Отправлено: 23.01.06 20:20. Заголовок: "Во всём виновата ТУФТА"

В копилку к г-дам Солонину, Закорецкому, Комбригу и пр.
Ещё одну фантастическое объяснение поражения в 41-ом.

http://temezhnikov.narod.ru/

 Отправлено: 23.01.06 20:25. Заголовок: Re:

Что, только сейчас обнаружили?
А трава там знатная.

 Отправлено: 23.01.06 20:40. Заголовок: Re:

chem пишет:

цитата

---

Что, только сейчас обнаружили?

---

Только сейчас тему создал

chem пишет:

цитата

---

А трава там знатная.

---

Вот-вот, мы на этом форуме только травой и балуемся.

 Отправлено: 23.01.06 21:15. Заголовок: Re:

Протестую!
Мухоморы точно были...

 Отправлено: 23.01.06 21:15. Заголовок: Re:

ИМХО - Темежников интересный мужичок. Раньше крутился на Новике а сейчас на РЖ. И всюду его не любят. А мысли у него интересные.

 Отправлено: 24.01.06 00:07. Заголовок: Re:

не знаю,не знаю: я б Не сказал что трава.
Пока прочитал пару глав: отрицательных эмоций нету.
Может автор кое-где утрирует, НО книга Намного содержательнее
нежели товарища Пыхалова

не знаю, может картину портит глава о линии Сталина,
где автор пытается полемизировать о взорванних укреплениях.
То что ее качество было "так-себе"- ну так это другое дело

 Отправлено: 24.01.06 01:12. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата

---

НО книга Намного содержательнее

---

О какой книге идет речь?

 Отправлено: 24.01.06 03:58. Заголовок: Re:

chem утверждает:

цитата

---

А трава там [у Темежникова] знатная

---

И что, сумеете с цифрами и документами в руках опровергнуть Темежникова?

 Отправлено: 24.01.06 09:15. Заголовок: Re:

В.Читатель пишет:

цитата

---

И что, сумеете с цифрами и документами в руках опровергнуть Темежникова?

---

Уже. Причем давно и не один раз.

 Отправлено: 24.01.06 15:02. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата

---

О какой книге идет речь?

---

я говорю о "Туфте".

Малыш пишет:

цитата

---

Причем давно и не один раз.

---

а что он крамольного написал ?

 Отправлено: 24.01.06 15:05. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата

---

а что он крамольного написал ?

---

Там всё высосано из пальца. Как и у прочих ревизионистов.

 Отправлено: 24.01.06 15:21. Заголовок: Re:

может быть. МНе не показалось что автор делает глобальные выводы;
скорее задает слишком много вопросов,
к примеру о качестве тех же новых танков.
Насколько ответы действительно соответсвуют
Высоким Стандартам- не мне судить, sorry ..

 Отправлено: 24.01.06 15:29. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата

---

а что он крамольного написал ?

---

Видите ли, читанное Вами на сайте Темежникова является "переработанной и дополненной" версией его записок, из коей автор исключил собственные формулировки выводов. Тексты с собственными выводами автора вывешивались и обсуждались на ВИФ-РЖ. Если излагать выводы Евгения Темежникова вкратце, то причины неудач Красной Армии в начальном периоде войны Евгений усматривает исключительно в "туфте" - злонамеренном "проталкивании" на вооружение армии заведомо негодных образцов вооружения или даже в полном отсутствии вооружения, существовавшего якобы исключительно на бумаге в результате приписок.

 Отправлено: 24.01.06 16:59. Заголовок: Re:

vlad задает вопрос:

цитата

---

а что он крамольного написал ?

---

Дмитрий отвечает:

цитата

---

Там всё высосано из пальца. Как и у прочих ревизионистов

---

В.Читатель удивляется:
Как? Все документы, на которые ссылается, из пальца высосал? Ну, силен мужик!

Малыш пишет:

цитата

---

Видите ли, читанное Вами на сайте Темежникова является "переработанной и дополненной" версией его записок, из коей автор исключил собственные формулировки выводов

---

То есть претензии были не к фактам, собранным Темежниковым, а только к его выводам - неудач Красной Армии в начальном периоде войны Евгений усматривает исключительно в "туфте"
То есть если я сформулирую выводы из прочитанного на его сайте так:
"Одной из причин неудач Красной Армии в начальный период войны была "туфта" - принятие на вооружение заведомо негодных образцов оружия, а также отсутствие некоторых видов вооружения в достаточных количествах из-за приписок" - то против такого вывода Вы, Малыш, ничего не имеете?

