На вопросы 1 и 2 я тоже внятно и однозначно ответил: нет.
А давайте посмотрим:
1. более 25 тысч танков, более 10 тысяч самолетов, более 5 миллионов человек армия... С той стороны границы смотрится внушительно. Эту мощь они как раз оценили вполне себе правильно, ровно на столько, сколько она того стоила.[hr size=1][/blockquote]По-моему, тут однозначное ДА! [hr size=1][/blockquote] Грубо. Цитату приводите, а основную мысль незаметно так, опускаете. А основная мысль - вся эта мощь - это то, что видно с той стороны границы. Чтоб боялись. А на самом деле все очень и очень хреново и боеготовность армии очень низкая. Но немцев внешний вид не обманул, трахнули страшного. Кстати, фраза Гитлера о колоссе относилась не к РККА, а к государственному строю СССР, что он не поддерживается большинством населения. И хотя Гитлер имел в виду другое, он оказался прав, а в том, что имел в виду, как раз жестоко ошибся.
цитата не знаю поверители Вы мне, думаю как аппоненту врядли, но есть некие вещи которые просто не возможно грамотно применять. Или очень затруднительно.
Так по танкам или по деревянно-земляным укреплениям? Тем не менее, в финскую фронтальную амбразуру ДОТА заклепали из 45 мм пушки.
Что вы считаете грамотным применением 45 мм пушки? Если на поле боя танков нет - сдать на хранение? А против пулеметов и пехоты ее применять неграмотно или затруднительно?
цитатаА все. Но главное – Т-28С не могли выпускать на ХПЗ, равно как и Т-28улучшенный
- простите, а мы разве с Вами сранивали Т-28 Улучшенный и Т-34. Помойму я говорил, о том что данную модель надо просто исключить из состава вооруженных сил и модель эта просто Т-28, ну еще была Т-28Э. Всего их было порядка 411 штук на 1941 год. Потом не обязательно их всех было тутже уничтожить. Просто на роль основного боевого танка его использовать нельзя. Я считаю прежде всего из-за необходимости унифицировать образцы вооружений. Общая оценка и предложение выкинуть все лишнее исходит просто из той же оценки, в том числе читаем Ваших авторитетов:smalvik пишет:
цитатаИменно с его помощью переработанные итоги Испании показали бестолковость К-Г движителя, именно Испания показала пожароопасность наших Т-26, но в особенности – БТ. Именно Испания показала, что 37-47-мм ПТП резко подешевели и теперь могут применяться массированно и наши запасы танков, что пОтом и кровью создавали пять-семь лет, скоро можно будет выбросить в окнище.
или вот еще пожалуйста:smalvik пишет:
цитатаДля каких нафиг "опытов"? В войсках до задницы Т-26, которые как танки уже устарели. Что с ними делать-то? Или похерить? А ведь это труд,народные деньги и материальные блага. Хотели с ними рапорядиться по хозяйски, ведь в отличие от БТ их ходовая и МТО были нормальными.
. Т.е. как бы общая оценка совпадает. Но есть и различия: Свирин считает, что оставлять надо было Т-26, как более перспективный. Я же считаю, что посколько с основным танком, а это Т-34 мы уже определись, то я бы оставил БТ последних выпусков, там похожая скорость и двигатель, а я считаю, что это и есть стандартизация. Мне лично кажется использовать Т-34 и Т-26 совместно если не невозможно, то затруднительно. Т-34 вообще продолжатель БТ.
цитатаВот, кстати, данные по пр-ву 45-к, чтобы вы не парились.
- А Вы сложите все данные по производству 45-ки образца 1937 года и получите 51201, я называл порядка 53000. Так, что Вам не нравиться. Ошибка на 3% учтя разные источники и наличие у Вас и отсутствие у меня данных как раз и неплохо. Это из Вашей таблицы. С остальным извините описался имел ввиду помимо модели 42 года. а не до 42 года. Кстати, а Вы не озадачивались вопросом почему 57-мм орудие еще производилось после победы в большом количестве. Порядка 4000-5000 экземпляров в течении года? мимоходом пишет:
цитатаА если указать полностью - "от" и "до"? Вы же постоянно киваете на некие запредельные дистанции поражения.
