Отправлено: 13.01.06 01:56. Заголовок: Про ЗИС-2 и т.д. Без маразмов.
917
цитатана сколько я имею информацию 85-мм зенитная пушка была орудием вполне сравнимым с 88-мм Флак18 или 36. А кареры такой у нее нет.
Видимо, Вы плохо читали, что я писал про 85 мм зенитки. У нас была такая система как "противотанковое орудие обр.1941 г." Это как раз упрощеная 85 мм зенитка, уже без возможности ведения зенитной стрельбы. В АПТАБР их включали, потом в отдельные ПТАПы. Потом на протяжении войны их, а также изначально зенитные 85 мм-ки включали штатно в состав ПТАБР общевойскового и пр. типов, в ТК и МК, ТА. Вообще, рекомендую ФИ "Противотанковая артиллерия КА. 1941-1945".
цитатаЯ знаю, что работали они обычно с 1800-2000 метров, а это не со ста
Работали они с 500-1500 м. Вы лучше не придумывайте, а данные у АБШа посмотрите. У него куча всяких таблиц с характером поражений наших танков различными орудиями Там танков, пораженных далее 1500 м - менее 5 %. Точнее сейчас не помню. И это с суперпупер орудиями и снарядами.
fireman
цитатаУ Грабина есть хороший ответ на эту тему. Военные требовали от него повысить живучесть ствола до 10-15 тыс. выстрелов. А он, в качестве примера приводит данные по ЗИС-3,
Вам про ЗИС-2 со стволом в 74 калибра, а вы про ответ Грабина и ЗИС-3 со стволом в 41,5 калибра. Вам явно всеравно что сравнивать. Уже писал вам об этом.
цитата Запас прочности снаряда при таких нагрузках - немерянный.
цитатаУ нас была такая система как "противотанковое орудие обр.1941 г."
- вот те на. И для когож такая система была изготовлена. Ведь если посмотреть на формулировку отсутствия надобности в 57-мм орудии, так для него ж просто не было целей? мимоходом пишет:
цитатаТам танков, пораженных далее 1500 м - менее 5 %. Точнее сейчас не помню. И это с суперпупер орудиями и снарядами.
- ну вот и нормально. а для Вас прямо менее 5% и не результат. Причем он наверняка относиться и другим системам стоящим на вооружении Ягдпантеры, тигра и Пак-43. Но на самом деле читая одну и туже статистику мы делаем абсолютно разные выводы и тут я уже ничего поделать не смогу: 5% или меньше танков подбито с растояния более 1500 метров; ?% -1000-1500 метров ?% - 500 м-1000 метров и т.д. Подставте цифры видимо они у Вас по рукой. Возможно все же 45-ка не столь хороша?
цитатавот те на. И для когож такая система была изготовлена. Ведь если посмотреть на формулировку отсутствия надобности в 57-мм орудии, так для него ж просто не было целей?
Для ПТАБР. Туда же куда и М-60 шли. Это те, которые 107 мм. Ведь тогда наличие у немцев 70-100 мм-вобронных танков предполагали. Готовились.
Если Вы не имеете "Бог войны 3-го Рейха" АБШ-а, извольте. Данные в таблице ЕЩЕ БОЛЕЕ ПОКАЗАТЕЛЬНЫ, нежели я ожидал.
"Зависимость поражения от дистанции обстрела противотанковой и танковой артиллерией калибра 7,5 и 8,8 см за период боевых действий 1943-1944 гг. Данные получены по 735 подбитым танкам и САУ из отчетов фронтов и танковых соединений, а также из личных наблюдений и обследований подбитых машин на поле боя. Дистанция в большинстве случаев определялась приближенно, путем измерения расстояний от района подбитыхтанков до огневых позиций противотанковойобороны".
Количество подбитых танков и САУ, %
Орудия 7,5 см: 100-200 м - 10,0%, 200-400 м - 26,1%, 400-600 м - 33,5%, 600-800 м - 14,5%, 800-1000 м - 7,0%, 1000-1200 м - 4,5%, 1200-1400 м - 3,6%, 1400-1600 м - 0,4%, 1600-1800 м - 0,4%, 1800-2000 м - 0%. Всего 100,0%. Орудия 8,8 см: 100-200 м - 4,0%, 200-400 м - 14,0%, 400-600 м - 18,0%, 600-800 м - 31,2%, 800-1000 м - 13,5%, 1000-1200 м - 8,5%, 1200-1400 м - 7,6%, 1400-1600 м - 2,0%, 1600-1800 м - 0,7%, 1800-2000 м - 0,5%. Всего 100,0%.
Вам комментарии нужны или и так поймете?
Вот еще оттуда: "В ходе Сталинградской битвы из 1308 пораженных танков Т-34 попадание в лоб получили 393 танка, т.е. 30,0%, в борт - 835 танков, т.е. 63,9%, и в корму - 80 танков, т.е. 6,1%. Во время заключительного этапа войны - Берлинской операции - во 2-1 ГвТА были подбиты 448 танков, из них в лоб поражены 152 (33,9%), в бок - 271 (60,0%), и в корму - 25(5,6%). ..."
Что нибудь изменилось принципиально? Как старались В БОРТ стрелять, так и стреляли. И это ваши любимые немцы со сверхорудиями и снарядами против картонных русских танков.
Поймите, что стрельба с предельной дистанции в лоб - это гарантированная героическая смерть. Как у расчета л-та Давлатяна в "Горячем снеге".
Ну по разному понимаем, ну что тут поделаешь? Я вот читаю и вижу, что на дистанции 100-400 метров поражались огнем 75 мм. орудий только 36, 1% наших танков, а остальные машины поражались с дистанции свыше 400 метров. ну да нормально. Так это по мойму и показывает, что Ваше и еше когото предложение стрелять по танкам с растояния 100 - 200 метров мало привлекательно. Так по Вами приведенным данным из 75 мм орудия на расстоянии 100-200 метров поражалось 10% машин. Ну вот поэтому наверное Ваша 45-ка и называлась "смерть вругу, .... расчету" или как то так, а вовсе не потому, что их профессия опасней пихотинца. Я же говорю, что мы поразному читаем статистику. Точно также с цифрой по Берлинской операции - 34% танков поражены в лоб, а Вы говорили, что это не перспективно. И это действительно мои любимые немцы. А, что мне их за ум и уменье не навидить?
Извините, но Вы УЖЕ начинаете искать "козявки", как некоторые критики Исаева. Таблица показательна в том плане, что ДАЖЕ из 7,5 см орудий немцы вели огонь с коротких дистанций. Это огонь наверняка. В нашем же случае мы говорим о 45 мм пушке. Там дистанция действительного огня, разумеется, меньше.
цитатаТочно также с цифрой по Берлинской операции - 34% танков поражены в лоб, а Вы говорили, что это не перспективно.
Вы сопоставить данные не можете? И под Сталинградом - 30% в лоб, и в конце войны - 34% в лоб. Вы РАДИКАЛЬНОЕ увеличение этого параметра видите? Я - не вижу. Как поражали преимущественно танки в борт-корvу, так и поражали. И это не смотря на вытягивание стволов и увеличение калибров. Объясню, стрельба в борт-корму ВСЕГДА предпочительнее, поскольку: 1) бронезащита в этих местах существенно слабее, 2) обнаружить пушку в этих случаях гораздо труднее, чем по курсу движения. Все это дает СУЩЕСТВЕННЫЕ дополнительные шансы для ПТО. Извините, но это азбука ПТО.
цитатаИзвините, но Вы УЖЕ начинаете искать "козявки", как некоторые критики Исаева.
- Извините, но позволю себе с Вами не согласиться. Во первых я не ищу "козявок", а напротив довольно дружелюбно не пытаясь Вас дразнить предлагал, что некоторое количество орудий более крупного калибра нашей противотанковой обороне бы не помешало. Ну почему бы не согласиться? Вы утверждали, что у нас все о`кей. Так давайте посмотрим как у нас обстоят дела с кормой? 5,6% в Берлинской операции. Ну не плохо. Но все же едва ли это место надо признать основным. Еще темка, калибр противотанковой артиллерии и танковых пушек совпадал, была ли возможность определить каким именно орудием нанесено поражение? Да и кстати у меня вопрос к Вам, как аппоненту. Вот часто пишут броня 40 мм - ??? Вот у меня вопрос может, где то попадалась литература по качествам немецкой и советской брони. Ну хоть убейте не могу поверить, что у немцев броня того же качества, что и у нас под мудрым руководством вождя. "Объясню, стрельба в борт-корму ВСЕГДА предпочительнее, поскольку: 1) бронезащита в этих местах существенно слабее" - сокраментально. Согласен. Предпочтительней. А в борт надо стрелять со 100-200 метров, или тоже с 400-700 предпочтительней?
цитата А при чем тут автомат и орудия? Вы бы еще с детским пневмопистолетом сравнили. Или вам всеравно что сравнивать?
Есть такая наука, внутренняя баллистика называется. Есть там такой раздел , баллистическое подобие называется. И есть там методы, позволяющие сравнивать, например, 9-мм пистолет Макарова и 600-мм немецкую мортиру "Карл". Кстати, с точки зрения внутренней баллистики, это почти одно и тоже.
цитата Вам про ЗИС-2 со стволом в 74 калибра, а вы про ответ Грабина и ЗИС-3 со стволом в 41,5 калибра. Вам явно всеравно что сравнивать. Уже писал вам об этом.
Вы совершенно правы . В этом вопросе я могу сравнить все что угодно. Ствол, будь он 10 клб или 100, будет изнашиваться (разгараться) в самом начале нарезов, у каморы. мимоходом пишет:
цитатаСами тоже придумали?
Не-а. Меня этому учили. А потом я долго работал по этой теме.
Я могу только С ПРИСКОРБИЕМ констатировать, что вы не хотите объективно смотреть на вещи. 1)Современные технологии - это одно, мы говорим о событиях 60-ти летней давности. 2)Сравнение Ак-74 и ЗИС-3 не корректно. С любых позиций. 3) Мои комментарии про отрицательные стороны применения дульного тормоза взяты не из головы, а из документов, ТТЗ от ВОЕННЫХ и Руководств службы. Вы, например, знаете, какова опасная зона при стрельбе пушки танка ИС-2 ? Порядка 20-25 м в каждую сторону.
917
цитатаа напротив довольно дружелюбно не пытаясь Вас дразнить предлагал, что некоторое количество орудий более крупного калибра нашей противотанковой обороне бы не помешало. Ну почему бы не согласиться? Вы утверждали, что у нас все о`кей
Мы с вами, вероятно, на разных языках общаемся. Орудия "более крупного калибра" у нашей ПТО были. Про градацию ПТО-средств вам уже тут другие участники писали. Напомню, что 45 мм - батальонный уровень, 76 мм - полковой и дивизионный уровень. Существовали также части качественного усиления ПТО. 1) В самих соединениях и объединениях ИПТАДНы, ИПТАПы и ИПТАБРы. В них входили 45 мм, 76 мм, 57 мм, 85 мм, 100 мм. 2) Части усиления РГК, для качественного усиления ПТО армий и фронтов - б-ны ПТР (в 1942-43 гг.), ИПТАДНы, ИПТАПы, ИПТАБРы разных типов. Те же калибры, и еще 107 мм и трофейные системы. Вам этого мало? Суть то в том, чтобы не размазывать средства по всему фронту, а концентрировать их в НУЖНЫХ участках, как под Курском или на Балатоне. Поэтому по мере роста мощности системы группировали в руках командующих соединениями или объединениями, или в РГК.
цитатаЕще темка, калибр противотанковой артиллерии и танковых пушек совпадал, была ли возможность определить каким именно орудием нанесено поражение?
