цитатаДискуссионный вопрос. Точного ответа на него, разумеется, никто дать не может. Однако, некоторые соображения выскажу.
Интересно получается, какие-либо варианты, проистекающие из отсутствия Мюнхенского сговора, вы разбирать категорически не хотите (дескать, фантастикой заниматься не намерен), а вот варианты, проистекающие из отсутствия пакта М-Р рассматриваете очень даже охотно. Как такое поведение называется?
TP пишет:
цитатаТ.е. Гитлер считал возможным выступить против Польши только тогда, когда у него будет уверенность в том, что не будет прямого военного вмешательства третьих сил ни в ходе кампании, ни сразу после её окончания.
Тут надо бы еще добавить, что "уверенность в том, что не будет прямого военного вмешательства третьих сил ни в ходе кампании, ни сразу после её окончания" в отношении Запада появилась у Гитлера после Мюнхенского сговора. И наш спор можно прекращать :)
TP пишет:
цитатаТаким образом, Шуленбург в любом случае обращался бы к Молотову с просьбой о приезде в Москву Риббентропа.
Берем факты. План нападения на Польшу начал разрабатываться 3 апреля 1939 года. Датой начала войны было определено 1 сентября. Фактически все было готово к 24 августа, и Гитлер отдал приказ начать войну 26-го. Обращение Шуленбурга последовало, если память не изменяет, 15 августа. Что же получается, четыре месяца Гитлер СССР не боялся, а менее чем за пару недель до начала войны вдруг резко забоялся?
TP пишет:
цитатаОстаётся Гитлеру начинать войну, которая, по известному Гитлеру мнению военных, закончится тем, что боеприпасов в армии останется на пару дней активных военных действий и моторесурс техники будет составлять максимум по нескольку часов.
А как быть с тем фактом, что Гитлер, сразу же после окончания Польской кампании собирался бросить "уставший, не имеющий боеприпасов и на танках-доходягах, выработавших ресурсы" вермахт на Францию? Может, все же, боеприпасов осталось больше, чем на пару дней? И моторесурса танков хватило бы побольше, чем на несколько часов?
TP пишет:
цитатаМог бы Гитлер начать войну, имея такую "радостную" перспективу её окончания? Я лично считаю, что вряд ли.
TP На момент подписания пакта германская армия была практически полностью отмобилизована и придвинута к границам Польши. И нет никаких данных, что дальнейшие ее действия были хоть как-то связаны с подписанием или не подписанием договора с СССР. Напротив, большинство гитлеровских генералов в своих мемуарах пишет, что подписание пакта явилось для них неожиданностью. Так что ваше личное мнение совершенно ни чем не подтверждается.
TP пишет:
цитатаА вы полагаете, что если факты "льют воду на мельницу не тех, кого надо", то эти факты озвучивать не стоит вовсе? И предлагаете мне "задуматься и определиться" именно над этим: "о покойном СССР - только хорошее"?
Я, что-то, не припомню, чтобы вы привели какой-нибудь новый, доселе не известный, факт. Так что дело не в фактах, а в их интерпретации. Сами факты как раз "льют воду на мельницу тех, кого надо", а вот ваши попытки эти факты "переосмыслить" порочат "светлую память покойника". И дело не в "о покойнике только хорошо", а в "не надо навешивать на усопшего лишнее".
цитатаИнтересно получается, какие-либо варианты, проистекающие из отсутствия Мюнхенского сговора, вы разбирать категорически не хотите (дескать, фантастикой заниматься не намерен), а вот варианты, проистекающие из отсутствия пакта М-Р рассматриваете очень даже охотно. Как такое поведение называется?
Такое "поведение" называется нормальной логикой. Пакт Риббентропа-Молотова непосредственно предшествовал нападению Гитлера на Польшу. Отсюда связь между пактом и нападением предположить и попробовать вычислить намного проще, чем уловить связь между событиями, разнесенных по времени почти на целый год. -----
В.Веселов пишет:
цитатаА как быть с тем фактом, что Гитлер, сразу же после окончания Польской кампании собирался бросить "уставший, не имеющий боеприпасов и на танках-доходягах, выработавших ресурсы" вермахт на Францию?
Это не есть правда. Потому что далеко не сразу после. -----
В.Веселов пишет:
цитатаЧто же получается, четыре месяца Гитлер СССР не боялся, а менее чем за пару недель до начала войны вдруг резко забоялся?
