Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 30.06.08 01:07. Заголовок: А.Дюков За что сражались советские люди
Издательства: Яуза, Эксмо, 2007 г. Твердый переплет, 576 стр. ISBN 978-5-699-22722-8 Тираж: 5000 экз. Формат: 84x108/32 Текст в формате *.fb2 От издателя: Русский должен умереть! - под этим лозунгом фотографировались вторгнувшиеся на советскую землю нацисты Они не собирались разбираться в подвидах населявших Советский Союз недочеловеков: русский и еврей, белорус и украинец равно были обречены на смерть. Они пришли убить десятки миллионов, а немногих оставшихся превратить в рабов. Они не щадили ни грудных детей, ни женщин, ни стариков и добились больших успехов. Освобождаемые Красной Армией города и села оказывались обезлюдевшими: дома сожжены вместе с жителями, колодцы набиты трупами, и повсюду - бесконечные рвы с телами убитых. Перед вами книга-напоминание, основанная на документах Чрезвычайной государственной комиссии по расследованию злодеяний немецко-фашистских захватчиков, материалах Нюрнбергского процесса, многочисленных свидетельствах очевидцев с обоих сторон. Первая за долгие десятилетия! Книга, которую должен прочитать каждый. Для ПДА взять можно здесь.
| |
Профиль
Цитата
|
Ответов - 65
, стр:
1
2
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 04.08.08 12:02. Заголовок: NG пишет: Военную п..
NG пишет: цитата: | Военную пропаганду стоит воспринимать осторожно, не правда ли? |
|
Так ведь вопрос-то ставился: "за что сражались советские люди". Пропаганду тут отметать совсем даже не стоит.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 04.08.08 13:10. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..
S.N.Morozoff пишет: цитата: | Так ведь вопрос-то ставился: "за что сражались советские люди". Пропаганду тут отметать совсем даже не стоит. |
|
И воспринимать военную пропаганду как бесспорный факт не стоит. В прошлогоднем росспэновском сборнике на эту тему есть немало интересных документов. Например, об изьятии цензурой дневника сотрудницы музея в Ясной Поляне, чье описание поведения немцев противоречило "ноте тов. Молотова", и не только.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 04.08.08 13:13. Заголовок: NG пишет: И восприн..
NG пишет: цитата: | И воспринимать военную пропаганду как бесспорный факт не стоит. В прошлогоднем росспэновском сборнике на эту тему есть немало интересных документов. |
|
Коллега, а речь разве о Вас? Еще раз, вопрос был "за что сражались советские люди" - не Вы, и не я, а те, которые. цитата: | Например, об изьятии цензурой дневника сотрудницы музея в Ясной Поляне, чье описание поведения немцев противоречило "ноте тов. Молотова", и не только. |
|
Ну и ради Бога, и что дальше?
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 04.08.08 13:28. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..
S.N.Morozoff пишет: цитата: | Коллега, а речь разве о Вас? Еще раз, вопрос был "за что сражались советские люди" - не Вы, и не я, а те, которые. |
|
Дюков приводит цитаты из Эренбурга не как пример работы пропаганды, а как свидетельства о реальных событиях. Что говорит о его недобросовестности. цитата: | Ну и ради Бога, и что дальше? |
|
Да то, что это очередной пример "ценности" дюковского опуса. P.S. Дюкову - сотрудник Института славяновядения РАН Олег Неменский: цитата: | А знаете, почему Вы не работаете в академическом институте? Потому что абсолютно не умеете работать с текстом. Позволяете себе давать сумбурные трактовки, обоснованные только в области ваших чувств. Вы мои статьи вообще читали? Простите, но всё то, что Вы пишете - это дилетантизм. Вы же не специалист ни по Прибалтике, ни тем более по Украине. Чтобы объяснить Вам смысл моих слов, надо сажать за парту. |
|
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 04.08.08 13:42. Заголовок: NG пишет: Дюков при..