- Вы же уже указали. Понятно, что при увиличении дистанции % будет падат. Так этож еще надо и видимость цели иметь, где-то в степях или лугах определенного размера. Но и больше 1000 метров тоже по мойму по Вашим данным более 10%, т.е. каждый 10, у двух километров мало- согласен, но как сладко отличается эта величина от 100 метров. Когда расчет находиться в удобном состоянии для поражения из пулемета.
2 Исаев Алексей и Малыш Я не имел ввиду бартер Скорее - боевое применение. Шустрые танки выбивают основу мобильности противника. Скажем - а-ля Кутузов. Избегая встречного боя танковые группировки не отходят, а расходятся в стороны с целью действия по коммуникациям. А не горят в бесполезных встречных боях. Да. Я имею ввиду "парк БТ".
Исаев Алексей пишет:
цитатаЗавести году в 1934-м хорошего астролога? :-)
А что? Гитлер ведь не побрезговал... Кто знает, не там ли причина первоначальных его успехов?
цитатанемецкие полугусеничники любой наш эрзац-тягач "делали" по скорости
Вы полагаете, что причиной того, что немцы дошли до Москвы за полгода, а нам потребовалось на возвращение к границе два - было сотношение характеристик тягачей? Или, скажем, пять тягачей едут быстрее одного в пять раз?
А у немцев был опыт тягания пехоты танками на санях, скажем? Нет, у них была практика тягания ПТО. А нам что мешало?
цитатаТак вы все же наличность 45-к в ТЕХ бат-нах проверьте. Хотя, вы этим заниаться не будете - вас же "напрягает". Потому будете продолжать пересказывать шестидесятническо-бешаново-соколовские сказки.
- К сожалению я не сумел прочитать работы господина Бешанова ( по крайней мере от корки до корки), но мне не совсем понятно, если у Вас нет данных, то почему я должен верить Вам, а не господину Бешанову. Что в Вас должно вызывать доверие? Я у вас в принципе запросил материалы по работе 45-мм орудия и простите их не увидел. А за меня не беспокойтесь есть ли они есть я их найду. Вопрос была ли 45-кка в тех. батальонах или нет меня не интересует, а вы похоже на этот вопрос ответа также не имеете. Так почему Вам надо верить. Пока видно только одно, что не вызывает споров, что данная система была произведена в количестве более 50000 штук. Но давайте взглянем иначе: что пишит уважаемый Вами авторитет о советской технике:smalvik (за свирина)пишет:
цитатаВ войсках до задницы Т-26, которые как танки уже устарели. Что с ними делать-то? Или похерить? А ведь это труд,народные деньги и материальные блага.
- если в войсках до задницы Т-26, то почему в войсках не может быть до задницы 45-ок? Я логического противоречия не вижу. Может это тоже труд, народные деньги и материальные блага? Я не случайно спросил зачем 57-мм орудие произвели в большом количестве после победы.
цитатаНашел Комбригу американского друга: "Самым важным составляющим фактором успеха [Красной Армии на рубеже 1944/45 гг.] оказалось огромное количество американских грузовиков, поставленных в Россию по ленд-лизу. Благодаря грузовикам большая часть Красной армии была преобразована в моторизованные дивизии, способные быстро перемещаться, а мобильность немецких частей падала день ото дня из-за крайнего дефицита топлива". Бевин Александер. 10 фатальных ошибок Гитлера. М.: Яуза; Эксмо, 2003. Оригинал: Alexander В. How Hitler Could Have Won World War II: The Fatal Errors That Lead to Nazi Defeat. — L.: Times Books, 2000.
- ну вообще-то говоря меня например в Московской средней школе №684 на Соколе в 1979 году так и учили, один в один. Единственный вопрос:Самым важным составляющим фактором успеха - самый "Важный" не понятно как определен. Может быть один из важных факторов.
