ ПЫТАЛСЯ СТАТЬ В ЗАЩИТНУЮ СТОЙКУ. А другие товарищи упорно сопротивляются, когда я обнажил ситуацию до уличной драки и не понять это стало невозможно.
цитатаНИКТО ДАЖЕ НЕ ПЫТАЛСЯ СТАТЬ В ЗАЩИТНУЮ СТОЙКУ. А другие товарищи упорно сопротивляются, когда я обнажил ситуацию до уличной драки и не понять это стало невозможно.
Ну что же, давайте поговорим об уличной драке. Вопрос к специалисту по единоборствам: станет ли разумный человек замахиваться на кого-то ломом, если знает, что за спиной у него стоит субъект, готовый вонзить нож в спину?
цитатаРазницу я чувствую очень хорошо. То-то и оно, что была РККА мирного времени! НИКТО ДАЖЕ НЕ ПЫТАЛСЯ СТАТЬ В ЗАЩИТНУЮ СТОЙКУ. А другие товарищи упорно сопротивляются, когда я обнажил ситуацию до уличной драки и не понять это стало невозможно.
Пардон, так как армия мирного времени сочетается с занесённым ломом? Или неотмобилизованная армия мирного времени сразу встала в нападающую стойку?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 18.01.06 09:29. Заголовок: Re:
ST пишет:
цитатаА если, скажем, весь парк БТ разменять на тягачи и авто включая генеральские лимузины?
... то первым последствием такового "размена" окажется то, что танк Т-34 никогда не появится в природе - он, если Вы помните, появился в процессе развития линии БТ-20 - А-20 - А-32.
_____Дак из танков тягачи-то делаются на раз. Грузовик получить тоже не штука. Но предложить такое святотатство в предвоенном СССР - точно никто бы не решился. Аминь.
цитатаДак из танков тягачи-то делаются на раз. Грузовик получить тоже не штука. Но предложить такое святотатство в предвоенном СССР - точно никто бы не решился. Аминь.
Планы переделки Т-26 в тягачи были. Но это проблему не решало - немецкие полугусеничники любой наш эрзац-тягач "делали" по скорости. Аллах акбар!
цитатаПланы переделки Т-26 в тягачи были. Но это проблему не решало - немецкие полугусеничники любой наш эрзац-тягач "делали" по скорости. Аллах акбар!
С одного форума (www.forum.sudden-strike.ru) Думаю, многим будет интересно, особенно 917
Цитата: А выбирать т-26 как основную базу для опытов так это не самый выиграшный ход. Авторы сразу поняли что не выйдет из их детища ничего толкового -матильду и валентина делать стали. И уже все машины на их базе делать стали.
отвечает "Старик" (М.Свирин) Для каких нафиг "опытов"? В войсках до задницы Т-26, которые как танки уже устарели. Что с ними делать-то? Или похерить? А ведь это труд,народные деньги и материальные блага. Хотели с ними рапорядиться по хозяйски, ведь в отличие от БТ их ходовая и МТО были нормальными. Часть из них (а именно Т-26-1 выпуска 1939-40 и частично Т-26 выпуска 1938) должны быть модеринизированы доведением до уровня Т-50, установкой дизеля № 744, подвески Т-26М, экранированием брони корпуса до 40 мм. Другие, у которых корпус еще не разрушен, траснсмиссия работает и т.д. должны были быть переделаны в тягачи, транспортеры пехоты и боеприпасов, заправщики и прочие вспомогательные машины. Это зря или как?
А насчет "авторов", как вы называете англичан, так они с 1928 года (когда разработали "6-тонник") до 1940, (когда "матильда" и "валентайн" появилиcь), столько всяческого дерьма наколбасили, что оторопь берет. Так что не надо их идеализировать.
Цитата: Что у меня есть против БТР из БТ и Т-26.
отвечает "Старик" (М.Свирин) Против БТ даже ВСЕ наши спецы того времени возражали. Не модернизируются они и не перепрофилируются ни во что и в боевом отношении стоят 15 копеек.
Цитата: 4.А у Т-26 скорость для БТР маловата, по-моему.
отвечает "Старик" (М.Свирин) Таки СРЕДНЕТЕХНИЧЕСКАЯ скорость Т-26 (25 км/ч) выше таковой у БТ (18 км/ч) из-за более удачной КПП. Точнее из-за НЕУДАЧНОЙ КПП у БТ (и у Т-34 тоже).
Цитата: Сообщение от bricklayer Здесь бы попобдробнее, не до конца понятно, почему у Т-26 ходовая и МТО нормальные, а у БТ нет?
отвечает "Старик" (М.Свирин) 1. чрезмерно малый ресурс. 2. малый размер и излишне "переднее" расположение БО так что длинную пушку можно было только назад разворачивать 3. неудачная КПП, которая еще хуже, чем у Т-34 была 4. перегружены катки 5. неудачный трак
Цитата: КПП у БТ 3-х скоростная, этого возможно недостаточно, ну а чем так плоха ходовая Кристи? Низкий ресурс пружин?
отвечает "Старик" (М.Свирин) Ходова кристи - это ДАЛЕКО не ходовая БТ-7. У БТ-7 она перегружена была настолько, что танк утратил возможность ездить на колесах по проселку. Только по хорошим дорогам и то с ограниченной маневренностью. Ведущих-то колес всего одна пара была!
Цитата: Как тогда объяснить, что Т-26 был танком сопровождения пехоты, а БТ- предназначался для механизированных соединений? Или все не так было?
отвечает "Старик" (М.Свирин) Так какой Т-26 танком сопровождения-то был? Правильно, пулеметный двухбашенный. Какой БТ - танки-истребитель для мехчастей и соединений? Правильно, БТ-2. С тех пор сколько лет прошло? Уже в 1936-м выдвинулась идея, что легкий танк болжен быть ЕДИН. Страна-то бедная была. Не до жиру.
Цитата: Поставить спарку из 2 37-мм зениток или 4 ДШК на шасси, например, Т-26. Знаю, конечно, что с 37-мм зениткой нелады были. Но ведь умело же наше правительство обязывать .
отвечает "Старик" (М.Свирин) И такой проект был. Аккурат СУ-6, только вместо 3К на платформу 37-мм автомат Шпитального ставиться должен был. Да и никаких неладов с 37-мм зенитками не было, кроме количества. Не зватало их еще. А то была ведь и ЗСУ с 37-мм в кузове ГАЗ-МММ, или ЗИС-6. Или с 25-мм в кузове ЗИС-5. А "обязывать" наше правительство таки не умело. Если не получалось (как с теми же сырыми дерьмовыми немецкими зенитными автоматами, что продали нам в 1929-м), то не получалось уж вообще. Сталин знал это. Поэтому чаще в делах с конструкторами пользовался пряником.
Цитата:Средние: Т-28: Я достаточно негативно отношусь к многобашенным танкам, да и ход истории показал, что развитие получили однобашенные танки.
отвечает "Старик" (М.Свирин) Правда в реальных боях лета 1941-го трехбашенные Т-28 показали себя куда лучше, чем однобашенные Т-34.
