Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 12.01.06 16:21. Заголовок: Продолжим про Жукова
uliss пишет: цитата Что является критерием достаточности?
Результат подготовки. Или лучше будет сказать, степень соответствия между между принимаемыми мерами и действительной угрозой. цитата Так и №2 тоже напоминает импровизацию.
Что понимается под импровизацией? Директива №2 ИМХО вытекает из довоенного планирования, №3 ему перпендикулярна. Имелось в виду именно это.
|
|
Профиль
Цитата
|
Ответов - 43
, стр:
1
2
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 12.01.06 16:51. Заголовок: Re:
chem пишет: цитата Что понимается под импровизацией? Директива №2 ИМХО вытекает из довоенного планирования, №3 ему перпендикулярна. Имелось в виду именно это.
Можно получить ссылочки на документы по довоенному планированию? Я не в курсе. И возвращаясь к Жукову. Если расценивать события 41 года как разгром, то планирование (абстрагируясь от его направленности, наступательной или оборонительной) было неправильным. Вот насколько это относится к Жукову? Как никак начальник ГШ.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 12.01.06 17:02. Заголовок: Re:
Цитата По директивам геншатаба командованию округов. Коротко резюмируя их содержание, можно однозначно сказать, что они предцусматривали нанесение ответного удара. Там в начале даже фраза есть о том, что СССР не планирует воевать с Германией, а Германия не собирается нападать на нас. Разработка этих планов была предпринята в связи с растущим напряжением в Европе (коротко пересказывая текст директивы) Документы, что у меня есть, датированы апрелем 1941 г. Можно ссылочки?
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 12.01.06 17:34. Заголовок: Re:
uliss Для того что бы обсуждать, какие-то директивы и пр. Необходимо понять и найти ответ на вопрос. Почему т. Сталин НГШ назначил именно Жукова. Нам известно(как исходные данные), что всю политику, как внешнюю(основную) и внутреннюю(вытекающую из задач внешней), т. Сталин строил и исходил только из своих собственных представлений. Потому у т. Сталина не могло быть случайных назначений. Вот, что надо сначала понять. Ибо это та печка от которой надо начать танцевать. Не забывайте про Сталинское - кадры решают все. Другими словами необходимо понять алгоритм , ибо все остальные решения(в.ч. по директивам и пр.) есть СЛЕДСТВИЕ этого решения(назначения НГШ).
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 12.01.06 17:54. Заголовок: Re:
У Вас есть соображения по этому поводу?
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 12.01.06 19:57. Заголовок: Re:
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 12.01.06 20:43. Заголовок: Re:
uliss Некоторые соображения конечно есть, но я хотел бы послушать других. Быть может они внесут, что-то новенькое. Объяснения Демон, Исаев и Ко мы знаем : все в Генштабе и НКО - дураки. А кто в этом сомневается, те тоже, к тому же верующие в Бога - Резуна. Этих доморощенных историков без слез от смеха читать не возможно. Сталина они любят, но в гробу, а так он понабрал(окружил) себе слабоумных Жукова с Ватутиным и Василевским, нач. разведки Голиков вообще докладывал черте што. Да и войной т. Сталин руководил по глобусу. Пол года Жуков со товарищи(а их в Г.штабе несколько тысяч) по ихнему(Демону) каженный день по 14-16 часов в сутки спали, вместо подготовки к войне. Боеприпасы у армии распорядились отобрать, пулеметы с самолетов снять, танки топливом не заправлять. Это Демон называет подготовкой к обороне. А по-мне, так это не подготовка к обороне, а подготовка к смотру художественной самодеятельности. Генштаб полевых уставов не знает, какую плотность войск на границе, для прикрытия держать не знает и знать не хочет. А кто знает? А знает А.Исаев и Демон. Вывод. 1. В генштабе дураки(шляпы), а Исаев и Демон великие стратеги. 2.Жукова, Ватутина и Василевского из ГШ гнать поганой метлой., а на их место выдающихся мыслителей-историков Исаева и Демона. 3. Директива № 2 не импровизация, а приказ на нанесение ответного удара(мысль Демона). То что у Демона мыслей не хватает понять, что даже на ответный удар, требуется время, для развертывания и сосредоточения(любимое словосочетание Исаева), да и хоть маломальский план. А когда им говорят, что такое объяснение расчитано на слабоумных они страшно возмущаются и обижаются. А на кого обижаются? Я думаю им обижаться надо на себя. Придумайте чего нибудь по правдоподобней.