цитата- Нет мне не ясно насколько это соответствует действительности и какова эта действительность вообще. Были же подвергнуты сомнению успешные действия 4 бр. на направлении Орел-Мценск. Во всяком случае подачу информации об эффективности Т-28 я предпочел бы видеть не в форме статьи в "Пионерской правде".
Так ищите В архивах. Или вам все на блюдечке?
917 пишет:
цитата. Т.е. как бы общая оценка совпадает. Но есть и различия: Свирин считает, что оставлять надо было Т-26, как более перспективный. Я же считаю, что посколько с основным танком, а это Т-34 мы уже определись, то я бы оставил БТ последних выпусков, там похожая скорость и двигатель, а я считаю, что это и есть стандартизация. Мне лично кажется использовать Т-34 и Т-26 совместно если не невозможно, то затруднительно. Т-34 вообще продолжатель БТ.
МЫ это КТО? ОЦЕНКА ЧЕГО? И главное с кем? Свирин говорит прямо противоположное
Основной танк - Т-50 Вместо Т-34, снятого с производства - пешно готовят производство Т-34М.
Вы предлагаете оставить САМЫЕ НЕНАДЕЖНЫЕ ТАНКИ, потому, что там похожая скорость (какая - 18 км/ч? ) и двигатель?
Почему, при одинаковом вооружении и бронировании, при том, что надежность и средняя скорость Т-26 ВЫШЕ, БТ-7 можно использовать, а Т-26 нельзя?
Вы хотите выкинуть 10000 Т-26 и 400 Т-28 надежных танков с удачной ходовой и использовать 500(?) (точно не помню, сколько было ) ненадежных танков с ПЕРЕГРУЖЕННОЙ ходовой?
И после этого говорите о грамотном использовании оружия?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 18.01.06 21:07. Заголовок: Re:
ST пишет:
цитатаШустрые танки выбивают основу мобильности противника.
Прошу простить меня, "шустрые танки" - это кто такие? Это БТ с их среднетехнической скоростью 11-13 км/ч против 13-15 км/ч у Т-26? Или "шустрые танки" - это Т-34 с их среднетехнической скоростью 11 км/ч и необходимостью ТО и ремонта в среднем через каждые 50 км пробега?
ST пишет:
цитатаИзбегая встречного боя танковые группировки не отходят, а расходятся в стороны с целью действия по коммуникациям.
А снабжать действующие на коммуникациях "танковые группировки" Вы как собираетесь? Или предполагается, что противник слеп, глух и непроходимо туп, нависания на флангах и в тылу "танковых группировок" не замечает, для чего русские оные группировки там держат, не понимает и колонн снабжения этих группировок не видит аж в упор?
цитатаВы полагаете, что причиной того, что немцы дошли до Москвы за полгода, а нам потребовалось на возвращение к границе два - было сотношение характеристик тягачей?
- Хоть и не ко мне обращение, но по тягачам бы темку продолжить, да вынужден покинуть рабочее место до завтра.
цитата- если в войсках до задницы Т-26, то почему в войсках не может быть до задницы 45-ок? Я логического противоречия не вижу. Может это тоже труд, народные деньги и материальные блага? Я не случайно спросил зачем 57-мм орудие произвели в большом количестве после победы.
Непонятно, что вы имеете в виду под "Я логического противоречия не вижу" Вы о чем? О танках или о пушках? В каком году? В 39? 40? 41? 42? 45? У вас техника производится для каких-то частей или на всякий случай?
А что, 45 мм пушки в реале уже все списали и отправили на свалку, как вы предлагаете? И когда это было? Все Т-34 тоже списали СРАЗУ после победы? А сколько это "в большом количестве после победы"? И про какое орудие вы говорите? про ЗИС-2?
Вы бы как нибудь определились, что, вы хототе доказать, донести до народу
цитатаНу Вам как бы участнику дискусий, а Вы там очень плотно участвовали следовало бы знать:
Да я-то знаю... Потому и удивился страшно Вашей интерпретации. Чует мое сердце, придется нам с Малышем объяснять теперь Вам, в чем была успешность действий Катукова.
Это такие, шустрость которых сопоставима с шустростью цели. В данном случае - способность маневрировать, сопоставимая со способностью маневрировать автомобиля, и в условиях, в которых маневрирует цель-автомобиль.