Это вопрос не ко мне, а к Игумнову. Из его диссертации 40-х гг.тянул данные АБШ.
цитатаДа и кстати у меня вопрос к Вам, как аппоненту. Вот часто пишут броня 40 мм - ??? Вот у меня вопрос может, где то попадалась литература по качествам немецкой и советской брони. Ну хоть убейте не могу поверить, что у немцев броня того же качества, что и у нас под мудрым руководством вождя.
Чего же вы такого невысокого мнения о Вожде? У нас все нормально было, в пределах наших технологических возможностей. У нас варить броню умели и к концу войны литые бронедетали, например, были лучшие в мире, практически без раковин, утяжин и т.д, да и по составу были найдены оптимальные соотношения. Это и американцы признавали, догнавшие нас в этом только некоторое время спустя после войны. Немцы литьем практически вообще не занимались. Они катали практически всю броню. С их технологическими и промышленными возможностями именно для них это было проще и вероятно дешевле. Да и проблемы с лигирующими элементами у них к 1944 г. сильные появились - броня стала толстой, но хрупкой.
Если брать немцев, то у них до 1943 г., до широкого внедрения 80-100 мм брони, броня на танки ставилась цементированная. Т.е. внешний слой закален на высокую твердость, а внутренний более вязкий. Примерно на 10-15% более стойкая, чем нецементированная. С 1943 г. пошла обычная, гомогенная. У нас цементировали тонкую броню в 30-е гг. - на Т-26, может, и на БТ. Во время войны у нас броню закаливали на среднюю твердость, но у ленд-лизовских танков она все же была получше, за счет большего количества марганца. Поэтому меньше крошилась.
Вы кстати брошюры Постникова "Бронезащита Т-34" и "Бронезащита КВ и ИС" купите. Как раз по теме, тем более автор - военный из профильного НИИ.
цитатаА в борт надо стрелять со 100-200 метров, или тоже с 400-700 предпочтительней?
Вы хотите универсальных рекомендаций? Я их дать не могу ибо каждый бой весьма индивидуальное событие.
цитатаЯ могу только С ПРИСКОРБИЕМ констатировать, что вы не хотите объективно смотреть на вещи.
Да, ладно Вам. Право, не стоит по мне сильно убиваться. мимоходом пишет:
цитата1)Современные технологии - это одно, мы говорим о событиях 60-ти летней давности.
Насколько мне известно, технология изготовления стволов среднего калибра особо не изменилась.
мимоходом пишет:
цитата3) Мои комментарии про отрицательные стороны применения дульного тормоза взяты не из головы, а из документов, ТТЗ от ВОЕННЫХ и Руководств службы. Вы, например, знаете, какова опасная зона при стрельбе пушки танка ИС-2 ? Порядка 20-25 м в каждую сторону.
Да известны, известны мне и отрицательные стороны ДТ и мнение военных по этому поводу. Непонятно вот что. Военные уперлись рогом против ДТ уже при попытке его установки Грабиным на Ф-22. Это год, кажись,1939. Но к тому времени в нашей артиллерии были единичные попытки применения ДТ и то, ЕМНИП, на 85-мм зенитках. Откуда у военных В ТО ВРЕМЯ такая неприязнь?
цитатаВы, например, знаете, какова опасная зона при стрельбе пушки танка ИС-2 ?
Слушайте, извините за оффтоп. Просто такая иллюстрация, хоть и не совсем в тему, не танк и не ПТО - но красивая безумно...
Нет, ну что за кАзлы википедию писали? Какой идиот догадался адреса русскими буквами прописывать? Здесь можно посмотреть более крупный вариант, прямая ссылка не фига не тянет...
цитата В них входили 45 мм, 76 мм, 57 мм, 85 мм, 100 мм.
- это только если время и пространство соединить. У нас спор изначально шел, о том что несколько опаздали с переходом на калибр 57 мм. 76 мм орудие вообще не противотанковое, БС-3 появилась практически в конце войны и кстати обладала дульным тормозом. С моей точки зрения наличие в составе стрелковых дивизий хотябы одной батареи из 6 орудий 57-мм заметно бы усилило нашу противотанковую оборону. Точно также было серьезное отставание в вопросе принятия на вооружение противотанковых пушек большего калибра, например БС-3. Вы все время пишите, что такие пушки были. Да были то они были, да ложка нужна к обеду. По этому позвольте выразить основные противоречия: 1. Танк хоть и не должен (хотя бы по положения), но тем не менее является эффективным противотанковым средством; 2. СССР постоянно опаздывал с появлением в войсках противотанкового орудия калибра необходимого для поражения немецких танков применяемых на поле боя; 3. Немецкие противотанкисты достаточно успешно поражали танки СССР в лоб и с больших расстояний: 4. Как только Ф-22 попала в руки немцев на ней сразу же появился дульный тормоз, что говорит о том что наши военные как обычно "пиз..."; мимоходом пишет:
цитатаВы хотите универсальных рекомендаций? Я их дать не могу ибо каждый бой весьма индивидуальное событие.
- как и все, что происходит в мире ( в этом мире), но общие тенденции и закономерности все же есть. Интересно, а что тут можно посоветовать? Обстреливать немецкие танки с 500 метров в лоб из сорокопятки? Кстати тут разговаривал с военным который стрелял из реального 57-ммм орудия. Отмечает как по простому сказать? Неустойчивость орудия при стрельбе. Напротив все немецкие противотанковые пушки обладали дульным тормозом (калибр 50-88 мм.). Кстати про 45 сказали, что при стрельбе обладала большей устойчивостью, что не требовало дополнительного времени на наводку.
цитата- это только если время и пространство соединить. У нас спор изначально шел, о том что несколько опаздали с переходом на калибр 57 мм. 76 мм орудие вообще не противотанковое, БС-3 появилась практически в конце войны и кстати обладала дульным тормозом. С моей точки зрения наличие в составе стрелковых дивизий хотябы одной батареи из 6 орудий 57-мм заметно бы усилило нашу противотанковую оборону.
Их вынесли-бы ДО атаки танков, как выносили ПТО - ВЗАИМОДЕЙСТВИЕМ с авиацией и артилерией. Вам уже говорили, что проблема была не в этом.
цитатаИх вынесли-бы ДО атаки танков, как выносили ПТО - ВЗАИМОДЕЙСТВИЕМ с авиацией и артилерией.
- однако, со стороны наших я таких успехов не наблюдаю. Ничего у немцев не вынесли и потери несли очень серьезные. Слабое взаимодействие с нашей стороны имело место быть, так я и не думаю, что надо на одни весы это все ставить. Я уже свою точку зрения сказал, что надо бы иметь орудия и с большими возможностями. Вот их пускай и выносят.
цитатаЯ уже свою точку зрения сказал, что надо бы иметь орудия и с большими возможностями. Вот их пускай и выносят.
Так были, или 85-107 мм мало? Вот и делали 45 - 76 МНОГО, что-бы всех не вынесли Пушки, они и против пулеметов нужны, которых у немцев было МНОГО, в отличие от танков. А 45-мм против "брони" пулеметов - потянет и в лоб с 1000 метров
А делать дорогую ЗИС-2 в небольших количествах, что-бы их вынесли, да побыстрее Вы за кого болеете?
Если не ставить перед собой задачи достижения качественного технического превосходства над противником, то всегда будет "Вот и делали 45 - 76 МНОГО, что-бы всех не вынесли". Эта концепция была разработана и внедрена в жизнь задолго до начала войны, понятно, что в 1941 ее не переделаешь, но ставка на количественный фактор это то, что неизменно будет вести к потерям сверх обычных. К тому же я бы например обратил внимание на то, что ее сняли с производства по другим причинам, в частности из-за избыточной мощности. Вы же указываете, что основной причиной была необходимость формировать новые дивизии, а теперь еще , что б артогнем не вынесли?
цитатаКак только Ф-22 попала в руки немцев на ней сразу же появился дульный тормоз, что говорит о том что наши военные как обычно "пиз...";
А почему наши военные так упорно сопротивлялись дульному тормозу на пушке? Грабин на этот счет ничего не пишет -- только пишет, что были против и все. Может из-за демаскирующего эффекта при выстреле?
цитатаК тому же я бы например обратил внимание на то, что ее сняли с производства по другим причинам, в частности из-за избыточной мощности. Вы же указываете, что основной причиной была необходимость формировать новые дивизии, а теперь еще , что б артогнем не вынесли?
Почему тогда не сняли 107 мм пушку? мощность была не избыточна? И почему перестали выпускать Т-34 с зис-4? Не в кого стрелять было? Почему в боекомплекте у танка только 30 % бронебойных снарядов? Какие у него основные цели на поле боя?
Качественного превосходства над чем? Над гаубицами? Над авиацией? У немцев в 41 тоже небыло ЗИС-2, а у нас были КВ и Т-34, и много.
У немцев было мало ТЯЖЕЛЫХ ТАНКОВ, чтобы для них СПЕЦИАЛЬНО делать СПЕЦИАЛЬНУЮ ПТО, зато было много пулеметов и гаубиц. Вот против них и лепили много 45 мм пушек и гаубиц.
цитатаА почему наши военные так упорно сопротивлялись дульному тормозу на пушке?
В годы войны немцы восстановили Ф-22 по первоначальному проекту Грабина, хотя они не только не знали этого проекта, но и имени конструктора. Просто они избавили орудие от всех нелепиц Тухачевского и К0. У захваченных Ф-22 немцы расточили камору, заряд увеличили в 2,4 раза, поставили дульный тормоз и уменьшили угол возвышения, а также выключили механизм переменного отката. Пушка получила наименование «7,62-см PАК 36(r)», она использовалась как буксируемая противотанковая пушка, а также устанавливалась на САУ «Мардер II» (Sd.Kfz.132) и «Мардер 38» (Sd.Kfz.139). Кроме того, часть трофейных Ф-22 использовалась в качестве полевых пушек «7,62-см FeldKanone 296 (r)». - Я просто выразился проще.
Военные всегда были против ДТ и вот почему: 1)демаскировка позиции, 2)ослепление оптики, 3)травматизм л/с, 4)невозможность вести огонь "на картечь"(ну это уже мелочь). Т.е. для орудий "первой линии" ДТ - крайняя и вынужденная мера, призванная единственно снизить общий ВЕС системы и, как следствие, ее общую стоимость.
цитатаэто только если время и пространство соединить. У нас спор изначально шел, о том что несколько опаздали с переходом на калибр 57 мм. 76 мм орудие вообще не противотанковое, БС-3 появилась практически в конце войны и кстати обладала дульным тормозом.
А потом вы стали утверждать, что "вот немцы к концу войны..." Я вам и обрисовал наши возможности в ПТО в ходе и к концу войны.
цитатаС моей точки зрения наличие в составе стрелковых дивизий хотябы одной батареи из 6 орудий 57-мм заметно бы усилило нашу противотанковую оборону.
В1941 г.? В реальности? Результат был бы ТОТ ЖЕ самый, что и исторической действительности - немцы у стен Москвы, а 57 мм пушки - искорежены или у немцев. Причины поражений - другие, а не некая "пробиваемость". Я и другие уже устали вам это повторять. Вообще, вы знаете что-нибудь о возможныом вооружении наших стрелковых частей, не будь войны в 1941 г. ? Про 25 мм ЗЕНИТНО-ПРОТИВОТАНКОВУЮ систему слыхали (звено рота-батальон)? 57 мм обязательно была бы (полковой-дивизионный уровень). КПВ 14,5 мм тоже был бы, в зенитно-противотанковом варианте.