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 12.01.06 21:36. Заголовок: Re:
дед пишет: цитата Боеприпасы у армии распорядились отобрать, пулеметы с самолетов снять, танки топливом не заправлять.
интересно, откуда пошла песня, что "Боеприпасы отобрали" ? Раз дед знает, значит Богданыч написал- это ясно.sm10: Но по-моему, я видел тоже и у Некрича
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 12.01.06 22:23. Заголовок: Re:
vlad Зачем у Богданыча? У Валерьевича! У Баграмяна, у Роккосовского, у Сандалова. В воспоминаниях ветеранов на сайте РККА. Вы понятно одну энциклопедию читали? Для вас тайн нет. В советских кинофильмах(например Освобождение). Вам надо не только на энциклопедию налегать.
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 12.01.06 22:45. Заголовок: Re:
Можно сколько угодно критиковать Жукова, и справедливо. Ибо критикуется любой успешный полководец. Все победы - заслуга других, все недостатки - исключительно его Ушата помоев вылиты и на Монтгомери, и на Эйзенхаура. У Жукова есть "собрат" в западной военной истории., "мясник" Грант. И тот и другой были призваны, чтобы решать проблемы. И тот, и другой не задумывались о потерях. Именно Грант понял, что если твоя армия качественно уступает противнику, то лучше разменивать 100 своих на 20 вражеских, ибо для Юга двадцать солдат - все равно что 200 для Севера, и федералы все равно в выигрыше. Именно он внедрил тактику постоянных атак на противника, невзирая на потери своих войск. И тот, и другой были решатели проблем. И там и здесь было полно генералов, но их проблема была в том, что проблем они не решали, или решали недостаточно эффективно. Наверно можно было найти десятки кандидатур, которые были бы столь же успешны, но с меньшими потерями, но это ничего не значит. Ибо время было важнее а искать, перебирать и пробовать с определенного момента было некогда, а потом вроде и не к чему ( как Линкольну, так и Сталину) Поэтому, на мой взгляд, пора перестать рвать на груди тельняшки, никто другой вместо Жукова у нас все равно в истории не появиться .
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 12.01.06 23:16. Заголовок: Re:
uliss пишет: цитата И возвращаясь к Жукову. Если расценивать события 41 года как разгром, то планирование (абстрагируясь от его направленности, наступательной или оборонительной) было неправильным
Вывод неверный. Планирование было адекватным, но немцы добились стратегической внезапности политическими средствами. И планы (в общем-то неплохие) умерли уже в период 14-22 июня. Надо сказать, что Жуков смог в этот период на ходу много что переиграть и потолм немцам устроил дискотеку в Смоленском сражении. Поле которого "Барбаросса" начала сдуваться.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 12.01.06 23:29. Заголовок: Re:
дед пишет: цитата Объяснения Демон, Исаев и Ко мы знаем : все в Генштабе и НКО - дураки.
дедуля, Вы поосторожнее с травкой от незнакомых дилеров. Где и кога я такое говорил?
|
|
Профиль
Цитата
|
|
|
Отправлено: 13.01.06 00:12. Заголовок: Re:
Nikolaus Россия не античная Греция. И в 20 веке разве нельзя обойтись без "подвигов" Геракла? Особенно вымышленных. И куда деть приказ т.Сталина об "освобождении" Г.К. Жукова ? За присвоение и пр... И тот, и другой были решатели проблем. Да и насчет решателя проблем, не все ясно. Некоторые пишут, что он даже иногда их(проблемы) создавал.. С неменьшими успехами(т.е. потерями).
