На вопросы 1 и 2 я тоже внятно и однозначно ответил: нет.
А давайте посмотрим:
1. более 25 тысч танков, более 10 тысяч самолетов, более 5 миллионов человек армия... С той стороны границы смотрится внушительно. Эту мощь они как раз оценили вполне себе правильно, ровно на столько, сколько она того стоила.[hr size=1][/blockquote]По-моему, тут однозначное ДА! [hr size=1][/blockquote] Грубо. Цитату приводите, а основную мысль незаметно так, опускаете. А основная мысль - вся эта мощь - это то, что видно с той стороны границы. Чтоб боялись. А на самом деле все очень и очень хреново и боеготовность армии очень низкая. Но немцев внешний вид не обманул, трахнули страшного. Кстати, фраза Гитлера о колоссе относилась не к РККА, а к государственному строю СССР, что он не поддерживается большинством населения. И хотя Гитлер имел в виду другое, он оказался прав, а в том, что имел в виду, как раз жестоко ошибся.
цитатаВаше предложение произвести как можно больше 45-мм орудий, что б их авиация и артиллерия вермахта всех вынести не смогла, как единственную форму боевых действий, и более того как единственную форму боевых действий для СССР(России) я признать не могу. За всеми проблемами и поражениями лежат ошибки в планировании, подготовке и расходованием средств, а в конечном итоге и в людях которые ими заведовали.
Т.е., будь "волшебная флейта" в виде 57 мм пушки, вы бы успокоились и сочли наше Руководство "мудрейшим из мудрейшим"? Ну сколько же можно об одном и том же? Война выиграна мобилизацей ВСЕЙ страны, а не какими-то отдельными хай-теками. Наши это поняли,осмыслив опыт Первой мировой, немцы - в 1943 году. Потому и проиграли.
цитатаВойна выиграна мобилизацей ВСЕЙ страны, а не какими-то отдельными хай-теками. Наши это поняли,осмыслив опыт Первой мировой, немцы - в 1943 году.
- Можно ли хаотичные попытки спасти страну в 1941-1942 гг. как осмысление опыта 1914-1918 года? Мне кажется, что это больше напоминало попытку утопающего схватиться за саломинку. Что касается 57-мм пушки, то едва ли одно орудие могло изменить характер боевых действий принципиально, и к тому же я просто оцениваю отсутствие чутья у военных перед войной. Давайте попробуем все же достать более подробную информацию по ттх 45-мм орудия. На самом деле интересно получить некий объективный обзор по данному стволу. Официальная версия понятна. Но как-то история уж слишком часто менялась. И я бы предпочел исследования и цифры современных авторов, пускай это не патриотично желательно ~или~ (Как в 17 мгновеньях).
цитата- Можно ли хаотичные попытки спасти страну в 1941-1942 гг. как осмысление опыта 1914-1918 года? Мне кажется, что это больше напоминало попытку утопающего схватиться за саломинку. Что касается 57-мм пушки, то едва ли одно орудие могло изменить характер боевых действий принципиально, и к тому же я просто оцениваю отсутствие чутья у военных перед войной. Давайте попробуем все же достать более подробную информацию по ттх 45-мм орудия.
цитатаЧисленность Вермахта на 2 млн. (грубо говоря) превышала численность РККА. В то же время количество советских танков, самолётов и орудий В РАЗЫ превышало Вермахт!
А мобилизуемым по мобплану резервистам прикажете ждать пока им промышленность танки изготовит? "Не в состоянии поднять" такое количество танков и пр. была армия мирного времени. Почувствуйте разницу.
цитатаи к тому же я просто оцениваю отсутствие чутья у военных перед войной. Давайте попробуем все же достать более подробную информацию по ттх 45-мм орудия. На самом деле интересно получить некий объективный обзор по данному стволу. Официальная версия понятна. Но как-то история уж слишком часто менялась. И я бы предпочел исследования и цифры современных авторов, пускай это не патриотично желательно ~или~ (Как в 17 мгновеньях).
Простите, вы хотите опять начать все по очередному кругу? Я уже вам отписал,что Руководством ГАУ и Куликом было за 3 года сделано больше, чем за предыдущие 20 лет. И "чутье" у них было. Просто не все в условиях войны удалось реализовать. Об этом после Хрущева было не принято говорить. Гораздо "интереснее" всякую дичь публиковать,типа как у Мартиросяна про 45 мм пушки.
цитатаА если, скажем, весь парк БТ разменять на тягачи и авто включая генеральские лимузины?
Завести году в 1934-м хорошего астролога? :-) Оргструктура, требовавшая массы грузовиков стала известна где-то в 1940-м году. Метаться было определенно поздняк. До этого была концепция танков НПП, ДПП и ДД, грузовиков и скоростных тягачей требовавшая в куда меньших дозах. Это фошшисты оргструктуру, под которую потом производили технику в 1934 г. уже имели в виде глидерунга (см. Йенца).