цитатаТочно также было серьезное отставание в вопросе принятия на вооружение противотанковых пушек большего калибра, например БС-3. Вы все время пишите, что такие пушки были. Да были то они были, да ложка нужна к обеду. По этому позвольте выразить основные противоречия: 1. Танк хоть и не должен (хотя бы по положения), но тем не менее является эффективным противотанковым средством; 2. СССР постоянно опаздывал с появлением в войсках противотанкового орудия калибра необходимого для поражения немецких танков применяемых на поле боя; 3. Немецкие противотанкисты достаточно успешно поражали танки СССР в лоб и с больших расстояний: 4. Как только Ф-22 попала в руки немцев на ней сразу же появился дульный тормоз, что говорит о том что наши военные как обычно "пиз...";
Извините, но вы ОПЯТЬ повторяете набор всевозвозможных штампов после какой-то перетасовки. 1) Это ваш личный вывод? На основании чего? Немцы не обладая превосходством в танковых орудиях, ни в численности, дошли до Москвы, а все наши КВ и Т-34 остались на обочинах догорать. Не считая всего остального. Потом, переход с 76 мм пушки на 85 мм пушку - это "регресс", по вашему? С 76 мм через 85 мм на 122 мм - это тоже "регресс" (длятяжелых танков)? Сау с 76-85-100-122-152 мм гаубицами, пушками-гаубицами и пушками - это тоже "регресс"? 2)А СКОЛЬКО ТАКИХ танков появлялось на фронте ЕДИНОВРЕМЕННО ? И в каком году? 3)Я вам таблицы приводил - вам по-фигу. Вы все свое твердите. Ну хотите стать ГСС-посмертно - валяйте, бейте по танкам с 1000-1500 м. Ждите, как ваши огневые потом будут САУ поддержки утюжить, да Штуки с Фокке-Вульвами. 4) Вы словечко то "пиз...т" в отношении людей ТОГО времени не употребляйте. Хорошо? Я это к тому, что когда ВСЕ причины и условия, в которых принимались те или иные решения В ТО время известны, становится ясно, что решения людей ТОГО времени - единственно правильные. А у немцев другого выбора не было - патроны то тяжелее гораздо и откат куда мощнее. Вот и ставили, И то система под 2 тонны получилась.
цитатаИнтересно, а что тут можно посоветовать? Обстреливать немецкие танки с 500 метров в лоб из сорокопятки?
Я тут уже одному тЭоретику отписывал - про "заигрывающие" орудия слыхали? Серьезно, вы бы чего-нибудь из практики боевого примения почитали. А то разговор идет сытого с голодным. Вот здесь, например http://docs.vif2.ru/
цитатаНапротив все немецкие противотанковые пушки обладали дульным тормозом (калибр 50-88 мм.)
Что ни есть "гут". А куда деваться - вес и так предельный и патрон с мощным зарядом. Алексей Исаев в своих"10 мифах" про это толково и ДОХОДЧИВО рассказывал.
цитатаВы же указываете, что основной причиной была необходимость формировать новые дивизии, а теперь еще , что б артогнем не вынесли?
Вот это я называю "поиском козявок". Ибо вам уже несколько человек популярно объяснили, что в конце 1941 г.было не до выпуска каких-то навороченных хай-теков в ПТО, а нужны были ОБЫЧНЫЕ и ДЕШЕВЫЕ дивизионные пушки в громадных количествах для покрытия потерь и формирования новых соединений. И ДАЖЕ ДТ ту стерпели. Ибо выгогода была более ощутимой - ДЕШЕВИЗНА и БЫСТРОТА в производстве. А вы голой теорией в вакууме занимаетесь.
цитата годы войны немцы восстановили Ф-22 по первоначальному проекту Грабина, хотя они не только не знали этого проекта, но и имени конструктора. Просто они избавили орудие от всех нелепиц Тухачевского и К0. У захваченных Ф-22 немцы расточили камору, заряд увеличили в 2,4 раза, поставили дульный тормоз и уменьшили угол возвышения, а также выключили механизм переменного отката. Пушка получила наименование «7,62-см PАК 36(r)», она использовалась как буксируемая противотанковая пушка, а также устанавливалась на САУ «Мардер II» (Sd.Kfz.132) и «Мардер 38» (Sd.Kfz.139). Кроме того, часть трофейных Ф-22 использовалась в качестве полевых пушек «7,62-см FeldKanone 296 (r)». - Я просто выразился проще.
Ну повторили вы слова Грабина - и что? Нам то что с того, что немцы сделали? ОНИ МОГЛИ ЭТО сделать, мы - нет. У нас тогда ДРУГИЕ задачи стояли. Нам не до хай-теков в ПТО было, и не до новых б/п В МИЛИОННЫХ количествах. См. то,что я выше в этом посте написал. А вы все слова Грабина БЕЗДУМНО повторяте. Повторяю, условия в то время это не позволяли это сделать, да И ЗАЧЕМ ? Или ТОГДА немецкие танки были неуязвимы для всего остального и пременялись в многотысячных количествах?
цитатаЕсли не ставить перед собой задачи достижения качественного технического превосходства над противником, то всегда будет "Вот и делали 45 - 76 МНОГО, что-бы всех не вынесли". Эта концепция была разработана и внедрена в жизнь задолго до начала войны, понятно, что в 1941 ее не переделаешь, но ставка на количественный фактор это то, что неизменно будет вести к потерям сверх обычных. К тому же я бы например обратил внимание на то, что ее сняли с производства по другим причинам, в частности из-за избыточной мощности. Вы же указываете, что основной причиной была необходимость формировать новые дивизии, а теперь еще , что б артогнем не вынесли?
Вы фигню пишете. 57-мм - это орудие как раз мирного времени, хайтек, которым можно заниматься, имея комплект 45-мм и 76-мм пушек. В войну от 57-мм отказались, потому что надо стало как можно больше 45 и 76 мм пушек. Потому что в войну побеждают большие батальоны. Если бы вы предложили в 1941 комдиву на выбор 6 супер-пупер 57 мм пушек или полк (36 шт.) 76 мм - что бы он выбрал?
цитата1) Это ваш личный вывод? На основании чего? Немцы не обладая превосходством в танковых орудиях, ни в численности, дошли до Москвы, а все наши КВ и Т-34 остались на обочинах догорать. Не считая всего остального. Потом, переход с 76 мм пушки на 85 мм пушку - это "регресс", по вашему? С 76 мм через 85 мм на 122 мм - это тоже "регресс" (длятяжелых танков)? Сау с 76-85-100-122-152 мм гаубицами, пушками-гаубицами и пушками - это тоже "регресс"?
-нетя не чего такого сказать не хотел. Хотел сказать другое: 1. У нас опаздали с принятием на вооружение крупнокалиберных противотанковых систем для 1941 и 1943 года. 2. В 1943 году так и не обзавелись крупнокалиберной ПТО вовремя, хотя не смотря на все Ваши заявление о хай-теке (для чего на мой взгляд изделию не хватало никеля и хрома) производство организовать смогли. amyatishkin пишет:
цитатаВы фигню пишете. 57-мм - это орудие как раз мирного времени, хайтек, которым можно заниматься, имея комплект 45-мм и 76-мм пушек.
- не согласен, как раз в войну начиная с 1943 года было произведено порядка 10000 57 мм. пушек. мимоходом пишет:
цитатаИзвините, но вы ОПЯТЬ повторяете набор всевозвозможных штампов после какой-то перетасовки. 1) Это ваш личный вывод? На основании чего?
- Простите, а Вы до меня, что мнение "общественности" доводите? Конечно это мой личный вывод. amyatishkin пишет:
цитатаЕсли бы вы предложили в 1941 комдиву на выбор 6 супер-пупер 57 мм пушек или полк (36 шт.) 76 мм - что бы он выбрал?
- для начала надо понять откуда у командира дивизии в 1941 году есть личный опыт для оценки перспективности систем? Вы сравниваете орудия 76 мм. и 57-мм в соотношении 1 к 6, а на сколько это правомерно? И вообще 76,2 мм орудие вообще не являлось противотанковым. А мы с Вами говорим о противотанковых орудиях. И потом чисто технически ну как нам привлечь к спору комдива, как я его по Вашему спрошу?
цитата- для начала надо понять откуда у командира дивизии в 1941 году есть личный опыт для оценки перспективности систем? Вы сравниваете орудия 76 мм. и 57-мм в соотношении 1 к 6, а на сколько это правомерно? И вообще 76,2 мм орудие вообще не являлось противотанковым. А мы с Вами говорим о противотанковых орудиях. И потом чисто технически ну как нам привлечь к спору комдива, как я его по Вашему спрошу?
У комдива есть личный опыт пользования артполком - основной огневой силоый дивизии. Артполк у него отберут, дадут 6 пушек, непригодных ни для чего, кроме стрельбы по танкам. 1:6 - соотношение стоимости 76 и 57 мм пушек. С обеспечением снарядами дело было хуже. 76 мм пушки являлись основным вооружением ИПТАП и ИПТАБР.
цитатаАртполк у него отберут, дадут 6 пушек, непригодных ни для чего, кроме стрельбы по танкам. 1:6 - соотношение стоимости 76 и 57 мм пушек.
Во первых так речь не шла. Советская дивизия всегда до войны с понятными отклонениями копировала немецкую, так же как и уставы. По состоянию на 22.06 советская стрелковая дивизия должна была иметь 54 45-мм пушки, вот собственно я и предлогаю продолжить копирование (немцы имели 51 37 мм пушки и 24 50 мм пушек)(По штату по крайне мере), так почему бы не разбавить советскую артиллерию противотанковыми системами большего калибра? Просто из доводов аппонентов я как понял у нас все было хорошо.
цитатаПо состоянию на 22.06 советская стрелковая дивизия должна была иметь 54 45-мм пушки, вот собственно я и предлогаю продолжить копирование (немцы имели 51 37 мм пушки и 24 50 мм пушек)(По штату по крайне мере), так почему бы не разбавить советскую артиллерию противотанковыми системами большего калибра? Просто из доводов аппонентов я как понял у нас все было хорошо.
Ну вот пока у нас было хорошо - делали ЗИС-2. Стало плохо - перешли на ЗИС-3. А разбавить ПТА системой бОльшего калибра ЗИС-3 могли лучше, чем ЗИС-2 - их больше потому как.
цитатаА разбавить ПТА системой бОльшего калибра ЗИС-3 могли лучше, чем ЗИС-2 - их больше потому как.
- Знаете тут интересно разобраться. Вот читаю А.В. Лобанова "Войсковая артиллерия РККА в годы ВОВ...". Опубликована в ВИЖ 5 за 2005 г. Там есть такое построение или вывод (далее автор) "...Однако в качественном плане советская противотанковая артиллерия превосходила ....., посколько советские 45-мм ПТП поражали все типы танков, имевшихся в Вермахте, а многочисленнные немецкие 37-мм ....". Я выражыю сомнение в том, что советская противотанковая артиллерия с успехом боролась против 3 и 4 в 1941 и 1942 годах. А именно данные типы отношу к основным боевым танкам. Поэтому может статистикой побалуете. Условие: стрельба по долговременным точкам другое.
Про картечь и ЗИС-3 ничего не нашел у Широкорада - наверно это ему неинтересно. Вероятно, было запрещено употребление. А заместо нее использовали шрапнель с установкой "на картечь". Разница в диапазоне поражения - картечь разрывается в стволе (в смысле от газов) и пульки летят сразу по конусу с углом 6-9гр на 200м. Шрапнель разорвется на 10-15 м, пули будут лететь на 300-400 м, но их будет меньше. + Пространство перед самой пушкой не простреливается почти - а картечь именно для самообороны нужна.
