Отправлено: 12.01.06 16:21. Заголовок: Продолжим про Жукова

uliss пишет:

цитата

---

Что является критерием достаточности?

---

Результат подготовки. Или лучше будет сказать, степень соответствия между между принимаемыми мерами и действительной угрозой.

цитата

---

Так и №2 тоже напоминает импровизацию.

---

Что понимается под импровизацией? Директива №2 ИМХО вытекает из довоенного планирования, №3 ему перпендикулярна. Имелось в виду именно это.

 Отправлено: 12.01.06 16:51. Заголовок: Re:

chem пишет:

цитата

---

Что понимается под импровизацией? Директива №2 ИМХО вытекает из довоенного планирования, №3 ему перпендикулярна. Имелось в виду именно это.

---

Можно получить ссылочки на документы по довоенному планированию? Я не в курсе.
И возвращаясь к Жукову. Если расценивать события 41 года как разгром, то планирование (абстрагируясь от его направленности, наступательной или оборонительной) было неправильным.
Вот насколько это относится к Жукову? Как никак начальник ГШ.

 Отправлено: 12.01.06 17:02. Заголовок: Re:

Цитата

По директивам геншатаба командованию округов.
Коротко резюмируя их содержание, можно однозначно сказать, что они предцусматривали нанесение ответного удара.
Там в начале даже фраза есть о том, что СССР не планирует воевать с Германией, а Германия не собирается нападать на нас.
Разработка этих планов была предпринята в связи с растущим напряжением в Европе (коротко пересказывая текст директивы)

Документы, что у меня есть, датированы апрелем 1941 г.

Можно ссылочки?

 Отправлено: 12.01.06 17:34. Заголовок: Re:

uliss

Для того что бы обсуждать, какие-то директивы и пр. Необходимо понять и найти ответ на вопрос. Почему т. Сталин НГШ назначил именно Жукова. Нам известно(как исходные данные), что всю политику, как внешнюю(основную) и внутреннюю(вытекающую из задач внешней), т. Сталин строил и исходил только из своих собственных представлений. Потому у т. Сталина не могло быть случайных назначений. Вот, что надо сначала понять. Ибо это та печка от которой надо начать танцевать. Не забывайте про Сталинское - кадры решают все. Другими словами необходимо понять алгоритм , ибо все остальные решения(в.ч. по директивам и пр.) есть СЛЕДСТВИЕ этого решения(назначения НГШ).

 Отправлено: 12.01.06 17:54. Заголовок: Re:

У Вас есть соображения по этому поводу?

 Отправлено: 12.01.06 19:57. Заголовок: Re:

uliss пишет:

цитата

---

Можно получить ссылочки на документы по довоенному планированию?

---

http://militera.lib.ru/docs/da/1941/index.html
В том числе и упоминавшаяся апрельская директива ЗапОВО.

 Отправлено: 12.01.06 20:43. Заголовок: Re:

uliss

Некоторые соображения конечно есть, но я хотел бы послушать других. Быть может они внесут, что-то новенькое. Объяснения Демон, Исаев и Ко мы знаем : все в Генштабе и НКО - дураки. А кто в этом сомневается, те тоже, к тому же верующие в Бога - Резуна. Этих доморощенных историков без слез от смеха читать не возможно. Сталина они любят, но в гробу, а так он понабрал(окружил) себе слабоумных Жукова с Ватутиным и Василевским, нач. разведки Голиков вообще докладывал черте што. Да и войной т. Сталин руководил по глобусу. Пол года Жуков со товарищи(а их в Г.штабе несколько тысяч) по ихнему(Демону) каженный день по 14-16 часов в сутки спали, вместо подготовки к войне. Боеприпасы у армии распорядились отобрать, пулеметы с самолетов снять, танки топливом не заправлять. Это Демон называет подготовкой к обороне. А по-мне, так это не подготовка к обороне, а подготовка к смотру художественной самодеятельности. Генштаб полевых уставов не знает, какую плотность войск на границе, для прикрытия держать не знает и знать не хочет. А кто знает? А знает А.Исаев и Демон. Вывод. 1. В генштабе дураки(шляпы), а Исаев и Демон великие стратеги. 2.Жукова, Ватутина и Василевского из ГШ гнать поганой метлой., а на их место выдающихся мыслителей-историков Исаева и Демона. 3. Директива № 2 не импровизация, а приказ на нанесение ответного удара(мысль Демона). То что у Демона мыслей не хватает понять, что даже на ответный удар, требуется время, для развертывания и сосредоточения(любимое словосочетание Исаева), да и хоть маломальский план. А когда им говорят, что такое объяснение расчитано на слабоумных они страшно возмущаются и обижаются. А на кого обижаются? Я думаю им обижаться надо на себя. Придумайте чего нибудь по правдоподобней.