Вот и правильно. Я вам давно писал, что ваш профиль - детские сказки и фэнтези-альтернативы. Исторические исследования здесь точно не при чем.
А-а-а понял! Вы убили Сидорова-кассира и сели на его место!!! Но вы не Сидоров-кассир...
****************************** yossarian
"Не в состоянии поднять" такое количество танков и пр. была армия мирного времени. Почувствуйте разницу.
Разницу я чувствую очень хорошо. То-то и оно, что была РККА мирного времени! НИКТО ДАЖЕ НЕ ПЫТАЛСЯ СТАТЬ В ЗАЩИТНУЮ СТОЙКУ. А другие товарищи упорно сопротивляются, когда я обнажил ситуацию до уличной драки и не понять это стало невозможно.
цитатаНИКТО ДАЖЕ НЕ ПЫТАЛСЯ СТАТЬ В ЗАЩИТНУЮ СТОЙКУ. А другие товарищи упорно сопротивляются, когда я обнажил ситуацию до уличной драки и не понять это стало невозможно.
Ну что же, давайте поговорим об уличной драке. Вопрос к специалисту по единоборствам: станет ли разумный человек замахиваться на кого-то ломом, если знает, что за спиной у него стоит субъект, готовый вонзить нож в спину?
цитатаРазницу я чувствую очень хорошо. То-то и оно, что была РККА мирного времени! НИКТО ДАЖЕ НЕ ПЫТАЛСЯ СТАТЬ В ЗАЩИТНУЮ СТОЙКУ. А другие товарищи упорно сопротивляются, когда я обнажил ситуацию до уличной драки и не понять это стало невозможно.
Пардон, так как армия мирного времени сочетается с занесённым ломом? Или неотмобилизованная армия мирного времени сразу встала в нападающую стойку?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 18.01.06 09:29. Заголовок: Re:
ST пишет:
цитатаА если, скажем, весь парк БТ разменять на тягачи и авто включая генеральские лимузины?
... то первым последствием такового "размена" окажется то, что танк Т-34 никогда не появится в природе - он, если Вы помните, появился в процессе развития линии БТ-20 - А-20 - А-32.
_____Дак из танков тягачи-то делаются на раз. Грузовик получить тоже не штука. Но предложить такое святотатство в предвоенном СССР - точно никто бы не решился. Аминь.
цитатаДак из танков тягачи-то делаются на раз. Грузовик получить тоже не штука. Но предложить такое святотатство в предвоенном СССР - точно никто бы не решился. Аминь.
Планы переделки Т-26 в тягачи были. Но это проблему не решало - немецкие полугусеничники любой наш эрзац-тягач "делали" по скорости. Аллах акбар!
цитатаПланы переделки Т-26 в тягачи были. Но это проблему не решало - немецкие полугусеничники любой наш эрзац-тягач "делали" по скорости. Аллах акбар!
С одного форума (www.forum.sudden-strike.ru) Думаю, многим будет интересно, особенно 917
Цитата: А выбирать т-26 как основную базу для опытов так это не самый выиграшный ход. Авторы сразу поняли что не выйдет из их детища ничего толкового -матильду и валентина делать стали. И уже все машины на их базе делать стали.
отвечает "Старик" (М.Свирин) Для каких нафиг "опытов"? В войсках до задницы Т-26, которые как танки уже устарели. Что с ними делать-то? Или похерить? А ведь это труд,народные деньги и материальные блага. Хотели с ними рапорядиться по хозяйски, ведь в отличие от БТ их ходовая и МТО были нормальными. Часть из них (а именно Т-26-1 выпуска 1939-40 и частично Т-26 выпуска 1938) должны быть модеринизированы доведением до уровня Т-50, установкой дизеля № 744, подвески Т-26М, экранированием брони корпуса до 40 мм. Другие, у которых корпус еще не разрушен, траснсмиссия работает и т.д. должны были быть переделаны в тягачи, транспортеры пехоты и боеприпасов, заправщики и прочие вспомогательные машины. Это зря или как?
А насчет "авторов", как вы называете англичан, так они с 1928 года (когда разработали "6-тонник") до 1940, (когда "матильда" и "валентайн" появилиcь), столько всяческого дерьма наколбасили, что оторопь берет. Так что не надо их идеализировать.
Цитата: Что у меня есть против БТР из БТ и Т-26.
отвечает "Старик" (М.Свирин) Против БТ даже ВСЕ наши спецы того времени возражали. Не модернизируются они и не перепрофилируются ни во что и в боевом отношении стоят 15 копеек.
Цитата: 4.А у Т-26 скорость для БТР маловата, по-моему.
отвечает "Старик" (М.Свирин) Таки СРЕДНЕТЕХНИЧЕСКАЯ скорость Т-26 (25 км/ч) выше таковой у БТ (18 км/ч) из-за более удачной КПП. Точнее из-за НЕУДАЧНОЙ КПП у БТ (и у Т-34 тоже).
Цитата: Сообщение от bricklayer Здесь бы попобдробнее, не до конца понятно, почему у Т-26 ходовая и МТО нормальные, а у БТ нет?