цитатаЯ выражыю сомнение в том, что советская противотанковая артиллерия с успехом боролась против 3 и 4 в 1941 и 1942 годах
Все ваши проблемы - вот в этих словах. Вам ПО ФИГУ чье-либо мнение, кроме своего. Извините, но уж не не интересно продолжать.
По производству 57 мм пушек, дабы вы не плодили мифов, есть следующие цифры, включая и производство ЗИС-4 для танков: 1941 - 545 1942 - 25 1943 - 1895 1944 - 2525 1945( за ВЕСЬ год) - 10016 (разместил М.Свирин на www.vif2ne.ru)
Кривошеев давал следущие цифры по 57 мм П/т пушкам: поступило за всю войну - 5,4 тыс. шт., потери - 2,2 тыс. шт.
цитатаЯ выражыю сомнение в том, что советская противотанковая артиллерия с успехом боролась против 3 и 4 в 1941 и 1942 годах. А именно данные типы отношу к основным боевым танкам
цитатаа на чем базируется сомнение? аргументы, плиз ?
- - сомнение базируется на технических параметрах немецких танков. Как я уже писал лобовая броня трешки была порядка 30 + 30 мм. А это как уже говорилось основной боевой танк немцев и это первое. - есть данные о том, что американцы исследуя броню Т-34 сделали вывод, что она посредственного качества, и за счет ее улучшения можно было бы на 20% сократить вес танка отсюда и из справочного издания "Линкоры ВМВ" где броня американцев хоть выглядети предпочтительней по сравнению с немецкой, но имеет один порядок, я предположил, что немецкая броня лучше советской. выводы конечно не одназначные, но не Россия ж родина брони. - Параметры бронепробиваемости по 45мм орудию идут чуть ли не с 1933 года, уж не немецкую ли броню оно пробивало? Отсюда я предположил, что реальные возможности орудия по борьбе с современными немецкими танками были еще ниже. Ну вот осталось только изучить характер поражений немецких танков и сравнительные характеристики брони. (Кстати Японскую броню американская также превосходила на 20%) Ну и так далее. казалось бы смех, смехом. Но Вы почитайте Мартиросята"22 июня. Правда Генералисимуса". Там он отмечает, что только благодаря усилиям Сталина какое-то количество 57-мм орудий (преведено выше) было произведено и поступило в войска. А наличие в них только 45-мм ПТО сделало наши стрелковые дивизии безоружными перед танковыми клиньями немцев. А это уже попахивает реализацией военно-троцкисткого заговора, а то тут мимоходом спрашивал на чьей стороне воюю. А я так не вою, информацию пока собираю.
А почему вы свои выводы делаете на таких разнокалиберных свидетельствах? Типа конспиролога-Мартиросяна или книжки "про линкоры". При этом отрицаются книги, написанные специалистами, в т.ч. книги ДСП. Я же вам ссылку дал. Вы еще Купцова в источники призовите.
Вам же уже очень подробно объяснили - "что", "зачем" и "почему". А вы все про "спасительность 57 мм пушки " продолжаете писать.
цитатаВам же уже очень подробно объяснили - "что", "зачем" и "почему".
- Вы видно меня не поняли, я у вас не объяснения требовал, а обсуждал тему. А это простите разно. мимоходом пишет:
цитатаВам же уже очень подробно объяснили - "что", "зачем" и "почему".
-знаете мне довольно долго объясняли с неменьшим упорством, что, зачем и почему - и я по прежнему с выводами не согласен. Я так понимаю данных по бронепробиваемости 45-мм орудий и качествам брони у нас нет?мимоходом пишет:
цитатаПри этом отрицаются книги, написанные специалистами, в т.ч. книги ДСП(Это инструкции 1942 года?).
-нет, они не отрицаются, более того их позиция уже представлена. Но с моей точки зрения они относятся к официальной версии. Решиние офиальной власти нам известно - это производить 45-мм орудие в больших количествах.
цитата-знаете мне довольно долго объясняли с неменьшим упорством, что, зачем и почему - и я по прежнему с выводами не согласен.
Ну на "нет" и "суда нет".
цитатаЯ так понимаю данных по бронепробиваемости 45-мм орудий и качествам брони у нас нет
У меня много чего есть. Просто нужно понимать что некая "пробиваемость" - это еще не аксиома.
цитатанет, они не отрицаются, более того их позиция уже представлена. Но с моей точки зрения они относятся к официальной версии. Решиние офиальной власти нам известно - это производить 45-мм орудие в больших количествах.
А, понятно. Т.е. вы являетесь стронником поиском "черных кошек в темных комнатах"? Я вам последний раз повторяю - вместо того, чтобы о "версиях" рассуждать, нужно реальную ситуацию ТОГО времени знать и ПОНИМАТЬ. Тогда у вас сомнеия в "официальной версии" отпадут. Уж поверьте мне - я сам ваш тернистый путь "сомнеий, открытий и домыслов на пустом месте" я успешно прошел. "Альтернативу" лучше оставьте Комбригу и иже с ним.
цитатаУж поверьте мне - я сам ваш тернистый путь "сомнеий, открытий и домыслов на пустом месте" я успешно прошел. "Альтернативу" лучше оставьте Комбригу и иже с ним.
- а где здесь альтернатива? Обе системы разработаны в СССР. И та и другая применялась в реальных боевых действиях. Я обсуждаю вовсе не пушку. Я хочу показать совершенно другое: 1. РККА уступала в качестве вооружения Вермахту, а экономика СССР Германии, и что главное научно-техническая мысль Германии превосходила , увы отечественную. 2. Ввиду данного обстоятельства СССР никакой прямой и явной угрозы не представлял, хоть и надувался от собственной гордости. Но это все вовсе не говорит о том, что все решения принятые в СССР были правильны. Тем более хоть и говорят, что история ничему не учит, некие параллели с современностью тут есть. Кстати очень отрадно, что Вам официальная версия нравиться. Мне извините нет. Сам принимал участие в советском производственном процессе и отчеты и заключения понятны. Хотелось бы свежий современный взгляд. Или точ-то немцы у Москвы оказались, это что все плотности?
цитата1. РККА уступала в качестве вооружения Вермахту, а экономика СССР Германии, и что главное научно-техническая мысль Германии превосходила , увы отечественную.
Вполне традиционный взгляд. Единственное - насчет научно-технической мысли не скажу. Бывает, что мысли-то есть, а вот возможности их реализовать - нет. :)
917 пишет:
цитата2. Ввиду данного обстоятельства СССР никакой прямой и явной угрозы не представлял, хоть и надувался от собственной гордости.
Любопытно. Он объективно никакой прямой и явной угрозы не представлял или это всего лишь было чье-то такое мнение? Чье?
ИМХО, реальность показала, что СССР представлял собой вполне реальную угрозу - войну он выиграл.
917 пишет:
цитатаНо это все вовсе не говорит о том, что все решения принятые в СССР были правильны.
Дык, ясно понятно, что нет. Сейчас. Тогда это могло не казаться таким уж очевидным. И это надо ясно понимать.
917 пишет:
цитатаХотелось бы свежий современный взгляд.
Вот с этим поосторожнее надо быть. Креатиффа вполне достаточно и без Вас. :)
цитатаРККА уступала в качестве вооружения Вермахту
Кое в чём уступала, однако не безнадёжно. В целом, РККА явно входила в число наиболее технически оснащённых армий мира.
цитатанаучно-техническая мысль Германии превосходила , увы отечественную.
Это было. Тем не менее немцы свою научно-техническую мысль истратили на ФАУ, управляемые бобмы, атомный проект и прочие финтифлюшки, которые по большому счёту им ничем не помогли, да и появились слишком поздно. 917 пишет:
цитатаИли точ-то немцы у Москвы оказались, это что все плотности?
Ну может и не всё, но частично такое развитие событий именно плотностями и объяснялось: "В 1941 г. стрелковые дивизии оборонялись в широких полосах, поэтому боевые порядки в дивизиях и полках обычно в глубину не эшелонировались, и оборона имела малую тактическую глубину. Плотности артиллерии и танков в обороне были незначительные, а огневое противодействие удару противника строилось главным образом на основе системы ружейно-пулеметного и минометного огня. Силы и огневые средства распределялись равномерно по фронту."
цитатаРККА уступала в качестве вооружения Вермахту, а экономика СССР Германии, и что главное научно-техническая мысль Германии превосходила , увы отечественную.
Вы знаете, а я с этим и не спорю. Достаточно статистику производства промышленного изучитьи вообще вспомнить, когда в СССР индустриализация началась. И никто из серьезных исследователей с этим спорить не будет. Просто вы в качестве некого "жупела" выбрали 45 мм пушку. Это, извините, "путь в некуда". Потому что вам любой более-менее подкованный резунист ткнет в потребность и наличность 45 мм пушек накануне войны. Не было ее - переизбыток их был в сранении с количеством по МП-28(41). Вы не с того конца смотрите - вам историю нашего промышленного производства в ходе войны нужно рассматривать и почему те или иные виды вооружения, которые были ИСПЫТАНЫ и БЫЛИ ОТЛИЧНЫМИ ПЕРЕД ВОЙНОЙ, стали вдруг не нужными и, даже, вредными. А всякие системы, типа ЗИС-3, которые ПЕРЕД ВОЙНОЙ ни один член Госкомиссии в здравом уме не принял бы на вооружении, ВДРУГ СТАЛИ ХОРОШИМИ И АРХИНУЖНЫМИ. Прежде всего, ВОТ В ЭТОМ наша техническая отсталость проявлялась - в бедности ресурсами, технологическими и производственными возможностями, кадрами.
цитатаНо это все вовсе не говорит о том, что все решения принятые в СССР были правильны. Тем более хоть и говорят, что история ничему не учит, некие параллели с современностью тут есть. Кстати очень отрадно, что Вам официальная версия нравиться. Мне извините нет
Именно, что все решения были правильные. Нужно только рассматривать период, КОГДА то или иное решение принималось. До войны - одно правильно, во время войны - уже другое, а первое -нет. И поэтому, когда вам с цифрами в руках доказывают, что осенью 1941 г. дивизионки были нужны, а вы продолжаете говорить про "хотя бы 6 ЗИС-2 на дивизию" - это говорит о том, что вы влезть в суть проблемы не хотите. "Официальная версия" или нет - мне все равно как она называется. Я мнение специалистов ценю, а также язык документов.
цитатапочему те или иные виды вооружения, которые были ИСПЫТАНЫ и БЫЛИ ОТЛИЧНЫМИ ПЕРЕД ВОЙНОЙ, стали вдруг не нужными и, даже, вредными. А всякие системы, типа ЗИС-3, которые ПЕРЕД ВОЙНОЙ ни один член Госкомиссии в здравом уме не принял бы на вооружении, ВДРУГ СТАЛИ ХОРОШИМИ И АРХИНУЖНЫМИ.
А Вы не могли бы вкратце объяснить, почему это произошло?
Так я уже сколько постов пытаюсь это "в кратце" расписать.
С той же ЗИС-2. До войны (до гиганских потерь матчасти и потери многих производств) она всех устривала, а вот к концу 41-го г. - перестала. НЕ до нее было. Нужны были дивизионные пушки, а их можно было только ЗА СЧЕТ ЧЕГО-ТО ДРУГОГО увеличить выпуск. Вот и закрыли ЗИС-2.
Уточню. В СССР и только до войны военные были против ДТ. Это потом, когда появились собственные системы типа ЗИС-3, БС, Д-1 и др., проявились отрицательные свойства дульного тормоза. А откуда это было известно нашим военным в конце 30-х? Первый ДТ поставили на 85-мм зенитку в только 39-м.