 Отправлено: 12.01.06 21:36. Заголовок: Re:

дед пишет:

цитата

---

Боеприпасы у армии распорядились отобрать, пулеметы с самолетов снять, танки топливом не заправлять.

---

интересно, откуда пошла песня, что "Боеприпасы отобрали" ?
Раз дед знает, значит Богданыч написал- это ясно.sm10:
Но по-моему, я видел тоже и у Некрича

 Отправлено: 12.01.06 22:23. Заголовок: Re:

vlad

Зачем у Богданыча? У Валерьевича! У Баграмяна, у Роккосовского, у Сандалова. В воспоминаниях ветеранов на сайте РККА. Вы понятно одну энциклопедию читали? Для вас тайн нет. В советских кинофильмах(например Освобождение). Вам надо не только на энциклопедию налегать.

 Отправлено: 12.01.06 22:45. Заголовок: Re:

Можно сколько угодно критиковать Жукова, и справедливо.

Ибо критикуется любой успешный полководец. Все победы - заслуга других, все недостатки - исключительно его

Ушата помоев вылиты и на Монтгомери, и на Эйзенхаура.

У Жукова есть "собрат" в западной военной истории., "мясник" Грант.

И тот и другой были призваны, чтобы решать проблемы. И тот, и другой не задумывались о потерях. Именно Грант понял, что если твоя армия качественно уступает противнику, то лучше разменивать 100 своих на 20 вражеских, ибо для Юга двадцать солдат - все равно что 200 для Севера, и федералы все равно в выигрыше.
Именно он внедрил тактику постоянных атак на противника, невзирая на потери своих войск.

И тот, и другой были решатели проблем. И там и здесь было полно генералов, но их проблема была в том, что проблем они не решали, или решали недостаточно эффективно. Наверно можно было найти десятки кандидатур, которые были бы столь же успешны, но с меньшими потерями, но это ничего не значит. Ибо время было важнее а искать, перебирать и пробовать с определенного момента было некогда, а потом вроде и не к чему ( как Линкольну, так и Сталину)

Поэтому, на мой взгляд, пора перестать рвать на груди тельняшки, никто другой вместо Жукова у нас все равно в истории не появиться .

 Отправлено: 12.01.06 23:16. Заголовок: Re:

uliss пишет:

цитата

---

И возвращаясь к Жукову. Если расценивать события 41 года как разгром, то планирование (абстрагируясь от его направленности, наступательной или оборонительной) было неправильным

---

Вывод неверный. Планирование было адекватным, но немцы добились стратегической внезапности политическими средствами. И планы (в общем-то неплохие) умерли уже в период 14-22 июня. Надо сказать, что Жуков смог в этот период на ходу много что переиграть и потолм немцам устроил дискотеку в Смоленском сражении. Поле которого "Барбаросса" начала сдуваться.

 Отправлено: 12.01.06 23:29. Заголовок: Re:

дед пишет:

цитата

---

Объяснения Демон, Исаев и Ко мы знаем : все в Генштабе и НКО - дураки.

---

дедуля, Вы поосторожнее с травкой от незнакомых дилеров. Где и кога я такое говорил?

 Отправлено: 13.01.06 00:12. Заголовок: Re:

Nikolaus

Россия не античная Греция. И в 20 веке разве нельзя обойтись без "подвигов" Геракла? Особенно вымышленных. И куда деть приказ т.Сталина об "освобождении" Г.К. Жукова ? За присвоение и пр...

И тот, и другой были решатели проблем.

Да и насчет решателя проблем, не все ясно. Некоторые пишут, что он даже иногда их(проблемы) создавал.. С неменьшими успехами(т.е. потерями).