"Боялся, не забоялся"... Что за детский лепет? Гитлер подписывал Пакт не один - вторым участником сговора был Советский Союз. Который, в свою очередь, вёл свою собственную политическую игру, пытаясь получить от Гитлера как можно больше. Поэтому СССР как раз с апреля 1939 делал вид, что хочет договориться с англофранцузами, а в сторону немцев демонстративно не смотрел. Гитлер, может быть, хотел бы и раньше решить вопрос со Сталиным. Однако не мог - главную партию, имея свободу выбора, вёл Сталин: Гитлер был вынужден дожидаться, когда Сталин посчитает нужным поговорить и с ним. -----
В.Веселов пишет:
цитатаТут надо бы еще добавить, что "уверенность в том, что не будет прямого военного вмешательства третьих сил ни в ходе кампании, ни сразу после её окончания" в отношении Запада появилась у Гитлера после Мюнхенского сговора. И наш спор можно прекращать
А мы и не спорим. Спорить можно с тем, кто слышит слова оппонента. Вы их не слышите. Вам лично Гитлер сказал, что у него появилась уверенность, что Запад не вмешается, даже если к Западу присоединится СССР? Или всё же вы сами это предположили? Вы считаете обоснованным аргументом своё предположение? -----
В.Веселов пишет:
цитатаНа момент подписания пакта германская армия была практически полностью отмобилизована и придвинута к границам Польши. И нет никаких данных, что дальнейшие ее действия были хоть как-то связаны с подписанием или не подписанием договора с СССР. Напротив, большинство гитлеровских генералов в своих мемуарах пишет, что подписание пакта явилось для них неожиданностью. Так что ваше личное мнение совершенно ни чем не подтверждается.
Моё личное мнение основано на моём знании - развязать войну намного легче, чем её успешно закончить: мудрые политики тем и отличаются, что, прежде чем начать войну, просчитывают ситуацию, в коей они окажутся после победы. Гитлеровские генералы - как раз таки ни разу не политики. Чем и отличались всегда: "прусский солдафон" - это как раз про них. Никто из них дальше "победного парада" и очередной звезды на грудь и думать не мог... Но войны начинают как раз не военные, а политики. Так что... ваше "генералы в мемуарах не подтверждают" равносильно... и "берлинские проститутки в своих мемуарах не подтверждают". -----
В.Веселов пишет:
цитатадело не в фактах, а в их интерпретации. Сами факты как раз "льют воду на мельницу тех, кого надо", а вот ваши попытки эти факты "переосмыслить" порочат "светлую память покойника". И дело не в "о покойнике только хорошо", а в "не надо навешивать на усопшего лишнее".
А уж это, извините, моё личное дело - как именно интерпретировать. Не нравится - докажите, что именно так, как это делаю я, тот или иной факт интерпретировать нельзя, ибо ошибочно.
Вы же ничего доказать и не пытаетесь - а лишь ноете: "так не можно". Можно. И, не побоюсь этого слова, как раз так и нужно!. И будьте готовы к тому, что я буду продолжать
цитатаХорошо, Пётр, допустим, вы - И.В.Сталин. На дворе август 1939. Ваши действия.
Подарил бы Исаева Алексея немцам - в качества консультанта по военной стратегии, снабдив его рекомендациями от правильного форума. Тот бы заставил немцев разделить количество их дивизий на суммарную длину польской границы (с Восточной Пруссией, с самой Германией и с Чехией со Словакией). Генералы немецкие просчитали бы, прослезились и поняли, что "ни обороняться, ни наступать нельзя". И второй мировой бы не было.
цитатаТакое "поведение" называется нормальной логикой. Пакт Риббентропа-Молотова непосредственно предшествовал нападению Гитлера на Польшу. Отсюда связь между пактом и нападением предположить и попробовать вычислить намного проще, чем уловить связь между событиями, разнесенных по времени почти на целый год.
Извините, но "нормальной логикой" тут и не пахнет. Я вам предложил разобрать два варианта событий, следующих сразу после отказа Запада обсуждать с Гитлером чешскую проблему. Либо: а) Гитлер нападает на Чехословакию, либо б)Гитлер не нападает на Чехословакию. В любом варианта, хоть через год, хоть через два, подписание пакта становится невозможным.
TP пишет:
цитатаЭто не есть правда. Потому что далеко не сразу после.
Хорошо, через месяц. Это что-то меняет?
TP пишет:
цитата Гитлер, может быть, хотел бы и раньше решить вопрос со Сталиным. Однако не мог - главную партию, имея свободу выбора, вёл Сталин: Гитлер был вынужден дожидаться, когда Сталин посчитает нужным поговорить и с ним.