 Отправлено: 24.01.06 17:09. Заголовок: Re:

В.Читатель пишет:

цитата

---

Как? Все документы, на которые ссылается, из пальца высосал?

---

И на какие же документы ссылается Темежников? Приведите, пожалуйста, пример.

В.Читатель пишет:

цитата

---

То есть если я сформулирую выводы из прочитанного на его сайте так:
"Одной из причин неудач Красной Армии в начальный период войны была "туфта" - принятие на вооружение заведомо негодных образцов оружия, а также отсутствие некоторых видов вооружения в достаточных количествах из-за приписок" - то против такого вывода Вы, Малыш, ничего не имеете?

---

Имею. Ни факта "приписок", ни факта принятия на вооружение РККА заведомо негодных образцов вооружения Евгений Темежников продемонстрировать не смог.

 Отправлено: 24.01.06 20:27. Заголовок: Re:

К части книги "Стационарные дивизии" из допроса Павлова 7 июля.


Вопрос: Части округа были подготовлены к военным действиям?

Ответ: Части округа к военным действиям были подготовлены, за исключением вновь сформированных - 17, 20, 13, 11-го мехкорпусов. Причем в 13-м и 11-м корпусах по одной дивизии было подготовлено, а остальные, получив новобранцев, имели только учебную материальную часть и то не везде. 14-й мехкорпус имел слабо подготовленную только одну мотодивизию и стрелковые полки танковых дивизий

 Отправлено: 24.01.06 20:44. Заголовок: Re:

собственно, я больше всех здесь автора зашищал,
можно кое-что и процитировать из Темежникова.
К примеру глава о КВ:

"..Вот данные о действиях танков КВ Юго-Западного фронта в приграничном сражении.
В 8-й танковой дивизии 4-го мехкорпуса из 50 танков, 25 было уничтожено экипажем, 3 отработало ресурс, 5 отправлено на завод, 2 завязло в болоте и 13 подбито немцами [4]. 73% танков было потеряно без помощи немцев, из них 70% безвозвратно.
В 10-й танковой дивизии 15 мехкорпуса из 63 танков, по боевой тревоге вышло 53, из которых 34 были оставлены, 22 подбиты [4]. 64% потерь небоевые.
В 41-й танковой дивизии 22 мехкорпуса из 31 танка, 12 были оставлены, 5 отправлены в ремонт, 5 подбиты [4]. 77% потерь небоевые, из которых 55% безвозвратные.

Какие причины отказов?

"… главным недостатком были крайне ненадежные в работе главный фрикцион, коробка передач, бортовые фрикционы и малоэффективный воздухоочиститель. Словом, трансмиссия танка оставляла желать лучшего, выход ее из строя был массовым явлением" [12, с.274].
«К этому времени выявились большие дефекты и у танков КВ. Их тормозные ленты от частых поворотов при длительном непрерывном движении перегревались и выходили из строя» [Рябышев, 17, с.21]. «К этому времени» это к 25 июня. То есть за три дня войны вдруг выяснилось, что не могло выяснится за полтора довоенных года..."

дальше он пишет о проблемах с трансмиссией..
Можно поверить ?- почему нет

 Отправлено: 24.01.06 20:51. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата

---

Имею. Ни факта "приписок", ни факта принятия на вооружение РККА заведомо негодных образцов вооружения Евгений Темежников продемонстрировать не смог.

---

Да Вы шо? На Вашем же форуме Темежников приводил факты по производству самолетов. Когда самолеты числились выпущенными но из и в помине не было. А по транспорту - Вы забыли? Про автомобили "мобилизованные" с гражданки. Ведь Ваш же форум... Ну тот где два-три посетителя в сутки.

 Отправлено: 24.01.06 20:53. Заголовок: Re:

В.Читатель пишет:

цитата

---

В.Читатель удивляется:
Как? Все документы, на которые ссылается, из пальца высосал? Ну, силен мужик!