"Самым важным составляющим фактором успеха [Красной Армии на рубеже 1944/45 гг.] оказалось огромное количество американских грузовиков, поставленных в Россию по ленд-лизу. Благодаря грузовикам большая часть Красной армии была преобразована в моторизованные дивизии, способные быстро перемещаться, а мобильность немецких частей падала день ото дня из-за крайнего дефицита топлива". Бевин Александер. 10 фатальных ошибок Гитлера. М.: Яуза; Эксмо, 2003. Оригинал: Alexander В. How Hitler Could Have Won World War II: The Fatal Errors That Lead to Nazi Defeat. — L.: Times Books, 2000.
цитатаПростите, вы хотите опять начать все по очередному кругу?
- Я честно говоря никаго круга в том смысле, что Вы имеете ввиду не почувствовал. По 45-мм орудию интересно было бы получить данные по бронепробиваемости и воздействию на современные Т-III и Т-IV. И кроме того я например так и не имею данных по качеству брони. Извините заранее считаю, что наша броня хуже немецкой и хотелось бы понять на сколько. Если вдруг Земля начала вращаться в другую сторону и лучше. то тоже хотелось бы понять, как лучше? по качеству брони у меня например есть одна информация, что после потери района Никополя у немцев начались проблемы с качеством брони, а в 1941 г.? Вот если б были данные я бы сам в силу скудного ума попытался бы понять могла ли 45-ка противостоять трешкам или наши стрелковые дивизии всеже оказались безоружными перед немецким наступлением. А то мы начали обсуждать цифры и как то выяснилось, что немцы своими ПТО(75-88 мм) поражали танки в основном с дальности более 400 м. и более 1000 метров в том числе, а вы утверждали и утверждаете, что это не правильно? И бац-30 % в лоб. Доже в доктрину не попадает. Кстати любопытна судьба Т-35. Часть из них модернизировали и добавили лобовую броню до 70 мм. Всего 6 штук. Так вот из этих 6 штук - один достался немцам ввиду нахождения в состоянии ремонта на месте базирования, а 5 штук были брошены во время маршей из тех. неисправностей. Так интересно каким образом данный образей мог воздействовать на немецкую пехоту? Помойму скорее братская могила для экипажа. Так, что крамольного вывести их из строя самим. Вот только мешала идея о 30 мех.корпусах. Отдельно бы отметил, что Вы во всем полагаетесь на специалистов. Хотелбы положиться прежде всего на материалы исследований и практический материал, а уж потом поставить мнение специалистов. Они ведь его всегда выражали, потом пересматривали, объясняли почему выражали неправильно, и снова выражали, потом опять объясняли новые условия игры, перерабатывали мнение и снова выражали - ну, надоело. Хотелось бы ближе быть к данным, а не к мнению.
цитата- Я честно говоря никаго круга в том смысле, что Вы имеете ввиду не почувствовал.
Вы попробуйте перестать сравнивать милиметры и калибры. Перестаньте сравнивать солдата вермахта против солдата РККА. Один в поле не воин. Перестаньте сравнивать танки с танками. Если броню танков не пробивают пушки в ход идут мины и бомбы.
Воюют армии - пехота+танки+артилерия+авиация+штаб+тыл. Вот со всем этим (т.е. со взаимодействием, снабжением, разведкой ...) у нас и были проблемы. Милиметры здесь дело десятое. Но всему этому можно научиться только на войне. Немцы учились на Польше, РККА на вермахте
цитатаВы попробуйте перестать сравнивать милиметры и калибры.
- вот мы и пошли по кругу, тут я круг вижу. Кстати хотел спросить, Вы все время Свирина призываете в свидетели, как Бога. Не могу понять с чего Вы взяли, что Бог на Вашей стороне? А я думал на моей. Из хотя как раз во многом из материалов Свирина я и пришел выводу, что могли бы наши армейцы свой парк до реального и довести. Кстати о качестве приведенных аргументов: smalvik пишет:
цитатаотвечает "Старик" (М.Свирин) Правда в реальных боях лета 1941-го трехбашенные Т-28 показали себя куда лучше, чем однобашенные Т-34.
- очень многообещающе, что же мы видим в других источниках:К сожалению, подробностей о боевом применении Т-28 удалось найти немного. Расскажем коротко о двух эпизодах с их участием. 15 июля 1941 года 16-й механизированный корпус получил приказ Командующего Юго-Западным фронтом нанести удар по фашистским войскам из района Казатина на Житомир. В этом ударе принимал участие и 29-й танковый полк 1 5-й танковой дивизии, в составе которого, в числе прочих, имелись и Т-28. Во время контратаки на деревню Семеновку (под Бердичевым), взвод Т-28 под командованием младшего лейтенанта Василия Сумцова поджег три немецких танка, раздавил два противотанковых орудия, миномет, семь автомашин, расстрелял до сотни гитлеровцев(?)(?). Другой пример с уверенностью можно отнести к числу уникальных. В конце июня 1941 года, когда немецкие войска заняли Минск, в город неожиданно ворвался советский танк. Это был Т-28, управляемый старшим сержантом Д.И.Малько. На предельной скорости он промчался по улицам, давя гусеницами вражеских солдат, тараня тягачи и автомобили. Фактор внезапности сыграл свою роль: танк прошел практически через весь город (он ворвался в Минск с запада) и был подбит только на его восточной окраине. Малько был ранен, но все же сумел покинуть горящий танк... После войны за этот бой он был награжден орденом Отечественной войны I степени.(?)(?). Может Свирин побалует какой то другой информацией? А то ведь так можно от Т-34 в пользу Т-28 отказаться. Просто для понимания нужно все-таки калибры и толщину брони указывать. И нравиться мне это:smalvik пишет:
цитатаВоюют армии - пехота+танки+артилерия+авиация+штаб+тыл.
- к помахиванию крыльями предлагаю пока не преступать, а к помахиванию флажками можно и здесь. Ну, за понимание.
цитатаПо 45-мм орудию интересно было бы получить данные по бронепробиваемости и воздействию на современные Т-III и Т-IV.
Ну это вы уж сами, как-нибудь. В Сети этого добра полно. Я и так вам тут бонусов накидал. Только вот объективно их оценивать вы не хотите.
цитатаИ кроме того я например так и не имею данных по качеству брони. Извините заранее считаю, что наша броня хуже немецкой и хотелось бы понять на сколько.
Вот в таких утверждениях вы свои "непредвзятость" и проявляете. Данных у вас нет, но вы УЖЕ в чем-то уверены. Извините, но это смешно уже. Я же вам рекомендовал Постникова брошюры. Можете "Отечечтв. брониров. машины" почитать - тома 1 и 2 уже вышли. Весьма подробно все составляющие элементы рассмотрены.
цитатаИз хотя как раз во многом из материалов Свирина я и пришел выводу, что могли бы наши армейцы свой парк до реального и довести.
Что есть "Реальное"? Сделать Т-72 в 41 году? Вообще-то Свирин утверждает, что сделали ВСЕ, что могли, что могла промышленность, ибо не дураки были. Потому и выиграми войну.
