Отправлено: 18.08.05 17:13. Заголовок: Приезд Ленина в 17 году

Коли стало в моде всиакие исторические разоблаченийа, хочу тоже внести свои 5 копеейек.
Я случайно насчел старуйу книгу известново револуционера Владимира Бурцева, к 10-году революции. Название: 'Юбилей Предателей и Убийц'-звучит громко ! Випущено в Париже в 1927.
Там ест описанийе (кроме всего прочево) подготовки приезда Ленина и других емигрантов из Швецарии в Россию. Некто Платтен, действовавчий от имени емигрантов, договорилсиа с Германиией.. что те пропустиат емигрантов взамен на интернированних в Росси военнопленних. При етом
Платтен подписал от имени Ленина( анд Ко) договор, в котором имелсиа такой параграф:

«Разрешение на проезд дается на основе обмена уезжающих на немецких и австрийских пленных и интернированных в России. Посредник и едущие обязуются агитировать в России, особенно среди рабочих, с целью проведения этого обмена в жизнь».

Может кто-нибуд переведет с руссково на русский последнее предложение ? Ну нафига агитороват рабочих.. за обмен военнопленних ? Тут чтто не то:
Похоже, Бурцев сам встатил слова.. 'особенно среди рабочих'.. ибо БЕЗ етих слов все вроде нормално. Иначе говориа, немци пропустили полит. емигрантов через свойу территорийу в обмен на обесчание.. агитироват за обмен пленних. По-моему (из далеково 2005) все Очен корректно.. как оно воспринималос тогда- другой разговор.
Далше в книге фрази типа: 'Предатели, агенти немцев'.. и тд. Ну и конечно.. Пломбированний Вагон (ккак без нево?) в котором ехали Ленин
со-товарищи. НО в Германии война не шла- нафига вагон пломбироват ?
Они могли просто, имейа немецкуйу транситнуйу визу, даже на електричках (Regional Bahn) ехат, тем более что ехат било далеко, а поезда рейсовие ходили плохо из-за войни.
Я к чему ето ?- просто во всех книгах по истории того Времени (за последние.. хм.. 15 лет) толко ленивий не писал про болшевиков Штампи типа Агенти Кайзера или Пломбированний Вагон.
А где, источник етих Штампов ?- мозет ета книга ..
Ксати ее мозно здес: www.ldn-knigi.lib.ru
Thanks !
PS. Не бейте меня за орфографию: пишу русскими буквами .. с помощу soft-а!

 Отправлено: 19.08.05 06:17. Заголовок: Re:

Хотя в Германии война не шла, но их (русских) должны были интернировать при нахождении на территории Германии. Вот для этого вагон и пломбировали. И в про пломбирование мне еще в школе говорили (1984 примерно год). Не думаю, что тогда могли брать данные из книжек эмигрантов. Вроде бы про это писал кто-то из сподвижников Ленина, типа Бонч-Бруевича.

 Отправлено: 19.08.05 11:32. Заголовок: Re:

Есть воспоминания Карла Радека о переезде через Германию.
Вагон буквально не пломбировали. Просто ехавшие в вагоне
политэмигранты взяли на себя обязательство не выходить
из вагона (ехали впроголодь). Кроме того, они обязались
выступить в печати в пользу обмена пленных.
Интересно, что германская полиция прозевала Радека,
проехавшего с чужим паспортом (жена Радека сидела
в германской тюрьме, а самого Радека могли арестовать
за антивоенную пропаганду).

 Отправлено: 19.08.05 16:24. Заголовок: Re:

nicola_ufa writes:
'Вроде бы про это писал кто-то из сподвижников Ленина, типа Бонч-Бруевича'

А он откуда брал , если сам с Лениним не ехал ? Бурцев пишет, что сразу после револуции били опубликовани воспонимания:
Платтена, потом есче дневник Коллонтай. Второе наиболее загадочно. Вроде она сама пишет что.. немци в самом начале войни расчитивали на поомошь болшевиков ?!-
ну что тут сказеш ?