 Отправлено: 13.01.06 08:50. Заголовок: Re:

Но ведь были примеры (и в войну в том числе), когда люди сначала выдвигались на самые высокие посты, а потом с этих постов снимались. Причем я не говорю о допустивших явные ошибки (Козлов, Кулик,...). Так что - либо у Жукова таких ошибок было меньше, либо его положительные качества перевешивали недостатки (по мнению Сталина как минимум)

 Отправлено: 13.01.06 10:01. Заголовок: Re:

дед пишет:

цитата

---

Объяснения Демон, Исаев и Ко мы знаем : все в Генштабе и НКО - дураки. А кто в этом сомневается, те тоже, к тому же верующие в Бога - Резуна

---

Опять дед на Дне Рождения Бульбы Сумкина ганджубас дул... Я где-то подобное писал?
А вот по Вашей логике как раз это и получается: исступленная подготовка к нападения без оглядки по сторонам и наплевательское отношение к реально складывающейся ситуации.

дед пишет:

цитата

---

Зачем у Богданыча? У Валерьевича! У Баграмяна, у Роккосовского, у Сандалова. В воспоминаниях ветеранов на сайте РККА. Вы понятно одну энциклопедию читали? Для вас тайн нет. В советских кинофильмах(например Освобождение). Вам надо не только на энциклопедию налегать.

---

Не помню такого греха за ними... Что, прямо так и приказали отобрать боеприпасы? ну-ну... И как мы тогда собрались нападать? Танки на руках волочь, а немцев шапками закидывать?

дед пишет:

цитата

---

Пол года Жуков со товарищи(а их в Г.штабе несколько тысяч) по ихнему(Демону) каженный день по 14-16 часов в сутки спали, вместо подготовки к войне. Боеприпасы у армии распорядились отобрать, пулеметы с самолетов снять, танки топливом не заправлять. Это Демон называет подготовкой к обороне. А по-мне, так это не подготовка к обороне, а подготовка к смотру художественной самодеятельности. Генштаб полевых уставов не знает, какую плотность войск на границе, для прикрытия держать не знает и знать не хочет. А кто знает? А знает А.Исаев и Демон. Вывод. 1. В генштабе дураки(шляпы), а Исаев и Демон великие стратеги. 2.Жукова, Ватутина и Василевского из ГШ гнать поганой метлой., а на их место выдающихся мыслителей-историков Исаева и Демона. 3. Директива № 2 не импровизация, а приказ на нанесение ответного удара(мысль Демона). То что у Демона мыслей не хватает понять, что даже на ответный удар, требуется время, для развертывания и сосредоточения(любимое словосочетание Исаева), да и хоть маломальский план. А когда им говорят, что такое объяснение расчитано на слабоумных они страшно возмущаются и обижаются. А на кого обижаются? Я думаю им обижаться надо на себя. Придумайте чего нибудь по правдоподобней.

---

Понос слов, запор мыслей. Вы сами-то хоть поняли, что написали?
Вы только что рвали на пузе майку, доказывая, что Жуков - дурак и сволочь, а теперь приписываете это мне и Исаеву?
Поправдоподобнее придумал Резун. Только для меня его правдоподобность не стоит бумаги, на которой она написана. И для подавляющего большинства людей в мире тоже.

дед пишет:

цитата

---

да и хоть маломальский план

---

В точку! Для нападения на Европу тоже нужен хоть мало-мальский план! А его-то как раз и нет! Директива №2 - импровизация? Ладно. Значит, аааагромная мировая революция - тоже импровизация? Дед, вы где такую травку нашли? Расскажите, я тоже хочу себе такую, а то конопля в горшках в кабинете - не модно как-то сейчас.

Abv пишет:

цитата

---

Так что - либо у Жукова таких ошибок было меньше, либо его положительные качества перевешивали недостатки

---

Конечно. Никто не совершенен и "только Дед возводит всё в абсолют" (С)

Наполеон тоже был великим полководцем, но умер на Святой Елене, потеряв всё. Александр Македонский... Кутузов проиграл Аустерлиц, но спас Россию... И далее, далее, далее. Грант так толком и не выиграл ни одного сражения против Роберта Ли, но победил в войне.

И ещё, интересный факт: французы подчистили архив бумаг Наполеона и изъяли из него некоторые не очень красивые вещи. Вернее, не стали их публиковать. Зачем? Потому что Наполеон - одна из центральных фигур истории Франции (наравне с Жанной д'Арк и Шарлем де Голлем).
Жуков для нас занимает такое же место. Со временем шелуха отлетит, и всё станет на свои места.