цитатаА снабжать действующие на коммуникациях "танковые группировки" Вы как собираетесь? Или предполагается, что противник слеп, глух и непроходимо туп, нависания на флангах и в тылу "танковых группировок" не замечает, для чего русские оные группировки там держат, не понимает и колонн снабжения этих группировок не видит аж в упор?
Я же сказал - "разменять". Не бросить при отступлении. А бросить после выполнения боевой задачи. Один БТ должен уничтожить пару а/м-тягачей противника. После выработки горючки танк бросается. Экипаж уходит в партизаны. Потом, они должны не "висеть", а разойдясь - ударить в тыл. Типа тот же вполне себе уставный контрудар. Не в лоб, а во фланги и в тыл. Кутузов здесь больше не в том, чтобы обложить коммуникации, а в том чтобы избежать встречного боя не готовыми к тому (а тем более - не предназначенными для того) силами. Вопрос про снабжение остается? Если остается - мы же на своей территории. Склады в лесах. Потом, говорят, у немцев топливо не совсем отстойным было...
На фига партизаны? У нас гады-комиссары вроде Поппеля были. Как раз по теории: прорвался в тыл к немцам, подорвал все свои танки и огородами к Белокоровичам. С уничтожением двух тягачей за один танк, правда, осечка вышла.
Уважаемый гр.Исаев... назвите мне , что по вашему значит быстроходный тягач для тяжелой артиллериии??? СДКФЗ и тд...... маршевая скорость??? удельное давление на гусеницах или колесах???? буду премного благодарен за информацию...
Уважаемый гр?? гос??? мимоходом. немцы не поняли преимущества (грубо) мяса перед хай-теком до конца войны..... благодаря чему одарили союзников оч. много чем.... чтоб далеко не гонять...(самое известное) баллистическими ракетами... едиными пулеметами ... реактивными истребителями... V-газами... урановыми снарядами... прямой и обратной стреловидностстью...... список бесконечен!!!!
цитатаЯ же считаю, что посколько с основным танком, а это Т-34 мы уже определись
Значит, ВЫ ОПРЕДЕЛИЛИСЬ? А вот в СССР того времени определились, что это будет Т-50. Этого вот вы не знаете. Даже ПЕРВЫЙ В МИРЕ ТАНКОВЫЙ КОНВЕЙЕР под него строили. Изучайте программу АБТТ вооружения на 1940-42 гг. А война нарушила эти планы. Я понимаю, легко обвинять всех и вся НИЧЕГО не зная. И термина ОБТ тогда просто не существовало.
цитатаА Вы сложите все данные по производству 45-ки образца 1937 года и получите 51201, я называл порядка 53000. Так, что Вам не нравиться. Ошибка на 3% учтя разные источники и наличие у Вас и отсутствие у меня данных как раз и неплохо. Это из Вашей таблицы.
Извините, но ВЫ ПИСАЛИ, что произвели 53 тыс. ДО 1942 г. А указал, что производили И В 1942 г., И В 1943 г., И В 1944 г.
цитатаКстати, а Вы не озадачивались вопросом почему 57-мм орудие еще производилось после победы в большом количестве. Порядка 4000-5000 экземпляров в течении года?
Для доведенияколичества пушек в СД до уровня нового штатного расписания. Налицо КАЧЕСТВЕННОЕ усиление, чем ЕЩЕ В ГОДЫ войны занимались. Ну вас это пусть не смущает - в СБ-х еще долго 45-ки оставались.
цитатаНо и больше 1000 метров тоже по мойму по Вашим данным более 10%, т.е. каждый 10, у двух километров мало- согласен, но как сладко отличается эта величина от 100 метров.
А почему вы именно к 100 м привязались - К МИНИМАЛ. дистанции? Почему к 300 м не привязались? А у немцев все наровите дистанции, РЕДКИЕ для боя - более 1000 м рассматриваете?
цитатано мне не совсем понятно, если у Вас нет данных, то почему я должен верить Вам, а не господину Бешанову.