Anika-voin writes:
'Интересно, что германская полиция прозевала Радека..
самого Радека могли арестовать за антивоенную пропаганду'

цитатта из Бурцева про Радека:
'В то же самое время известный К. Радек, как рассказывает он сам, обратился по собственной инициативе, через корреспондента «Франкфуртер Цайтунг», к немецкому послу в Берлине с прямым и откровенным вопросом: пропустят ли немцы русских эмигрантов из Швейцарии проехать через Германию, — и тотчас же получил заверение, что немцы это сделают очень охотно.'

 Отправлено: 19.08.05 17:20. Заголовок: Re:

Вот отрывок из воспоминаний Радека:

Что же касается второго вопроса [о возвращении в Россию], то по поручению Ильича я, совместно с Леви, переговорил с корреспондентом "Франкфуртер Цейтунг" - фамилия его, кажется, Датман или Дитман, - который должен был нащупать почву
у немецкого посланника, не согласится ли Германия пропустить русских эмигрантов взамен за соответствующее количество военнопленных. Скоро мы получили ответ, что германский посол
готов обсудить этот вопрос. Тогда совместно с Мартовым мы дали полномочия для переговоров Роберту Гримму. Но его рассказ о переговорах убедил нас, что этот честолюбивый политикан может
запутаться в какие-то общие политические разговоры. Поэтому мы отказались от его услуг и поручили с нашей стороны дальнейшее ведение переговоров Платену, который довел их добросовестно до конца. Все рассказы об участии в этих переговорах
Парвуса не соответствуют действительности. Попытки Парвуса вклиниться в переговоры были Лениным отклонены, что не исключает возможности, что германское правительство запрашивало Парвуса об его мнении по этому вопросу. Так же точно не отвечают
действительности легенды о пломбированном вагоне. Никаких пломб на вагоне не было; мы только обязались не выходить из вагона. Сношения с немцами вел Платен. Я, будучи австрийским подданным
и, кроме того, нелегальным в Германии (моя жена
только что была арестована в Германии), переезжал без ведома германских властей, если не ошибаюсь с паспортом Войкова, до Стокгольма.

Радек не был русским подданым.
Немецкие власти даже не догалались, что вместе русскими
эмигрантами едет австро-венгерский, активно выступавший
против германского милитаризма.

 Отправлено: 19.08.05 17:59. Заголовок: Re:

Отличная цитата. Спасибо!
Да, действително Радек бил австрийцем.

 Отправлено: 28.01.06 13:12. Заголовок: Re:

По этому поводу в 2004 году была передача по РТВ, весьма занимательная.
С архивными данными, с цитатами мемуаров ивсё прочее как полагается.
Называлась она кажется "Тайна века", а длилась минут 40 или более.
Кто умеет искать в интернете, быть может её и найдет. С моим траффиком такие объёмы качать несурьёзно.
В частности, там рассказывалось что ехали они чуть ни по "зелёной улице", вовсе не в проголодь и даже остановились на 1 сутки в Берлине для встречи с кайзером. Любопытная передачка, весьма любопытная.
Ну а гельфондовские планы можно в интернете найти запросто.
http://www.hrono.ru/dokum/191_dok/1915parvus.html

вот небольшая выдержка:

цитата

---

Рост революционного движения
Агитация в нейтральных государствах будет иметь сильное обратное влияние на агитацию в России, и наоборот. Дальнейшее развитие в большей степени зависит от военных действий. Русское патриотическое настроение первых дней пошло на убыль. Царизму нужны быстрые победы, а он получает кровавые поражения. Если русская армия в течение зимы также будет привязана к своим бывшим позициям, то разлад пойдет по всей стране. Планируемый агитационный аппарат будет использовать этот разлад, расширяя и углубляя его по всем направлениям. Стачки то здесь то там, голодные бунты, нарастающая политическая агитация — все это введет в заблуждение царское правительство. Если оно прибегнет к репрессиям, это вызовет растущее негодование, если оно будет проявлять терпимость, то это будет воспринято как знак слабости, что приведет к возрастанию революционного движения. В этом отношении опыта 1904—1905 годов предостаточно.
Если тем временем русская армия потерпит крупное поражение, то движение против режима может принять небывалые размеры. Во всяком случае, можно рассчитывать на то, что если все силы будут направленно действовать по разработанному плану, то весной может произойти массовая политическая забастовка. Если массовая забастовка будет иметь большой размах, то царизм вынужден будет сконцентрировать вооруженные силы внутри страны, прежде всего в Петербурге и Москве.
Кроме того, правительству потребуются силы, чтобы защищать железнодорожное сообщение. Во время декабрьской забастовки 1905 года два полка были использованы только для того, чтобы оборонять дорогу между Петербургом и Москвой. Только таким путем удалось противостоять многократно предпринимавшимся попыткам взорвать железнодорожные мосты под Тверью и в других местах и перебросить в Москву гвардейские соединения, которые смогли подавить восстание.