Судя по вашим постам о Сталине и Жукове вы с этим не согласны
917 пишет:
цитатаКстати о качестве приведенных аргументов: smalvik пишет: цитата
отвечает "Старик" (М.Свирин) Правда в реальных боях лета 1941-го трехбашенные Т-28 показали себя куда лучше, чем однобашенные Т-34.
- очень многообещающе, что же мы видим в других источниках:....
И что видим? Плохо дрались? А как вы оцените, что 10 (десять) Т-34 прошли мимо 3 (трех) Т-3 в 50 метрах и не заметили их, после чего были подбиты? Недостатков у Т-34 была уйма. Да вы их и сами приводили.
917 пишет:
цитатаНа предельной скорости он промчался по улицам, давя гусеницами вражеских солдат, тараня тягачи и автомобили.
917 пишет:
цитатаПосле войны за этот бой он был награжден орденом Отечественной войны I степени.(?)(?).
И что вам не ясно? За что дали орден?
917 пишет:
цитата А то ведь так можно от Т-34 в пользу Т-28 отказаться.
От Т-34 отказались, в пользу Т-34М.
917 пишет:
цитатаИ нравиться мне это:smalvik пишет:
цитата
Воюют армии - пехота+танки+артилерия+авиация+штаб+тыл.
- к помахиванию крыльями предлагаю пока не преступать, а к помахиванию флажками можно и здесь. Ну, за понимание.
Вы сами-то поняли, что сказали? Вы это, закусывайте
- Да нет не полно. Это не верно. В основном встречаются два параметра: - способность пробивать на дальности 500 - 40 мм броню и дальности 1000 метров - 28 мм. для 45-ки. При этом дальность эффективной стрельбы 800-850 метров(?). мимоходом пишет:
цитатаЯ же вам рекомендовал Постникова брошюры. Можете "Отечечтв. брониров. машины" почитать - тома 1 и 2 уже вышли.
- меня интересуют не схемы бронирования отечественных машин, а сравнительная характиристика качества применяемой брони на немецких и наших машинах. Там такое есть? Это не столь доступная информация. мимоходом пишет:
цитатаВот в таких утверждениях вы свои "непредвзятость" и проявляете. Данных у вас нет, но вы УЖЕ в чем-то уверены. Извините, но это смешно уже.
- Это просто не честно. Вы не предъявили сами не каких данных по поражению 45-мм орудием бронецелей, в том числе и главное, что интересует например Т-3. Количество пораженных танков и характер этих поражений. А так просто подвердить эффективность орудия. Да видно не возможно. Да и откуда в "Отечеств. брониров. машины" данные по потерям трешек от огня 45-ок. Отдельные выдержки из этого издания выходили в серии "Бронефонд" и стоят они довольно дешево -85 рублей -например средние советские САУ- но там такой информации нет.
цитатаСудя по вашим постам о Сталине и Жукове вы с этим не согласны
- едва ли это можно назвать высказыванием конкретно о роли личности или о личности. Вообщем я никогда не пытался оценить Жукова как полководца просто ввиду отсутствия интереса к этой теме. Вопрос касался конкретно назначения Жукова на должность Нач.Ген.штаба. Дед например видит (видел) в этом далекий замысел ИВ., Вы видимо вообще считаете, что эти люди не способны ошибаться, а я вижу что он просто ошибся и не вижу в этом назначении признаков ума. И это пока все. smalvik пишет:
цитатаИ что вам не ясно? За что дали орден?
- Нет мне не ясно насколько это соответствует действительности и какова эта действительность вообще. Были же подвергнуты сомнению успешные действия 4 бр. на направлении Орел-Мценск. Во всяком случае подачу информации об эффективности Т-28 я предпочел бы видеть не в форме статьи в "Пионерской правде". smalvik пишет:
цитатаВы сами-то поняли, что сказали?
- Извиняюсь за алегорию. Я имел ввиду, что наши самолеты для передачи информации помахивали крыльями, а танкисты флажками. А что здесь Вас насторожило? smalvik пишет:
цитатаВы это, закусывайте
- Вот в СССРе, что бы дескредитировать человека достаточно было объявить его либо пьяницей, либо сумашедшим, либо евреем. После этого вся остальная энергия уходила на отмывание. Сейчас СССР нет поэтому Вам то какое дело закусываю я или нет? Хотя пожалуйста -если водка низкого качества, на плохой воде и отдает сивухой, тоя ее не только обязательно закусываю, но еще и запиваю. Иначе по настроению и от качества закуси.
цитатаВот если б были данные я бы сам в силу скудного ума попытался бы понять могла ли 45-ка противостоять трешкам или наши стрелковые дивизии всеже оказались безоружными перед немецким наступлением.
Могла. И главное здесь не некая "пробиваемость", а ГРАМОТНОЕ применение.
цитатаА то мы начали обсуждать цифры и как то выяснилось, что немцы своими ПТО(75-88 мм) поражали танки в основном с дальности более 400 м. и более 1000 метров в том числе, а вы утверждали и утверждаете, что это не правильно? И бац-30 % в лоб. Доже в доктрину не попадает.
ВЫ, будьте добры, все же табличку здесь повторите и из контекста отдельные цифири не выхватываете. Как боролись с танками на коротких и средних дистанциях - так и боролись. Как подбивали 70% в борт-корму - так и подбивали. И это ВСЮ войну и ЭТО - хваленые немцы с ИХ пушками и снарядами.
Я вам повторю - В ЛОБ С ПРЕДЕЛЬНОЙ дистанции только неучи и дураки стреляли. что у нас, что у немцев.
цитатаВ основном встречаются два параметра: - способность пробивать на дальности 500 - 40 мм броню и дальности 1000 метров - 28 мм. для 45-ки. При этом дальность эффективной стрельбы 800-850 метров(?).
"Пробиваемость" - это весьма условный параметр. 1) Каким снарядом - тип, марка и т.п. 2) Дистанция 3) Угол встречи 4) Хар-ки брони 5) Нач. скорость. 6) Критерии пробития - у нас и немцев разные. У нас - БОЛЕЕ ЖЕСТКИЕ.
цитатаменя интересуют не схемы бронирования отечественных машин, а сравнительная характиристика качества применяемой брони на немецких и наших машинах. Там такое есть? Это не столь доступная информация.
А вы почитайте брошюры Постникова - они и выходили в "Бронфонде". Там и химсостав и пр. хар-ки есть. И в "Отеч. брон. маш-х" то же это есть - в соответств. главах. Получается, что я вас уговариваю?
цитатаМогла. И главное здесь не некая "пробиваемость", а ГРАМОТНОЕ применение.
- ну вот и покажите мне на цифрах грамотное применение. С чего Вы вообще взяли, что 45-ки грамотно применялись. Ведь это противотанковое орудие? Естественен вопрос, а сколько танков и как серъезно им было поражено? Кстати интересно, а вот как батальонное орудие насколько эффективно? Напрягает количество людей повторивших подвиг А.Матросова, при наличии ствола предназначенного для стрельбы по амбразурам. Кстати моделей только, до 1942 года поставлено порядка 53ооо штук.