---

Уважаемый В. Читатель!
А где привычка говорить о себе в третьем лице считается сейчас особо модной?

 Отправлено: 24.01.06 20:54. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата

---

Видите ли, читанное Вами на сайте Темежникова является "переработанной и дополненной" версией его записок, из коей автор исключил собственные формулировки выводов.

---

А Вы не знаете в чем глубокий смысл такого поступка?

 Отправлено: 24.01.06 20:55. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата

---

Уже. Причем давно и не один раз.

---

Не было этого! Спорили Вы с Темежниковым но не разу не опровергли его.

 Отправлено: 25.01.06 00:36. Заголовок: Re:

много конечно у автора откровенной Лабуды: например про парашутистов;
даже комментировать неохота..
Или к примеру: не понравилсь ему немецкие генералы:
видишь ли не написали про Т-34 в июне.
Глава заканчивается ничем.. а планировалось
наверное что-то Очень глубокомысленное

 Отправлено: 25.01.06 00:38. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата

---

Спорили Вы с Темежниковым но не разу не опровергли его.

---

Вопрос разрешите? А вот Комбрига опровергли или нет?

 Отправлено: 25.01.06 02:09. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата

---

Глава заканчивается ничем.. а планировалось
наверное что-то Очень глубокомысленное

---

Дык это стиль Темежникова. Ему кто то сказал что он всем свое мнение навязывает - так бедняга стех пор только "вопросы ставит"., никаких выводов. Поэтому большинство "тухты" - просто набор подобранных цитат и фактов без какого либо завершающего вывода.

S.N.Morozoff пишет:

цитата

---

Вопрос разрешите? А вот Комбрига опровергли или нет?

---

Вопрос не разрешаю. Комбрига здесь не просто опровергли а "научили суровой правде жизни".

 Отправлено: 25.01.06 02:12. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата

---

Комбрига здесь не просто опровергли а "научили суровой правде жизни".

---

Вот насчет "научили правде жизни" что-то незаметно. И по моему он себя как раз опровергнутым не считает. Тут, ИМХО, такой подход: раз я не считаю себя опровергнутым, значит меня не опровергли. Неопровержим я потому что...

 Отправлено: 25.01.06 02:15. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата

---

Вот насчет "научили правде жизни" что-то незаметно. И по моему он себя как раз опровергнутым не считает. Тут, ИМХО, такой подход: раз я не считаю себя опровергнутым, значит меня не опровергли. Неопровержим я потому что...

---

Да Вы шо? Он же почти все свои главы переделал под нажимом "партии и правительства" в лице Исаева. По моему у него только про Катукова туман в голове остался. Вот он в беретке и ходит. Чтобы окончательно туман не испарился. Кстати по какой системе появляются звездочки?

 Отправлено: 25.01.06 02:21. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата

---

Да Вы шо? Он же почти все свои главы переделал под нажимом "партии и правительства" в лице Исаева.

---

Так ведь в пятой или шестой версии он тоже до Темежникова разрастется. Ему уже и сайт предлагалось сделать...

Про звездочки:

цитата

---

Если посетитель отправил сообщение, подождал 6 часов и еще отправил сообщение - его ранг будет увеличен на 1. Одна звездочка дается за 30 рангов. Ранг используется для защиты от накруток голосований и как суммарный показатель давности нахождения участника на форуме и его активности.

---

Это со страницы поддержки.

 Отправлено: 25.01.06 03:13. Заголовок: Re:

Зашёл на эту тему для интереса ещё позавчера и обнаружил нечто очень любопытное. Работу Темежникова я прочёл и нахожу, что проведено незаурядное исследование. Каким-то боком оно примыкает к тому, что делаю я. И заметьте, ярко выраженная критика Суворова! То есть, этого человека, как и меня, нельзя назвать поганым словом "резунист"!
Сегодня я обнаружил, что кое-кто треплет всуе моё имя...

Водопьянов

Комбрига здесь не просто опровергли а "научили суровой правде жизни". Он же почти все свои главы переделал под нажимом "партии и правительства" в лице Исаева.

Ну покуда опровержений я не увидел. А когда мои оппоненты говорят дельные вещи я прислушиваюсь. В этом и состоит разница между мной и АВИ, который считает им написанное истиной в последней инстанции. Я куда гибче...