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 13.01.06 08:50. Заголовок: Re:
Но ведь были примеры (и в войну в том числе), когда люди сначала выдвигались на самые высокие посты, а потом с этих постов снимались. Причем я не говорю о допустивших явные ошибки (Козлов, Кулик,...). Так что - либо у Жукова таких ошибок было меньше, либо его положительные качества перевешивали недостатки (по мнению Сталина как минимум)
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 13.01.06 10:01. Заголовок: Re:
дед пишет: цитата Объяснения Демон, Исаев и Ко мы знаем : все в Генштабе и НКО - дураки. А кто в этом сомневается, те тоже, к тому же верующие в Бога - Резуна
Опять дед на Дне Рождения Бульбы Сумкина ганджубас дул... Я где-то подобное писал? А вот по Вашей логике как раз это и получается: исступленная подготовка к нападения без оглядки по сторонам и наплевательское отношение к реально складывающейся ситуации. дед пишет: цитата Зачем у Богданыча? У Валерьевича! У Баграмяна, у Роккосовского, у Сандалова. В воспоминаниях ветеранов на сайте РККА. Вы понятно одну энциклопедию читали? Для вас тайн нет. В советских кинофильмах(например Освобождение). Вам надо не только на энциклопедию налегать.
Не помню такого греха за ними... Что, прямо так и приказали отобрать боеприпасы? ну-ну... И как мы тогда собрались нападать? Танки на руках волочь, а немцев шапками закидывать? дед пишет: цитата Пол года Жуков со товарищи(а их в Г.штабе несколько тысяч) по ихнему(Демону) каженный день по 14-16 часов в сутки спали, вместо подготовки к войне. Боеприпасы у армии распорядились отобрать, пулеметы с самолетов снять, танки топливом не заправлять. Это Демон называет подготовкой к обороне. А по-мне, так это не подготовка к обороне, а подготовка к смотру художественной самодеятельности. Генштаб полевых уставов не знает, какую плотность войск на границе, для прикрытия держать не знает и знать не хочет. А кто знает? А знает А.Исаев и Демон. Вывод. 1. В генштабе дураки(шляпы), а Исаев и Демон великие стратеги. 2.Жукова, Ватутина и Василевского из ГШ гнать поганой метлой., а на их место выдающихся мыслителей-историков Исаева и Демона. 3. Директива № 2 не импровизация, а приказ на нанесение ответного удара(мысль Демона). То что у Демона мыслей не хватает понять, что даже на ответный удар, требуется время, для развертывания и сосредоточения(любимое словосочетание Исаева), да и хоть маломальский план. А когда им говорят, что такое объяснение расчитано на слабоумных они страшно возмущаются и обижаются. А на кого обижаются? Я думаю им обижаться надо на себя. Придумайте чего нибудь по правдоподобней.