отвечает "Старик" (М.Свирин) 1. чрезмерно малый ресурс. 2. малый размер и излишне "переднее" расположение БО так что длинную пушку можно было только назад разворачивать 3. неудачная КПП, которая еще хуже, чем у Т-34 была 4. перегружены катки 5. неудачный трак
Цитата: КПП у БТ 3-х скоростная, этого возможно недостаточно, ну а чем так плоха ходовая Кристи? Низкий ресурс пружин?
отвечает "Старик" (М.Свирин) Ходова кристи - это ДАЛЕКО не ходовая БТ-7. У БТ-7 она перегружена была настолько, что танк утратил возможность ездить на колесах по проселку. Только по хорошим дорогам и то с ограниченной маневренностью. Ведущих-то колес всего одна пара была!
Цитата: Как тогда объяснить, что Т-26 был танком сопровождения пехоты, а БТ- предназначался для механизированных соединений? Или все не так было?
отвечает "Старик" (М.Свирин) Так какой Т-26 танком сопровождения-то был? Правильно, пулеметный двухбашенный. Какой БТ - танки-истребитель для мехчастей и соединений? Правильно, БТ-2. С тех пор сколько лет прошло? Уже в 1936-м выдвинулась идея, что легкий танк болжен быть ЕДИН. Страна-то бедная была. Не до жиру.
Цитата: Поставить спарку из 2 37-мм зениток или 4 ДШК на шасси, например, Т-26. Знаю, конечно, что с 37-мм зениткой нелады были. Но ведь умело же наше правительство обязывать .
отвечает "Старик" (М.Свирин) И такой проект был. Аккурат СУ-6, только вместо 3К на платформу 37-мм автомат Шпитального ставиться должен был. Да и никаких неладов с 37-мм зенитками не было, кроме количества. Не зватало их еще. А то была ведь и ЗСУ с 37-мм в кузове ГАЗ-МММ, или ЗИС-6. Или с 25-мм в кузове ЗИС-5. А "обязывать" наше правительство таки не умело. Если не получалось (как с теми же сырыми дерьмовыми немецкими зенитными автоматами, что продали нам в 1929-м), то не получалось уж вообще. Сталин знал это. Поэтому чаще в делах с конструкторами пользовался пряником.
Цитата:Средние: Т-28: Я достаточно негативно отношусь к многобашенным танкам, да и ход истории показал, что развитие получили однобашенные танки.
отвечает "Старик" (М.Свирин) Правда в реальных боях лета 1941-го трехбашенные Т-28 показали себя куда лучше, чем однобашенные Т-34.
"Самым важным составляющим фактором успеха [Красной Армии на рубеже 1944/45 гг.] оказалось огромное количество американских грузовиков, поставленных в Россию по ленд-лизу. Благодаря грузовикам большая часть Красной армии была преобразована в моторизованные дивизии, способные быстро перемещаться, а мобильность немецких частей падала день ото дня из-за крайнего дефицита топлива". Бевин Александер. 10 фатальных ошибок Гитлера. М.: Яуза; Эксмо, 2003. Оригинал: Alexander В. How Hitler Could Have Won World War II: The Fatal Errors That Lead to Nazi Defeat. — L.: Times Books, 2000.
цитатаПростите, вы хотите опять начать все по очередному кругу?
- Я честно говоря никаго круга в том смысле, что Вы имеете ввиду не почувствовал. По 45-мм орудию интересно было бы получить данные по бронепробиваемости и воздействию на современные Т-III и Т-IV. И кроме того я например так и не имею данных по качеству брони. Извините заранее считаю, что наша броня хуже немецкой и хотелось бы понять на сколько. Если вдруг Земля начала вращаться в другую сторону и лучше. то тоже хотелось бы понять, как лучше? по качеству брони у меня например есть одна информация, что после потери района Никополя у немцев начались проблемы с качеством брони, а в 1941 г.? Вот если б были данные я бы сам в силу скудного ума попытался бы понять могла ли 45-ка противостоять трешкам или наши стрелковые дивизии всеже оказались безоружными перед немецким наступлением. А то мы начали обсуждать цифры и как то выяснилось, что немцы своими ПТО(75-88 мм) поражали танки в основном с дальности более 400 м. и более 1000 метров в том числе, а вы утверждали и утверждаете, что это не правильно? И бац-30 % в лоб. Доже в доктрину не попадает. Кстати любопытна судьба Т-35. Часть из них модернизировали и добавили лобовую броню до 70 мм. Всего 6 штук. Так вот из этих 6 штук - один достался немцам ввиду нахождения в состоянии ремонта на месте базирования, а 5 штук были брошены во время маршей из тех. неисправностей. Так интересно каким образом данный образей мог воздействовать на немецкую пехоту? Помойму скорее братская могила для экипажа. Так, что крамольного вывести их из строя самим. Вот только мешала идея о 30 мех.корпусах. Отдельно бы отметил, что Вы во всем полагаетесь на специалистов. Хотелбы положиться прежде всего на материалы исследований и практический материал, а уж потом поставить мнение специалистов. Они ведь его всегда выражали, потом пересматривали, объясняли почему выражали неправильно, и снова выражали, потом опять объясняли новые условия игры, перерабатывали мнение и снова выражали - ну, надоело. Хотелось бы ближе быть к данным, а не к мнению.