Все правильно, но нужно добавить маленькое уточнение. После того, как в Мюнхене позиция СССР была Западом проигнорирована, Гитлер был уверен, что и в польском вопросе Запад с позицией России считаться не будет. Поэтому он и имел возможность ждать, когда Сталин сочтет возможность поговорить с ним.
TP пишет:
цитатаА мы и не спорим. Спорить можно с тем, кто слышит слова оппонента. Вы их не слышите.
Слышу. В отличие от вас. Если пробежаться по всем нашим с вами дискуссиям, легко заметить, что я отвечаю на все ваши слова. А вот вы некоторые мои предпочитаете "не замечать". Не трудно догадаться, что происходит это в тех случаях, когда вам нечего мне возразить.
TP пишет:
цитатаВам лично Гитлер сказал, что у него появилась уверенность, что Запад не вмешается, даже если к Западу присоединится СССР? Или всё же вы сами это предположили? Вы считаете обоснованным аргументом своё предположение?
Я мог бы задать встречный вопрос: а вам Сталин лично сказал, что он собирался летом 41-го напасть на Германию? Или, все же, вы это сами предположили? Вы считаете обоснованным аргументом свое предположение? Но я этих вопросов задавать не буду. Просто посоветую почитать, скажем, Манштейна. Кое-что можно найти и у Гальдера. Достаточно?
TP пишет:
цитатаМоё личное мнение основано на моём знании - развязать войну намного легче, чем её успешно закончить: мудрые политики тем и отличаются, что, прежде чем начать войну, просчитывают ситуацию, в коей они окажутся после победы.
Золотые слова. Непонятно, правда, почему, когда мы дискутировали по вопросу сепаратного мира между Англией и Германией вы придерживались иного мнения. Там у вас почему-то получалось, что британские политики совершенно не собирались "просчитывать ситуацию, в коей они окажутся после победы". Дескать, им нужно было разгромить Германию, а там хоть трава не расти.
TP пишет:
цитатаГитлеровские генералы - как раз таки ни разу не политики. Чем и отличались всегда: "прусский солдафон" - это как раз про них. Никто из них дальше "победного парада" и очередной звезды на грудь и думать не мог...
Вот ведь беда, большинство немецких генералов почему-то было против начала войны. И в 38-м, и в 39-м. Даже заговоры против Гитлера затевали, на случай, если что-то не так пойдет. Как-то эти факты не стыкуются с обликом "прусских солдафонов", не видящих ничего дальше парада победы.
TP пишет:
цитатаНо войны начинают как раз не военные, а политики. Так что... ваше "генералы в мемуарах не подтверждают" равносильно... и "берлинские проститутки в своих мемуарах не подтверждают".
Аргумент убийственный. И, что самое главное, как раз в стиле резунистов. Можете продолжать в том же духе, но вот такие ваши слова я действительно замечать не буду.
TP пишет:
цитатаА уж это, извините, моё личное дело - как именно интерпретировать. Не нравится - докажите, что именно так, как это делаю я, тот или иной факт интерпретировать нельзя, ибо ошибочно.
Интерпретируйте, как вам заблагорассудиться. Напоминаю, что вы, уж не знаю зачем, попытались несколькими сообщениями ранее откреститься от резунистов. И я вам всего-навсего показал, что на словах вы можете от них сколько угодно открещиваться, на деле же льете воду на их мельницу. Вот и все.
TP пишет:
цитатаВы же ничего доказать и не пытаетесь - а лишь ноете: "так не можно". Можно. И, не побоюсь этого слова, как раз так и нужно!. И будьте готовы к тому, что я буду продолжать
Оскорбления, как всегда, пропускаю мимо ушей. А к продолжению всегда готов.
