Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 21.07.08 21:30. Заголовок: в феврале 1945 возможно было взять Берлин?
была ди возможность в ферврале 1945 взять Берлин. так считал Чуйков в своих воспоминаниях. - в феврале 1945 Берлин защищала слабая группировка. Но будто бы Сталин не довгорившись с союзниками считал что рано брать Берлин. а в конце апреля Берлин защищали крупные силы, приведшие к самым большим среднесуточным потерям за вторую мировую. Да Жуков к 10 фераля уже подготовил план берлинской операции. кстати а что за история с празднованием Дня Победы: празднования было всего 2 года и в конце 1947 было отменено. вновь отмечать стали только в 1965!
|
|
Профиль
Цитата
|
Ответов - 20
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 21.07.08 21:34. Заголовок: На флангах были силь..
На флангах были сильные группировки противника. Войска устали и понесли потери. Не было грючего и боеприпасов, вернее было недостаточно. Берлин в феврале мы бы не взяли. Про празднование не знаю. С уважением.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 21.07.08 21:38. Заголовок: adante пишет: а в к..
adante пишет: цитата: | а в конце апреля Берлин защищали крупные силы, приведшие к самым большим среднесуточным потерям за вторую мировую. |
| ссылку на самые большие среднесуточные потери в студию и за одно об крупном гарнизоне Берлина
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 21.07.08 21:43. Заголовок: прибалт пишет: На ф..
прибалт пишет: цитата: | На флангах были сильные группировки противника. Войска устали и понесли потери. Не было грючего и боеприпасов, вернее было недостаточно. Берлин в феврале мы бы не взяли. |
| я этот вопрос не очень хорошо знаю. но жуков просил чтобы ему дали еще одну армию. и фронты на флангах продолжали бы наступление. анватыч пишет: цитата: | ссылку на самые большие среднесуточные потери в студию и за одно об крупном гарнизоне Берлина |
| я видел такие цифры 15712 убитых, Москва 1941 10910, сталингрд 6392. Судя по всему это из Кривошеева. про группировки не знаю. поэтому и задаю вопросы.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 21.07.08 21:50. Заголовок: анватыч пишет ссылку..
анватыч пишет цитата: | ссылку на самые большие среднесуточные потери в студию |
| По армии Катукова давалась такая информация, возможно у Чуйкова тоже - но это менее вероятно.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 21.07.08 21:56. Заголовок: adante пишет: я вид..
adante пишет: цитата: | я видел такие цифры 15712 убитых |
| это число (по Кривошееву - "Войны...", стр. 306-307) не убитых, а среднесуточные безвозвратные и санитарные потери 3 (трех) фронтов, Балтийского флота и одной флотилии с 16.04.1945 по 08.05.1945, к тому же цифра эта 15325 adante пишет: цитата: | про группировки не знаю. поэтому и задаю вопросы. |
| на Милитере выложен 2х томник "Русского архива" по Берлинской операции + исаевский "Берлин.1945", читайте
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 21.07.08 22:03. Заголовок: Ктырь 1 гв. ТА поте..
Ктырь 1 гв. ТА потеряла с 11.04 по 01.05 7654 чел., в т.ч. 1395 убитых, с 01.05 по 09.05 - 2198 чел., в т.ч. 312 убитых пополнение составило св. 5000 чел данные Исаева потери не катастрофические
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 21.07.08 22:25. Заголовок: анватыч пишет потери..
анватыч пишет цитата: | потери не катастрофические |
| Исаев есть у меня. Однако вроде бы у Радзиевского указывались исключительно высокие среднесуточные потери в день боя за Мюнхеберг насколько помню более 700 человек. Хотя возможно это другой труд. Но информация советского периода и никаких прочих целей не преследовала.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 21.07.08 23:42. Заголовок: Ктырь пишет: Однако..
Ктырь пишет: цитата: | Однако вроде бы у Радзиевского указывались исключительно высокие среднесуточные потери в день боя за Мюнхеберг насколько помню более 700 человек. |
|
Ну так одно другому не противоречит. Среднесуточные потери за 15 дней (с 16 по 30 апреля) составили 510 человек, так что пичок в 700-800 человек вполне возможен.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 21.07.08 23:53. Заголовок: Пауль пишет так что ..
Пауль пишет цитата: | так что пичок в 700-800 человек вполне возможен. |
| Я про тоже. Вот оценка это другое дело. Вроде бы намекалось на то что в тот день были самые высокие потери за войну??? У Катукова - вот уж не знаю что и сказать.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 22.07.08 11:04. Заголовок: Вообще я тему по мер..