цитата- Я честно говоря никаго круга в том смысле, что Вы имеете ввиду не почувствовал.
Вы попробуйте перестать сравнивать милиметры и калибры. Перестаньте сравнивать солдата вермахта против солдата РККА. Один в поле не воин. Перестаньте сравнивать танки с танками. Если броню танков не пробивают пушки в ход идут мины и бомбы.
Воюют армии - пехота+танки+артилерия+авиация+штаб+тыл. Вот со всем этим (т.е. со взаимодействием, снабжением, разведкой ...) у нас и были проблемы. Милиметры здесь дело десятое. Но всему этому можно научиться только на войне. Немцы учились на Польше, РККА на вермахте
цитатаВы попробуйте перестать сравнивать милиметры и калибры.
- вот мы и пошли по кругу, тут я круг вижу. Кстати хотел спросить, Вы все время Свирина призываете в свидетели, как Бога. Не могу понять с чего Вы взяли, что Бог на Вашей стороне? А я думал на моей. Из хотя как раз во многом из материалов Свирина я и пришел выводу, что могли бы наши армейцы свой парк до реального и довести. Кстати о качестве приведенных аргументов: smalvik пишет:
цитатаотвечает "Старик" (М.Свирин) Правда в реальных боях лета 1941-го трехбашенные Т-28 показали себя куда лучше, чем однобашенные Т-34.
- очень многообещающе, что же мы видим в других источниках:К сожалению, подробностей о боевом применении Т-28 удалось найти немного. Расскажем коротко о двух эпизодах с их участием. 15 июля 1941 года 16-й механизированный корпус получил приказ Командующего Юго-Западным фронтом нанести удар по фашистским войскам из района Казатина на Житомир. В этом ударе принимал участие и 29-й танковый полк 1 5-й танковой дивизии, в составе которого, в числе прочих, имелись и Т-28. Во время контратаки на деревню Семеновку (под Бердичевым), взвод Т-28 под командованием младшего лейтенанта Василия Сумцова поджег три немецких танка, раздавил два противотанковых орудия, миномет, семь автомашин, расстрелял до сотни гитлеровцев(?)(?). Другой пример с уверенностью можно отнести к числу уникальных. В конце июня 1941 года, когда немецкие войска заняли Минск, в город неожиданно ворвался советский танк. Это был Т-28, управляемый старшим сержантом Д.И.Малько. На предельной скорости он промчался по улицам, давя гусеницами вражеских солдат, тараня тягачи и автомобили. Фактор внезапности сыграл свою роль: танк прошел практически через весь город (он ворвался в Минск с запада) и был подбит только на его восточной окраине. Малько был ранен, но все же сумел покинуть горящий танк... После войны за этот бой он был награжден орденом Отечественной войны I степени.(?)(?). Может Свирин побалует какой то другой информацией? А то ведь так можно от Т-34 в пользу Т-28 отказаться. Просто для понимания нужно все-таки калибры и толщину брони указывать. И нравиться мне это:smalvik пишет:
цитатаВоюют армии - пехота+танки+артилерия+авиация+штаб+тыл.
- к помахиванию крыльями предлагаю пока не преступать, а к помахиванию флажками можно и здесь. Ну, за понимание.
цитатаПо 45-мм орудию интересно было бы получить данные по бронепробиваемости и воздействию на современные Т-III и Т-IV.
Ну это вы уж сами, как-нибудь. В Сети этого добра полно. Я и так вам тут бонусов накидал. Только вот объективно их оценивать вы не хотите.
цитатаИ кроме того я например так и не имею данных по качеству брони. Извините заранее считаю, что наша броня хуже немецкой и хотелось бы понять на сколько.
Вот в таких утверждениях вы свои "непредвзятость" и проявляете. Данных у вас нет, но вы УЖЕ в чем-то уверены. Извините, но это смешно уже. Я же вам рекомендовал Постникова брошюры. Можете "Отечечтв. брониров. машины" почитать - тома 1 и 2 уже вышли. Весьма подробно все составляющие элементы рассмотрены.
цитатаИз хотя как раз во многом из материалов Свирина я и пришел выводу, что могли бы наши армейцы свой парк до реального и довести.
Что есть "Реальное"? Сделать Т-72 в 41 году? Вообще-то Свирин утверждает, что сделали ВСЕ, что могли, что могла промышленность, ибо не дураки были. Потому и выиграми войну.
Судя по вашим постам о Сталине и Жукове вы с этим не согласны
917 пишет:
цитатаКстати о качестве приведенных аргументов: smalvik пишет: цитата
отвечает "Старик" (М.Свирин) Правда в реальных боях лета 1941-го трехбашенные Т-28 показали себя куда лучше, чем однобашенные Т-34.