У меня? Просто, милейший, вы поймите ОДНУ ПРОСТУЮ ВЕЩЬ, информацию, которую вы так желаете заполучить - это материал НА ХОРОШУЮ кандидатскую диссертацию по соответствующему профилю. И сбор ее - дело ДОЛГОГО ВРЕМЕНИ. Поэтому, начните ХОТЯ БЫ с ДСП-книжек, которые есть в Сети.
цитатаНИКТО ДАЖЕ НЕ ПЫТАЛСЯ СТАТЬ В ЗАЩИТНУЮ СТОЙКУ. А другие товарищи упорно сопротивляются, когда я обнажил ситуацию до уличной драки и не понять это стало невозможно.
Вообще говоря меня учили в бою (драться я не умею) с несколькими противниками ни в коем случае не пытаться обороняться. Меня учили вычислять самого опасного и вырубать его надежно, надолго и как можно быстрее, стараясь использовать других противников как прикрытие или как оружие. Операцию повторять до исчерпания противником резервов. Крайне желательно не дать ни одному смотаться - может притащить подкрепление в виде приятелей или милиции.
917 пишет:
цитата- меня интересуют не схемы бронирования отечественных машин, а сравнительная характиристика качества применяемой брони на немецких и наших машинах. Там такое есть? Это не столь доступная информация.
А мы тут с Tungstenом и dracobooks.com уже разводили дискуссию на эту тему, в ветках про Руделя. Там было и про качество и про структуру брони.
917 пишет:
цитатаВот в СССРе, что бы дескредитировать человека достаточно было объявить его либо пьяницей, либо сумашедшим, либо евреем. После этого вся остальная энергия уходила на отмывание.
Вот поэтому я и не обращаю внимания на попытки оскорбить - пусть сам тратит энергию на доказательство.
цитатаУважаемый гр?? гос??? мимоходом. немцы не поняли преимущества (грубо) мяса перед хай-теком до конца войны..... благодаря чему одарили союзников оч. много чем.... чтоб далеко не гонять...(самое известное) баллистическими ракетами... едиными пулеметами ... реактивными истребителями... V-газами... урановыми снарядами... прямой и обратной стреловидностстью...... список бесконечен!!!!
А я и не оспариваю, что Германия была технически и технологически сильнее СССР. Только вот наше Руководство ТОГО времени ПРАВИЛЬНЫЕ решения принимало - и войну закончили мы В БЕРЛИНЕ.
Уважаемый господин мимоходом.... ВАС я спрашивал о скоростных тягачах для тяжелой артиллерии... о понятии/непонятии преимущества это не к вам... читайте поты внимательно
Сорс.... сам дурак... самому учить матчасть.... однако Вы заявляли по поводу Зис2 что немцы поняли недостатки хай-теков в 1943 году.... я вас поправил....
Немцы поняли все про хай-теки, когда PAW600 разработали. На наше счастье, слишком поздно. А до этого,если касаться ПТО артиллерии, тупо стволы вытягивали, пользуясь тем, что у них в избытке оборудование и первоклассные кадры имелись. При этом забыв, что блицкриг давно закончился, а в тотальной войне побеждают большие батальоны ВСЕГДА. (Мой респект Малышу, что напомнил слова Бонапарта)
Для каких нафиг "опытов"? В войсках до задницы Т-26, которые как танки уже устарели. Что с ними делать-то? Или похерить? А ведь это труд,народные деньги и материальные блага. Хотели с ними рапорядиться по хозяйски, ведь в отличие от БТ их ходовая и МТО были нормальными.
. Т.е. как бы общая оценка совпадает. Но есть и различия: Свирин считает, что оставлять надо было Т-26, как более перспективный. Я же считаю, что посколько с основным танком, а это Т-34 мы уже определись, то я бы оставил БТ последних выпусков, там похожая скорость и двигатель, а я считаю, что это и есть стандартизация. Мне лично кажется использовать Т-34 и Т-26 совместно если не невозможно, то затруднительно. Т-34 вообще продолжатель БТ.
smalvik пишет:
цитатаотвечает "Старик" (М.Свирин) Против БТ даже ВСЕ наши спецы того времени возражали. Не модернизируются они и не перепрофилируются ни во что и в боевом отношении стоят 15 копеек.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 19.01.06 12:14. Заголовок: Re:
ST пишет:
цитатаЭто такие, шустрость которых сопоставима с шустростью цели. В данном случае - способность маневрировать, сопоставимая со способностью маневрировать автомобиля, и в условиях, в которых маневрирует цель-автомобиль.