цитатаКак боролись с танками на коротких и средних дистанциях - так и боролись. Как подбивали 70% в борт-корму - так и подбивали. И это ВСЮ войну и ЭТО - хваленые немцы с ИХ пушками и снарядами. Я вам повторю - В ЛОБ С ПРЕДЕЛЬНОЙ дистанции только неучи и дураки стреляли. что у нас, что у немцев.
- у немцев кстати при использовании орудия калибра 88 мм. (видимо в основном ПАК-43) % пораженных танков на дистанции свыше 600 метров составляет 64. мимоходом пишет:
цитата"Пробиваемость" - это весьма условный параметр.
- но с чего то надо начать. По мойму все, что Вы написали обычно и дают при описании системы. Но еще очень интересно знать данные о поражении немецких танков.
Я так понял, что в Игумнове. из которого вы берете данные о 70% пораженных в борт-корму, есть еще предисловие, в котором рассказывается, что именно и как обследовалось. И получается, что исследовались в СПАМах не поддающиеся восстановению машины. А это может резко менять состав выборки. И вообще - диссер-то завалили.
- Ну Вам как бы участнику дискусий, а Вы там очень плотно участвовали следовало бы знать: Трудно переносить посты и согласен интерпритировать их можно иначе чем я, ну и наверное иначе чем Приказ НКо. Думаю, что привиду на форуме авторитетные слова:Исаев Алексей
Рискуя расстроить вас ещё раз, Алексей, доложу господам офицерам, что вы самым злостным образом искажаете исторические факты. Гудериановские схемы с 22-й по 24-ю уличают вас в этом сами по себе. 30-го сентября 24-й тк наносит удар на Севск-Кромы-Орёл и 3-го октября он уже там. За 4 дня пройдено 200 км. Запомним это.
Гудериановские карты идут с большим лагом. Вот в истории 4-й тд карты идут гораздо плотнее. И что мы видим? Начав наступать из района Глухова 30 сентября 1941 г. к 21.30 1 октября 4-я тд оказывается у Дмитровска. Вечером 2-го она в Кромах, вечером 3-го - в Орле. 4-го они напарываются на десантников, 5-го уже на Оптухе (одновременно их кто-то атакует во фланг со стороны Домнино - юго-восточнее Орла(Арман?)), 6-го на Лисице(Каменево), потом под ударами Катукова вдоль шоссе боевая группа отходит назад, пытается обойти через Протасово 7-го. Движение в маршевых колоннах передовым отрядом заканчивается и подтягиваются основные силы. С утра 9-го начинается наступление тремя кампфгруппами с рубежа Оптухи. Одна группа ломится вдоль шоссе, другая вдоль железной дороги и третья - через Протасово(броневики - разведбат?). К вечеру 10-го - в Мценске. Второй час ночи 11 октября с последним тезисом вполне согласуется. Вот такая вот арифметика. Ну и где Ваши восемь дней? Или даже семь? Не говоря уж о восемнадцати, заявленных вначале. Исаев Алексей
Так вот же вам доказательство: действия 4-й тбр под Мценском! Фашисты ничего не могут противопоставить Катукову!
Противопоставляют все то же самое - "флаки" и 10-см К-18, охваты и обходы. И двигаются вперед на внешнем фронте окружения. цитата
Дело не в арифметике. Мне наплевать, какое количество танков Лангермана в реальности истребили катуковцы. ОНИ НАДЛОМИЛИ ИМ НАСТУПАТЕЛЬНЫЙ ДУХ!
Это Ваши выдумки, которые Вы лично ничем не можете доказать. цитата
В этом случае Гудериан просто не упомянул бы сражение у Мценска или описал бы его вашими словами: там, дескать, какая-то вшивая сталинская бригадка стала на пути моих воинов.
А о чем ему еще рассказывать? О том, как не слишком удачно "котел" трамбовали? Исаев Алексей
Однако не решили?!?! И понятно почему. См. ответ Энциклопу...
Смотря какие задачи обороны. Например, эсэсовские дивизии в августе 1943 г. армию Катукова сточили до ушей. Она перестала использоваться как танковая армия а огрызками применялась как средство НПП. Шалин потом в отчете писал - нефиг вообще было на фронте управления корпусов и бригад держать на такие задачи. Под Харьковом в феврале-марте 43-го немецкие танковые и танко-гренадерские дивизии блестяще решили оборонительные задачи. Вот такие вот механизмы агрессии. Бугага. цитата
Таким образом потери составляют: 133 - у немцев и 33 - у наших.
Вы, наверное, тоже антисталинист? Плохо шифруетесь. Проблемы с арифметикой Вас выдают головой. Я уже писал, что перед "Тайфуном"в 4-й тд было 100 (сто) танков. Т.е. 133 она потерять не могла никак. Шесть машин было потеряно при прорыве обороны Брянского фронта в первые дни операции. После боев с Катуковым в дивизии оставалось 46 боеготовых танков. Ы?
цитатаА то ведь так можно от Т-34 в пользу Т-28 отказаться.
T-34 против Т-28 Есть еще такое обьяснение С того-же форума.
Старик 1. Как вы считаете, почему начали проектировать новый средний танк не на Кировском заводе, что прежде делал Т-28, а на Харьковском? 2. Построил ли кто-то танк, в целом аналогичный А-20 до войны? 3. Уникальны ли были А-20/А-32 в чем-то? В чем? 4. Почему несмотря на выигрыш Т-28С в сравнительных испытаниях с А-34 в 1940-м, на вооружении оставили не Т-28С, А А-34?
*** Сообщение от Старик 1938-й. Конкурс на разработку тяжелого танка. У кого шансов больше, у ЛКЗ или ХПЗ? Какой танк заводу выгоднее производить? Средний, или тяжелый?
bricklayer А ХПЗ участвовал в конкурсе на тяжелый танк?
Сообщение от Старик А давайте зайдем со стороны теории применения! И параллельно оглядим те танки, что в то же время принимались на вооружение в разных странах.
bricklayer Тогда надо рассматривать танки чуть ли не всех развитых стран- французские средние кавалерийские D2, S-35, AMX-38, британские крейсерские, немецкий Pz-III, американский М2 средний, чешские Lt-35 и Lt-38.
Сообщение от Старик И все же новшество было. Сопоставьте опять же применение оных танков. Обязательно привлеките сюда Испанию.
bricklayer Вы имеете ввиду усиление бронезащиты?
Сообщение от Старик Не только, но этот вопрос тоже немаловажен.
bricklayer А что тогда?
******************** Сообщение от bricklayer А ХПЗ участвовал в конкурсе на тяжелый танк?
Старик Конечно! И разработал сначала проект трехбашенного танка, потом – двухбашенного. Попробую сканнуть картинки завтра. В создании нового тяжелого танка взамен Т-35 в 1937-38 участвовали 4 коллектива: 1. КБ завода 183 (ХПЗ) 2. КБ завода 185 3. КБ ЛКЗ 4. Коллектив выпускников ВАММ им. Сталина Но на второй этап конкурса – изготовление опытного образца были допущены уже только КБ завода 185 и КБ ЛКЗ. Завод ЛКЗ выиграл серийное производство будущего тяжелого танка. Ну дак какой заказ заводу и КБ выгоднее? Заказ на средние танки, или тяжелые?