NG пишет: цитата: | Дюков приводит цитаты из Эренбурга не как пример работы пропаганды, а как свидетельства о реальных событиях. Что говорит о его недобросовестности. |
|
Вовсе и необязательно. Если события, описанные Эренбургом, воспринимались как реально происходившие, то за это (в т.ч.) и сражались. По-моему, это очевидно. цитата: | Да то, что это очередной пример "ценности" дюковского опуса. |
|
Ну-ну.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 04.08.08 13:50. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..
S.N.Morozoff пишет: цитата: | Вовсе и необязательно. Если события, описанные Эренбургом, воспринимались как реально происходившие, то за это (в т.ч.) и сражались. По-моему, это очевидно. |
|
А что, книга Дюкова посвящена исследованию политико-морального состояния красноармейцев? Или он таки позиционирует ее как " правду о нацистском геноциде советского народа"?
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 04.08.08 13:52. Заголовок: NG пишет: А что, кн..
NG пишет: цитата: | А что, книга Дюкова посвящена исследованию политико-морального состояния красноармейцев? Или он таки позиционирует ее как "правду о нацистском геноциде советского народа"? |
|
Это книга о восприятии событий рядовыми людьми того времени. Во всяком случае я ее именно так и воспринимаю.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 04.08.08 14:02. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..
S.N.Morozoff пишет: цитата: | Это книга о восприятии событий рядовыми людьми того времени. Во всяком случае я ее именно так и воспринимаю. |
|
Странно, сам Дюков позиционирует ее в совершенно ином качестве: цитата: | Как горькое, но целительное лекарство, нам сегодняшним необходима правда о нацистском геноциде советского народа. |
|
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 04.08.08 14:19. Заголовок: NG пишет: В т.ч. ст..
NG пишет: цитата: | В т.ч. статей Эренбурга и баек Шнеера |
| Не вижу тут криминала. NG пишет: цитата: | Дюков приводит цитаты из Эренбурга не как пример работы пропаганды, а как свидетельства о реальных событиях. Что говорит о его недобросовестности. |
| У меня не сложилось подобного впечатления. Особенно если учесть что там сплошные главы основанных на другом. Эренбург получается всего лишь выразителем общего мнения. У Дюкова там ещё доктор Геббельс есть это тоже плохо?
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 04.08.08 14:26. Заголовок: NG пишет: P.S. Дюк..
NG пишет: цитата: | P.S. Дюкову - сотрудник Института славяновядения РАН Олег Неменский: |
| Врать нехорошо, не только выдирая слова из контекста, но и приводя их без предыдущей перепалки. 1) Неменский вообще ничего не привел, в качестве факта, так что сразу его мнение можно выбросить на помойку. 2) Неменский обиделся на том, что современная источическая наука больше напоминает импотента. И правда - где же работу Неменского? 3) Ну и после того, как Неменский съехал и вовсе на обычные оскорбления - воспринимать такую "критику" вовсе не стоит. Вы уж потрудитесь что-нибудь более емкое привести в качестве аргумента. NG пишет: цитата: | Дюков приводит цитаты из Эренбурга не как пример работы пропаганды, а как свидетельства о реальных событиях. Что говорит о его недобросовестности. |
| Примеры будут? На протяжении первых 5 глав приводятся в основном цитаты из документов в качестве доказательств. NG пишет: цитата: | Странно, сам Дюков позиционирует ее в совершенно ином качестве: |
| Ну вот и начнем с неправды у Дюкова. Где, сколько и почем.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 04.08.08 14:29. Заголовок: Солано Лопес пишет: ..
Солано Лопес пишет: Да, некритическое отношение к военной пропаганде и переписывание современных баек неподсудно. цитата: | У Дюкова там ещё доктор Геббельс есть это тоже плохо? |
|
Там еще цитаты из Сталина в эпиграфах каждой главы есть. А цитаты об общих потерях СССР в 7 миллионов нет. Вообще Дюков - пропагандист, и принимать его опусы всерьез я бы не рискнул.
| |
Профиль
Цитата
|
|
|
Отправлено: 04.08.08 14:36. Заголовок: Ученик пишет: Врать..