Вообще я тему по мере сил раскрыл в «Берлине 45-го » adante пишет: цитата: | так считал Чуйков в своих воспоминаниях. - в феврале 1945 Берлин защищала слабая группировка. |
| Мемуарную оценку Чуйковым противника можно расценить как беспомощную. Изменения группировки противника между февралем и апрелем были не столь принципиальными. цитата: | Но будто бы Сталин не довгорившись с союзниками считал что рано брать Берлин. |
| Наоборот, И.В. болезненно отреагировал на развал фронта на Западе и в спешном порядке развернул 1 УФ и 1 БФ на берлинское направление. Если попробовать тезисно сформулировать суть дела, то можно ответить так 1. В феврале была необходимость часть сил 1 БФ ставить фронтом на север, против группировки противника в Померании(в реальности убитой в марте). Т.е. 3 уд.А, дошедшая до Рейхстага, стояла бы фронтом на север где-нибудь под Арнсвальде. То же самое, скорее всего, с 47-й армией. Соответственно соотношение сил обороняющийся/защищающийся на подступах к Берлину будет как бы не хуже, чем в апреле. 2. В феврале у противника больше в штуках подвижных резервов. 10 тд СС «Фрундсберг», тд «Сопровождение фюрера» и «Гренадеры фюрера» - все они против 1 БФ. В апреле они были в полосе 1 УФ. 3. 1 УФ в феврале безнадежно застрял в Силезии. Т.е. помощи от него практически никакой. 1 БФ придется махаться с берлинской группировкой противника в одиночку. Худшая за войну по ежедневным потерям это Воронежско-Ворошиловградская оборонительная операция 1942 г., там боле 21 тыс. чел в сутки. Это если не пытаться выделить активный период в других операциях(Берлинская она все же очень короткая, отсюда гримасы статистики). По сравнению с тем, как Катуков терял танки под Курском Берлин для 1 ТА был курортом.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 22.07.08 12:21. Заголовок: в "Родине" з..
в "Родине" за май, год не помню несколько лет назад. была большая подборка по этому поводу (взятие берлина в феврале). Там вся дискуссия Чуйкова с другими генералами-маршалами в 60-х, Жукова не пригласили тогда, но есть его письменный ответ.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
|
Отправлено: 22.07.08 16:26. Заголовок: adante пишет: кстат..
adante пишет: цитата: | кстати а что за история с празднованием Дня Победы: празднования было всего 2 года и в конце 1947 было отменено. |
| Давным-давно Морозофф приводил некую инфу на этот счёт. Насколько помню, смысл заключасля в том, что сам праздник Победы никто не отменял, был отменён выходной день 9 мая. анватыч пишет: цитата: | 1 гв. ТА потеряла с 11.04 по 01.05 7654 чел., в т.ч. 1395 убитых, с 01.05 по 09.05 - 2198 чел., в т.ч. 312 убитых пополнение составило св. 5000 чел данные Исаева потери не катастрофические |
| Да уж на фоне 2000 за один день (29 тк под Прохоровкой) действительно вылядит не так ужасно.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 22.07.08 17:47. Заголовок: chem пишет: Давным-..
chem пишет: цитата: | Давным-давно Морозофф приводил некую инфу на этот счёт. ..., был отменён выходной день 9 мая. |
| И вместо него, ЕМНИП, выходным сделали 1 января.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 02.08.08 23:27. Заголовок: По поводу потерь Кат..
По поводу потерь Катукова в контрвыпаде под Курском в некоторых публикациях (например у Барятинского) приводились данные,что до 2/3 танков у Катукова по Прохоровкой были лёгкие машины типа т60 ,т.е немцы реализовали качественный перевес в соотношении огневая мощь/бронезащита. И если т60 с его 45мм пушкой ещё более-менее мог потягаться с Pz kpfw III на дистанции до 500м,а уж Черчилль только разве-что с PZ kpfw IV c 7,5cм ,зато для Пантер и Тигров с их орудиями он представлял из себя шикарную мишень-фиг промажешь. Те же англичане и американцы отмечали в 1944 ,что на дистанциях свыше 500 метров тяжёлые немецкие танки гораздо эффективнее их Черчиллей,Кромвелей,Шерманов. Более менее ,в равных с " тигром" условиях, могла потягаться лишь американская САУ М3 с 90мм орудием. Ну и советскиеИС2 с его 122мм/СУ 100/122/152. Паче у немцев проблемы с качеством брони начались только где-то в 1944.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 02.08.08 23:44. Заголовок: shutt пишет По повод..