**************************
S.N.Morozoff

Ему уже и сайт предлагалось сделать...

Да пытался я, но мой провайдер, зараза, не поддерживает "кириллицу". А творить что-то на российских сайтах - мороки не оберёшься.

 Отправлено: 25.01.06 03:16. Заголовок: Re:

Комбриг пишет:

цитата

---

А когда мои оппоненты говорят дельные вещи я прислушиваюсь. В этом и состоит разница между мной и АВИ, который считает им написанное истиной в последней инстанции. Я куда гибче...

---

Ну и хорошо. Вы вероятно хороший человек, но иногда увлекаетесь. Вчера Вы меня своими "татуированными гомосеками" очень удивили.

 Отправлено: 25.01.06 03:17. Заголовок: Re:

Водопьянов

Комбриг пишет:

цитата

---

Ну покуда опровержений я не увидел.

---

А что я говорил? :)

 Отправлено: 25.01.06 04:02. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата

---

Имею. Ни факта "приписок", ни факта принятия на вооружение РККА заведомо негодных образцов вооружения Евгений Темежников продемонстрировать не смог.

---

Да вот на этом же форуме в одной из веток приводили примеры никакого качества Т-34. Его и снять с производства хотели, заменить на Т-34М, да война помешала. Пришлось воевать на том, что сделали.

 Отправлено: 25.01.06 11:04. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата

---

Да Вы шо?

---

Через плешо. Не горяшо?

Водопьянов пишет:

цитата

---

На Вашем же форуме Темежников приводил факты по производству самолетов. Когда самолеты числились выпущенными но из и в помине не было.

---

Что-что, простите, приводил Темежников? К Вашему сведению, словом факт принято называть "знание в форме утверждения, достоверность которого строго установлена". Темежников же, как обычно, привел цитату из мемуаров, ничем оную цитату не подкрепил, но сделал из этого выводы вселенского масштаба.

Водопьянов пишет:

цитата

---

А по транспорту - Вы забыли? Про автомобили "мобилизованные" с гражданки.

---

И в чем там состояла "туфта"? Этих автомобилей не было или где?

 Отправлено: 25.01.06 11:08. Заголовок: Re:

Комбриг пишет:

цитата

---

Зашёл на эту тему для интереса ещё позавчера и обнаружил нечто очень любопытное. Работу Темежникова я прочёл и нахожу, что проведено незаурядное исследование.

---

А с методологией "незаурядного исследования" ознакомиться не желаете ли? Из уст самого "незаурядного исследователя"? Извольте: "Возьмем хоть мемуары. Неужели Вы и вправду думаете, что я прочел от корки до корки такую уйму книг, которую я тут постоянно цитирую. Да это совершенно невозможно, ибо на 99% это сплошная пропаганда, читать которую нормальный человек не в силах. Поэтому и привычка по диагонали читать, но когда уважаемый маршал или нарком вдруг пробалтывается, а цензор это клювом прощелкивает, вот тут я хватаю карандаш... Как там поэт писал:
«Изводишь единого слова ради
Тысячи тонн словесной руды» (с)"

 Отправлено: 25.01.06 11:13. Заголовок: Re:

В.Читатель пишет:

цитата

---

Да вот на этом же форуме в одной из веток приводили примеры никакого качества Т-34.

---

Ну и причем здесь "туфта"? Т-34 был заведомо негоден - не соответствовал предъявляемым к нему требованиям?

В.Читатель пишет:

цитата

---

Его и снять с производства хотели, заменить на Т-34М, да война помешала.