---

 Отправлено: 28.01.06 14:31. Заголовок: Re:

hunter пишет:

цитата

---

В частности, там рассказывалось что ехали они чуть ни по "зелёной улице", вовсе не в проголодь и даже остановились
на 1 сутки в Берлине

---

О том, что с едой были проблемы писал Ганецкий,
который встречал эмигрантов в Швеции (по-моему, я это читал
в двухтомнике воспоминаний о Ленине). Сам Ганецкий был
человеком сравнительно богатым. Он накормил приехавших
из Швейцарии и кое-кому даже купил одежду. После проезда
через Германию эмигранты составили документ о характере
этой поездки и подписали его. Роль Парвуса в этой истории
надуманна. Кроме того, если бы кому-то из эмигрантов
нужно было вести переговоры с германским правительством,
это можно было сделать еще в Швейцарии и не через
сомнительного Парвуса, а через любого правого социал-демократа.

 Отправлено: 28.01.06 15:23. Заголовок: Re:

hunter пишет:

цитата

---

По этому поводу в 2004 году была передача по РТВ, весьма занимательная.

---

В печку этот канал (второй, как я понял?). Там "историк" Сванидзе такое вещает, что в приличном обществе даже обсуждать не стоит.

 Отправлено: 28.01.06 15:40. Заголовок: Re:

Нет, это по 1-му идет. Передача относительно неплохая, особливо на фоне бредовых "Искателей" и прочих любителей высосанных из пальца сенсаций.

З.Ы. У Сванидзе конечно косяков навалом, но зачем же из-за него в печку целый канал? :)

 Отправлено: 28.01.06 16:41. Заголовок: Re:

hunter пишет:

цитата

---

В частности, там рассказывалось что ехали они чуть ни по "зелёной улице", вовсе не в проголодь и даже остановились на 1 сутки в Берлине для встречи с кайзером. Любопытная передачка, весьма любопытная.

---

да, да "Государь-Император благословил их.. и прослезился" (c) !

видите, телевизионьщики мнoго чего говорят- вопрос только веры.
Да, ехали через Берлин, может даже где-то и выходили из
"пломбированого вагона" (tm), что б поезд сменить.
Но останавливаться да еще с Кайзером встречатся:
Очень фантастично !
Тогда в 1917 - этo была просто компания заговорщиков;
имя им было "никак" чтоб с Кайзером встречатся.

А в принципе могли через Hamburg, тогда и Берлина никакого б не было.
А могли вообще через Францию, Англию- юг Франции был свободен.
Кстaти, так часть компании и сделала.
Почему Ленин со товариши так Не поехали- не знаю .. наверное деньги экономили.

В принципе смысл нашей прошлогодней дискусии простой:
большевики получили от германского МИД-а транзитную визу,
взамен на обещание вести агитацию против войны.
Вот и все-остальное кучка домыслов

 Отправлено: 28.01.06 16:56. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата

---

большевики получили от германского МИД-а транзитную визу,
взамен на обещание вести агитацию против войны.

---

собственно в условиях войны и это пахнет петлёю.

 Отправлено: 28.01.06 17:04. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата

---

А могли вообще через Францию, Англию- юг Франции
был свободен.