Дед пишет: Выпячивание Мюнхена - есть действия Советской пропаганды, с единственной целью, отвлечь внимание от другого реального, ТАЙНОГО сговора с агрессором Германией, под названием ПАКТ М-Р, а заключением договора "О дружбе и границах" вообще снимавшим все вами высказанные претензии к Германии. Позвольте с Вами мягко говоря не согласиться: 1. Мюнхен осуждают не только в СССР, но и на Западе (конечно не все, но это скорее официальная точка зрения, чем мотдельных личностей). 2. Сам идеолог политики умиротворения своей отставкой подтвердил ее печальный финал. А Англия тоже является пострадавшей стороной и потяря ее политического влияние в Европе в результате провала на лицо. Во всяком случае те фильмы о начале 2 МВ которые доходят и выполнены на Западе трактуют Мюнхен практически так же как и "Советская пропаганда". 3. Пакт Молотова-Риббентропа, а вернее его протоколы (Вопрос подлинности которых отдельная тема) просто в более доступной форме излагают, то что в Мюнхене было изложено в завуалированной форме. Суть процесса не меняется. Его роль столь приувеличена только в связи с нападением Германии на Советский Союз и теми жертвами которые принесла 2 МВ после ожесточения борьбы в "идеологической" и "рассовой" направленности, чего до 22 июня 1941 года не наблюдалось. (По крайне мере в таких размерах. На мой взглад именно после нападения на СССР геноцид евреев принял столь жесткий характер, т.е. пострадали в первую голову "советские евреи") 4. Осуждая политику Сталина, я имею ввиду внутреннию политику ВКПб, увы на международном уровне там все по другому. Ублюдки еще те. Хотелось бы вставить словцо в защиту международной политики Сталина, конечно не всей огульно, но той которая приследовала цель отодвинуть войну от СССР.
цитатаУблюдки еще те. Хотелось бы вставить словцо в защиту международной политики Сталина, конечно не всей огульно, но той которая приследовала цель отодвинуть войну от СССР.
Я бы сказал несколько шире - той, что была направлена на укрепление позиции СССР на международной арене, увеличение его, если хотите - авторитета в международной политике
цитатаТот бы заставил немцев разделить количество их дивизий на суммарную длину польской границы
в такой аргУментации меня более всего Умиляет ирония: ч-к- гневно написавший - наверняка преподает историю в вузе/средней школее. У немецких генералов ..в отличие от вас.. с операцией деления было ОК- можете не сумлеватссa
цитатаТот бы заставил немцев разделить количество их дивизий на суммарную длину польской границы (с Восточной Пруссией, с самой Германией и с Чехией со Словакией). Генералы немецкие просчитали бы, прослезились и поняли, что "ни обороняться, ни наступать нельзя". И второй мировой бы не было
Вы несогласны с принципом, что возможности армии в очень значительной степени определяются плотностью построения? И что реально невозможно держать удар либо наступать с недостаточными плотностями построения войск? Ещё Наполеон говорил, что ключевую роль играет превосходство в силах в данный момент времени в данном месте. Принцип сей применим как в обороне, так и в наступлении.
_____Сильный ход, браво! Стратегия непрямых действий во всей красе! _____Но может не сработать. Все-таки г-на Исаева в 1939 году даже в проекте не было, а верить утверждениям еще не родившегося пророка - это не в немецком характере. _____Может быть, есть другие кандидатуры? Вон г-н Ковалев в соседней ветке тов. Иссерсона на роль засланного казачка предлагает. Чем не партия? Али немцы не поймут шутки юмора по поводу национальности засланного?
цитатана укрепление позиции СССР на международной арене, увеличение его, если хотите - авторитета в международной политике
- честно говоря если бы я хотел выделить увелечение международного авторитета СССр я бы выделил. Специально пропустил - вещь очень дорогая, порой не посильная для бюджета. А вот отодвинуть угрозу от границ СССр - это реально, это я ни приветствовать не могу. Тем паче, что целая плеяда стран которые окружали СССр в 1939 неожиданно скукожились, так стремительно а ведь в свое время было такое в советской истории мнение, что Германию двигали на Восток, и может быть за счет СССР умиротворить Германию, было бы как раз для них не плохо. При этом следует отметить, что СССР так же как и союзники пропустил факт быстрого роста военного могущества Германии. Ну так карты не стеклянные. Тут вот писал ТР, что Рузвельт предвидел такое развитие ситуации, хотя честно говоря ему как Американскому президенту лучше было бы предвидеть Пирл-Харбор, чем следить за "Россией"
==Мюнхен осуждают не только в СССР, но и на Западе==
Его осуждают, как провал политики миротворчества по отношению к Гитлеру(без такой попытки невозможно выстраивание отношений в Европе). Что правильно, но не более того. Советская пропаганда выворачивает все наизнанку, ставя Мюнхен во главу угла зачинщиков ВМВ. И цель проста. Отвлечь внимание от зговора Гитлер-Сталин, положивший конец миру и началу "безпредела" в Европе и как следствие ВМВ.
==Сам идеолог политики умиротворения своей отставкой подтвердил ее печальный финал.
А что здесь не вероятного. Обычная практика демократической страны.