Мне кажется, что Вы не поняли вопроса. "Шустрость" какого уровня мы рассматриваем - шустрость одиночного танка, стремящегося занять наиболее выгодное положение для обстрела обнаруженных целей, или "шустрость" танковой части, которой сначала требуется совершить марш к месту, где идет немецкая колонна снабжения, скрытно занять исходные позиции для атаки, а при появлении целей танки части пойдут в атаку, в коей будут демонстрировать упомянутую выше "индивидуальную шустрость"?
ST пишет:
цитатаНе бросить при отступлении. А бросить после выполнения боевой задачи. Один БТ должен уничтожить пару а/м-тягачей противника. После выработки горючки танк бросается. Экипаж уходит в партизаны.
Главный вопрос остается прежним - каким образом Вы планируете "совместить" в пространстве и времени танк БТ с парой тягачей противника? Способность БТ уничтожить эти самые два тягача противника, оказавшиеся в пределах прямой видимости на "убойной" дистанции, как бы несомненна - проблема по-прежнему в том, чтобы эту встречу организовать. Кроме того, позволю себе заметить Вам, что Вами предлагается чрезвычайно "затратный" метод применения танковых войск.
ST пишет:
цитатаПотом, они должны не "висеть", а разойдясь - ударить в тыл. Типа тот же вполне себе уставный контрудар. Не в лоб, а во фланги и в тыл.
Значит, Вы так и не поняли смысла моего вопроса . Для того, чтобы "ударить во фланги и тыл", первейшим необходимым условием требуется знать, где эти самые "фланги и тыл" находятся. Причем позволю себе заметить Вам, что у наступающих частей противника "фланги и тыл" на месте не стоят, то есть для того, чтобы нанести "удар во фланг и тыл", необходимо либо совершать марш "с упреждением", дабы оказаться готовым к атаке именно там, где на тот момент будет "фланг и тыл", и именно тогда, когда оные "фланг и тыл" будут там находиться, либо "загонять" противника под свой подготовленный удар, а чтобы противника туда "загнать", требуется "встать насмерть" везде, кроме приготовленного для противника "коридора". А "встать насмерть" означает то же самое лобовое столкновение своих войск с войсками противника.
ST пишет:
цитатаЕсли остается - мы же на своей территории. Склады в лесах.
Вообще-то, коль скоро на этом месте оказывается "фланг и тыл противника", назвать оную территорию "своей" я бы не рискнул. Во-вторых, позволю себе задать вопрос - а где именно располагать оные "склады в лесах" - по всей пограничной полосе от Балтики до Черного моря? Какими силами охранять оные склады? Как сделать так, чтобы противник не обнаружил эти склады своей разведкой? Позволю себе заметить, что для снабжения одного только танкового батальона одной заправкой топлива и одним боекомплектом понадобится далеко не "одна малюсенькая замаскированная землянка", которую можно скрытно выкопать, а лучшей защитой ей будет тщательная маскировка.
ST пишет:
цитатаПотом, говорят, у немцев топливо не совсем отстойным было...
Тем не менее, для танков БТ требовался, согласно руководству, "бензин высшего сорта не хуже Бакинского", а трофейные немецкие танки у нас ходили на бензине первого сорта. Так что не пойдет танкам БТ трофейный бензин. Это не говоря уж о простом вопросе - а где Вы намерены захватить немецкий склад с бензином? Или предполагаете подбивать нефтевозы снайперским выстрелом - водитель наповал, цистерна цела?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 29
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
В архивах. 
) и двигатель? 
) ненадежных танков с ПЕРЕГРУЖЕННОЙ ходовой? 
- участник сейчас на форуме