А немцы все ПТП уже тогда проектировали с дульным тормозом. PAK38 - в 35г, РАК40 - в 36 г и все последующие ПТП выходили с ДТ. Тем не менее, несмотря на столь очевидный (по мнению Мимоходом) просчет в конструкции, немцам удалось надолбить более 50 тыс советских танков и САУ на Восточном фронте и плюс скока-то на Западном. Кстати, где-то встречал, что на самом деле наши военные хотели оставить дульный тормоз на "потом", как последующий вариант модернизации системы, принятой на вооружение. Типа "2-хтактный двигатель устарел, в перспективе 4-хтактный, а пока выпускаем 3-хтактный". мимоходом пишет:
цитатаА у немцев другого выбора не было - патроны то тяжелее гораздо и откат куда мощнее. Вот и ставили, И то система под 2 тонны получилась.
У немцев патроны, точнее пороховой заряд были МОЩНЕЕ. И это потому, что немцы понимали, что в противостоянии ПТП-танк решающим является ВЫСОКАЯ НАЧАЛЬНАЯ СКОРОСТЬ СНАРЯДА. Вам объяснить почему или сами догадаетесь? Именно этому были подчинены все их конструкторские решения при создании противотанковых пушек. Благодаря имеющимся наработкам, им без труда удалось довести грабинскую Ф-22 до ума. мимоходом пишет:
цитатаЯ вам последний раз повторяю - вместо того, чтобы о "версиях" рассуждать, нужно реальную ситуацию ТОГО времени знать и ПОНИМАТЬ. Тогда у вас сомнеия в "официальной версии" отпадут. Уж поверьте мне - я сам ваш тернистый путь "сомнеий, открытий и домыслов на пустом месте" я успешно прошел.
Вот оно что! Теперь он ЗНАЕТ и ПОНИМАЕТ! (Не будем пока вспоминать древних философов и их нетленное "чем больше ..., тем меньше..."). А что дальше? Раздраженно повторять "я вам в сотый раз повторяю...Я вам последний раз повторяю ..." и ждать когда остальные догонять вас? Но, простите, более коробит ваше неуважение к СОБСТВЕННОМУ мнению участников форума, особенно если это мнение идет не в ногу с "официальной версией". Что вас так заводит? Успокойтесь, партия сыграна, победитель известен, отменять результаты бессмыслено. НО. Каждая серьезная партия требует разборки и анализа. И почему в анализе нельзя порассуждать, что нпр 38 ход черных был не очень, сильнее было бы такое-то решение, оно позволило бы раньше закончить партию при меньших потерях. Тем более, что ТЕПЕРЬ замыслы и характер игры соперника известен. И предложить свой ход и аргументы. Собственно, я так понимаю, ради этого мы и общаемся. А вы сразу мимоходом пишет:
цитатаПервый ДТ поставили на 85-мм зенитку в только 39-м.
Да нет, ставили на 107-мм пушки обр. 1910/30 и на МЛ-20. Весьма массовые были системы к началу войны. Видимо, страх ГАУ перед дульным тормозом к корпусной артилллерии не относился.
цитатаБлагодаря имеющимся наработкам, им без труда удалось довести грабинскую Ф-22 до ума.
На фиг она в 1936 с такой бронепробиваемостью была не нужна. Против танков имеющихся у вероятных противников хаватало стандартного заряда от 1902/30. Вообще, если я правильно понимаю, игрища с увеличением начальной скорости затевались ради повышения дальности. Бронебойных снарядов к дивизионным пушкам всё равно производилось весьма немного, что говорит о том, что проблема получения тяжёлого ПТО до поры до времени не особенно руководство артиллерии волновала.
цитатаЭто потом, когда появились собственные системы типа ЗИС-3, БС, Д-1 и др., проявились отрицательные свойства дульного тормоза
И, замечу, ОПЫТ по разработке.
цитатаА откуда это было известно нашим военным в конце 30-х? Первый ДТ поставили на 85-мм зенитку в только 39-м.
Да ну? А всегда думал что еще в конце 19-го века. И опыты тогда же проводили.
цитатаА немцы все ПТП уже тогда проектировали с дульным тормозом. PAK38 - в 35г, РАК40 - в 36 г и все последующие ПТП выходили с ДТ.
А чего же они к концу войны все так стремились избавиться от него и на танках, и на САУ, и в артиллерии. Даже революцию там устроили - PAW600. Слыхали, может?
цитатаТем не менее, несмотря на столь очевидный (по мнению Мимоходом) просчет в конструкции, немцам удалось надолбить более 50 тыс советских танков и САУ на Восточном фронте и плюс скока-то на Западном.
И все из олрудий с ДТ?
цитатаКстати, где-то встречал, что на самом деле наши военные хотели оставить дульный тормоз на "потом", как последующий вариант модернизации системы, принятой на вооружение. Типа "2-хтактный двигатель устарел, в перспективе 4-хтактный, а пока выпускаем 3-хтактный".
Это не так. Просто некуда деваться,когда нужно сочетать мощную пушку с приемлимым весом.
цитатаВот оно что! Теперь он ЗНАЕТ и ПОНИМАЕТ! (Не будем пока вспоминать древних философов и их нетленное "чем больше ..., тем меньше..."). А что дальше? Раздраженно повторять "я вам в сотый раз повторяю...Я вам последний раз повторяю ..." и ждать когда остальные догонять вас?
Ну если вы хотите общаться на уровне "циклопедий" Шункова - я пас...
цитатаУ немцев патроны, точнее пороховой заряд были МОЩНЕЕ. И это потому, что немцы понимали, что в противостоянии ПТП-танк решающим является ВЫСОКАЯ НАЧАЛЬНАЯ СКОРОСТЬ СНАРЯДА. Вам объяснить почему или сами догадаетесь? Именно этому были подчинены все их конструкторские решения при создании противотанковых пушек.
Только вот к концу войны их пушки стали неподъемными, даже и с ДТ. ДУМАТЬ им нужно было раньше - PAW600 КО ВРЕМЕНИ создавать.
цитатаБлагодаря имеющимся наработкам, им без труда удалось довести грабинскую Ф-22 до ума.
Замечу - до СВОЕГО ума. Для нас это было неприемлимо.
цитатаИ почему в анализе нельзя порассуждать, что нпр 38 ход черных был не очень, сильнее было бы такое-то решение, оно позволило бы раньше закончить партию при меньших потерях. Тем более, что ТЕПЕРЬ замыслы и характер игры соперника известен. И предложить свой ход и аргументы.
Это - альтернативка. К истории - не имеет отношения. Альтернативка, причем, фэнтезийная, потому что строится на неполных, либо неправильных данных.
цитатаДа ну? А всегда думал что еще в конце 19-го века. И опыты тогда же проводили.
Это из категории "Петр Первый и ретгеновские лучи" Мы ж всегда всех во всем опрежаем. Чтобы потом догонять. мимоходом пишет:
цитатаА чего же они к концу войны все так стремились избавиться от него и на танках, и на САУ, и в артиллерии. Даже революцию там устроили - PAW600. Слыхали, может?
Уж так немцы от ДТ на PAW600 (PWK 8H63) избавлялись-избавлялись, что получился он, однако,больше, чем на PAKах 40 и 43 мимоходом пишет:
цитатаИ все из олрудий с ДТ?
И все из орудий, большинство которых было противотанковых и имело ДТ. Но вы, надеюсь, понимаете, что просто навинтив на ствол дульный тормоз, мы не переведем орудие в разряд более совершенных. Противотанковой пушкой, отвечающим современным требованиям, становится орудие с высокой начальной скоростью снаряда или по-другому с более совершенной баллистикой. В первую очередь это достигается бОльшим максимальным давлением в зарядной каморе и бОльшим соотношением масса заряда/масса снаряда и оптимизации марки пороха. Это, в свою очередь требует особых подходов к проектированию основных узлов и агрегатов орудия, т.к. значительно увеличивается нагрузка на них, в частности отдача. А дульный тормоз позволяет частично ее уменьшить, позволив тем самым снизит вес пушки. Все сказанное относится к проектированию ПТП в середине 30-х г. мимоходом пишет:
цитатаТолько вот к концу войны их пушки стали неподъемными, даже и с ДТ.
Ну да. Только под Сталинградом на один выведенный из строя танк Т-34 приходилось в среднем 4,9 попадания снарядов. В 1944- 1945 гг. для этого требовалось 1,5-1,8 попадания. При этом почти в два раза увеличилась дистанция эффективного поражения. А кинетическая энергия бронебойного снаряда от РАК 43 увеличилась по сравнению с аналогичным РАК38 почти в 7 раз и это (энергия) основной показатель бронепробиваемости. Так, что увеличение массы орудия - это неизбежная плата.
цитатаТак, что увеличение массы орудия - это неизбежная плата.
- которая по мнению Миддельдорф Э. при оценке русской компании привела к концу ствольной противотанковой артиллерии из-за полной потери подвижности на поле боя. (Вес системы свыше 4 тонн)
цитатаЭто, очевидно, тот мэйнстрим, по которому должна была развиваться советская артиллерия?
- Интересно, а каким мэйнстримом пользовались наши военные когда категорически не воспринимали таковой. Кстати я уже говорил, что один из конкретных пользователей ЗиС 2 отмечал ее большую не устойчивость при стрельбе и необходимость дополнительной наводки после выстрела из сбивки прицела. Могет ей тоже тормоз нужно пределать?.
После установки тормоза, следующим логичным шагом, была бы модернизация лафета. В результате должна была получится легкая и мощная ПТП. Что-то похожее на утяжеленный вариант 45-ки. Я думаю, эта была бы отличная противотанковая пушка.Об этом я писал.
цитатаЭто из категории "Петр Первый и ретгеновские лучи"
????? ЕМНИП, мы здесь не при чем.
цитатаУж так немцы от ДТ на PAW600 (PWK 8H63) избавлялись-избавлялись, что получился он, однако,больше, чем на PAKах 40 и 43
?????? Т.е. ДТ на PAW600 ЕСТЬ ? Вероятно, вы с чем-то спутали.
цитатаИ все из орудий, большинство которых было противотанковых и имело ДТ.
А почему такая уверенность?
цитатаНо вы, надеюсь, понимаете, что просто навинтив на ствол дульный тормоз, мы не переведем орудие в разряд более совершенных.
Я то это КАК РАЗ, ХОРОШО понимаю. Речь шла первоначально о том, что ДТ - недостаток для орудий ПЕРВОЙ ЛИНИИ. Я это указывал, кто не обратил внимания. Но когда пушка получаетсянеподъемной с этим недостатком возможно примириться.
цитатаТолько под Сталинградом на один выведенный из строя танк Т-34 приходилось в среднем 4,9 попадания снарядов. В 1944- 1945 гг. для этого требовалось 1,5-1,8 попадания. При этом почти в два раза увеличилась дистанция эффективного поражения. А кинетическая энергия бронебойного снаряда от РАК 43 увеличилась по сравнению с аналогичным РАК38 почти в 7 раз и это (энергия) основной показатель бронепробиваемости.
Так замечу, что и калибр увеличивался - и масса снаряда соответственно, В РАЗЫ. И рост кинетической энергии и с этим напрямую связан, а не только с удлиннением ствола. Причем, замечу, что производство 88-ти и 128-ми мм противотанк. пушек - это еще и следствие бурного развития производства зенитных орудий, которые массово строили для ПВО Рейха. Производство таких стволов и б/п было хорошо отлажено. От того и ставили часто такие стволы на лафеты трофейных тяжелых пушек и гаубиц 152-155 мм калибра.
цитатаПосле установки тормоза, следующим логичным шагом, была бы модернизация лафета. В результате должна была получится легкая и мощная ПТП. Что-то похожее на утяжеленный вариант 45-ки. Я думаю, эта была бы отличная противотанковая пушка.Об этом я писал
Это ваше ИМХО. Причем абсолютно ничем не подкрепленное. Только "теорией в жидком вакууме" в стиле "бы".