- очень многообещающе, что же мы видим в других источниках:....
И что видим? Плохо дрались? А как вы оцените, что 10 (десять) Т-34 прошли мимо 3 (трех) Т-3 в 50 метрах и не заметили их, после чего были подбиты? Недостатков у Т-34 была уйма. Да вы их и сами приводили.
917 пишет:
цитатаНа предельной скорости он промчался по улицам, давя гусеницами вражеских солдат, тараня тягачи и автомобили.
917 пишет:
цитатаПосле войны за этот бой он был награжден орденом Отечественной войны I степени.(?)(?).
И что вам не ясно? За что дали орден?
917 пишет:
цитата А то ведь так можно от Т-34 в пользу Т-28 отказаться.
От Т-34 отказались, в пользу Т-34М.
917 пишет:
цитатаИ нравиться мне это:smalvik пишет:
цитата
Воюют армии - пехота+танки+артилерия+авиация+штаб+тыл.
- к помахиванию крыльями предлагаю пока не преступать, а к помахиванию флажками можно и здесь. Ну, за понимание.
Вы сами-то поняли, что сказали? Вы это, закусывайте
- Да нет не полно. Это не верно. В основном встречаются два параметра: - способность пробивать на дальности 500 - 40 мм броню и дальности 1000 метров - 28 мм. для 45-ки. При этом дальность эффективной стрельбы 800-850 метров(?). мимоходом пишет:
цитатаЯ же вам рекомендовал Постникова брошюры. Можете "Отечечтв. брониров. машины" почитать - тома 1 и 2 уже вышли.
- меня интересуют не схемы бронирования отечественных машин, а сравнительная характиристика качества применяемой брони на немецких и наших машинах. Там такое есть? Это не столь доступная информация. мимоходом пишет:
цитатаВот в таких утверждениях вы свои "непредвзятость" и проявляете. Данных у вас нет, но вы УЖЕ в чем-то уверены. Извините, но это смешно уже.
- Это просто не честно. Вы не предъявили сами не каких данных по поражению 45-мм орудием бронецелей, в том числе и главное, что интересует например Т-3. Количество пораженных танков и характер этих поражений. А так просто подвердить эффективность орудия. Да видно не возможно. Да и откуда в "Отечеств. брониров. машины" данные по потерям трешек от огня 45-ок. Отдельные выдержки из этого издания выходили в серии "Бронефонд" и стоят они довольно дешево -85 рублей -например средние советские САУ- но там такой информации нет.
цитатаСудя по вашим постам о Сталине и Жукове вы с этим не согласны
- едва ли это можно назвать высказыванием конкретно о роли личности или о личности. Вообщем я никогда не пытался оценить Жукова как полководца просто ввиду отсутствия интереса к этой теме. Вопрос касался конкретно назначения Жукова на должность Нач.Ген.штаба. Дед например видит (видел) в этом далекий замысел ИВ., Вы видимо вообще считаете, что эти люди не способны ошибаться, а я вижу что он просто ошибся и не вижу в этом назначении признаков ума. И это пока все. smalvik пишет:
цитатаИ что вам не ясно? За что дали орден?
- Нет мне не ясно насколько это соответствует действительности и какова эта действительность вообще. Были же подвергнуты сомнению успешные действия 4 бр. на направлении Орел-Мценск. Во всяком случае подачу информации об эффективности Т-28 я предпочел бы видеть не в форме статьи в "Пионерской правде". smalvik пишет:
цитатаВы сами-то поняли, что сказали?
- Извиняюсь за алегорию. Я имел ввиду, что наши самолеты для передачи информации помахивали крыльями, а танкисты флажками. А что здесь Вас насторожило? smalvik пишет:
цитатаВы это, закусывайте
- Вот в СССРе, что бы дескредитировать человека достаточно было объявить его либо пьяницей, либо сумашедшим, либо евреем. После этого вся остальная энергия уходила на отмывание. Сейчас СССР нет поэтому Вам то какое дело закусываю я или нет? Хотя пожалуйста -если водка низкого качества, на плохой воде и отдает сивухой, тоя ее не только обязательно закусываю, но еще и запиваю. Иначе по настроению и от качества закуси.
цитатаВот если б были данные я бы сам в силу скудного ума попытался бы понять могла ли 45-ка противостоять трешкам или наши стрелковые дивизии всеже оказались безоружными перед немецким наступлением.
Могла. И главное здесь не некая "пробиваемость", а ГРАМОТНОЕ применение.
цитатаА то мы начали обсуждать цифры и как то выяснилось, что немцы своими ПТО(75-88 мм) поражали танки в основном с дальности более 400 м. и более 1000 метров в том числе, а вы утверждали и утверждаете, что это не правильно? И бац-30 % в лоб. Доже в доктрину не попадает.