==Пакт Молотова-Риббентропа, а вернее его протоколы (Вопрос подлинности которых отдельная тема) просто в более доступной форме излагают, то что в Мюнхене было изложено в завуалированной форме. ==
А что в Мюнхене было завуалированной формой ? Государство Чехословакия до ПМВ не существовало - оно плоть от плоти Версальского договора, т.е. раздела Германии. Потому победители ПМВ Англия и Франция, считаясь с РЕАЛИЯМИ , по сути пересмотрели Версальский договор. Имели право. Только причем тут СССР и ВМВ?
===Ублюдки еще те. Хотелось бы вставить словцо в защиту международной политики Сталина, конечно не всей огульно, но той которая приследовала цель отодвинуть войну от СССР.
Ну так и покажите нам пальчиком, политику СССР, желающую отодвинуть войну от СССР. Наоборот СССР сделал все, чтоб состоялась война и причем ВНЕЗАПНАЯ. Это факт.
цитатаА что в Мюнхене было завуалированной формой ? Государство Чехословакия до ПМВ не существовало - оно плоть от плоти Версальского договора, т.е. раздела Германии. Потому победители ПМВ Англия и Франция, считаясь с РЕАЛИЯМИ , по сути пересмотрели Версальский договор. Имели право. Только причем тут СССР и ВМВ?
Товорисчь Дед, Чехословакия никогда не могла быть частью Германии, ни до ПМВ, ни после она была частью Австро-Венгрии и создана по другому договору
цитатаНу так и покажите нам пальчиком, политику СССР, желающую отодвинуть войну от СССР. Наоборот СССР сделал все, чтоб состоялась война и причем ВНЕЗАПНАЯ.
- Интересно, а как вы планировали жить в Европе, рядом с Германией и избежать войны? Это как это? Для меня этот вопрос всегда выглядел однозначно - война с Германией не избежна. Есть ведь события на которые трудно повлиять. Германия стремительно наращивала свое военное и экономическое могущество. Не малую роль в этом сыграла Англия. Да совершенно верно, в Мюнхене никто не горил о захвате Чехословакии, но возможным такой захват стал именно благодаря Мюнхену. Именнов Чехии немцы получили вооружение так необходимое их армии. Причем надо заметить и сами Чехи не очень то сопративлялись, другой момент их в высшую рассу не приняли и это обмануло их ожидания. А я считаю Чехи вовсю для Германии старались и роль этой страны в агрессии против СССр оценина не верно. Вопрос другой- Англия извечно хотела найти вместо себя страны которые бы взяли на себя тяжесть войны на сухопутном фронте и риски в политике. Мне кажется отведенная роль для СССР не приемлема и такая перспектива взаимности не найдет. Мюнхен - это не единственная проколка Английской политики, просто его обычно выделяют потому, что это был первый территориальный передел, нарушивший принципы построения Европы. Злоба европейцев мне понятна - Пакт Молотова-Робентропа конечно показал Германии, что у нее есть благожелательно настроенный "друг". Что можно и наверняка рассматривается как условие для войны в той форме, в которой она началась. Но меня лично судьба Европы не волнует, а злоба европейцев вызывает теплое сочувствие к неудачникам. Меня так же как и Иосифа Виссарионовича беспокоит, то что они не оправдали надежд и планомерно скукожились с 1 сентября 1939 по 22 июня 1940 г, а должны были планомерно уничтожать друг друга лет пять. Я бы сказал, что Франция это вообще разочарование 1940 года, ну кто так готовиться к войне. И знаете этому я научился у Трумена - это ж он сказал, что если Мы увидим, что выигрывает Германия, то ........" И с пактом такая же логика. Он же заключался в 1939 году, ну как Сталин мог знать, что Франция сдохнет так быстро и бесславно. Сюрприз. Кстати там все понимающий и предвидящий Рузвельт не мог Франции помочь подольше продержаться. Собственно говоря Америка могла бы и по очевиднее высказать свою роль в Европейском конфликте. Оказать более действенную помощь своему союзнику по Версалю. Кстати на это мне скажут, что Белый дом проводил политики иззаляционизма. Позвольте - вот тут на другой веточке говорилось, что армия СССр вся поздавалась в плен по причине не желания воевать за коммунистов и Сталина. Простой вопрос а каков был моральный дух армии воюющей за коммунистов, Сталина, да еще и Польшу впридачу -не дай бог война с немцами, или Вы серъезно считаете, что армия не способная воевать за Сталина и коммунистов, вдруг приобретет на Польской земле некую одухотворенность. А я так вот считаю правильно тов. Сталин оценил боеспособность своей армии с такими моральными посулами предпочел в более спокойной обстановке рассчитаться с закоренелым врагом СССР и большой несостоявшейся надеждой Запада Польшей. И причем сделал он это чужими фашисткими руками. К сожалению на этом фантазия автора угасла и он наверное действительно возомнил крупным политиком, совершенно напрасно.