Сообщение от bricklayer Тогда надо рассматривать танки чуть ли не всех развитых стран- французские средние кавалерийские D2, S-35, AMX-38, британские крейсерские, немецкий Pz-III, американский М2 средний, чешские Lt-35 и Lt-38.
Старик Так. Точнее в рассматриваемый период пионерами (на кого оглядывались и при создании прото-Т-34) были «Шкода»2а и толстобронные французы. Остальные, созданные в 1938-40-м – большей частью производные от них. «Трехи» еще не было. Она только в 1939-м о себе заявила и была на тот момент весьма революционной машиной, но на создание Т-34 она влияния еще не оказала. А еще на Т-34 оказало внимание наследие завода-изготовителя – танки БТ. Вот и все «кирпичики», из которых строится Т-34.
Сообщение от bricklayer Вы имеете ввиду усиление бронезащиты?
Старик Я имею в виду не только усиление бронезащиты. Я имею в виду то, что в период 1935-37 наша страна начала оставать от ведущих зарубежных танковтроителей, но что именно Павлов, вернувшись из Испании, донес сие до руководства страны. Именно он был пионером теории применения танков в новой войне. Он сумел познакомиться с разными взглядами на применение танков в разных странах. Именно Павлов, возвращаясь через Францию, лично лицезрел новые французские танки на маневрах, в том числе и рекламный обстрел «Рено» из 37-мм «Бофорса» и сподвиг всех к утолщению брони. Именно с его помощью переработанные итоги Испании показали бестолковость К-Г движителя, именно Испания показала пожароопасность наших Т-26, но в особенности – БТ. Именно Испания показала, что 37-47-мм ПТП резко подешевели и теперь могут применяться массированно и наши запасы танков, что пОтом и кровью создавали пять-семь лет, скоро можно будет выбросить в окнище. Именно опыт Испании показал бесполезность 45-мм пушки при обстреле Д-З укреплений с усилением из камней, а значит, ограниченную годность наших Т-26 и БТ в самостоятельных операциях. Так что не только броня в 1937-38 до нас дошла.
Сообщение от bricklayer А что тогда?
Старик А все. Но главное – Т-28С не могли выпускать на ХПЗ, равно как и Т-28улучшенный (однобашенный укороченный вариант с броней 40-80 мм, вооружением из 76-м пушки Ф-32, прекрасной подвижностью, но главное – практически готовый к серии уже в 1939-м). Вот и пришлось пришлось спешно превращать БТ-20 в танк, удовлетворяющий требованиям нового начальника АБТУ, то-есть Павлова. Вот так и родился А-32.
цитатаКстати интересно, а вот как батальонное орудие насколько эффективно? Напрягает количество людей повторивших подвиг А.Матросова, при наличии ствола предназначенного для стрельбы по амбразурам.
Зачем подменой понятий заниматься? Вы на основании либо НЕГРАМОТНОГО применения, либо вообще - из-за ОТСУТСТВИЯ 45-ки в момент совершения подвига Матросовым делаете "вселенский" вывод о полной непригодности 45-ки ВООБЩЕ ни к чему. Они, 45-ки в б-н Матросова входили ХОТЬ? Вы это знаете?
цитатаОни, 45-ки в б-н Матросова входили ХОТЬ? Вы это знаете?
- я не говорил, что меня напряг подвиг Александра Матросова, более того , я абсолютно не вижу смысла изучать вопрос входили ли 45-ки в его батальон. Меня воспитывали на этом подвиге. Напрягает необходимость его многократного повторения. Да и к тому же вот дополнительно:smalvik пишет:
цитатаИменно опыт Испании показал бесполезность 45-мм пушки при обстреле Д-З укреплений с усилением из камней
(Правда видно танковой?, но все же) мимоходом пишет:
цитатаВы на основании либо НЕГРАМОТНОГО применения
- не знаю поверители Вы мне, думаю как аппоненту врядли, но есть некие вещи которые просто не возможно грамотно применять. Или очень затруднительно.
цитата- у немцев кстати при использовании орудия калибра 88 мм. (видимо в основном ПАК-43) % пораженных танков на дистанции свыше 600 метров составляет 64.
А если указать полностью - "от" и "до"? Вы же постоянно киваете на некие запредельные дистанции поражения.
Вот, кстати, данные по пр-ву 45-к, чтобы вы не парились. А то, небось, и танковые орудия сюда же считаете.
Обр. 1937 г., шт. 1937 - 1780, 1938 г. - 3522, 1939 г. - 4536, 1940 г. - 2480, 1941 г. -1329, 1942 г. - 20129, 1943 г. - 17225, 1944 г. - 200 Обр. 1942 г., шт. 1943 г. - 4151, 1944 г. - 4628, 1945 г. - 2064
цитатаНапрягает необходимость его многократного повторения.
Так вы все же наличность 45-к в ТЕХ бат-нах проверьте. Хотя, вы этим заниаться не будете - вас же "напрягает". Потому будете продолжать пересказывать шестидесятническо-бешаново-соколовские сказки.
цитатано есть некие вещи которые просто не возможно грамотно применять. Или очень затруднительно.
Да-а-а? Ор-р-ригинальный вывод. Вы ХОТЯ БЫ СБП почитали бы,я же ссылку на них давал. Вообще, нужно уметь воевать ТЕМ, ЧТО вручила тебе твой Народ, т.е. Родина. ТАК ВО ВСЕХ армиях заведено. Даже у папуасов, которые своими копьями умудрялись колонизаторов НЕ РАЗ побивать.
цитата не знаю поверители Вы мне, думаю как аппоненту врядли, но есть некие вещи которые просто не возможно грамотно применять. Или очень затруднительно.
Так по танкам или по деревянно-земляным укреплениям? Тем не менее, в финскую фронтальную амбразуру ДОТА заклепали из 45 мм пушки.
Что вы считаете грамотным применением 45 мм пушки? Если на поле боя танков нет - сдать на хранение? А против пулеметов и пехоты ее применять неграмотно или затруднительно?
цитатаА все. Но главное – Т-28С не могли выпускать на ХПЗ, равно как и Т-28улучшенный
- простите, а мы разве с Вами сранивали Т-28 Улучшенный и Т-34. Помойму я говорил, о том что данную модель надо просто исключить из состава вооруженных сил и модель эта просто Т-28, ну еще была Т-28Э. Всего их было порядка 411 штук на 1941 год. Потом не обязательно их всех было тутже уничтожить. Просто на роль основного боевого танка его использовать нельзя. Я считаю прежде всего из-за необходимости унифицировать образцы вооружений. Общая оценка и предложение выкинуть все лишнее исходит просто из той же оценки, в том числе читаем Ваших авторитетов:smalvik пишет:
цитатаИменно с его помощью переработанные итоги Испании показали бестолковость К-Г движителя, именно Испания показала пожароопасность наших Т-26, но в особенности – БТ. Именно Испания показала, что 37-47-мм ПТП резко подешевели и теперь могут применяться массированно и наши запасы танков, что пОтом и кровью создавали пять-семь лет, скоро можно будет выбросить в окнище.