Ученик пишет: цитата: | Врать нехорошо, не только выдирая слова из контекста, но и приводя их без предыдущей перепалки. 1) Неменский вообще ничего не привел, в качестве факта, так что сразу его мнение можно выбросить на помойку. 2) Неменский обиделся на том, что современная источическая наука больше напоминает импотента. И правда - где же работу Неменского? 3) Ну и после того, как Неменский съехал и вовсе на обычные оскорбления - воспринимать такую "критику" вовсе не стоит. Вы уж потрудитесь что-нибудь более емкое привести в качестве аргумента. |
|
Да уж понятно - современная историческая наука - "импотент", мнение сотрудника академического института ничего не стоит, а Дюков ухарь-купец. И правда, ликующая гопота из комментов таких аффтаров ценит. цитата: | Примеры будут? На протяжении первых 5 глав приводятся в основном цитаты из документов в качестве доказательств. |
|
Вы хотите сказать, что цитат из Эренбурга у него нет? цитата: | Ну вот и начнем с неправды у Дюкова. Где, сколько и почем. |
|
Выкиньте его сразу на помойку.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 04.08.08 15:17. Заголовок: NG пишет: Да, не..
NG пишет: цитата: | Да, некритическое отношение к военной пропаганде |
| Критично выдавать пропаганду за факты, причем не просто факты а ключевые посылы на которых основана книга. Другое нуждается в доказательствах. Иначе любой автор, пишущий о ВМВ и процитировавший доктора Геббельса "некритично относится к военной пропаганде". цитата: | и переписывание современных баек неподсудно. |
| Илья Эренбург есть современная байка? Вы не из нашего времени? NG пишет: цитата: | Там еще цитаты из Сталина в эпиграфах каждой главы есть. А цитаты об общих потерях СССР в 7 миллионов нет. |
| И что бы это значило?
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 04.08.08 15:25. Заголовок: :)
NG пишет: цитата: | Да уж понятно - современная историческая наука - "импотент", мнение сотрудника академического института ничего не стоит, а Дюков ухарь-купец. |
| Импотент - мое, сказано там было гораздо более мягко. Не поленитесь - перечитайте дискуссию ещё раз. NG пишет: цитата: | Вы хотите сказать, что цитат из Эренбурга у него нет? |
| Я хочу сказать, что цитировать Эренбурга можно там, где нужно. Показать пропаганду, показать официальное отношение. Дюков не опирается на Эренбурга в качестве необходимого источника... Выводы там совсем на основе иного - писем/документов/свидетельств. NG пишет: цитата: | Выкиньте его сразу на помойку. |
| Не читал, но осуждаю(с) NG пишет: цитата: | Там еще цитаты из Сталина в эпиграфах каждой главы есть. А цитаты об общих потерях СССР в 7 миллионов нет. |
| Ужас. Сталина вообще цитировать нельзя? Да, метко и смело вы. Особенно стоит вам подумать над смыслом эпиграфов в книгах.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 04.08.08 15:45. Заголовок: Ученик пишет: Импот..
Ученик пишет: цитата: | Импотент - мое, сказано там было гораздо более мягко. Не поленитесь - перечитайте дискуссию ещё раз. |
|
Да, "ценность" мнений Дюкова там продемонстрирована. цитата: | Я хочу сказать, что цитировать Эренбурга можно там, где нужно. Показать пропаганду, показать официальное отношение. Дюков не опирается на Эренбурга в качестве необходимого источника... Выводы там совсем на основе иного - писем/документов/свидетельств. |
|
Так Дюков-то использует Эренбурга именно как источник. Этот бред, увы, читал. цитата: | Ужас. Сталина вообще цитировать нельзя? Да, метко и смело вы. Особенно стоит вам подумать над смыслом эпиграфов в книгах. |
|
А вот вместо передергивания вам стоит особенно подумать над причинами избирательного цитирования Дюковым своего кумира. Тем более, что оценка им советских потерь имеет непосредственное отношение к заявлянной теме его опуса.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 04.08.08 15:48. Заголовок: Солано Лопес пишет: ..