===Это как это? Для меня этот вопрос всегда выглядел однозначно - война с Германией не избежна. Есть ведь события на которые трудно повлиять.===
С чего вдруг война не избежна? Это чисто пропагандисткий штамп, имеющий хождение в СССР. Нет Пакта. Нет Европейского безпредела, нет и войны. Но ведь этот безпредел ДОБРОВОЛЬНО, СГОВОРИВШИСЬ за спинами начали Гитлер и Сталин. Вы просто уберите двойной стандарт из ваших рассуждений и все. По вашему если других режут с нашей помощью - это хорошо. А когда нас режут - это плохо. Согласитесь, что двойной стандарт, это не исторический подход. Бандитизьм, он всегда бандитизьм. И не важно под каким он флагом. Вот вас на улице ночью ограбят под крик Пролетарии всех стран соединяйтесь. Вас наверное будет переполнять гордость, что с вас штаны сдернули? Вы наверно завтра еще одни штаны специально надените и погулять ночью пойдете? Авось процедуру повторят.
==И знаете этому я научился у Трумена - это ж он сказал, что если Мы увидим, что выигрывает Германия, то ..===
Не обольщайтесь. Сие открыл не Трумэн. До Трумэна это говорил т. Сталин, да и Сталин далеко не первый. Только если для Трумэна это просто желание(ему ничего не грозило), то для т. Сталина такая политика - игра с огнем, где ставкой жизни миллионов наших с вами соотечественников. Вот и доиграся, только проиграли мы. Сработал известный принцип - не рой другому яму....
===Собственно говоря Америка могла бы и по очевиднее высказать свою роль в Европейском конфликте. Оказать более действенную помощь своему союзнику по Версалю. ==
Америка демократическая страна. А то что она оказывала громадную помощь союзникам с первых дней, факт не оспоримый. Даже Гитлер это знал(так Муссолини и писал). Уже это само по себе колоссальный политический фактор. Кроме того политика миротворчества имела фундамент - недавняя ПМВ. Вы вдумайтесь, что еще не успело состарится ПЕРВОЕ поколение свидетелей УЖАСА ПМВ. Народ Европы и Америки НАВОЕВАЛСЯ.
===веточке говорилось, что армия СССр вся поздавалась в плен по причине не желания воевать за коммунистов и Сталина. Простой вопрос а каков был моральный дух армии воюющей за коммунистов, Сталина, ===
Нельзя сбрасывать со счетов и этот фактор, хотя я не считаю его основным. Имело место просто паника и безвыходное положение людей. И потом моральный дух зависит от разных факторов. Скажем в победоносном наступлении - это один дух, а в "драпе" другой. И по другому быть не может. Не надо жизнь делить на черное и белое. Мол если не так, то наоборот. Вот с той же З. Космодемьянской, как быть ? Герой? Герой. Но приказ, который она выполняла и совершила подвиг - преступен, по сути, ибо против своего народа(народ-то в чем виноват). Я уже писал, что подвиг Зои, быть может вызвал, реакцию стать кого-то полицаем.(та самая обратная сторона медали)
===А я так вот считаю правильно тов. Сталин оценил боеспособность своей армии с такими моральными посулами предпочел в более спокойной обстановке рассчитаться с закоренелым врагом СССР и большой несостоявшейся надеждой Запада Польшей. И причем сделал он это чужими фашисткими руками. ==
Нет, он это сделал нашими с вами руками. Достоевский написал - "Преступление и наказание", почитайте на досуге.
цитатаВы просто уберите двойной стандарт из ваших рассуждений и все. По вашему если других режут с нашей помощью - это хорошо. А когда нас режут - это плохо.