или вот еще пожалуйста:smalvik пишет:
цитатаДля каких нафиг "опытов"? В войсках до задницы Т-26, которые как танки уже устарели. Что с ними делать-то? Или похерить? А ведь это труд,народные деньги и материальные блага. Хотели с ними рапорядиться по хозяйски, ведь в отличие от БТ их ходовая и МТО были нормальными.
. Т.е. как бы общая оценка совпадает. Но есть и различия: Свирин считает, что оставлять надо было Т-26, как более перспективный. Я же считаю, что посколько с основным танком, а это Т-34 мы уже определись, то я бы оставил БТ последних выпусков, там похожая скорость и двигатель, а я считаю, что это и есть стандартизация. Мне лично кажется использовать Т-34 и Т-26 совместно если не невозможно, то затруднительно. Т-34 вообще продолжатель БТ.
цитатаВот, кстати, данные по пр-ву 45-к, чтобы вы не парились.
- А Вы сложите все данные по производству 45-ки образца 1937 года и получите 51201, я называл порядка 53000. Так, что Вам не нравиться. Ошибка на 3% учтя разные источники и наличие у Вас и отсутствие у меня данных как раз и неплохо. Это из Вашей таблицы. С остальным извините описался имел ввиду помимо модели 42 года. а не до 42 года. Кстати, а Вы не озадачивались вопросом почему 57-мм орудие еще производилось после победы в большом количестве. Порядка 4000-5000 экземпляров в течении года? мимоходом пишет:
цитатаА если указать полностью - "от" и "до"? Вы же постоянно киваете на некие запредельные дистанции поражения.
- Вы же уже указали. Понятно, что при увиличении дистанции % будет падат. Так этож еще надо и видимость цели иметь, где-то в степях или лугах определенного размера. Но и больше 1000 метров тоже по мойму по Вашим данным более 10%, т.е. каждый 10, у двух километров мало- согласен, но как сладко отличается эта величина от 100 метров. Когда расчет находиться в удобном состоянии для поражения из пулемета.
2 Исаев Алексей и Малыш Я не имел ввиду бартер Скорее - боевое применение. Шустрые танки выбивают основу мобильности противника. Скажем - а-ля Кутузов. Избегая встречного боя танковые группировки не отходят, а расходятся в стороны с целью действия по коммуникациям. А не горят в бесполезных встречных боях. Да. Я имею ввиду "парк БТ".
Исаев Алексей пишет:
цитатаЗавести году в 1934-м хорошего астролога? :-)
А что? Гитлер ведь не побрезговал... Кто знает, не там ли причина первоначальных его успехов?
цитатанемецкие полугусеничники любой наш эрзац-тягач "делали" по скорости
Вы полагаете, что причиной того, что немцы дошли до Москвы за полгода, а нам потребовалось на возвращение к границе два - было сотношение характеристик тягачей? Или, скажем, пять тягачей едут быстрее одного в пять раз?
А у немцев был опыт тягания пехоты танками на санях, скажем? Нет, у них была практика тягания ПТО. А нам что мешало?
цитатаТак вы все же наличность 45-к в ТЕХ бат-нах проверьте. Хотя, вы этим заниаться не будете - вас же "напрягает". Потому будете продолжать пересказывать шестидесятническо-бешаново-соколовские сказки.
- К сожалению я не сумел прочитать работы господина Бешанова ( по крайней мере от корки до корки), но мне не совсем понятно, если у Вас нет данных, то почему я должен верить Вам, а не господину Бешанову. Что в Вас должно вызывать доверие? Я у вас в принципе запросил материалы по работе 45-мм орудия и простите их не увидел. А за меня не беспокойтесь есть ли они есть я их найду. Вопрос была ли 45-кка в тех. батальонах или нет меня не интересует, а вы похоже на этот вопрос ответа также не имеете. Так почему Вам надо верить. Пока видно только одно, что не вызывает споров, что данная система была произведена в количестве более 50000 штук. Но давайте взглянем иначе: что пишит уважаемый Вами авторитет о советской технике:smalvik (за свирина)пишет:
цитатаВ войсках до задницы Т-26, которые как танки уже устарели. Что с ними делать-то? Или похерить? А ведь это труд,народные деньги и материальные блага.
- если в войсках до задницы Т-26, то почему в войсках не может быть до задницы 45-ок? Я логического противоречия не вижу. Может это тоже труд, народные деньги и материальные блага? Я не случайно спросил зачем 57-мм орудие произвели в большом количестве после победы.
цитатаНашел Комбригу американского друга: "Самым важным составляющим фактором успеха [Красной Армии на рубеже 1944/45 гг.] оказалось огромное количество американских грузовиков, поставленных в Россию по ленд-лизу. Благодаря грузовикам большая часть Красной армии была преобразована в моторизованные дивизии, способные быстро перемещаться, а мобильность немецких частей падала день ото дня из-за крайнего дефицита топлива". Бевин Александер. 10 фатальных ошибок Гитлера. М.: Яуза; Эксмо, 2003. Оригинал: Alexander В. How Hitler Could Have Won World War II: The Fatal Errors That Lead to Nazi Defeat. — L.: Times Books, 2000.
- ну вообще-то говоря меня например в Московской средней школе №684 на Соколе в 1979 году так и учили, один в один. Единственный вопрос:Самым важным составляющим фактором успеха - самый "Важный" не понятно как определен. Может быть один из важных факторов.
цитата- Нет мне не ясно насколько это соответствует действительности и какова эта действительность вообще. Были же подвергнуты сомнению успешные действия 4 бр. на направлении Орел-Мценск. Во всяком случае подачу информации об эффективности Т-28 я предпочел бы видеть не в форме статьи в "Пионерской правде".
Так ищите В архивах. Или вам все на блюдечке?
917 пишет:
цитата. Т.е. как бы общая оценка совпадает. Но есть и различия: Свирин считает, что оставлять надо было Т-26, как более перспективный. Я же считаю, что посколько с основным танком, а это Т-34 мы уже определись, то я бы оставил БТ последних выпусков, там похожая скорость и двигатель, а я считаю, что это и есть стандартизация. Мне лично кажется использовать Т-34 и Т-26 совместно если не невозможно, то затруднительно. Т-34 вообще продолжатель БТ.
МЫ это КТО? ОЦЕНКА ЧЕГО? И главное с кем? Свирин говорит прямо противоположное
Основной танк - Т-50 Вместо Т-34, снятого с производства - пешно готовят производство Т-34М.
Вы предлагаете оставить САМЫЕ НЕНАДЕЖНЫЕ ТАНКИ, потому, что там похожая скорость (какая - 18 км/ч? ) и двигатель?
Почему, при одинаковом вооружении и бронировании, при том, что надежность и средняя скорость Т-26 ВЫШЕ, БТ-7 можно использовать, а Т-26 нельзя?
Вы хотите выкинуть 10000 Т-26 и 400 Т-28 надежных танков с удачной ходовой и использовать 500(?) (точно не помню, сколько было ) ненадежных танков с ПЕРЕГРУЖЕННОЙ ходовой?
И после этого говорите о грамотном использовании оружия?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 18.01.06 21:07. Заголовок: Re:
ST пишет:
цитатаШустрые танки выбивают основу мобильности противника.