---

А Вам не кажется, мягко скажем, сомнительным сравнивать реально существовавший "в железе" танк Т-34 с толстой пачкой бумаги, в виде коей существовал Т-34М? По поводу оного танка М.Н.Свирин писал: "В-2 гарантированную наработку так и не смог достичь ни в 1940, ни в 1941, ни в 1943. Точнее достиг в 1943, когда понизили планку. Бортовую передачу нового типа не изготовили. Планетарный механизм поворота от Т-34Т не годился, точнее, нужно было доработать, но никто этим не занимался. Далее. С оптическими приборами по Т-34М было все плохо. От Т-50 ставить не хотели, а новых не было. Далее. Штампованную башню для него так и не изготовили. Одобрили изготоление "штампованно-сварной". Далее - демультипликатор и реверс-редуктор готов не был. Далее. Бакелитовые самопротектирующиеся баки из НКАП переданы не были. Радиостанцию не изготовили, новую боеукладку не разработали. Траки новой конструкции отаботаны в срок так и не были. Опорные катки освоены в серии не были, так как штампованные не годились, а литыми никто не занимался. Короче, чем больше залезаю в оный танк, тем больше понимаю, что в мирное время его делали бы бесконечно долго, а для военного времени он не годился."

 Отправлено: 25.01.06 12:14. Заголовок: Re:

Комбриг пишет:

цитата

---

В этом и состоит разница между мной и АВИ, который считает им написанное истиной в последней инстанции. Я куда гибче...

---

ну все: "пусти Комбрига в огород": понеслась..
Теперь ждите новй "Танковый Аспект" синтезированный с главами Темежникова

 Отправлено: 25.01.06 14:04. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата

---

Можно поверить ?- почему нет

---

В первую очередь потому, что расклад потерь дается по источнику [4], сиречь по работе Дроговоза "Железный кулак РККА", а причины потерь - по источникам [12] и [17], сиречь по "Анцаклапудии танков" Холявского и мемуарам Рябышева. Между тем, танки могли быть оставлены не только по технической неисправности, на которую так упирает Темежников, но и из-за отсутствия горючего, по невозможности продолжать марш (приехали к реке, мост взорван, совершить марш к другому мосту возможности нет, танк бросили), вследствие паники и по множеству других причин.

 Отправлено: 25.01.06 14:16. Заголовок: Re:

Это самая толковая книга о причинах неудач... Приписки... Вспоминаю нашу "победоносную и легендарную" в ГСВГ... Такая же ерунда.. Доклады, что все в порядке, а по тревоге половина машин не заводится... Если дивизия совершала марш колесами с выводом всего старья из парков... пиши пропало... "Нас много на каждом километре...."

 Отправлено: 25.01.06 14:20. Заголовок: Re:

duglas пишет:

цитата

---

Доклады, что все в порядке, а по тревоге половина машин не заводится...

---

История знакомая. Но машины все-таки были? Или на докладах выезжали? :)

 Отправлено: 25.01.06 14:44. Заголовок: Re:

Дмитрий
Ну ...положим, дыма без огня не бывает. Автором проделана достаточно большая работа- чтоб не списать всё чохом в утиль. Тот случай когда количество переходит в качество.
вывод о
"Одной из причин неудач Красной Армии в начальный период войны была "туфта" ... отсутствие некоторых видов вооружения в достаточных количествах из-за приписок" достаточно спорен, но основание, на котором он его построил - достойно рассмотрения. От этого базиса ( назовём его -"не замечание новых танков Т-34 и КВ в конце июня/начале июля))в той или иной степени отталкиваются все ( и резунисты и антирезунисты) и все строят разные выводы.
Исаев, что немцы резали новые танки в лоскуты, не вникая в детали. Новый перед ними танк...не новый. Без оформления документов.А уже потом...получив по носу - для прикрытия задницы объявили КВ и Т-34 чудо оружием.
Свирин, что Т-34( и КВ)- - ненадёжное ведро с болтами, ведомое неучами.Далее версия совпадает с АВИ.
Солонин, что танкисты по просту разбежались по хатам.
Версия Тамежникова среди прочих не так уж отстойно выглядит. :)
А истина...она где-то рядом. В ч-ё-м-т-о каждый м-о-ж-е-т и прав.

 Отправлено: 25.01.06 14:50. Заголовок: Re:

Alexsoft пишет:

цитата

---

вывод о
"Одной из причин неудач Красной Армии в начальный период войны была "туфта" ... отсутствие некоторых видов вооружения в достаточных количествах из-за приписок" достаточно спорен, но основание, на котором он его построил - достойно рассмотрения.