ВЫ, будьте добры, все же табличку здесь повторите и из контекста отдельные цифири не выхватываете. Как боролись с танками на коротких и средних дистанциях - так и боролись. Как подбивали 70% в борт-корму - так и подбивали. И это ВСЮ войну и ЭТО - хваленые немцы с ИХ пушками и снарядами.
Я вам повторю - В ЛОБ С ПРЕДЕЛЬНОЙ дистанции только неучи и дураки стреляли. что у нас, что у немцев.
цитатаВ основном встречаются два параметра: - способность пробивать на дальности 500 - 40 мм броню и дальности 1000 метров - 28 мм. для 45-ки. При этом дальность эффективной стрельбы 800-850 метров(?).
"Пробиваемость" - это весьма условный параметр. 1) Каким снарядом - тип, марка и т.п. 2) Дистанция 3) Угол встречи 4) Хар-ки брони 5) Нач. скорость. 6) Критерии пробития - у нас и немцев разные. У нас - БОЛЕЕ ЖЕСТКИЕ.
цитатаменя интересуют не схемы бронирования отечественных машин, а сравнительная характиристика качества применяемой брони на немецких и наших машинах. Там такое есть? Это не столь доступная информация.
А вы почитайте брошюры Постникова - они и выходили в "Бронфонде". Там и химсостав и пр. хар-ки есть. И в "Отеч. брон. маш-х" то же это есть - в соответств. главах. Получается, что я вас уговариваю?
цитатаМогла. И главное здесь не некая "пробиваемость", а ГРАМОТНОЕ применение.
- ну вот и покажите мне на цифрах грамотное применение. С чего Вы вообще взяли, что 45-ки грамотно применялись. Ведь это противотанковое орудие? Естественен вопрос, а сколько танков и как серъезно им было поражено? Кстати интересно, а вот как батальонное орудие насколько эффективно? Напрягает количество людей повторивших подвиг А.Матросова, при наличии ствола предназначенного для стрельбы по амбразурам. Кстати моделей только, до 1942 года поставлено порядка 53ооо штук.
цитатаКак боролись с танками на коротких и средних дистанциях - так и боролись. Как подбивали 70% в борт-корму - так и подбивали. И это ВСЮ войну и ЭТО - хваленые немцы с ИХ пушками и снарядами. Я вам повторю - В ЛОБ С ПРЕДЕЛЬНОЙ дистанции только неучи и дураки стреляли. что у нас, что у немцев.
- у немцев кстати при использовании орудия калибра 88 мм. (видимо в основном ПАК-43) % пораженных танков на дистанции свыше 600 метров составляет 64. мимоходом пишет:
цитата"Пробиваемость" - это весьма условный параметр.
- но с чего то надо начать. По мойму все, что Вы написали обычно и дают при описании системы. Но еще очень интересно знать данные о поражении немецких танков.
Я так понял, что в Игумнове. из которого вы берете данные о 70% пораженных в борт-корму, есть еще предисловие, в котором рассказывается, что именно и как обследовалось. И получается, что исследовались в СПАМах не поддающиеся восстановению машины. А это может резко менять состав выборки. И вообще - диссер-то завалили.
- Ну Вам как бы участнику дискусий, а Вы там очень плотно участвовали следовало бы знать: Трудно переносить посты и согласен интерпритировать их можно иначе чем я, ну и наверное иначе чем Приказ НКо. Думаю, что привиду на форуме авторитетные слова:Исаев Алексей
Рискуя расстроить вас ещё раз, Алексей, доложу господам офицерам, что вы самым злостным образом искажаете исторические факты. Гудериановские схемы с 22-й по 24-ю уличают вас в этом сами по себе. 30-го сентября 24-й тк наносит удар на Севск-Кромы-Орёл и 3-го октября он уже там. За 4 дня пройдено 200 км. Запомним это.
Гудериановские карты идут с большим лагом. Вот в истории 4-й тд карты идут гораздо плотнее. И что мы видим? Начав наступать из района Глухова 30 сентября 1941 г. к 21.30 1 октября 4-я тд оказывается у Дмитровска. Вечером 2-го она в Кромах, вечером 3-го - в Орле. 4-го они напарываются на десантников, 5-го уже на Оптухе (одновременно их кто-то атакует во фланг со стороны Домнино - юго-восточнее Орла(Арман?)), 6-го на Лисице(Каменево), потом под ударами Катукова вдоль шоссе боевая группа отходит назад, пытается обойти через Протасово 7-го. Движение в маршевых колоннах передовым отрядом заканчивается и подтягиваются основные силы. С утра 9-го начинается наступление тремя кампфгруппами с рубежа Оптухи. Одна группа ломится вдоль шоссе, другая вдоль железной дороги и третья - через Протасово(броневики - разведбат?). К вечеру 10-го - в Мценске. Второй час ночи 11 октября с последним тезисом вполне согласуется. Вот такая вот арифметика. Ну и где Ваши восемь дней? Или даже семь? Не говоря уж о восемнадцати, заявленных вначале. Исаев Алексей
Так вот же вам доказательство: действия 4-й тбр под Мценском! Фашисты ничего не могут противопоставить Катукову!