- Вы правильно поняли мою мысль. Да это именно когда меня режут - это плохо.Этому меня научили братья по классу - как их здесь называют "Бритты". Зачем же убирать двойной "стандарт" - тогда в моих рассуждениях как впрочем и в Ваших ничего не останется. дед пишет:
цитатаНе обольщайтесь. Сие открыл не Трумэн
- нравиться мне это у Вас. Т.е. это у Трумэна как бы заимствование или плагиат. Неплохо не плохо для Трумэна. Англия очень много сделала для подъема Германии и прежде всего для ее военной мощи и укрепления политического влияния. Сколько для развязывания ВМВ сделал СССР, а сколько Британия это вопрос детализации процесса и его углу`бленного изучения. Но то что Германия находилась под неким патронажем Англии и США и уж ни как не Сталина чисто в силу экономической ущербности последнего, факт только у Вас вызывающий сомнение и доводящий СССР 1939 года до статуса Великой державы. Но то что Британия залезла в это дермо по позико - это факт. Просто Ваш любимый Чемберлен прозорливостью не отличался и не увидел потери политического престижа и экономической мощи Британии., вот и засадил свою страну в "задницу". Вот только с географией Британии повезло, а то всех бы Дизраэли и Ротшильдов немцы научили демократии. дед пишет:
цитатаДостоевский написал - "Преступление и наказание", почитайте на досуге.
- не мой автор. Боюсь пока я буду ковыряться в своей душе, а так же изучать душу госп. Раскольникова мои соседи разграбят скромные материальные блага которые находяться в пределах мое досягаемости и моя маленькая сфера жизненных интересов начнет угасать. Поэтому на такие книжки у меня табу, вот если б я жил в деревне ...
Отправлено: 13.12.05 14:18. Заголовок: А если серьёзно?
А если серьёзно? Гитлер начинает наезды на Польшу, в воздухе попахивает войной. При этом сама Польша в гробу видит и вас, и вашу помощь(буде таковая и будет оказана). Англо-французы на переговоры присылают каких-то шестёрок без полномочий, и тех не дождёшься, пока они до Москвы доплетутся. Налицо - затягивание переговоров. ВАШИ ДЕЙСТВИЯ?
Правильно зачем ковырятся. Есть ум, честь и совесть, она поковырялась. Вам-то зачем? Вам отведена роль попки кричащего ОДОБРЯМС. Ну вы и кричите. Попка № 917.
Мне показалось, или после того как дед съездил а Штаты он совсем на коммунистов (или как правильно сформулировать) "окрысился" и с ним стало невозможно говорить?
Чувствую себя как то не ловко. Из-за меня "Деда" наказали. наверное он большой любитель Ф.М. Достоевского, потому и возмутился так. А я вот Достоевского не люблю. верней даже не точто бы не люблю, а просто читать не интересно. И ничего не могу с собой поделать. Да ..... Цирк уехал... . Видно в такой манере вести дискуссию "дед" научился у своего идейного вдохновителя В.И. Лэнина.
цитата Хотя бы за искажение фамилии исторического деятеля.
- Если в правилах есть, то значит заслужил наказание. Но лучше бы организовать специальную ветку, где "деду" бы разрешалось говорить, что думает, посколько я не почувствовал укола, наоборот дед разнервничался из-за Федора Михайловича. А "Лэнин" это не искажение фамилии исторического деятеля, это так евреи его называют, так сказать национальная черта.
Кстати вчера вечером я и так не мог из-за компьютера посетить сей дискуссионный клуб еще не будучи безвинно предуприжденным о не полном соответствии, а наоборот был "унижен" и "оскорблен" и "растоптан" "дедом", что техническая неисправность?
цитатаКстати, а как расценивать раздел Ирана между Англией и СССР? Это хуже, чем секретный протокол с Риббентропом, или международное право тут соблюдено?
_____По слухам, имел место как раз второй вариант. Типа был договор о помощи, каковая и была оказана. Это если про нас. А что за бриттов, тут не скажу, слухов на эту тему не слышал.
"Договор (26.2.1921) ... Ст. 6 предусматривала право Советского правительства ввести свои войска на территорию Персии, чтобы в интересах самообороны принять необходимые меры в случае попыток третьих стран превратить Персию в базу для военных выступления против Сов. государства и в случае опасности сов. границам, если персидское правительство не будет «в силе отвратить эту опасность»."