---

Нету там ничего, достойного рассмотрения. Вниманию Темежникова были предложены в общей совокупности десятки немецких источников июня-июля 1941-го, содержащие информацию о встречах немцев с Т-34 и КВ. Соответственно, ...
Alexsoft пишет:

цитата

---

От этого базиса ( назовём его -"не замечание новых танков Т-34 и КВ в конце июня/начале июля))в той или иной степени отталкиваются все ( и резунисты и антирезунисты)

---

... нет никакого "базиса" - он существует только в воображении Темежникова.

 Отправлено: 25.01.06 15:09. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата

---

...он существует только в воображении Темежникова

---

_____И Исаева.

Да пребудет с нами Сила!

 Отправлено: 25.01.06 15:16. Заголовок: Re:

Максим пишет:

цитата

---

И Исаева

---

У Исаева как раз этого тезиса нет - он в 7-й главе "Десяти мифов" специально упоминает о несостоятельности мифа "Все сломались".

 Отправлено: 25.01.06 15:59. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата

---

Через плешо. Не горяшо?

---

Жжется!

Малыш пишет:

цитата

---

Что-что, простите, приводил Темежников? К Вашему сведению, словом факт принято называть "знание в форме утверждения, достоверность которого строго установлена". Темежников же, как обычно, привел цитату из мемуаров, ничем оную цитату не подкрепил, но сделал из этого выводы вселенского масштаба.

---

Со словом "факт" признаю поторопился. Но цитата то есть? И никто ее не опроверг. И Вы тоже не опровергли.

Малыш пишет:

цитата

---

И в чем там состояла "туфта"? Этих автомобилей не было или где?

---

Цитата ЕТ: - "Притчей во язытцах стала неотмобилизованность Красной Армии летом 1941 г., особенно в части автотранспорта. О ней краснознаменным хором поют мемуаристы, им в такт им завывают современные исследователи. Например:
«Портят картину только графы «Автомашины», «Тракторы» и «Лошади», которые напоминают о нашей красной нити — неотмобилизованности РККА к моменту нападения Германии. Отсутствие автомашин снижало возможности тылов дивизии по снабжению боевых подразделений, отсутствие тракторов лишало подвижности артиллерию. Кроме того, не все дивизии приграничных округов были одинаковыми. Гораздо хуже дивизий армий прикрытия были укомплектованы дивизии и корпуса формирования весны 1941 г» [А.В. Исаев, От Дубно до Ростова].
Но мы погодим пока присоединяться к хору плакальщиков и проверим сей плач цифрами.
Коль речь у нас идет о Юго-Западном фронте, то его и возьмем. По данным книги «Великая Отечественная. Действующая армия», со ссылкой на пресловутый БЧС к началу войны ЮЗФ при численности 907 тыс. человек и 7784 полевых орудий имел 49030 автомашин и 8144 трактора и тягача. Это дает нам 18 чел/авто и менее 1 орудия/тягач. Как мы уже знаем, этого оказалось катастрофически мало даже для обороны. Сравним с наступательной операцией Красной Армии на той же территории, после всех мобилизаций и американской помощи.
К началу 1944 г. 1-й Украинский фронт при численности 631 тыс. человек при 6065 полевых орудий имел 21794 автомашины и 2763 трактора и тягача [там же]. Это дает нам 28 чел/авто и более 2 орудий/тягач. Ежели в 1941 г. «отсутствие автомашин снижало возможности тылов дивизии по снабжению боевых подразделений, отсутствие тракторов лишало подвижности артиллерию», то в 1944 г. должна была бы быть полная задница. Но вместо краха 1-й Украинский фронт условиях зимы и распутицы прошел от Киева до госграницы, и никаких сетований на нехватку автотранспорта я чего-то не слыхивал. Аналогичная ситуация и у 2-го, и у 3-го, и у 4-го Украинских фронтов.
Вот такие парадоксы военной истории…
Если конечно верить цифрам БЧС…"

Можете опровергнуть?

 Отправлено: 25.01.06 16:19. Заголовок: Re:

_____Плохо мы еще изучаем классиков, плохо!
_____Ну да есть к чему стремиться.
_____Вот только я не совсем допонял - как связан миф про "все сломалось" с немецким восприятием тридцатьчетверок?

Да пребудет с нами Сила!

 Отправлено: 25.01.06 16:45. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата

---

Но цитата то есть? И никто ее не опроверг. И Вы тоже не опровергли.