Противопоставляют все то же самое - "флаки" и 10-см К-18, охваты и обходы. И двигаются вперед на внешнем фронте окружения. цитата
Дело не в арифметике. Мне наплевать, какое количество танков Лангермана в реальности истребили катуковцы. ОНИ НАДЛОМИЛИ ИМ НАСТУПАТЕЛЬНЫЙ ДУХ!
Это Ваши выдумки, которые Вы лично ничем не можете доказать. цитата
В этом случае Гудериан просто не упомянул бы сражение у Мценска или описал бы его вашими словами: там, дескать, какая-то вшивая сталинская бригадка стала на пути моих воинов.
А о чем ему еще рассказывать? О том, как не слишком удачно "котел" трамбовали? Исаев Алексей
Однако не решили?!?! И понятно почему. См. ответ Энциклопу...
Смотря какие задачи обороны. Например, эсэсовские дивизии в августе 1943 г. армию Катукова сточили до ушей. Она перестала использоваться как танковая армия а огрызками применялась как средство НПП. Шалин потом в отчете писал - нефиг вообще было на фронте управления корпусов и бригад держать на такие задачи. Под Харьковом в феврале-марте 43-го немецкие танковые и танко-гренадерские дивизии блестяще решили оборонительные задачи. Вот такие вот механизмы агрессии. Бугага. цитата
Таким образом потери составляют: 133 - у немцев и 33 - у наших.
Вы, наверное, тоже антисталинист? Плохо шифруетесь. Проблемы с арифметикой Вас выдают головой. Я уже писал, что перед "Тайфуном"в 4-й тд было 100 (сто) танков. Т.е. 133 она потерять не могла никак. Шесть машин было потеряно при прорыве обороны Брянского фронта в первые дни операции. После боев с Катуковым в дивизии оставалось 46 боеготовых танков. Ы?
цитатаА то ведь так можно от Т-34 в пользу Т-28 отказаться.
T-34 против Т-28 Есть еще такое обьяснение С того-же форума.
Старик 1. Как вы считаете, почему начали проектировать новый средний танк не на Кировском заводе, что прежде делал Т-28, а на Харьковском? 2. Построил ли кто-то танк, в целом аналогичный А-20 до войны? 3. Уникальны ли были А-20/А-32 в чем-то? В чем? 4. Почему несмотря на выигрыш Т-28С в сравнительных испытаниях с А-34 в 1940-м, на вооружении оставили не Т-28С, А А-34?
*** Сообщение от Старик 1938-й. Конкурс на разработку тяжелого танка. У кого шансов больше, у ЛКЗ или ХПЗ? Какой танк заводу выгоднее производить? Средний, или тяжелый?
bricklayer А ХПЗ участвовал в конкурсе на тяжелый танк?
Сообщение от Старик А давайте зайдем со стороны теории применения! И параллельно оглядим те танки, что в то же время принимались на вооружение в разных странах.
bricklayer Тогда надо рассматривать танки чуть ли не всех развитых стран- французские средние кавалерийские D2, S-35, AMX-38, британские крейсерские, немецкий Pz-III, американский М2 средний, чешские Lt-35 и Lt-38.
Сообщение от Старик И все же новшество было. Сопоставьте опять же применение оных танков. Обязательно привлеките сюда Испанию.
bricklayer Вы имеете ввиду усиление бронезащиты?
Сообщение от Старик Не только, но этот вопрос тоже немаловажен.
bricklayer А что тогда?
******************** Сообщение от bricklayer А ХПЗ участвовал в конкурсе на тяжелый танк?
Старик Конечно! И разработал сначала проект трехбашенного танка, потом – двухбашенного. Попробую сканнуть картинки завтра. В создании нового тяжелого танка взамен Т-35 в 1937-38 участвовали 4 коллектива: 1. КБ завода 183 (ХПЗ) 2. КБ завода 185 3. КБ ЛКЗ 4. Коллектив выпускников ВАММ им. Сталина Но на второй этап конкурса – изготовление опытного образца были допущены уже только КБ завода 185 и КБ ЛКЗ. Завод ЛКЗ выиграл серийное производство будущего тяжелого танка. Ну дак какой заказ заводу и КБ выгоднее? Заказ на средние танки, или тяжелые?
Сообщение от bricklayer Тогда надо рассматривать танки чуть ли не всех развитых стран- французские средние кавалерийские D2, S-35, AMX-38, британские крейсерские, немецкий Pz-III, американский М2 средний, чешские Lt-35 и Lt-38.
Старик Так. Точнее в рассматриваемый период пионерами (на кого оглядывались и при создании прото-Т-34) были «Шкода»2а и толстобронные французы. Остальные, созданные в 1938-40-м – большей частью производные от них. «Трехи» еще не было. Она только в 1939-м о себе заявила и была на тот момент весьма революционной машиной, но на создание Т-34 она влияния еще не оказала. А еще на Т-34 оказало внимание наследие завода-изготовителя – танки БТ. Вот и все «кирпичики», из которых строится Т-34.