 Отправлено: 13.01.06 12:29. Заголовок: Re:

дед пишет:

цитата

---

Россия не античная Греция. И в 20 веке разве нельзя обойтись без "подвигов" Геракла

---

Тем не менее, не стоит преуменьшать роль личности в истории. В любом случае, все успехи и неудачи являются следствиями решений каких-то людей.

 Отправлено: 13.01.06 15:20. Заголовок: Re:

Nikolaus пишет:

цитата

---

Ибо критикуется любой успешный полководец. Все победы - заслуга других, все недостатки - исключительно его

---

Ну, если полистать советскую историографию и опус самого Жукова, то раскладка склрее обратная - Жуков маршал Победы, а поражений у него не было вовсе.

Общие слова и определения, честно говоря уже осто.....ли. Давайте оставим вопрос об "облико морале" в стороне. Поговорим о к о н к р е т н ы х событиях. Ну хотя бы "Жуков и Ленинград". Просто я из Питера и мне это как то ложится на душу. Был там Жуков "решателем проблем" или это миф.

 Отправлено: 13.01.06 15:34. Заголовок: Re:

Жуков был именно таким началником, который и был нужен нашей армии в том состоянии, котором она находилась в то время....

 Отправлено: 13.01.06 15:37. Заголовок: Re:

uliss пишет:

цитата

---

если полистать советскую историографию

---

А если полистать современную историографию - то Жуков - козёл и во всём виноват он...

 Отправлено: 13.01.06 15:39. Заголовок: Re:

duglas пишет:

цитата

---

Жуков был именно таким началником, который и был нужен нашей армии в том состоянии, котором она находилась в то время....

---

Совершенно верно. Он оказался в нужном месте в нужное время.
Монтгомери, Эйзенхауэр и т.д. не смогли бы сделать то, что сделал он.

 Отправлено: 13.01.06 15:45. Заголовок: Re:

uliss пишет:

цитата

---

Был там Жуков "решателем проблем" или это миф.

---

а посмотрите в "блокадной" теме: здесь была такая
(где здесь кнопка "поиск" ?);
как раз о Жукове тож говорили.
До чего договорились, прaвда Не помню

 Отправлено: 13.01.06 16:00. Заголовок: Re:

Исаев Алексей пишет:

цитата

---

Вывод неверный. Планирование было адекватным, но немцы добились стратегической внезапности политическими средствами.

---

Т.е. в разгроме виноват не Жуков а Сталин?

 Отправлено: 13.01.06 16:00. Заголовок: Re:

взять даже Ленинград.
Чтоб опровергнут то что резун + мухин
понаписали (те. послать их качественно) надо сделать
серьезное исследование.. а кто б сделал ?
Но из общих соображений кажется
что богданыч пишет жуткую ересь о Жукове.
Не знаю кто сейчас по Жукову в россии "главный", но запросто могли б
на богданыча в суд подать: за клевету

 Отправлено: 13.01.06 16:15. Заголовок: Re:

duglas пишет:

цитата

---

Жуков был именно таким началником, который и был нужен нашей армии в том состоянии, котором она находилась в то время....

---

Так можно далеко зайти.
Ну к примеру, Гитлер был именно таким диктатором, который и был нужен Германии в том состоянии, котором она находилась в то время.
Или, Берия был именно таким министром ГБ, который и был нужен СССР в том состоянии, котором он находился в то время.

Господа, давайте больше о конкретных действиях Жукова, а не о его оценке.

Ну как пример. Недоброжелатели Жукова приводят пример, о том что он использовал бойцов как мясо при разминировании. Меня интересует правда это или нет и не интересуют оценки этого факта - хорошо это или плохо.

 Отправлено: 13.01.06 16:23. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата

---

Т.е. в разгроме виноват не Жуков а Сталин?

---

Сложно сказать. Вина в подобной трагедии ложится на плечи многих и многих. начиная от маршалов и заканчивая теми, кто пошёл за Власовым и т.д.vlad пишет:

цитата

---

кажется
что богданыч пишет жуткую ересь о Жукове.