shutt пишет цитата: | По поводу потерь Катукова в контрвыпаде под Курском |
| Что это ещё за контрвыпад??? цитата: | в некоторых публикациях (например у Барятинского) приводились данные,что до 2/3 танков у Катукова по Прохоровкой были лёгкие машины типа т60 ,т.е немцы реализовали качественный перевес в соотношении огневая мощь/бронезащита. |
| Во первых слава богу для Катукова его не было под Прохоровкой (у него армия на 12 июля и так уже в плохом состоянии была...), а во вторых Т-60 это уже реликт к тому времени... цитата: | И если т60 с его 45мм пушкой ещё более-менее мог потягаться с Pz kpfw III на дистанции до 500м,а уж Черчилль только разве-что с PZ kpfw IV c 7,5cм ,зато для Пантер и Тигров с их орудиями он представлял из себя шикарную мишень-фиг промажешь. |
| Верно только - Т-60 с 20-мм пушкой, вы про Т-70 пишите. Их тоже далеко не 2\3 было. Да и у немцев множество Т-III с 50-мм орудием имелось... Дело там не в орудиях (больше в снарядах) - хотя это тоже важно! Вообще - достаточно изучить БО хотя бы того же Т-34 и Т-III - планировка, удобство, прицелы, радиостанция, правильно распределённые обязанности экипажа и ещё много чего давали о себе знать... Мне как танкисту просто жалко наших воинов того времени - но такая работа, что дают тем и воюешь... цитата: | Те же англичане и американцы отмечали в 1944 ,что на дистанциях свыше 500 метров тяжёлые немецкие танки гораздо эффективнее их Черчиллей,Кромвелей,Шерманов. |
| Верно кроме одной машины - Файерфлая на базе Шермана. цитата: | Более менее ,в равных с " тигром" условиях, могла потягаться лишь американская САУ М3 с 90мм орудием. Ну и советскиеИС2 с его 122мм/СУ 100/122/152. Паче у немцев проблемы с качеством брони начались только где-то в 1944. |
| Согласен.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 03.08.08 00:28. Заголовок: Т70-верно. Хотя отме..
Т70-верно. Хотя отмечен случай подбития из 45мм тп "тигра" экипажем т70-сам автор мемуаров утверждал,что ему дико повезло-угодил с 200 м между опорных катков в боеукладку. А панцер 3 43 года шел если не с длинноствольной 5см,то и с 7.5 см пушкой (PZ kpfw III L). Т.е вполне был адекватен т34. Ну и конечно именно качественные составляющие у немцев-обученность экипажей,качество снарядов,приборов наблюдения и управления налицо.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 03.08.08 00:43. Заголовок: shutt пишет Т70-верн..
shutt пишет цитата: | Т70-верно. Хотя отмечен случай подбития из 45мм тп "тигра" экипажем т70-сам автор мемуаров утверждал,что ему дико повезло-угодил с 200 м между опорных катков в боеукладку |
| Тигр нереально - а вот Пантера вполне. цитата: | А панцер 3 43 года шел если не с длинноствольной 5см,то и с 7.5 см пушкой (PZ kpfw III L). Т.е вполне был адекватен т34. Ну и конечно именно качественные составляющие у немцев-обученность экипажей,качество снарядов,приборов наблюдения и управления налицо. |
| Шёл с длинноствольной 50-мм прежде всего - те что с окурком 75-мм (баллистика с 76-мм Ф-34 ну совсем несравнима) это относительно малочисленные машины модификации N. Очень эффективны при стрельбе кумулятивным снарядом если брать противотанковые свойства. Ситуацию с возможностями я вкратце описал - и далеко не всё. Экипажи отдельная песня - там не всё так просто.. Кстати модификация Т-III L - с длинноствольным полтинником, а не с 75-ммм пушкой.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 03.08.08 21:28. Заголовок: adante пишет: кстат..
adante пишет: цитата: | кстати а что за история с празднованием Дня Победы: празднования было всего 2 года и в конце 1947 было отменено. вновь отмечать стали только в 1965! |
|
Чтобы не писать текстов (все равно без толку), нарисую картинку. Кликаем на нее и думаем: что же это за история такая?
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 03.08.08 22:24. Заголовок: http://jpe.ru/1/max/..
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 03.08.08 22:39. Заголовок: ПРИКАЗ Военного Мин..
То самое заседание 1960 года, к которому Голицын выложил пригласительный билет: Ну и текста маленько (надежда умирает последней) цитата: | ПРИКАЗ Военного Министра Союза ССР 9 мая 1950г. №57 г. Москва Товарищи солдаты, сержанты, офицеры и генералы Советской Армии! Пять лет тому назад советский народ и его Вооруженные Силы, руководимые партией большевиков, великим вождем и гениальным полководцем товарищем Сталиным, одержали историческую победу над германским империализмом, отстояли свободу и независимость нашей социалистической Родины и избавили народы Европы от фашистской тирании. Приветствую и поздравляю вас с пятой годовщиной славной победы над фашистской Германией. В ознаменование Дня Победы приказываю: Сегодня, 9 мая, произвести салют в столице нашей Родины - Москве, в столицах союзных республик, а также в Калининграде, Львове и городах-героях: Ленинграде, Сталинграде, Севастополе и Одессе - тридцатью артиллерийскими залпами. Да здравствует советский народ и его доблестная Советская Армия, стоящая на страже мира и безопасности нашей Родины! Да здравствует наше Советское Правительство! Да здравствует Всесоюзная Коммунистическая Партия большевиков - вдохновитель и организатор наших побед! Да здравствует наш любимый вождь и полководец Генералиссимус Советского Союза товарищ Сталин! Вечная слава героям, павшим в боях за свободу и независимость нашей Родины. Военный Министр Союза ССР Маршал Советского Союза А. ВАСИЛЕВСКИЙ |
|
|
|
Профиль
Цитата
|
|