Сообщение от bricklayer Вы имеете ввиду усиление бронезащиты?
Старик Я имею в виду не только усиление бронезащиты. Я имею в виду то, что в период 1935-37 наша страна начала оставать от ведущих зарубежных танковтроителей, но что именно Павлов, вернувшись из Испании, донес сие до руководства страны. Именно он был пионером теории применения танков в новой войне. Он сумел познакомиться с разными взглядами на применение танков в разных странах. Именно Павлов, возвращаясь через Францию, лично лицезрел новые французские танки на маневрах, в том числе и рекламный обстрел «Рено» из 37-мм «Бофорса» и сподвиг всех к утолщению брони. Именно с его помощью переработанные итоги Испании показали бестолковость К-Г движителя, именно Испания показала пожароопасность наших Т-26, но в особенности – БТ. Именно Испания показала, что 37-47-мм ПТП резко подешевели и теперь могут применяться массированно и наши запасы танков, что пОтом и кровью создавали пять-семь лет, скоро можно будет выбросить в окнище. Именно опыт Испании показал бесполезность 45-мм пушки при обстреле Д-З укреплений с усилением из камней, а значит, ограниченную годность наших Т-26 и БТ в самостоятельных операциях. Так что не только броня в 1937-38 до нас дошла.
Сообщение от bricklayer А что тогда?
Старик А все. Но главное – Т-28С не могли выпускать на ХПЗ, равно как и Т-28улучшенный (однобашенный укороченный вариант с броней 40-80 мм, вооружением из 76-м пушки Ф-32, прекрасной подвижностью, но главное – практически готовый к серии уже в 1939-м). Вот и пришлось пришлось спешно превращать БТ-20 в танк, удовлетворяющий требованиям нового начальника АБТУ, то-есть Павлова. Вот так и родился А-32.
цитатаКстати интересно, а вот как батальонное орудие насколько эффективно? Напрягает количество людей повторивших подвиг А.Матросова, при наличии ствола предназначенного для стрельбы по амбразурам.
Зачем подменой понятий заниматься? Вы на основании либо НЕГРАМОТНОГО применения, либо вообще - из-за ОТСУТСТВИЯ 45-ки в момент совершения подвига Матросовым делаете "вселенский" вывод о полной непригодности 45-ки ВООБЩЕ ни к чему. Они, 45-ки в б-н Матросова входили ХОТЬ? Вы это знаете?
цитатаОни, 45-ки в б-н Матросова входили ХОТЬ? Вы это знаете?
- я не говорил, что меня напряг подвиг Александра Матросова, более того , я абсолютно не вижу смысла изучать вопрос входили ли 45-ки в его батальон. Меня воспитывали на этом подвиге. Напрягает необходимость его многократного повторения. Да и к тому же вот дополнительно:smalvik пишет:
цитатаИменно опыт Испании показал бесполезность 45-мм пушки при обстреле Д-З укреплений с усилением из камней
(Правда видно танковой?, но все же) мимоходом пишет:
цитатаВы на основании либо НЕГРАМОТНОГО применения
- не знаю поверители Вы мне, думаю как аппоненту врядли, но есть некие вещи которые просто не возможно грамотно применять. Или очень затруднительно.
цитата- у немцев кстати при использовании орудия калибра 88 мм. (видимо в основном ПАК-43) % пораженных танков на дистанции свыше 600 метров составляет 64.
А если указать полностью - "от" и "до"? Вы же постоянно киваете на некие запредельные дистанции поражения.
Вот, кстати, данные по пр-ву 45-к, чтобы вы не парились. А то, небось, и танковые орудия сюда же считаете.
Обр. 1937 г., шт. 1937 - 1780, 1938 г. - 3522, 1939 г. - 4536, 1940 г. - 2480, 1941 г. -1329, 1942 г. - 20129, 1943 г. - 17225, 1944 г. - 200 Обр. 1942 г., шт. 1943 г. - 4151, 1944 г. - 4628, 1945 г. - 2064
цитатаНапрягает необходимость его многократного повторения.
Так вы все же наличность 45-к в ТЕХ бат-нах проверьте. Хотя, вы этим заниаться не будете - вас же "напрягает". Потому будете продолжать пересказывать шестидесятническо-бешаново-соколовские сказки.
цитатано есть некие вещи которые просто не возможно грамотно применять. Или очень затруднительно.
Да-а-а? Ор-р-ригинальный вывод. Вы ХОТЯ БЫ СБП почитали бы,я же ссылку на них давал. Вообще, нужно уметь воевать ТЕМ, ЧТО вручила тебе твой Народ, т.е. Родина. ТАК ВО ВСЕХ армиях заведено. Даже у папуасов, которые своими копьями умудрялись колонизаторов НЕ РАЗ побивать.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 32
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Плохо дрались? 
- участник сейчас на форуме