Солано Лопес пишет: цитата: | Критично выдавать пропаганду за факты, причем не просто факты а ключевые посылы на которых основана книга. Другое нуждается в доказательствах. Иначе любой автор, пишущий о ВМВ и процитировавший доктора Геббельса "некритично относится к военной пропаганде". |
|
Именно подменой фактов пропагандой и занимается Дюков. цитата: | Илья Эренбург есть современная байка? Вы не из нашего времени? |
|
Современная байка есть цитируемый Дюковым опус Шнеера. А Вы как думаете?
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 04.08.08 16:20. Заголовок: NG пишет: Именно п..
NG пишет: цитата: | Именно подменой фактов пропагандой и занимается Дюков. |
| Доказать это легко, покажите на конкретном примере данной книгим что изъятие из неё цитат Эренбурга полностью лишит книгу смысла. NG пишет: цитата: | Современная байка есть цитируемый Дюковым опус Шнеера. |
| А это точно байка на 100%? Я не читал Шнеера. NG пишет: Есть цитаты из Сталина в эпиграфах, в них нет фразы о семи миллионах. Не знаю что думать, эта логическая цепочка мне не доступна
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 04.08.08 19:56. Заголовок: NG пишет: А вот вме..
NG пишет: цитата: | А вот вместо передергивания вам стоит особенно подумать над причинами избирательного цитирования Дюковым своего кумира. Тем более, что оценка им советских потерь имеет непосредственное отношение к заявлянной теме его опуса. |
| Т.е. материалы Нюрнбергского Процесса,обильно цитируемые автором боевые приказы и директивы обоих воюющих сторон,дневники и свидетельские показания- всё фальшивка? А Вермахт сгнобили злобные бойцы УПА,РОНА и прочих нац и бандформирований? И РККА только и делало,что мочило свою треть Германии. Приехали... Синус равен 4...
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 04.08.08 22:42. Заголовок: NG пишет: Современн..
NG пишет: цитата: | Современная байка есть цитируемый Дюковым опус Шнеера. |
| Насчёт Шнеера согласен только в части баек Гоглидзе-Беннигсена. Тут да. Но кроме этого у Шнеера есть ещё "Плен". Это тоже байки? А кроме Эренбурга (очень и очень дозированного) там ещё полно всякого. И сборники документов, и материалы Нюрнбергского процесса, и сборники свидетельств очевидцев (типа "Я из огненной деревни", "Соло для детского голоса"). Почитайте список литературы. Там вы не только Эренбурга найдёте. NG пишет: цитата: | В прошлогоднем росспэновском сборнике на эту тему есть немало интересных документов. Например, об изьятии цензурой дневника сотрудницы музея в Ясной Поляне, чье описание поведения немцев противоречило "ноте тов. Молотова", и не только. |
| А что же сотрудница такого написала? Неужто о том, что немцы на самом деле евроремонт в Ясной Поляне сделали?
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 05.08.08 05:56. Заголовок: :)
NG пишет: цитата: | Так Дюков-то использует Эренбурга именно как источник. |
| Конкретику мы дождемся от вас? NG пишет: Мда, без аргументов с вашем мнением можно сходить лишь в уборную. NG пишет: цитата: | А вот вместо передергивания вам стоит особенно подумать над причинами избирательного цитирования Дюковым своего кумира. |
| Какого передергивания? Если человек один раз соврал/ошибся/споткнулся - это не значит, что он полный врун/дурак/неуравновешенный и тд тп. Сталина нужно и необходимо цитировать, чтобы показать официальную позицию руководящих органов СССР. К чему цитировать его сплошняком? Может, вы его ещё сотни других авторов обвините в этом? Чтож они гады не хотят цитировать своих кумиров? Кстати, не подскажите, где Дюков назвал Сталина своим кумиром? Или мы имеем дело с вашей клеветой и враньем?
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 05.08.08 19:22. Заголовок: Вообще-то, если почи..
Вообще-то, если почитать ЖЖ Дюкова, то там он прямо говорит, что данная книга всего лишь введение в тему, а ни разу не полномасштабное исследование. Потому как Дюков честно признал, что для него одного эта тема неподъемна. И написал он его в контрпропагандистких целях (как и про эстонию). Раз уж официальные историки РАН не хотят заниматься подобными темами.
| |
Профиль
Цитата
|
|
|
Отправлено: 05.08.08 21:34. Заголовок: :)
K.S.N. пишет: цитата: | Вообще-то, если почитать ЖЖ Дюкова, то там он прямо говорит, что данная книга всего лишь введение в тему, а ни разу не полномасштабное исследование |
| Да, он не отрицает, что это публицистика, но тут вроде разговор о другом - о правдоподобии книги и добросовестности в применении источников.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 05.08.08 23:33. Заголовок: NG пишет: P.S. Дюко..
NG пишет: цитата: | P.S. Дюкову - сотрудник Института славяновядения РАН Олег Неменский: цитата: А знаете, почему Вы не работаете в академическом институте? Потому что абсолютно не умеете работать с текстом. Позволяете себе давать сумбурные трактовки, обоснованные только в области ваших чувств. Вы мои статьи вообще читали? Простите, но всё то, что Вы пишете - это дилетантизм. Вы же не специалист ни по Прибалтике, ни тем более по Украине. Чтобы объяснить Вам смысл моих слов, надо сажать за парту. |
| Могли бы дать и ссылку на данную фразу, чтобы народ мог ознакомиться с тем, по какому поводу была сказана эта фраза, тем более, что она несколько больше, чем Вы привели: А знаете, почему Вы не работаете в академическом институте? Потому что абсолютно не умеете работать с текстом. Позволяете себе давать сумбурные трактовки, обоснованные только в области ваших чувств. Вы мои статьи вообще читали? Простите, но всё то, что Вы пишете - это дилетантизм. Вы же не специалист ни по Прибалтике, ни тем более по Украине. Чтобы объяснить Вам смысл моих слов, надо сажать за парту. Однако я всё равно приветствую то, что Вы делаете, так как "на безрыбье и рак - щука". Тем более, что я понимаю: такой подход позволяет быть гораздо более плодовитым на тексты, и хотя в серьёзной науке они прозвучать не могут, но способны оказать немалое влияние на "массовое сознание интересующихся". А это тоже нужно и важно. И тем не менее дилетантизм тоже должен иметь свои рамки, а вы за них здесь явно вышли.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 06.08.08 02:36. Заголовок: :)
Да там адская сама была дискуссия: Вот, как Неменский развешывает ярлыки: Опять же вижу, что не умеете работать с текстом. Перечитайте мой ответ и авось поймёте: конечно, я принципиально не согласен, что нам надо что-то делать, чтобы "украинский народ оставлася братским" - нам надо ликвидировать само украинство (за исключением Западной Украины, где с этим бороться уже поздно), а братским оно не было и не будет никогда. Впрочем, нам - это русским националистам, а вы - из другой, советско-имперской, "тусни". Нет, по голодомору не работает никто, так как не удаётся пробить ставки. А ставки не удаётся пробить, так как нет такого направления и такой специализации, как "украинистика". Дальше паранойя Неменского только прогрессировала. Обвинение Дюкову: Но из-за таких как вы нас будут и дальше сокращать, и перспектива выделения той же ставки на специалиста по Украине 30-х-40-х гг. (понятно, под видом специалиста по межвоенной Польше) будет всё более таять. Но накал феерического ~зма не спал: И уж по поводу ИнСлава. У нас в институте есть сотрудники со взглядами от люто украинофобских до рьяно украинофильских. И я этому очень рад. Мы все дружны. Если руководство Института или кто ещё выше захочет, как Вы предлагаете, оказывать на сотрудников идейное давление (в плане того, с чем нам "надо бороться") - это руководство долго у власти не продержится. Против него объединятся все. Однако же, слава Богу, руководство у нас ныне не такое. Вот так. В институтах у нас водятся бандеровцы. Только даже бандеровцы без ставок не работают - чудный народ. Ни капли идейности.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 06.08.08 19:16. Заголовок: Ученик пишет: Но из..
Ученик пишет: цитата: | Но из-за таких как вы нас будут и дальше сокращать, |
| Вот он какой Дюков : лишает куска хлеба профессионалов
| |
Профиль
Цитата
|
Ответов - 65
, стр:
1
2
All
[только новые]
|
|
|