917
цитата а каким мэйнстримом пользовались наши военные когда категорически не воспринимали таковой
Я несколько раз уже перечислял недостатки ДТ. Вам повторить? Или вы все про "идиотов-военных-совков" будете без конца повторять?
цитатаМогет ей тоже тормоз нужно пределать
А вы в этом, как и всегда, как и во всем другом, НУ ПРОСТО уверены?
Да вообщем-то нет. Немцы всю войну использовали дульные тормоза. И противотанковые пушки, танковые пушки на тиграх и пантерах, да и французкую пушку 1897 года они так же снабдили дульным тормозом. Не понятно почему так против были наши военные?
цитата?????? Т.е. ДТ на PAW600 ЕСТЬ ? Вероятно, вы с чем-то спутали.
Ну, судя по фото, есть. На Photoshop не похоже мимоходом пишет:
цитатаА почему такая уверенность?
В чем? В том, что немецкие ПТП подбивали наши танки? Или, что ПТП имели дульный тормоз? Или, что большинство танков подбила именно немецкая артиллерия?
мимоходом пишет:
цитатаЯ то это КАК РАЗ, ХОРОШО понимаю.
Ну, ващщето, я не сомневался. мимоходом пишет:
цитатаРечь шла первоначально о том, что ДТ - недостаток для орудий ПЕРВОЙ ЛИНИИ.
А, кстати, чье это понятие, наше или германское? И к чему оно относится, к рубежам противотанковой обороны или обороны вообще? Какие орудия относились к первой, второй линии? И сколько линий было? мимоходом пишет:
цитатаНо когда пушка получаетсянеподъемной с этим недостатком возможно примириться.
А, может, перевести ее в последующую линию?(см. выше?) мимоходом пишет:
цитатаТак замечу, что и калибр увеличивался - и масса снаряда соответственно, В РАЗЫ.
Согласен. НО.Увеличение калибра возможно до какой-то приемлимой величины, т.к. понятно, что оно тянет за собой массу и габариты орудия со всеми вытекающими отсюда недостатками. Поэтому ПРАВИЛЬНЕЕ попытаться увеличить начальную скорость снаряда, т.е. поработать с баллистикой. В этом случае также можно значительно увеличить кинетику снаряда, поскольку скорость в выражение для энергии снаряда входит в квадратичной зависимости, а масса лишь в линейной. мимоходом пишет:
цитатаИ рост кинетической энергии и с этим напрямую связан, а не только с удлиннением ствола.
Длинный ствол может заметно увеличить начальную скорость снаряда только в том случае, если баллистика орудия более-менее правильная. мимоходом пишет:
цитатаЭто ваше ИМХО. Причем абсолютно ничем не подкрепленное. Только "теорией в жидком вакууме" в стиле "бы".
Естессно. Это мое личное мнение по возможным путям возможной модернизации ЗИС-2.Что в этом зазорного? Или вы сомневаетесь, что таким путем нельзя были провести модернизацию?
цитатаДа вообщем-то нет. Немцы всю войну использовали дульные тормоза. И противотанковые пушки, танковые пушки на тиграх и пантерах, да и французкую пушку 1897 года они так же снабдили дульным тормозом. Не понятно почему так против были наши военные?
А по моему, да. Я уже раза два-три перечислял эти недостатки. Повторить?
Специально про историю вопроса:
Идея применения Д. т. как средства уменьшения энергии отката и массы арт. ору- дия возникла в 60-х гг. 19 в. В рус. арт-и Д. т. был впервые применён в 1862 на 3-пу- довой пушке обр. 1838; в иностр. арт-и по- пытка использования Д. т. на орудии была сделана во Франции в 1864. Широкое распрост- ранение Д. т. получили перед 2-й мировой войной и в последующий период. Лит.: О p л о в Б. В., Л а р м а н Э. К., Мали- ков В. Г. Устройство и проектирование стволов артиллерийских орудий. М., 1976.
К слову о "тупых ретроградах-спецах" данные из РГАЭ,которые давал Свирин на www.vif2ne.ru. 1)Работа над ЗИС-2 начата по заказу ГАУ №321-2, утверждена приказам НКВ от 14 июня 1940 г. 2)Проектные работы по стволу и лафету завершены1 декабря 1940 г., проект утвержден на заседании Техсовета НКВ 3-5 января 1941 г. 3)В марте 1941 г был изготовлен опытныйобразец противотанковой пушки на доработанном лафете опытной полкового орудияобр.1939 г. 4)Выпуск опытно-промышленной серии для отработки техдокументации для серийного производства начат 3 мая 1941 г.в опытном цеху завода №92. 5)Всего до начала войнызавод передал Заказчику 105 пушеу ЗИС-2 и 8 танковых пушек ЗИС-4 опытно-промышленной серии. 6)Валовое производство началось с 1-го июня, с заказом на 2-е полугодие: з-д №92 - 600 шт., з-д №221 (с 5 июля) - 500 шт.,з-д №172 (с 5 июля) - 200 шт. 7)Т.о.планировалось передать в армию в 1941 г. не менее 1350 орудий ЗИС-2. И где тут "тупизна"? Война вмешалась и внесла свои коррективы.
цитатаИ где тут "тупизна"? Война вмешалась и внесла свои коррективы.
- коррективы внесла не война. Война, так же как и Родина это такие девушки, которые ничего не вносят и не выносят. Вносят люди с фамилиями- Иванов, Петров, Мимоходов и т.д. раз вы так потдерживаете Вождя так и должны быть материалистом, откуда столько духовного? Уж не Гегельянец ли Вы?
- Сказать по теме кое что есть. К Вам и Ромео. По сколько наступили выходные планировал продолжить чтение "22 июня. Правда Генералисимуса" , а там Мартиросян все же бросает клич, что стрелковые дивизии РККА остались безоружными перед танковыми частями Вермахта. А про возможности 45-ки при отражении атак немецких танков мы за неделю не продвинулись не на шаг. Одни общие слова. Может Вы будете так любезны, что еше раз дадите интернетные ссылки или ссылку. Потому как я в ине-те ничего кроме абсолютно пустой воды представленной в массе в литературе про 45-ку не нашел.
цитатаНу, судя по фото, есть. На Photoshop не похоже
У меня другие изображения - без ДТ и на другом лафете.
цитатаА, кстати, чье это понятие, наше или германское? И к чему оно относится, к рубежам противотанковой обороны или обороны вообще? Какие орудия относились к первой, второй линии? И сколько линий было
Это мое понятие подкованного дилетанта. Для орудий, не входящих "в непосредственное соприкосновение" с противником, демаскировка ДТ-ом и возможность травматизма расчетов не так критична.
цитатаДлинный ствол может заметно увеличить начальную скорость снаряда только в том случае, если баллистика орудия более-менее правильная
Зачем лезть в такие дебри? Я еще добавлю, что для повышения"пробиваемости" можно еще: 1) разработать новые б/п,2) разработать всякие-разные конические стволы или насадки типа "Литлл Джона, 3) принципиально новые орудия и оперенные б/п - гладкоствольные, как PAW600ю
цитатаЕстессно. Это мое личное мнение по возможным путям возможной модернизации ЗИС-2.Что в этом зазорного? Или вы сомневаетесь, что таким путем нельзя были провести модернизацию?
А зачем? Есть М-42, весьма неплохая. Есть ленд-лиз и 57 мм английская пушка. Вы, кстати, сравните "пробиваемость" на сопоставимых дистанциях сопоставимым снарядом, наших и германских пушек, уменьшив их германский показатель на 20-25%. У них критерии оценки пробития примерно на столько с нашими разнились (немцы - 50% осколков снарядов ЗА бронепреградой, у нас - 70-80%).Именно эти данные указаны в таблицах как т.н. "паспортная бронепробиваемость". Удивитесь, но наши "стволы" практически не хуже их.
Если вам интересен Мартиросян - читайте. Я тут вам не помошник.
По поводу ссылок - я вам указал сайт, где есть СБД иДСП-книги. Что вам еще надо? Статистику? Я вам указал книжку-ДСП Янчинского "Боевое ипользование...." Ищите. Табличная "пробиваемость" есть на battllefield.ru и т.п. сайтах. Сходите в архивы форума vif2ne.ru, там много текстовок отчетов по испытаниям тех или иных артсистем выкладывали. Или вы считаете, что я должен ЛИЧНО ДЛЯ ВАС все собрать,систематизировать и ЛЮБЕЗНО предожить? Я для себя ответ на все вопросы ДАВНО нашел, не тратя время на всяких мартиросянов, кеупцовых, резунов и иже с ними, изучая первоисточники или СПЕЦИАЛЬНУЮ литературу написанную СПЕЦИАЛИСТАМИ.
цитатаУ меня другие изображения - без ДТ и на другом лафете
Возможно... Вообще по этой системе данных мало. мимоходом пишет:
цитатаЭто мое понятие подкованного дилетанта. Для орудий, не входящих "в непосредственное соприкосновение" с противником, демаскировка ДТ-ом и возможность травматизма расчетов не так критична.
О! Счас отвечу!
цитатацитата Это ваше ИМХО. Причем абсолютно ничем не подкрепленное.
мимоходом пишет:
цитатаЗачем лезть в такие дебри?
Ну почему же? Именно таким способом модернизировали М-42. Добавили пороховой заряд, удлинили ствол, получили прибавку в начальной скорости снаряда с с 760 м/с до 870 м/с. мимоходом пишет:
цитатаУ них критерии оценки пробития примерно на столько с нашими разнились (немцы - 50% осколков снарядов ЗА бронепреградой, у нас - 70-80%).
А эти проценты относятся к обычному бронебойному или подкалиберному снаряду?
цитатаА эти проценты относятся к обычному бронебойному или подкалиберному снаряду?
ЕМНИП, критерии существовали еще до появления п/к снаряда. Длянемцев рассматривать "пробиваемость" п/к - сверхнекорректно - у нихпосле 1943 г. выпуск п/к снарядов был прекращен. "Диф-ф-сит"!!! Поэтому, Pz.Gr.40W - это обычная СПЛОШНАЯ "катушка" с баллистическим наконечником и БЕЗ сердечника.
Кстати, там приводятся обозначения наших 45-к и ЗИС-2 как 4,5-cm-Pak 184(r) и 5,7-cm-Pak 208(r) соответственно. Обычно такие обозначения немцы давали трофеям, принятых или используемых в своих войсках. Так что, пользовались гансы и этими девайсами?
Немцы некоторые трофейные образцы дорабатывали под свои, назовем это "стандарты". Правда, я знаю только ограниченное количество таких примеров.Башенку командирскую устанавливали на Т-34-76 и Ф-22 переделали. Интересно, были ли еще "переделки"? Или юзали трофеи как есть пока были снаряды?