А я подумал вот о чём. Ладно, соглашусь даже, что Сталин умышленно затягивал переговоры с англофранцузами, дабы побольше взять от Гитлера. Он ведь всего лишь Концентрация Всего Мирового Зла ... Но что бы мы получили, если бы заключили договор с англо-французами? Ладно, значит, так, 3 сентября 1939 г. СССР объявляет войну Германии... Поляки нас на свою территорию, конечно, не пустят, за что их проглотит Гитлер. А затем - что же остаётся, вермахт кидается на СССР. И начинается у нас "святая оборонительная война". Нету у нас ни автострадных танков, ни самолётов-агрессоров, ни уж тем более "крылатых шакалов". Ой, как здорово! А вермахт прёт на восток не взирая на то, какая у нас там война - оборонительная или за мировое господство. А наши дорогие союзники? А они полякам "помогли", ну и нам "помогут". Завалящимся оружием за большое золото. А в это время США мобилизуют армию - типа Супермен идёт на помощь... И году эдак к 1946 РККА выйдет к государственным границам, разгромив немецкие войска в битвах под Челябинском и Уфой, а также окончательно зачистив Приморье от японских оккупантов. Ну и (надеюсь) 9 мая 1947 года наши войска водрузили знамя победы над рейхстагом. А, вот ещё: 6 июля 1945 года англо-франко-канадо-австрало-американская орда двинулась наконец от линии Мажино на восток. И тут начинается делёж сфер влияния. У СССР - разрушенная войной промышленность и инфраструктура (гораздо больше, чем вышло в реальности) и сильно побитая армия. А у союзников - нетронутая территория, 10-15 миллионов человек армия, хорошо обученных и сытых, ну и 30 000 сугубо "оборонительных" стратегических бомбардировщиков, с которыми наши полотняно-деревянные истребители вряд ли справятся. И поэтому нам придётся принять то, что кинут нам благодарные союзники. Если вообще что-то кинут ... Ну и что? ЭТА война была нам нужна?
Ну, м.б. - не все ТАК уж плохо. Но, объявиви войну Германии 3.9.39 как минимум мы можем получить вариант "странной войны". Когда мы не можем, а немцы еще не готовы. Но в целом инициатива за ними. Подпишут ли японцы с нами пакт о ненападении? Особенно учитывая их договор с немцами? Полезут ли немцы во Францию, на Балканы или предпочтут активизацию боевых действий с нами? А если с нами - Англия с Францией так и будут за линией Мажино отсиживаться или все-таки (году к 44) решатся из-за нее выглянуть? Опять же - если Гитлер не оккупировал Югославию, Грецию - западу куда как заманчивей в "мягком подбрюшье" воевать, чем свою территорию подставлять. Ну и Штаты... Тихо-мирно торгуют со всеми участниками, путем увеличения-уменьшения грузопотока пытаясь регулировать достижения сторон
цитатаНо что бы мы получили, если бы заключили договор с англо-французами?
- вообщето оппоненты Пакта считаю, что Гитлер бы в этом случае просто не рискнул напасть на Польшу. Лично у меня другая версия - они сами бы с удовольствием поторговались с Гитлером, да видно их время прошло. Вообще-то Англии успехи СССР были просто поперек горла. Я думаю, что ели бы Гитлер рискнул, то скорее всего он бы и продолжил компанию на Востоке, скорее всего опираясь на может быть и враждебное, но все же бездействие союзников, конечно до определенного момента - либо до того как дела пошли бы плохо у СССР, либо у Германии. Ну, дальше все по Трумэну. Подтверждение этому попытка Черчиля высадиться на Балканах в 1943-1944 годах, дабы восприпятствовать походу РККА в Европу. К тому же опасность со стороны Германии СССр должен был оценивать на уровне информации 1939 года ( Когда еще не было Блицкрига в Польше, Норвегии, Дании, Бельгии, Голандии и т.д.), а не науровне 2005 года, когда результаты побед Германии в 1939-1941 годах полностью проанализированы и есть данные о силах сторон и т.п.
цитатаЛадно, значит, так, 3 сентября 1939 г. СССР объявляет войну Германии... Поляки нас на свою территорию, конечно, не пустят
Ну да, очевидно. Враг твоего врага - твой враг. Ну конечно не пустят.
цитатаНету у нас ни автострадных танков, ни самолётов-агрессоров, ни уж тем более "крылатых шакалов". Ой, как здорово!
А что у вермахта за спиной в 39-м? Ни побед, ни опыта, зато Франция и Англия. Которым в этом случае вовсе не требуется строить планы на прекращение нефтеснабжения Гитлера из СССР посредством удара в районе Баку... У них как раз есть время на устаканивание своих планов.
цитатаИ году эдак к 1946 РККА выйдет к государственным границам, разгромив немецкие войска в битвах под Челябинском и Уфой
Экак вот... А как же оборона Варшавы (Бреста, Минска и т.д.) объединенными советско-польскими войсками и одновременный удар англо-французских войск на Берлин? А вот как - советские войска в результате вежливо просят удалиться из Польши (ну, если дело происходит там) поскольку на западной границе Польши стоят победоносные англо-франки. В результате торга граница проходит в районе Бреста, а противовесом (победоносным!) англо-франкам в Европе остаются обоср...вшиеся Мусоллини и Франко. И за что воевали? Дальше-то что?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 30
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме