Отправлено: 19.02.07 00:29. Заголовок: Геноцид и все-все-все (продолжение)

Перенос

 Отправлено: 16.07.08 11:31. Заголовок: Ну, а тем не менее п..

Ну, а тем не менее по поводу Китайских реформ. Тему эту довольно часто приводят в пример как вариант развития социалистического или коммунистического общества.
Насколько я понимаю, государственная власть там действительно осталась у КПК, так сказать ключевые высоты.
Темпы роста там, пожалуй, наивысшие, и вроде как особо и не сокращаются. Падение есть, но пока все равно очень велики.
Насколько я понимаю, что ставят в упрек, абсолютный рост или прирост населения там вылился в огромную проблему.
Социальные гарантии там, на нуле, или нет? Т.е. какое отношение Китай имеет к социализму в нашем понимании?

 Отправлено: 16.07.08 11:33. Заголовок: Ктырь, так я и не пр..

Ктырь, так я и не про лозунги, собственно, их-то как раз любых под что угодно надёргать можно. Понимаете в чём дело… Скажем так, к примеру крах советской плановой экономики не говорит об отсутствии необходимости планирования вообще. Это я к тому, что при наличии мозга (а не лозунгов вместо) вполне можно использовать наработки любой "платформы", в этом нет ничего ни страшного, ни смешного, ни криминального…

 Отправлено: 16.07.08 11:42. Заголовок: Steps пишет Скажем т..

Steps пишет

цитата:

Скажем так, к примеру крах советской плановой экономики не говорит об отсутствии необходимости планирования вообще.

А кто такое утверждал? Регулирование несомненно необходимо тем более в переходный период и годы реформ.
Как говорят китайцы - горе тому кто родился в годы перемен...

цитата:

Это я к тому, что при наличии мозга (а не лозунгов вместо) вполне можно использовать наработки любой "платформы", в этом нет ничего ни страшного, ни смешного, ни криминального…

Я не спорю, но таки японцы и тайваньцы наши "нароботки" не использовали и шли своим самобытным путём - с очень большими дотациями от США и главное желанием (касаемо Тайваня) размещать там кое-какое производство, а то получается, что же это американцы так хорошо пашут? Тоже нароботки?

 Отправлено: 16.07.08 11:46. Заголовок: Ктырь, да я просто д..

Ктырь, да я просто для примера про планирование-то…

цитата:

что же это американцы так хорошо пашут? Тоже наработки?

Ну, насчет "пашут" довольно спорно уже, а наработки таки да, применялись. Если найду — скину статью.

 Отправлено: 16.07.08 11:55. Заголовок: Steps пишет Ну, насч..

Steps пишет

цитата:

Ну, насчет "пашут" довольно спорно уже,

В США я не бывал и тем более с ними не работал. Но вот товарищ у меня клерк в местной нефтяной фирме. У них два янкеса работают. Так кто вы думаете последними с работы уходит? Эти два два товарища - сидят мнимум до 8 часов,а частенько до 9-10!, когда наших уже в 7 (а то и в шесть по возможности) след простыл... Не знаю все он такие или нет, но выводы я делаю.

цитата:

а наработки таки да, применялись. Если найду — скину статью

О, с удовольствием прочитаю.

 Отправлено: 16.07.08 12:01. Заголовок: Ктырь, странные они ..

Ктырь, странные они у вас, янкесы… Я как раз с ними (и не только, полиграфия, блин) работал. Так вот могу Вам точно сказать, чтобы янкес задержался 10 минут после работы ему надо оплатить полный час по тройному сверхурочному тарифу. Других вариантов нет. На таких условиях уверяю, и наши бы сидели, только как показывает практика нашим почему-то крайне редко такое оплачивается.

 Отправлено: 16.07.08 12:11. Заголовок: Ктырь пишет: Эти дв..

Ктырь пишет:

цитата:

Эти два два товарища - сидят мнимум до 8 часов,а частенько до 9-10!, когда наших уже в 7 (а то и в шесть по возможности) след простыл... Не знаю все он такие или нет, но выводы я делаю.