Надо заметить, что в журналах "Техника и вооружение" за 1998 год было несколько статей Александра Широкорада повященных советской противотанковой и зенитной артиллерии. Надо заметить, что автор так же слабо( смоей точки зрения) осветил боевое применение как 45-мм орудий, так и других систем. И делает ссылку на отсутствие материалов. Так например потери 45-ок он определяет как разницу между производством орудий и их остатками на начало и конец года. Анализа причин выхода систем из строя нет. Нет и данных по воздействию на немецкие танки. Хотя надо заметить, что с моей точки зрения полно противоречий. 1. В 1941 году снятие 57-мм орудия объяснялась технологическими сложностями производства, а в 1943 году 1 июня принято постановление Правительства, а уже через несколько недель орудия поступают в войска, да еще и по результатам года в количестве. 2. Абсолютно не испугали проблемы с боеприпасами. 3. Смогли произвести как беспрецендентное количество 45-ок, так и большое количество 57-мм орудий. Похоже промышленность за 2 года войны просто сделала технологический скачок. У автора я правда о технологическом скачке не нашел. Приводиться пример того, что 57-мм орудие поражало на дальности 1500 метров практически все немецкие танки на вылет. Однако где удалось получить эти данные не ясно. И результат, нет целей. Зато было сформировано 10 Противотанковых бригад Резерва ГК, которые как раз как пишет мимоходом и были вооружены 85 мм. зенитными орудиями, по мойму порядка 36 штук, да еще и в добавок 107-мм орудиями и для них вроде как получается, что цели были. Кстати по выбору калибра 45-мм тоже идет отсылка к большому запасу 47-мм бронебойных снарядов оставшихся от противоминной артиллерии флота с времен до 1 мировой.
- Вообще-то противотанковые бригады начали формироваться собственно говоря до 22.06. С апреля. Да и 57-мм пушка начала производиться в этот же период. по мойму с июня. Но все равно как то с материалами жидковато.
цитатаНа следующий круг пойдем? Будем опять пережевывать все в очередной раз?
цитата
- Да помойму Вам и в первый раз ничего разживать не получилось. Идея Ваша понятно. Все делали правильно. Извините не согласен. Вы например пишите, что танки должны воевать с пехотой, а не с танками. И делаете ссылку на Уставы и Положения. А я читаю письмо Ротмистерова к Жукова по результатам боев на Курской дуге и вижу, что товарищ как раз очень озабочен как раз столкновениями с немецкими танками, и его в этом по крайней мере письме вовсе не интересует способность советской техники противостоять немецкой ПТО. Читаю работу ГАБТУ Красной Армии. ПАМЯТКА ТАНКИСТАМ по борьбе наших танков с танками врага. -М.: Воениздат НКО СССР, 1942 и тоже там нет сображений как Вы их понимаете. Уставы я так понимаю были разработаны до начала военных действий и на момент принятия наверное соответствовали состоянию дел. Война накладывает некую динамику. В уставах ее не отразишь. То же по пушкам и дистациям боя. Например не далее чем в субботу читал про Пантеру и там написано, что немцы вели стрельбу по танкам(Т-34)на дистанции 1500-2000 метров и считали ее эффективной пульзуясь естественно длинноствольной пушкой танка. Вы такую дистанцию забраковали для 88-мм зенитного орудия. Насколько это обосновано?мимоходом пишет:
цитатаА выдержки из документов я уже постил.
- И что? К сожалению последний пост на английском. А я немножко знаю немецкий. Потом если говорить о мнениях. Так очень известный автор тов.Суворов вообще "торчит" от сорокопятки. В одних кругах он уважаем, в тех которым я себя отношу не очень. Так-что с того. Если был какой то пост с более объективной информацией, так если не трудно повторите.
цитатаВообще-то противотанковые бригады начали формироваться собственно говоря до 22.06.
Вот до войны как раз слухи и ходили.
цитатав субботу читал про Пантеру и там написано, что немцы вели стрельбу по танкам(Т-34)на дистанции 1500-2000 метров и считали ее эффективной пульзуясь естественно длинноствольной пушкой танка.
Ну сколько можно? Вам советскую статистику по поражениям танков на различных дистанциях давали. На двух километрах подбиты жалкие проценты. А то, что немцы считали, это охотничьи рассказы наподобия сотен танков подбитых ПТАБами.
цитатаНу сколько можно? Вам советскую статистику по поражениям танков на различных дистанциях давали.
- Давали, только я не уверен, что советскую(?). И статистика я так понял там была по противотанковым системам(?). И что такое эти жалкие 5% - это если за год подбито например 15000 то составляет 750 машин и смотриш пять процентов превращаются в танковую армию.
цитатаК слову о "тупых ретроградах-спецах" данные из РГАЭ,которые давал Свирин на www.vif2ne.ru. 1)Работа над ЗИС-2 начата по заказу ГАУ №321-2, утверждена приказам НКВ от 14 июня 1940 г. 2)Проектные работы по стволу и лафету завершены1 декабря 1940 г., проект утвержден на заседании Техсовета НКВ 3-5 января 1941 г. 3)В марте 1941 г был изготовлен опытныйобразец противотанковой пушки на доработанном лафете опытной полкового орудияобр.1939 г. 4)Выпуск опытно-промышленной серии для отработки техдокументации для серийного производства начат 3 мая 1941 г.в опытном цеху завода №92. 5)Всего до начала войнызавод передал Заказчику 105 пушеу ЗИС-2 и 8 танковых пушек ЗИС-4 опытно-промышленной серии. 6)Валовое производство началось с 1-го июня, с заказом на 2-е полугодие: з-д №92 - 600 шт., з-д №221 (с 5 июля) - 500 шт.,з-д №172 (с 5 июля) - 200 шт. 7)Т.о.планировалось передать в армию в 1941 г. не менее 1350 орудий ЗИС-2. И где тут "тупизна"? Война вмешалась и внесла свои коррективы.
цитатаА я читаю письмо Ротмистерова к Жукова по результатам боев на Курской дуге и вижу, что товарищ как раз очень озабочен как раз столкновениями с немецкими танками, и его в этом по крайней мере письме вовсе не интересует способность советской техники противостоять немецкой ПТО.
Ротмистров понес основные потери, как раз, от немецкой ПТО. И все его письма - это попытки снять с себя ответственность за неудачные действия.
цитатаНапример не далее чем в субботу читал про Пантеру и там написано, что немцы вели стрельбу по танкам(Т-34)на дистанции 1500-2000 метров и считали ее эффективной пульзуясь естественно длинноствольной пушкой танка. Вы такую дистанцию забраковали для 88-мм зенитного орудия. Насколько это обосновано?
Вы поточнее цитату приведите. И чего это вывдруг резко с пушек на танки перескочили? Танки, они в отличие от пушек брней защищены и двигаются в любом направлении.
цитатаК сожалению последний пост на английском.
????? О чем хоть речь?
цитатаТак очень известный автор тов.Суворов вообще "торчит" от сорокопятки. В одних кругах он уважаем, в тех которым я себя отношу не очень. Так-что с того. Если был какой то пост с более объективной информацией, так если не трудно повторите.
Вы подменой понятий не занимайтесь. Я не утверждаю, что 45-мм пушка - "самое лучшее орудие Второй Мировой против танков". Я всего лишь пытаюсь вам растолковать тот факт, что 45-ка могла бороться с основными типами немецких танков и САУ вплоть до конца войны. Тем более 45-ка обр. 42 г. Еще раз повторю: МОГЛА БОРОТЬСЯ. За счет улучшения качества б/п, появления п/к снарядов, а ГЛАВНОЕ - ЗА СЧЕТ ГРАМОТНОГО применения.
цитатаДавали, только я не уверен, что советскую(?). И статистика я так понял там была по противотанковым системам(?). И что такое эти жалкие 5% - это если за год подбито например 15000 то составляет 750 машин и смотриш пять процентов превращаются в танковую армию.
Давали НАШУ статистику (собрал Игумнов для своей диссертации) по НАШИМ потерям от воздействия немцев, в 1943-45 гг.
цитатаВы например пишите, что танки должны воевать с пехотой, а не с танками. И делаете ссылку на Уставы и Положения.
А вот как представляет этот вопрос доктор технических наук, профессор Военно-Технической Академии РККА им. Дзержинского дивинженер Хлыстов Ф.Л. "Танки и механическая тяга в артиллерии", Л., 1929 г. "В настоящее время считается , что все танки, кроме легких, должны, кроме пулеметов иметь артиллерийское вооружение для борьбы с танками противника и разрушения закрытых пулеметных гнезд. Калибры орудий, устанавливаемые на иностранных танках, следующие: 37 мм, 57 мм, 65 мм, 75 мм и наконец, в некоторых тяжелых французких танках типа 2С имеются орудия 155 миллиметровые. Танковые орудия должны пробивать броню танков противника на дистанции 1, 5 км "
"Толщина брони первых английских танков была: 12 мм-все в борта и 6мм корма, крыло и брюхо; у французкого Рено толщина брони конической башни - 22 мм, борта - 16 мм, кормы -8 мм; в германском танке А-7-У (состоит на вооружении Польши), весом 30 тонн, толщина брони была: 30 мм- носа, 20 мм - бортов и кормы и 15 мм крыши; у тяжелого танка Виккерса броня 25-22 мм и, наконец, у французкого тяжелого танка 2С броня носа 45 мм, остальная 22 мм. Есть сведения, что толщину брони танков доводят до 55 мм"
Давая общую классификацию танков, Хлыстов в отдельный тип выводит "танки-истребители", главное назначение которых - борьба с неприятельскими танками.
К слову о "тупых ретроградах-спецах" данные из РГАЭ,которые давал Свирин на www.vif2ne.ru. 1)Работа над ЗИС-2 начата по заказу ГАУ №321-2, утверждена приказам НКВ от 14 июня 1940 г. 2)Проектные работы по стволу и лафету завершены1 декабря 1940 г., проект утвержден на заседании Техсовета НКВ 3-5 января 1941 г. 3)В марте 1941 г был изготовлен опытныйобразец противотанковой пушки на доработанном лафете опытной полкового орудияобр.1939 г. 4)Выпуск опытно-промышленной серии для отработки техдокументации для серийного производства начат 3 мая 1941 г.в опытном цеху завода №92. 5)Всего до начала войнызавод передал Заказчику 105 пушеу ЗИС-2 и 8 танковых пушек ЗИС-4 опытно-промышленной серии. 6)Валовое производство началось с 1-го июня, с заказом на 2-е полугодие: з-д №92 - 600 шт., з-д №221 (с 5 июля) - 500 шт.,з-д №172 (с 5 июля) - 200 шт. 7)Т.о.планировалось передать в армию в 1941 г. не менее 1350 орудий ЗИС-2. И где тут "тупизна"? Война вмешалась и внесла свои коррективы.
- Да конечно так сложно понять друг друга. Приведенные Вами общеизвестные факты не только не как не подвергались критики, но и наоборот вызывали полное понимание и удовлетворение. И так можно сто раз повторять и говорить, что все доказано. А вот в чем вопрос.Война вмешалась и внесла свои коррективы - вот с этой постановкой как раз и не согласен. считаю коррективы внесла не война, а люди и их понимание этой войны.
цитатаВойна вмешалась и внесла свои коррективы - вот с этой постановкой как раз и не согласен. считаю коррективы внесла не война, а люди и их понимание этой войны.
А, ну все понятно - нужно было 57мм продолжать выпускать - "и по фигу мороз..."
Усе с вами ясно. Лучше не продолжать.
fireman
цитата"Танки и механическая тяга в артиллерии", Л., 1929 г.
По вашему, теория и практика осталась 1929 г. Словно и не было Испании, нескольких кампаний Второй Мировой.
- Ну, ...за понимание. Тем более, что в 1943 году такое чудо организовать удалось. Тем паче, что речь идет скорее не о производстве, а скорее о тенденциях. Могли бы например писать:(не Вы, а производственники и историки) хотели производить новую противотанковую систему, но силенок не хватило, и вынуждены были производить батальонную пушку, которая не в полной мере соответствовала требованиям современного (1941 г.) боя. Вы то о другом пишите: прежде всего о том, что 45-ка прекрасно соответствовала(надор только инструкцию по применению соблюдать) при это данных не привели.