Понос слов, запор мыслей. Вы сами-то хоть поняли, что написали? Вы только что рвали на пузе майку, доказывая, что Жуков - дурак и сволочь, а теперь приписываете это мне и Исаеву? Поправдоподобнее придумал Резун. Только для меня его правдоподобность не стоит бумаги, на которой она написана. И для подавляющего большинства людей в мире тоже. дед пишет: цитата да и хоть маломальский план
В точку! Для нападения на Европу тоже нужен хоть мало-мальский план! А его-то как раз и нет! Директива №2 - импровизация? Ладно. Значит, аааагромная мировая революция - тоже импровизация? Дед, вы где такую травку нашли? Расскажите, я тоже хочу себе такую, а то конопля в горшках в кабинете - не модно как-то сейчас. Abv пишет: цитата Так что - либо у Жукова таких ошибок было меньше, либо его положительные качества перевешивали недостатки
Конечно. Никто не совершенен и "только Дед возводит всё в абсолют" (С) Наполеон тоже был великим полководцем, но умер на Святой Елене, потеряв всё. Александр Македонский... Кутузов проиграл Аустерлиц, но спас Россию... И далее, далее, далее. Грант так толком и не выиграл ни одного сражения против Роберта Ли, но победил в войне. И ещё, интересный факт: французы подчистили архив бумаг Наполеона и изъяли из него некоторые не очень красивые вещи. Вернее, не стали их публиковать. Зачем? Потому что Наполеон - одна из центральных фигур истории Франции (наравне с Жанной д'Арк и Шарлем де Голлем). Жуков для нас занимает такое же место. Со временем шелуха отлетит, и всё станет на свои места.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 13.01.06 12:29. Заголовок: Re:
дед пишет: цитата Россия не античная Греция. И в 20 веке разве нельзя обойтись без "подвигов" Геракла
Тем не менее, не стоит преуменьшать роль личности в истории. В любом случае, все успехи и неудачи являются следствиями решений каких-то людей.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 13.01.06 15:20. Заголовок: Re:
Nikolaus пишет: цитата Ибо критикуется любой успешный полководец. Все победы - заслуга других, все недостатки - исключительно его
Ну, если полистать советскую историографию и опус самого Жукова, то раскладка склрее обратная - Жуков маршал Победы, а поражений у него не было вовсе. Общие слова и определения, честно говоря уже осто.....ли. Давайте оставим вопрос об "облико морале" в стороне. Поговорим о к о н к р е т н ы х событиях. Ну хотя бы "Жуков и Ленинград". Просто я из Питера и мне это как то ложится на душу. Был там Жуков "решателем проблем" или это миф.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 13.01.06 15:34. Заголовок: Re:
Жуков был именно таким началником, который и был нужен нашей армии в том состоянии, котором она находилась в то время....
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 13.01.06 15:37. Заголовок: Re:
uliss пишет: цитата если полистать советскую историографию
А если полистать современную историографию - то Жуков - козёл и во всём виноват он...
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 13.01.06 15:39. Заголовок: Re:
duglas пишет: цитата Жуков был именно таким началником, который и был нужен нашей армии в том состоянии, котором она находилась в то время....
Совершенно верно. Он оказался в нужном месте в нужное время. Монтгомери, Эйзенхауэр и т.д. не смогли бы сделать то, что сделал он.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 13.01.06 15:45. Заголовок: Re:
uliss пишет: цитата Был там Жуков "решателем проблем" или это миф.
а посмотрите в "блокадной" теме: здесь была такая (где здесь кнопка "поиск" ?); как раз о Жукове тож говорили. До чего договорились, прaвда Не помню
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 13.01.06 16:00. Заголовок: Re:
Исаев Алексей пишет: цитата Вывод неверный. Планирование было адекватным, но немцы добились стратегической внезапности политическими средствами.
Т.е. в разгроме виноват не Жуков а Сталин?
|
|
Профиль
Цитата
|
|
|
Отправлено: 13.01.06 16:00. Заголовок: Re:
взять даже Ленинград. Чтоб опровергнут то что резун + мухин понаписали (те. послать их качественно) надо сделать серьезное исследование.. а кто б сделал ? Но из общих соображений кажется что богданыч пишет жуткую ересь о Жукове. Не знаю кто сейчас по Жукову в россии "главный", но запросто могли б на богданыча в суд подать: за клевету
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 13.01.06 16:15. Заголовок: Re:
duglas пишет: цитата Жуков был именно таким началником, который и был нужен нашей армии в том состоянии, котором она находилась в то время....
Так можно далеко зайти. Ну к примеру, Гитлер был именно таким диктатором, который и был нужен Германии в том состоянии, котором она находилась в то время. Или, Берия был именно таким министром ГБ, который и был нужен СССР в том состоянии, котором он находился в то время. Господа, давайте больше о конкретных действиях Жукова, а не о его оценке. Ну как пример. Недоброжелатели Жукова приводят пример, о том что он использовал бойцов как мясо при разминировании. Меня интересует правда это или нет и не интересуют оценки этого факта - хорошо это или плохо.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 13.01.06 16:23. Заголовок: Re:
vlad пишет: цитата Т.е. в разгроме виноват не Жуков а Сталин?