---

Точно :)

vlad пишет:

цитата

---

Не знаю кто сейчас по Жукову в россии "главный", но запросто могли б
на богданыча в суд подать: за клевету

---

Зачем? Пусть повопит пару лет... Потом про Резуна забудут... И именем его не будут называть улицы... И памятник Резуну, надеюсь, не поставят...

Хотя памятник Жукову как-то мне не очень понравился... Да и в Париже памятник де Голлю тоже не впечатлил :) Надеюсь, его не Зураб Царителлевич делал?

vlad пишет:

цитата

---

Чтоб опровергнут то что резун + мухин
понаписали (те. послать их качественно) надо сделать
серьезное исследование.. а кто б сделал ?

---

Есть обрывочные рассказы, что-то мелькает в сборниках документов. Объективной книги о Жукове, по-моему, ещё нет.

Мухинские наезды на Жукова меня не впечатлили, хотя его "Асы и пропаганда" была как бальзам на душу :) Хоть это и не историческое исследование, а больше публицистика, но книга пришлась ко двору

 Отправлено: 13.01.06 16:35. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата

---

Чтоб опровергнут то что резун + мухин
понаписали (те. послать их качественно) надо сделать
серьезное исследование.. а кто б сделал ?
Но из общих соображений кажется
что богданыч пишет жуткую ересь о Жукове.

---

Мухина не читал, не знаю, а по Богданычу я как раз и пытаюсь отделить мух от котлет. Не все там представляется ересью.

 Отправлено: 13.01.06 16:37. Заголовок: Re:

Demon пишет:

цитата

---

Зачем? Пусть повопит пару лет... Потом про Резуна забудут.

---

просто хорошая международная практика: написал- отвечай за "базар".

Demon пишет:

цитата

---

Да и в Париже памятник де Голлю тоже не впечатлил

---

даже Не знаю где он там

Да, посмтрите нашу дискуссию о Блокаде ( ауу..serach !) там было что-то мухинское

 Отправлено: 13.01.06 16:43. Заголовок: Re:

Nikolaus

Тем не менее, не стоит преуменьшать роль личности в истории. В любом случае, все успехи и неудачи являются следствиями решений каких-то людей.

Ни кто не отрицает роли личности. Только в СССР была ЛИЧНОСТЬ, которая все решала. И Жуков не был в иерархии СССР даже 5-ой личностью. Потому не надо заменять ЛИЧНОСТЬ на Жукова. ЛИЧНОСТЬ ему место нашла в Одесском ВО т.е. определила Жукова 325-й личностью, а могла и 1325-й . И была(ЛИЧНОСТЬ), АБСОЛЮТНО права.

 Отправлено: 13.01.06 16:44. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата

---

даже Не знаю где он там

---

На Елисейских полях. :) если идти от площади Согласия (если не запамятовал - чем склероз не шутит) минут с 5, то слева по ходу на площади будет этот памятник :)

Короче, он поставлен так, что, кажется, и сильно, де Голль (он изображён шагающим строевым шагом) кувыркнётся с постамента :)

vlad пишет:

цитата

---

просто хорошая международная практика: написал- отвечай за "базар".

---

По-моему, за Прохоровку на Соколова подали в суд наследники Ротмистрова... До сих пор судятся... Зачем им такая реклама? Не надо нам её

uliss пишет:

цитата

---

Не все там представляется ересью.

---

Сообщите о результатах :)

 Отправлено: 13.01.06 17:02. Заголовок: Re:

Demon пишет:

цитата

---

На Елисейских полях. :

---

надо б взглянуть при случае.

uliss пишет:

цитата

---

а по Богданычу я как раз и пытаюсь отделить мух от котлет.

---

и как успешно ?

 Отправлено: 13.01.06 17:08. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата

---

надо б взглянуть при случае.

---

Ага, и "Наполеона" бутылочку привезите оттуда, ОК?

 Отправлено: 13.01.06 17:28. Заголовок: Re:

Demon пишет:

цитата

---

Ага, и "Наполеона" бутылочку привезите оттуда, ОК?

---

Gut !

 Отправлено: 13.01.06 17:39. Заголовок: Re:

дед

ЛИЧНОСТЕЙ, влияющих на историю,в СССР 1941-1945 было полно.