---

Проезд через Францию и Англию для противников войны
был затруднен. Троцкий (еще небольшевик) ехал из Франции
через Канаду, где его арестовали и выпустили не сразу.
Эмигрантов, живших во Франции, пропускали через
Англию и Норвегию. Сообщение Англии с Норвегией было
очень ненадежным. Ленин спешил и выбрал самый короткий путь.
Немцы согласились пропустить эмигрантов в обмен на обещание
агитировать за обмен пленных (против войны они бы агитировали
в любом случае без всяких обязательств).

 Отправлено: 28.01.06 17:59. Заголовок: Re:

Аника-воин пишет:

цитата

---

Немцы согласились пропустить эмигрантов в обмен на обещание
агитировать за обмен пленных

---

да конечно, глупость написал- спасибо что поправили !

 Отправлено: 28.01.06 18:07. Заголовок: Re:

hunter пишет:

цитата

---

собственно в условиях войны и это пахнет петлёю.

---

Ха, нашли кого испугать: они собирались власть захватывать;
что и в мирное-то время не Очень пооощряется, в военное тем более.
Кстати к тому времени, фронт и без большевиков стал потихоньку разваливаться,
бо солдаты воевать Не шибко хотели.

 Отправлено: 28.01.06 21:10. Заголовок: Re:

Smith пишет:

цитата

---

Нет, это по 1-му идет. Передача относительно неплохая

---

Согласитесь, что информация о встрече Ленина с кайзером делает эту передачу совсем плохой. Надо же такое нафантазировать.

 Отправлено: 29.01.06 14:30. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата

---

Согласитесь, что информация о встрече Ленина с кайзером делает эту передачу совсем плохой. Надо же такое нафантазировать.

---

А если это не фантазии?
Попробуйте поискать.

 Отправлено: 29.01.06 15:59. Заголовок: Re:

сам вопрос получения денег достаточно темный.
Уже знакомый нам автор Фельштинский приводит цитаты из разных источников
которые довольно противоречивы как по источникам так и размерам финансирования.

Кто-то утверждает что деньги были получены от братской германской социал-демократической партии (к примеру на издание "Правды" ),
а стало быть речь не идет о Болших деньгах.
Другие совсем наоборот о бОлших суммах полученых болшевиками от немецкого правительства.. НО через посредников ессно.
Наиболее тесное соприкасалось с этим Временное парвительство, когда в июле 1917 проводило расследование вопроса о шпионаже большевиков.
Но четких доказательств тогда не нашли.
Вроде существует небольшая работа изветного историка Мельгунова
"Золотой немецкий ключ большевиков", вышедшая в Париже в 1940 г.

Еще в журналае International affairs в 1956 вроде была опубликована телеграмма
бывшего главы германсоко МИД-а ориентирующая правительство
на помощь большевикам и другим сепаратистам.
НО телеграмма МИД-а была отправлена кайзеру 3 декабря 17 года, те. на момент когда большевики уже были у власти.. и посылка им денег утверждается пост-фактум; правда опятьже Не говорится о сумме

Не знаю, книга большая, там такой компот из "фамилий, адресов и явок"-
ежли кто желает может ознакомиться :
http://www.lib.ru/HISTORY/FELSHTINSKY/f17.txt

 Отправлено: 29.01.06 16:13. Заголовок: Re:

Есть така книга
Соболев Г. Л. Русская революция и немецкое золото
2002 год издания
Рассказывается, кто такой Парвус и прочее по выдуманным вырсиям.

 Отправлено: 31.01.06 00:18. Заголовок: Re:

Аника-воин пишет:

цитата

---

Проезд через Францию и Англию для противников войны
был затруднен. Троцкий (еще небольшевик) ехал из Франции
через Канаду, где его арестовали и выпустили не сразу.

---

Ленин узнал об аресте Троцкого постфактум, уже будучи в России. Через Францию, Англию и далее нужно было ехать за свой счет, ни французские социалисты, ни тем более лейбористы представителям Циммервальдской левой их не дали бы, а тут -- практически бесплатно.
Упоминание о финансировании левых партий в России (да и вообще об использовании революционеров для разложения тыла Антанты) восходит к воспоминаниям Николаи.