Сложно сказать. Вина в подобной трагедии ложится на плечи многих и многих. начиная от маршалов и заканчивая теми, кто пошёл за Власовым и т.д.vlad пишет: цитата кажется что богданыч пишет жуткую ересь о Жукове.
Точно :) vlad пишет: цитата Не знаю кто сейчас по Жукову в россии "главный", но запросто могли б на богданыча в суд подать: за клевету
Зачем? Пусть повопит пару лет... Потом про Резуна забудут... И именем его не будут называть улицы... И памятник Резуну, надеюсь, не поставят... Хотя памятник Жукову как-то мне не очень понравился... Да и в Париже памятник де Голлю тоже не впечатлил :) Надеюсь, его не Зураб Царителлевич делал? vlad пишет: цитата Чтоб опровергнут то что резун + мухин понаписали (те. послать их качественно) надо сделать серьезное исследование.. а кто б сделал ?
Есть обрывочные рассказы, что-то мелькает в сборниках документов. Объективной книги о Жукове, по-моему, ещё нет. Мухинские наезды на Жукова меня не впечатлили, хотя его "Асы и пропаганда" была как бальзам на душу :) Хоть это и не историческое исследование, а больше публицистика, но книга пришлась ко двору
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 13.01.06 16:35. Заголовок: Re:
vlad пишет: цитата Чтоб опровергнут то что резун + мухин понаписали (те. послать их качественно) надо сделать серьезное исследование.. а кто б сделал ? Но из общих соображений кажется что богданыч пишет жуткую ересь о Жукове.
Мухина не читал, не знаю, а по Богданычу я как раз и пытаюсь отделить мух от котлет. Не все там представляется ересью.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 13.01.06 16:37. Заголовок: Re:
Demon пишет: цитата Зачем? Пусть повопит пару лет... Потом про Резуна забудут.
просто хорошая международная практика: написал- отвечай за "базар". Demon пишет: цитата Да и в Париже памятник де Голлю тоже не впечатлил
даже Не знаю где он там Да, посмтрите нашу дискуссию о Блокаде ( ауу..serach !) там было что-то мухинское
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 13.01.06 16:43. Заголовок: Re:
Nikolaus Тем не менее, не стоит преуменьшать роль личности в истории. В любом случае, все успехи и неудачи являются следствиями решений каких-то людей. Ни кто не отрицает роли личности. Только в СССР была ЛИЧНОСТЬ, которая все решала. И Жуков не был в иерархии СССР даже 5-ой личностью. Потому не надо заменять ЛИЧНОСТЬ на Жукова. ЛИЧНОСТЬ ему место нашла в Одесском ВО т.е. определила Жукова 325-й личностью, а могла и 1325-й . И была(ЛИЧНОСТЬ), АБСОЛЮТНО права.
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 13.01.06 16:44. Заголовок: Re:
vlad пишет: цитата даже Не знаю где он там
На Елисейских полях. :) если идти от площади Согласия (если не запамятовал - чем склероз не шутит) минут с 5, то слева по ходу на площади будет этот памятник :) Короче, он поставлен так, что, кажется, и сильно, де Голль (он изображён шагающим строевым шагом) кувыркнётся с постамента :) vlad пишет: цитата просто хорошая международная практика: написал- отвечай за "базар".
По-моему, за Прохоровку на Соколова подали в суд наследники Ротмистрова... До сих пор судятся... Зачем им такая реклама? Не надо нам её uliss пишет: цитата Не все там представляется ересью.
Сообщите о результатах :)
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 13.01.06 17:02. Заголовок: Re:
Demon пишет: цитата На Елисейских полях. :
надо б взглянуть при случае. uliss пишет: цитата а по Богданычу я как раз и пытаюсь отделить мух от котлет.