Прошу простить меня, "шустрые танки" - это кто такие? Это БТ с их среднетехнической скоростью 11-13 км/ч против 13-15 км/ч у Т-26? Или "шустрые танки" - это Т-34 с их среднетехнической скоростью 11 км/ч и необходимостью ТО и ремонта в среднем через каждые 50 км пробега?
ST пишет:
цитатаИзбегая встречного боя танковые группировки не отходят, а расходятся в стороны с целью действия по коммуникациям.
А снабжать действующие на коммуникациях "танковые группировки" Вы как собираетесь? Или предполагается, что противник слеп, глух и непроходимо туп, нависания на флангах и в тылу "танковых группировок" не замечает, для чего русские оные группировки там держат, не понимает и колонн снабжения этих группировок не видит аж в упор?
цитатаВы полагаете, что причиной того, что немцы дошли до Москвы за полгода, а нам потребовалось на возвращение к границе два - было сотношение характеристик тягачей?
- Хоть и не ко мне обращение, но по тягачам бы темку продолжить, да вынужден покинуть рабочее место до завтра.
цитата- если в войсках до задницы Т-26, то почему в войсках не может быть до задницы 45-ок? Я логического противоречия не вижу. Может это тоже труд, народные деньги и материальные блага? Я не случайно спросил зачем 57-мм орудие произвели в большом количестве после победы.
Непонятно, что вы имеете в виду под "Я логического противоречия не вижу" Вы о чем? О танках или о пушках? В каком году? В 39? 40? 41? 42? 45? У вас техника производится для каких-то частей или на всякий случай?
А что, 45 мм пушки в реале уже все списали и отправили на свалку, как вы предлагаете? И когда это было? Все Т-34 тоже списали СРАЗУ после победы? А сколько это "в большом количестве после победы"? И про какое орудие вы говорите? про ЗИС-2?
Вы бы как нибудь определились, что, вы хототе доказать, донести до народу
цитатаНу Вам как бы участнику дискусий, а Вы там очень плотно участвовали следовало бы знать:
Да я-то знаю... Потому и удивился страшно Вашей интерпретации. Чует мое сердце, придется нам с Малышем объяснять теперь Вам, в чем была успешность действий Катукова.
Это такие, шустрость которых сопоставима с шустростью цели. В данном случае - способность маневрировать, сопоставимая со способностью маневрировать автомобиля, и в условиях, в которых маневрирует цель-автомобиль.
цитатаА снабжать действующие на коммуникациях "танковые группировки" Вы как собираетесь? Или предполагается, что противник слеп, глух и непроходимо туп, нависания на флангах и в тылу "танковых группировок" не замечает, для чего русские оные группировки там держат, не понимает и колонн снабжения этих группировок не видит аж в упор?
Я же сказал - "разменять". Не бросить при отступлении. А бросить после выполнения боевой задачи. Один БТ должен уничтожить пару а/м-тягачей противника. После выработки горючки танк бросается. Экипаж уходит в партизаны. Потом, они должны не "висеть", а разойдясь - ударить в тыл. Типа тот же вполне себе уставный контрудар. Не в лоб, а во фланги и в тыл. Кутузов здесь больше не в том, чтобы обложить коммуникации, а в том чтобы избежать встречного боя не готовыми к тому (а тем более - не предназначенными для того) силами. Вопрос про снабжение остается? Если остается - мы же на своей территории. Склады в лесах. Потом, говорят, у немцев топливо не совсем отстойным было...
На фига партизаны? У нас гады-комиссары вроде Поппеля были. Как раз по теории: прорвался в тыл к немцам, подорвал все свои танки и огородами к Белокоровичам. С уничтожением двух тягачей за один танк, правда, осечка вышла.
Уважаемый гр.Исаев... назвите мне , что по вашему значит быстроходный тягач для тяжелой артиллериии??? СДКФЗ и тд...... маршевая скорость??? удельное давление на гусеницах или колесах???? буду премного благодарен за информацию...
Уважаемый гр?? гос??? мимоходом. немцы не поняли преимущества (грубо) мяса перед хай-теком до конца войны..... благодаря чему одарили союзников оч. много чем.... чтоб далеко не гонять...(самое известное) баллистическими ракетами... едиными пулеметами ... реактивными истребителями... V-газами... урановыми снарядами... прямой и обратной стреловидностстью...... список бесконечен!!!!
цитатаЯ же считаю, что посколько с основным танком, а это Т-34 мы уже определись
Значит, ВЫ ОПРЕДЕЛИЛИСЬ? А вот в СССР того времени определились, что это будет Т-50. Этого вот вы не знаете. Даже ПЕРВЫЙ В МИРЕ ТАНКОВЫЙ КОНВЕЙЕР под него строили. Изучайте программу АБТТ вооружения на 1940-42 гг. А война нарушила эти планы. Я понимаю, легко обвинять всех и вся НИЧЕГО не зная. И термина ОБТ тогда просто не существовало.
цитатаА Вы сложите все данные по производству 45-ки образца 1937 года и получите 51201, я называл порядка 53000. Так, что Вам не нравиться. Ошибка на 3% учтя разные источники и наличие у Вас и отсутствие у меня данных как раз и неплохо. Это из Вашей таблицы.
Извините, но ВЫ ПИСАЛИ, что произвели 53 тыс. ДО 1942 г. А указал, что производили И В 1942 г., И В 1943 г., И В 1944 г.
цитатаКстати, а Вы не озадачивались вопросом почему 57-мм орудие еще производилось после победы в большом количестве. Порядка 4000-5000 экземпляров в течении года?
Для доведенияколичества пушек в СД до уровня нового штатного расписания. Налицо КАЧЕСТВЕННОЕ усиление, чем ЕЩЕ В ГОДЫ войны занимались. Ну вас это пусть не смущает - в СБ-х еще долго 45-ки оставались.
цитатаНо и больше 1000 метров тоже по мойму по Вашим данным более 10%, т.е. каждый 10, у двух километров мало- согласен, но как сладко отличается эта величина от 100 метров.
А почему вы именно к 100 м привязались - К МИНИМАЛ. дистанции? Почему к 300 м не привязались? А у немцев все наровите дистанции, РЕДКИЕ для боя - более 1000 м рассматриваете?
цитатано мне не совсем понятно, если у Вас нет данных, то почему я должен верить Вам, а не господину Бешанову.
У меня? Просто, милейший, вы поймите ОДНУ ПРОСТУЮ ВЕЩЬ, информацию, которую вы так желаете заполучить - это материал НА ХОРОШУЮ кандидатскую диссертацию по соответствующему профилю. И сбор ее - дело ДОЛГОГО ВРЕМЕНИ. Поэтому, начните ХОТЯ БЫ с ДСП-книжек, которые есть в Сети.
цитатаНИКТО ДАЖЕ НЕ ПЫТАЛСЯ СТАТЬ В ЗАЩИТНУЮ СТОЙКУ. А другие товарищи упорно сопротивляются, когда я обнажил ситуацию до уличной драки и не понять это стало невозможно.