---

Вообще-то бремя доказательства лежит на стороне, выдвигающей тезис. То есть это не мне надо доказывать Темежникову, что его цитата неверна - это Темежникову необходимо собирать доказательства на предмет "и вот смотрите, вот такие-то и такие-то документы свидетельствуют о том, что сие явление не носило единичного исключительного характера, а было повсеместно распостранено".

Водопьянов пишет:

цитата

---

Можете опровергнуть?

---

А что здесь, простите, опровергать? Евгений Темежников по неведомой науке причине решил, что подвижность частей РККА определяется "удельными" показателями в масштабе целого фронта, а от "организационных форм", распределения средств тяги по частям и соединениям, типов матчасти подвижность либо не зависит вовсе, либо зависит в минимальной степени. Никакими доказательствами своей креативной гипотезы Темежников себя не утрудил. Ну и что здесь опровергать?

 Отправлено: 25.01.06 16:50. Заголовок: Re:

Максим пишет:

цитата

---

Вот только я не совсем допонял - как связан миф про "все сломалось" с немецким восприятием тридцатьчетверок?

---

Темежникову были приведены документальные примеры десятков встреч немецких войск с Т-34 и КВ в июне-июле 1941 г., причем зафкисированных немцами. Следовательно, сама постановка вопроса в форме "Почему немцы не заметили сотен и тысяч Т-34 и КВ летом 1941 года?" не является корректной и от указанной "исторической" формы видоизменяется к чисто психологическому вопросу "Почему встречи с Т-34 и КВ не отразились в мемуаре имярек такого-то?" Что тоже интересно, однако к истории Великой Отечественной имеет уже достаточно опосредованное отношение. А уж построение креативных "туфтологических" гипотез на этой базе и вовсе безосновательно.

 Отправлено: 25.01.06 17:13. Заголовок: Re:

да эта глава про генералов-двоечников совершенно "дивная".
Я так понял, что автора сильно задело:
как же так , что никто из немцев в мемуарах o "T-34 в июне" не пишет ?-
"обидно Зин"(c); ну и понеслась

 Отправлено: 25.01.06 17:22. Заголовок: Re:

_____А имярек такой-то - не немец? :-)

Да пребудет с нами Сила!

 Отправлено: 25.01.06 18:23. Заголовок: Re:

Малыш

А с методологией "незаурядного исследования" ознакомиться не желаете ли?

Можно подумать, Малыш, что вы скрупулёзно вчитываетесь и изучаете такие, например пассажи в мемуарах:

"Гремит по фронту слава подмосковной панфиловской дивизии. Все склоняют головы над прахом двадцати восьми героев ее, заслонивших своей грудью последние подступы к столице. Узнал народ и о сибирских стрелках и конниках генерала Доватора. Узнал о московской школьнице комсомолке Зое Космодемьянской. Пора браться за дело и нашей дивизии. Эти мысли владеют каждым бойцом и командиром. Они поддерживают высокий боевой дух. Вот когда наступил [34] праздник для политработников. Не ленись только, не мешкай, зажигай сердца солдат глаголом."

Или:

"Еще одна новость: Япония без предупреждения объявила войну Америке. Ось Берлин — Токио — Рим действует. Америка за нас. И Англия тоже. — Но нам от этого не легче, — философствует Саша Белослудцев.
Новость почему-то не очень беспокоит солдат. Они равнодушны и к Америке, и к Англии. В данном случае, наверное, долг платежом красен. "

Меня, да и наверно Темежникова, как и этих солдат, такая пропаганда не очень беспокоит. Поэтому мы пропускаем её мимо глаз. Автоматом. Я убеждён: речь шла именно об этом!

А Вам не кажется, мягко скажем, сомнительным сравнивать реально существовавший "в железе" танк Т-34 с толстой пачкой бумаги, в виде коей существовал Т-34М?

Это вы отвечаете В.Читателю. Не замечая, что даёте КРИСТАЛЬНО ЧИСТЫЙ ПРИМЕР СОВЕТСКОЙ ТУФТЫ! Что и подтверждаете следом убойной цитатой Свирина...

 Отправлено: 25.01.06 18:41. Заголовок: Re:

Уж отжег, так отжег...

Я знал, что они найдут друг друга...