Такой ЛИЧНОСТЬЮ мог быть любой боец безвестной роты неизвестного стрелкового полка, задержавший пулеметным огнем немецкую колонну на 15 минут, что повлияло на судьбу его дивизии, армии а может быть и фронта.

Тем более ЛИЧНОСТЬЮ был генерал и маршал.

 Отправлено: 13.01.06 17:42. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата

---

и как успешно ?

---

В процессе. Мух много (это у Богданыча всегда). Книгу Жукова первого издания вот найти не могу.

 Отправлено: 13.01.06 18:43. Заголовок: Re:

А кто-нибудь готов назвать хотя бы одного генерала (маршала, адмирала,...) Второй мировой, который ВСЕ делал правильно и с 39 по 45 ни одного поражения не имел
(При этом прошу иметь в виду, что Жукова ГЕНИАЛЬНЫМ полководцем отнюдь не считаю )

 Отправлено: 13.01.06 20:15. Заголовок: Re:

Abv

А кто-нибудь готов назвать хотя бы одного генерала (маршала, адмирала,...) Второй мировой, который ВСЕ делал правильно и с 39 по 45 ни одного поражения не имел

Называю.... Генералиссимус Сталин.

 Отправлено: 14.01.06 02:34. Заголовок: Re:

дед пишет:

цитата

---

Зачем у Богданыча? У Валерьевича! У Баграмяна, у Роккосовского, у Сандалова. В воспоминаниях ветеранов на сайте РККА. Вы понятно одну энциклопедию читали? Для вас тайн нет. В советских кинофильмах(например Освобождение). Вам надо не только на энциклопедию налегать.

---

Недопонял. "Освобождение" начинается, ЕМНИП, с Курской дуги. Или там про 41-й год 25-м кадром?

С наилучшими пожеланиями,
O'Bu.

 Отправлено: 14.01.06 12:34. Заголовок: Re:

O'Bu

Действительно Озеров начал свою киноэпопею с фильма Огненная дуга(фильм первый). Но потом он "разошелся", фильм понравился, дело кончилось не только 41 годом, но даже про всех Генсеков(забыл, как называется), там в роли Генсека Брежнева(разумеется войну выиграли генсеки) покойный Е.Матвеев. В фильме про 41 год, есть эпизод, когда стреляется нач. ВВС зап.фронта и эпизод, когда Рокосовский приказывает вскрыть склады боеприпасов(отстранив часовых), как без патронов воевать. Так что, я ничего не выдумываю. Извиняюсь ЕМНИП - это что такое?

 Отправлено: 14.01.06 13:15. Заголовок: Re:

цитата

---

Книгу Жукова первого издания вот найти не могу.

---

Лежит на "молотке". 350 руб стартовая цена

 Отправлено: 14.01.06 13:36. Заголовок: Re:

uliss пишет:

цитата

---

Книгу Жукова первого издания вот найти не могу.

---

Серый кирпич, воспетый богданычем? В Москве продаётся за 35 руб. на лотках вместе с такой же букинистической лит-рой.

 Отправлено: 14.01.06 14:11. Заголовок: Re:

дед пишет:

цитата

---

ЕМНИП - это что такое?

---

Если Мне Не Изменяет Память.
Близко по смыслу АФАИК(AFAIK) или АФАИР - As Far As I Know (Remember)

 Отправлено: 14.01.06 15:28. Заголовок: Re:

chem


Я по французски понимаю.... через переводчика. Я говорю принципиально по-русски. Они меня понимают. И испанцы и американцы и даже бразильцы. Странно. Я им внушаю, что пора ребята по-русски начинать калякать. Входят в роль. Приветствую их стремление.....

 Отправлено: 14.01.06 16:55. Заголовок: Re:

дед пишет:

цитата

---

Я по французски понимаю.... через переводчика.

---

Переводчик здесь: http://militera.fastbb.ru/index.pl?1-6-0-00000088-000-0-0-1126625359

 Отправлено: 16.01.06 09:16. Заголовок: Re:

дед пишет:

цитата

---

А кто-нибудь готов назвать хотя бы одного генерала (маршала, адмирала,...) Второй мировой, который ВСЕ делал правильно и с 39 по 45 ни одного поражения не имел

Называю.... Генералиссимус Сталин.

---

Смело. И - самое главное - все вопросы о Жукове снимает. Ибо второй - не более как нш (а потом зам) при первом