и как успешно ?
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 13.01.06 17:08. Заголовок: Re:
vlad пишет: цитата надо б взглянуть при случае.
Ага, и "Наполеона" бутылочку привезите оттуда, ОК?
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 13.01.06 17:28. Заголовок: Re:
Demon пишет: цитата Ага, и "Наполеона" бутылочку привезите оттуда, ОК?
Gut !
|
|
Профиль
Цитата
|
|
|
Отправлено: 13.01.06 17:39. Заголовок: Re:
дед ЛИЧНОСТЕЙ, влияющих на историю,в СССР 1941-1945 было полно. Такой ЛИЧНОСТЬЮ мог быть любой боец безвестной роты неизвестного стрелкового полка, задержавший пулеметным огнем немецкую колонну на 15 минут, что повлияло на судьбу его дивизии, армии а может быть и фронта. Тем более ЛИЧНОСТЬЮ был генерал и маршал.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 13.01.06 17:42. Заголовок: Re:
vlad пишет: цитата и как успешно ?
В процессе. Мух много (это у Богданыча всегда). Книгу Жукова первого издания вот найти не могу.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 13.01.06 18:43. Заголовок: Re:
А кто-нибудь готов назвать хотя бы одного генерала (маршала, адмирала,...) Второй мировой, который ВСЕ делал правильно и с 39 по 45 ни одного поражения не имел (При этом прошу иметь в виду, что Жукова ГЕНИАЛЬНЫМ полководцем отнюдь не считаю )
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 13.01.06 20:15. Заголовок: Re:
Abv А кто-нибудь готов назвать хотя бы одного генерала (маршала, адмирала,...) Второй мировой, который ВСЕ делал правильно и с 39 по 45 ни одного поражения не имел Называю.... Генералиссимус Сталин.
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 14.01.06 02:34. Заголовок: Re:
дед пишет: цитата Зачем у Богданыча? У Валерьевича! У Баграмяна, у Роккосовского, у Сандалова. В воспоминаниях ветеранов на сайте РККА. Вы понятно одну энциклопедию читали? Для вас тайн нет. В советских кинофильмах(например Освобождение). Вам надо не только на энциклопедию налегать.
Недопонял. "Освобождение" начинается, ЕМНИП, с Курской дуги. Или там про 41-й год 25-м кадром? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 14.01.06 12:34. Заголовок: Re:
O'Bu Действительно Озеров начал свою киноэпопею с фильма Огненная дуга(фильм первый). Но потом он "разошелся", фильм понравился, дело кончилось не только 41 годом, но даже про всех Генсеков(забыл, как называется), там в роли Генсека Брежнева(разумеется войну выиграли генсеки) покойный Е.Матвеев. В фильме про 41 год, есть эпизод, когда стреляется нач. ВВС зап.фронта и эпизод, когда Рокосовский приказывает вскрыть склады боеприпасов(отстранив часовых), как без патронов воевать. Так что, я ничего не выдумываю. Извиняюсь ЕМНИП - это что такое?
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 14.01.06 13:15. Заголовок: Re:
цитата Книгу Жукова первого издания вот найти не могу.
Лежит на "молотке". 350 руб стартовая цена
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 14.01.06 13:36. Заголовок: Re:
uliss пишет: цитата Книгу Жукова первого издания вот найти не могу.
Серый кирпич, воспетый богданычем? В Москве продаётся за 35 руб. на лотках вместе с такой же букинистической лит-рой.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 14.01.06 14:11. Заголовок: Re:
дед пишет: цитата ЕМНИП - это что такое?
Если Мне Не Изменяет Память. Близко по смыслу АФАИК(AFAIK) или АФАИР - As Far As I Know (Remember)
|
|
Профиль
Цитата
|
Ответов - 43
, стр:
1
2
All
[только новые]
|
|