Вы, возможно, в каком-то придуманном вами мире живете. Я тут практически всю тему пытаюсь довести до вашего понимания следующее: выпускать ЧТО-ТО мы могли, но только за счет ЧЕГО-ТО ДРУГОГО. Это все в условиях потери части производств и эвакуации. В СОЗДАВШИХСЯ УСЛОВИЯХ ГОРАЗДО НУЖНЕЕ оказалась 76 мм пушка. И об этом пишет ваш любимый Грабин. А вы все продолжаете петь песни про "тупизну" и т.д. Тупизна, это когда остро требуются 76 мм пушки, ВМЕСТО них выпускать ГОРАЗДО более ДОРОГИЕ 57 мм пушки, НЕ ИМЕЮЩИЕ перед ними РЕШИТЕЛЬНО НИКАКИХ ПРЕИМУЩЕСТВ. Поняли?
цитатаПо вашему, теория и практика осталась 1929 г.
Не совсем так. Правильнее следующее. В 1929 г существовала теория, основаная на практике прошедшей войны и современных тенденциях развития танков. Я просто обратил внимание, что уже тогда считалось, что танк нужно уничтожить на как можно больших дистанциях. А броня потенциальных танков противника 40-50 мм. И в тоже самое время в КА в качестве основного ПТО принимается калибр 45 мм, явно не вписывающися в эти требования.
цитата в тоже самое время в КА в качестве основного ПТО принимается калибр 45 мм, явно не вписывающися в эти требования.
Чем для 1932-го г. 45 мм не отвечала ? Укажите лучшие серийные аналогичные иностранные системы на соответствующе время. Рекомендую ознакомиться с трудом Кириллова-Губецкого (есть на "милитере"). Укажите также "потенциальные танки" с броней 40-50 мм в 1930-х гг. Желательно, страна-марка-кол-во.
По поводу задач, применения и т.д. на "милитере" имеется "Тактика танковых войск" 1940-го г. издания. Вы ее лучше почитайте. Ну а развитие взглядов - это уже издания времен войны. Тоже в сети имеются. Я тут "917"-му рекомендовал один сайтик. Там есть.
цитатаСкажите, а что с чем сравнивают? ЗИС-2 и ЗИС-3?
ЗИС-2 выпуска 1941 г. и ЗИС-3 прервых серий. Потом этот разрыв только увеличивался, потому как конструкция ЗИС-3 все более и более подвергалась ревизии.
Ну так я и говорю, что был в то время у специалистов и другой взгляд на проблему. По "потенциальные танки" постил выше в цитате Хлыстова. Сейчас это конечно вызывает легкую усмешку, а тогда , на рубеже 20-30 гг, не думаю, что кто-то мог быть серьезным авторитетом и предсказать направление развития танков. Ктати, об этом писал и "наш любимый Грабин". мимоходом пишет:
цитатаЗИС-2 выпуска 1941 г. и ЗИС-3 прервых серий. Потом этот разрыв только увеличивался, потому как конструкция ЗИС-3 все более и более подвергалась ревизии.
цитатаПо "потенциальные танки" постил выше в цитате Хлыстова. Сейчас это конечно вызывает легкую усмешку, а тогда , на рубеже 20-30 гг, не думаю, что кто-то мог быть серьезным авторитетом и предсказать направление развития танков.
Так не было тогда таких танков. Если только "французы" после 1935-го г., или пережитки Первой мировой у них же в виде 2С. Ну про "французов" стало что-то точно известно в 1937-38 гг. См. книжку Свирина "Броня крепка", там докладная Гинзбурга, ЕМНИП, есть. И Павлов тоже много чего по опыту Испании и проезда через Францию написал. См. там же. А вообще, есть такая шикарная книга Хейгля "Танки", 1937 (?) г.. Там вся техника того времени по странам приведена. Кстати, эта одна из причин, почему 76 мм и прочими б/б снарядами никто не озаботился в 30-е гг. Шрапнель выставлялась "на удар" и вся тогдашняя броня легко билась. Нечего было что-то другое придумывать. Моя мысль здесь - всему свое время.
цитатаА нет ли где цифирь по стоимости?
Рядом - нет. Попробуйте этот вопрос на www.vif2ne.ru задать.
цитатаНу так ЧИТАЙТЕ книги. Того же Ванникова, Новикова, Устинова, Вернидуба. Вашего любимого Грабина, наконец.
- Так вот везде практически идет такая информация: 57-мм орудие сняли с производства по 1. Отсутствие целей на поле боя: 2. Проблемы с боеприпасами ( я так понимаю нет предварительного запаса); 3. Сложноя технология производства длинного ствола 4. Еще отмечалась дороговизна (по мойму ее сравнивали с Ф-22 или увс) То что производство 57-мм пушки мешало производству 76 мм систем я честно говоря не наблюдал, хотя могет быть и пропустил. Так насколько обосновано Вы ставите вопрос 57-мм пушка вместо 76,2 мм? Я например так это только от Вас и услышал.
Кстати вот там на соседней ветке идет по книге и вот выдержка из книги Евгения Темежникова:"Вот что по этому поводу пишет А. Широкорад: «В некоторых официальных источниках, например в «Таблицах стрельбы», бронепробиваемость рассчитывалась теоретически по формуле Жакоба де Марра и другим. Причем в нашей армии данные по бронепробиваемости постоянно завышались по указанию начальства – автор обнаружил это в архивах для различных противотанковых пушек от 45-мм пушки обр. 1932 г. до 85-мм Д-48» [7, с.7]. «В начале 30-х гг. вышло секретное указание АК РККА давать в таблицах завышенные данные по бронепробиваемости, дабы «подбодрить» личный состав» [8, с.38]. Может, конечно, чтобы «подбодрить» личный состав, а может чтобы «подбодрить» ответственных товарищей и лично товарища Сталина.(Это вывод автора)" и вот еще о чем уже здесь говорили"До февраля 1942 г. реальная бронебойность советских 45-мм танковой и батальонной пушек не соответствовала табличным значениям. В этом отношении она даже проигрывала немецкой 37-мм танковой и противотанковой пушкам из-за крайне низкого качества бронебойных снарядов".
Так может стрелковые дивизии встретили войну все же без противотанковой артиллерии как таковой (нет не без батальонной, а именно без противотанковой).
цитатаТак насколько обосновано Вы ставите вопрос 57-мм пушка вместо 76,2 мм? Я например так это только от Вас и услышал.
Вы издеваетесь? Я прямо спрашиваю. Я еще раз повторяю: в условиях,когда была потеряна большая часть дивизионной артиллерии, остро встал вопрос о насыщении частей и подразделений 76 мм пушками, которые могут решать большой объем задач на поле боя, в т.ч. и ПРОТИВОТАНКОВЫЕ. Для производства УЗКОСПЕЦИАЛИЗИРОВАННОЙ ситсемы не оставлось места, материала, времени, кадров. Добавлю, что для озаченной артсистемы был в наличии большой мобзапас выстрелов различной номенклатуры.
цитатаКстати вот там на соседней ветке идет и вот выдержка из книги Евгения Темежникова
Темежников не там "копает". Это очередной "ниспровергатель". С первоисточниками он не работает и, вероятно, не знаком. Всего лишь "толкователь" высказываний АБШ-а ДЕСЯТИЛЕТНЕЙ давности.
цитата«В начале 30-х гг. вышло секретное указание АК РККА давать в таблицах завышенные данные по бронепробиваемости, дабы «подбодрить» личный состав» [8, с.38].
Вот вы найдите это указание, а потом радуйтесь наличию у нас "козлов и тупых" в ГАУ.
цитатаДо февраля 1942 г. реальная бронебойность советских 45-мм танковой и батальонной пушек не соответствовала табличным значениям. В этом отношении она даже проигрывала немецкой 37-мм танковой и противотанковой пушкам из-за крайне низкого качества бронебойных снарядов
Низкое качество было у ОТДЕЛЬНОЙ партии б/б снарядов, ЕМНИП, 1939 г. выпуска. Не надо это на всю ситуацию проецировать. Перед войной специально дляулучшения ситуации с производством боеприпасов даже отдельный Наркомат создали.
цитатаТак может стрелковые дивизии встретили войну все же без противотанковой артиллерии как таковой (нет не без батальонной, а именно без противотанковой).
И всетаки по стоимости. Ну не укладывается у меня в голове, почему системы, отличающиеся конструкционно только стволом, могут отличаться по стоимости изготовления на порядок. Да, ствол ЗИС-2 в калибрах длинее, чем ЗИС-3. Да, это новый калибр, новая оснастка для сверловки, хонинга и нарезки, но не новая технология, не новые станки и прочая лабуда. Железа столько же уйдет. Ну 1,5-2-хкратное увеличение стоимости еще куда ни шло. Но 7-10 раз, как писал, по-моему, amyatishkin???? Где же здесь засада? Может под стоимостью подразумевается трудоемкость? Ну, так не напильником же ЗИС-2 выпиливали!
цитатаНу не укладывается у меня в голове, почему системы, отличающиеся конструкционно только стволом, могут отличаться по стоимости изготовления на порядок.
А это все потому, что выпытаетесь СОВРЕМЕННЫЕ опыт и технологии на ситуацию ТОГО времени наложить. У нас стволы того удлиннения, ЕМНИП, до того вообще не производили. Выход брака был громадный. Кстати, можете тогоже Грабина почитать: как они пытались пушки с коническим стволом делать. Даже самые-самые рабочие на опытном производстве один брак гнали. Я это к тому, что именно ТУТ наша отсталсть по сранеию с Германией и Западом проявлялась - в технологиях, оборудовании, технической культуре.
Вообще же, вам лучше всего с подобными вопросами к Михаилу Свирину на www.vif2ne.ru обратиться. Он с документами в руках все подробно объяснит. Это его тема.
цитатаКстати, можете тогоже Грабина почитать: как они пытались пушки с коническим стволом делать. Даже самые-самые рабочие на опытном производстве один брак гнали.
Ну, сравнили... цилиндр и конус . Конический ствол и с сегодняшней технологией непросто сделать. Естественно, Грабин с ним помучился. А про обычные, хоть и длинные пишет следующее. "Сверхмощные стволы были хорошо изучены и освоены в изготовлении". Кстати, в М-42 тоже пошли по пути удлинения ствола. И что? Стоимость выросла по сравнению с 53-К образца 1937 г в (подставить) раз?
Пардон. Вы же сравниваете совершенно серьезно ДТ Ак-74 и ЗИС-3? Я в данном случае просто иллюстрирую наши технические и технологические возможности и связанные с ними проблемы.
цитатаСверхмощные стволы были хорошо изучены и освоены в изготовлении".
Ну так вы много найдете у нас тогда стволов ПОЛЕВОЙ артиллерии, с лимитом веса, длиной 73-74 калибра ?
цитатаКстати, в М-42 тоже пошли по пути удлинения ствола. И что? Стоимость выросла по сравнению с 53-К образца 1937 г в (подставить) раз?
Вы, извините, ОПЯТЬ пытаетесь ОТДЕЛЬНО взятый случай НА ВСЮ картину натянуть. Нехорошо это. У нас когда М-42 стали СЕРИЙНО выпускать? В 1943 году. ТОГДА ЖЕ, КОГДА и ЗИС-2 возобновили производство. Потому что К ТОМУ ВРЕМЕНИ эвакуация была закончена, предприятия на новом месте были развернуты и запущены, ленд-лиз заработал на всю мощь, оборудование получено/получалось и осваивалось и так далее. Проблем КОНЦА 1941 г.-НАЧАЛА 1942 г. УЖЕ НЕ БЫЛО. А вы все в одну кучу валите и пытаетесь какие-то догадки строить. Вот и получается "темежниковщина" и тому подобное.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 30
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
. В этом вопросе я могу сравнить все что угодно. 
- участник сейчас на форуме