цитата

---

Мой друг сказал мне: "Мы с тобою бодисатвы"
Я ответил: "Да, но нам пора в магазин"
Вперед, вперед бодисатва!..

---

 Отправлено: 25.01.06 19:51. Заголовок: Re:

Комбриг пишет:

цитата

---

КРИСТАЛЬНО ЧИСТЫЙ ПРИМЕР СОВЕТСКОЙ ТУФТЫ!

---

это Комбриг о железном Т-34, или бумажном ?
чтотo я сегодня не "пАнималь"

 Отправлено: 25.01.06 19:54. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата

---

чтотo я сегодня не "пАнималь"

---

Это потому, что мы с Вами не бодисатвы.

Но первая часть поста меня порадовала даже больше.

 Отправлено: 25.01.06 20:07. Заголовок: Re:

цитата

---

Меня, да и наверно Темежникова, как и этих солдат, такая пропаганда не очень беспокоит.

---

что-то в этом есть !

 Отправлено: 25.01.06 20:12. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата

---

что-то в этом есть !

---

Не-ет, там все гораздо круче!

До дома доеду - в личке поясню.

 Отправлено: 25.01.06 20:27. Заголовок: Re:

Там кстати есть такой пассаж.как какойто представитель РККА не видел в глаза какой-то тип трактора. И на основании этого делается вывод, что трактаров в РККА не было. Помойму в главе омеханизации. Интересный факт. Гитлер вместе Кейтелем или Йоделем (И др.)осматривали выставку нового немецкого вооружения. Так вот сейчас не скажу кто, толи Кейтель, толи Йодль но не смогли определить тип нового германского орудия. Нового, но уже применяемого. Так что с того? Это вовсе не говорить о том, что данного орудия не было на вооружении Германской армии.
Или по линкорам "Советский Союз". Там говориться, что линкор строить без документации нельзя. Но во-первых часто говорят, что документации нет, когда на самом деле нет только утвержденной документации и согласованной. А это некая разница. По особо важному объекту работы могли начаться и без утвержденной документации, но естественно не без документации вообще.
% готовности видимо определяют как отношение сметной стоимости к понесенным затратам, и если исходить из того (не знаю насколько это научно), что сметная стоимось меняется только в сторону удорожания, то естественно % готовности скорее занижен.

 Отправлено: 25.01.06 23:13. Заголовок: Re:

Комбриг пишет:

цитата

---

Меня, да и наверно Темежникова, как и этих солдат, такая пропаганда не очень беспокоит. Поэтому мы пропускаем её мимо глаз. Автоматом. Я убеждён: речь шла именно об этом!

---

Увы, коллега, увы, но речь шла не более, не менее как о пристрастном выдирании из текстов одних только "удобных" цитат. А Вам спасибо за еще одну демонстрацию традиционного для Вас стиля мышления - о предмете рассмотрения Вы не знаете ничего, зато имеете на сей счет "убежденность". "Грустно, девушки!" (с) Остап Бендер

Комбриг пишет:

цитата

---

Не замечая, что даёте КРИСТАЛЬНО ЧИСТЫЙ ПРИМЕР СОВЕТСКОЙ ТУФТЫ!

---

В самом деле? И в чем же состояла "туфта", по-Вашему? Может быть, кто-то успел отчитаться о запуске в произвосдтво Т-34М? Или сообщить о поставке танка в войска? Где "туфта"-то, да еще т большими буквами?

 Отправлено: 27.01.06 19:18. Заголовок: Re:

Дмитрий пишет:

цитата

---

Там всё высосано из пальца. Как и у прочих ревизионистов

---

Т.о. вывод: ревизионист - это тот кто высасывает все из пальца?

 Отправлено: 27.01.06 20:21. Заголовок: Re:

Комбриг цитирует:

цитата

---

"...Вот когда наступил праздник для политработников. Не ленись только, не мешкай, зажигай сердца солдат глаголом."

---

И где же здесь "туфта"? Разве праздник для политработников действительно не наступил?
N.B. Вот дед -- тот умел читать между строк!

 Отправлено: 30.01.06 19:06. Заголовок: Re:

Комбриг - так как насчет реальной боеготовности РККА на 22.06.1941 и ее оценки германским и советским руководствами?