Вообще говоря меня учили в бою (драться я не умею) с несколькими противниками ни в коем случае не пытаться обороняться. Меня учили вычислять самого опасного и вырубать его надежно, надолго и как можно быстрее, стараясь использовать других противников как прикрытие или как оружие. Операцию повторять до исчерпания противником резервов. Крайне желательно не дать ни одному смотаться - может притащить подкрепление в виде приятелей или милиции.
917 пишет:
цитата- меня интересуют не схемы бронирования отечественных машин, а сравнительная характиристика качества применяемой брони на немецких и наших машинах. Там такое есть? Это не столь доступная информация.
А мы тут с Tungstenом и dracobooks.com уже разводили дискуссию на эту тему, в ветках про Руделя. Там было и про качество и про структуру брони.
917 пишет:
цитатаВот в СССРе, что бы дескредитировать человека достаточно было объявить его либо пьяницей, либо сумашедшим, либо евреем. После этого вся остальная энергия уходила на отмывание.
Вот поэтому я и не обращаю внимания на попытки оскорбить - пусть сам тратит энергию на доказательство.
цитатаУважаемый гр?? гос??? мимоходом. немцы не поняли преимущества (грубо) мяса перед хай-теком до конца войны..... благодаря чему одарили союзников оч. много чем.... чтоб далеко не гонять...(самое известное) баллистическими ракетами... едиными пулеметами ... реактивными истребителями... V-газами... урановыми снарядами... прямой и обратной стреловидностстью...... список бесконечен!!!!
А я и не оспариваю, что Германия была технически и технологически сильнее СССР. Только вот наше Руководство ТОГО времени ПРАВИЛЬНЫЕ решения принимало - и войну закончили мы В БЕРЛИНЕ.
Уважаемый господин мимоходом.... ВАС я спрашивал о скоростных тягачах для тяжелой артиллерии... о понятии/непонятии преимущества это не к вам... читайте поты внимательно
Сорс.... сам дурак... самому учить матчасть.... однако Вы заявляли по поводу Зис2 что немцы поняли недостатки хай-теков в 1943 году.... я вас поправил....
Немцы поняли все про хай-теки, когда PAW600 разработали. На наше счастье, слишком поздно. А до этого,если касаться ПТО артиллерии, тупо стволы вытягивали, пользуясь тем, что у них в избытке оборудование и первоклассные кадры имелись. При этом забыв, что блицкриг давно закончился, а в тотальной войне побеждают большие батальоны ВСЕГДА. (Мой респект Малышу, что напомнил слова Бонапарта)
Для каких нафиг "опытов"? В войсках до задницы Т-26, которые как танки уже устарели. Что с ними делать-то? Или похерить? А ведь это труд,народные деньги и материальные блага. Хотели с ними рапорядиться по хозяйски, ведь в отличие от БТ их ходовая и МТО были нормальными.
. Т.е. как бы общая оценка совпадает. Но есть и различия: Свирин считает, что оставлять надо было Т-26, как более перспективный. Я же считаю, что посколько с основным танком, а это Т-34 мы уже определись, то я бы оставил БТ последних выпусков, там похожая скорость и двигатель, а я считаю, что это и есть стандартизация. Мне лично кажется использовать Т-34 и Т-26 совместно если не невозможно, то затруднительно. Т-34 вообще продолжатель БТ.
smalvik пишет:
цитатаотвечает "Старик" (М.Свирин) Против БТ даже ВСЕ наши спецы того времени возражали. Не модернизируются они и не перепрофилируются ни во что и в боевом отношении стоят 15 копеек.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 19.01.06 12:14. Заголовок: Re:
ST пишет:
цитатаЭто такие, шустрость которых сопоставима с шустростью цели. В данном случае - способность маневрировать, сопоставимая со способностью маневрировать автомобиля, и в условиях, в которых маневрирует цель-автомобиль.
Мне кажется, что Вы не поняли вопроса. "Шустрость" какого уровня мы рассматриваем - шустрость одиночного танка, стремящегося занять наиболее выгодное положение для обстрела обнаруженных целей, или "шустрость" танковой части, которой сначала требуется совершить марш к месту, где идет немецкая колонна снабжения, скрытно занять исходные позиции для атаки, а при появлении целей танки части пойдут в атаку, в коей будут демонстрировать упомянутую выше "индивидуальную шустрость"?
ST пишет:
цитатаНе бросить при отступлении. А бросить после выполнения боевой задачи. Один БТ должен уничтожить пару а/м-тягачей противника. После выработки горючки танк бросается. Экипаж уходит в партизаны.
Главный вопрос остается прежним - каким образом Вы планируете "совместить" в пространстве и времени танк БТ с парой тягачей противника? Способность БТ уничтожить эти самые два тягача противника, оказавшиеся в пределах прямой видимости на "убойной" дистанции, как бы несомненна - проблема по-прежнему в том, чтобы эту встречу организовать. Кроме того, позволю себе заметить Вам, что Вами предлагается чрезвычайно "затратный" метод применения танковых войск.
ST пишет:
цитатаПотом, они должны не "висеть", а разойдясь - ударить в тыл. Типа тот же вполне себе уставный контрудар. Не в лоб, а во фланги и в тыл.
Значит, Вы так и не поняли смысла моего вопроса . Для того, чтобы "ударить во фланги и тыл", первейшим необходимым условием требуется знать, где эти самые "фланги и тыл" находятся. Причем позволю себе заметить Вам, что у наступающих частей противника "фланги и тыл" на месте не стоят, то есть для того, чтобы нанести "удар во фланг и тыл", необходимо либо совершать марш "с упреждением", дабы оказаться готовым к атаке именно там, где на тот момент будет "фланг и тыл", и именно тогда, когда оные "фланг и тыл" будут там находиться, либо "загонять" противника под свой подготовленный удар, а чтобы противника туда "загнать", требуется "встать насмерть" везде, кроме приготовленного для противника "коридора". А "встать насмерть" означает то же самое лобовое столкновение своих войск с войсками противника.
ST пишет:
цитатаЕсли остается - мы же на своей территории. Склады в лесах.
Вообще-то, коль скоро на этом месте оказывается "фланг и тыл противника", назвать оную территорию "своей" я бы не рискнул. Во-вторых, позволю себе задать вопрос - а где именно располагать оные "склады в лесах" - по всей пограничной полосе от Балтики до Черного моря? Какими силами охранять оные склады? Как сделать так, чтобы противник не обнаружил эти склады своей разведкой? Позволю себе заметить, что для снабжения одного только танкового батальона одной заправкой топлива и одним боекомплектом понадобится далеко не "одна малюсенькая замаскированная землянка", которую можно скрытно выкопать, а лучшей защитой ей будет тщательная маскировка.
ST пишет:
цитатаПотом, говорят, у немцев топливо не совсем отстойным было...
Тем не менее, для танков БТ требовался, согласно руководству, "бензин высшего сорта не хуже Бакинского", а трофейные немецкие танки у нас ходили на бензине первого сорта. Так что не пойдет танкам БТ трофейный бензин. Это не говоря уж о простом вопросе - а где Вы намерены захватить немецкий склад с бензином? Или предполагаете подбивать нефтевозы снайперским выстрелом - водитель наповал, цистерна цела?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 30
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Отсюда и КАША 
- участник сейчас на форуме