- Я тоже , кстати, делаю выводы и проверти их по Вашим наблюдениям - Те, кто уходят в 18-00 получаю 1000, те кто 19-00 получают 2000-3000, а те кто сидят до 21-00 полагаю тысяч 5000-15000. Поэтому американцы никакие не волшебники. Бросьте эту пропорцию на русских и получиться тоже самое. Цифры естественно условны, но смысл они отражают четко.
С другой стороны и есть вопрос – например уборщица пашет и пашет бесконечно долго, не возникнет ли вопрос, а в порядке ли у ней мозги? Вроде бы оплачены 8 часов, а она, например, пашет каждый раз по 10. Я нашел бы такое увлечение работой странным.

 Отправлено: 16.07.08 12:18. Заголовок: Steps, странные у Ва..

Steps, странные у Вас янкесы. я стакликваюсь как раз обратным - работают большет нашего.
Да и по статистики средняя продолждительность рабочей недели в Сша 45-60 часов (чем более интеллектуальный труд, тем пбольше продолжительность), а у нас и французов 36-40.
И выходных дней у них гораздо меньше нашего!
не говоря уже про производительность труда.

 Отправлено: 16.07.08 12:30. Заголовок: 917 пишет: - Безусл..

917 пишет:

цитата:

- Безусловно. Они являются товаром, предметом труда предназначенным для продажи.

"Безусловно" достаточно. Не надо о предмете труда, ошибочно думать, что если торгуешь ластами, то они предмет
труда.
Ну, что - при поголовном тунеядстве получается непорочное зачатие и производство продукта труда?
Ай, да коммунисты, ай, да сукины дети!

917 пишет:

цитата:

- Очень просто, логика может быть вредной. Есть определенные правила поведения на форуме и согласно этим правилам Вы мою личность обсуждать не должны, а я соответственно Вашу.................. ............................ - Вот видите, Вы переводите разговор с темы разговора на мою личность......

Не согласен. Вы сами предложили себя как противоположный пример социалистическому тунеядству:

цитата:

Чтобы хорошо жить надо пахать как проклятым, еще часто бывает что пашешь как проклятый, а денег нет, масть не идет, едва ли господа социалисты готовы к таким испытаниям.

Я же лишь сказал, что некрасиво прикрывать свое тунеядство эфимерной мастью, обличая при этом других.
Вы извините, может в клубе "малиновых пиджаков" не принято дискредитировать "крутизну" подобными замечаниями,
но мы же не в том клубе.
А вся остальная пурга по поводу Вашей личности принадлежит Вам, сами себе пальчик расковыряли и показываете.
И потом, почему мое прошлое тунеядство можно обсуждать, а Ваше настоящее нельзя?

917 пишет:

цитата:

Я еще раз скажу, я не вижу смысла Вас опровергать или спорить.

Конечно, это все равно, что сделать харакири собственным рассуждениям. Я понимаю.

917 пишет:

цитата:

Вопрос то не в том, что тунеядец я, или тунеядец Вы, а в том, что вам(социалистам) Ленин завещал, Сталин сохранил, а вы (социалисты) все ......... . И причины этого действительно интересны. И довольно серьезно проиграли, уже лет 15 как Вашей власти нет.

Так и я про тоже, давайте разбираться, все ли были тунеядцами в СССР. Ваше утверждение, что все полная фигня.
Возможно оно основано на неверном представлении о понятии - тунеядец. Вот Вы проверьте и попробуйте еще раз
обосновать свое утверждение.

917 пишет:

цитата:

- Вы совершенно правильно оцениваете ситуацию, приблизительно 75% людей не будут работать в отсутствии интересующих их стимулов.

А 25% почему будут работать?

 Отправлено: 16.07.08 12:32. Заголовок: adante, я что, говор..

adante, я что, говорю что они работают меньше? Про производительность "вообще" ничего не скажу, а в нашей области все абсолютно одинаково, если не считать того, что наши "поднимают" такие заказы, за которые западники просто не возьмутся.

 Отправлено: 16.07.08 12:52. Заголовок: Ктырь пишет: В США ..

Ктырь пишет:

цитата:

В США я не бывал и тем более с ними не работал. Но вот товарищ у меня клерк в местной нефтяной фирме. У них два янкеса работают. Так кто вы думаете последними с работы уходит? Эти два два товарища - сидят мнимум до 8 часов,а частенько до 9-10!, когда наших уже в 7 (а то и в шесть по возможности) след простыл... Не знаю все он такие или нет, но выводы я делаю.

И что в этом такого? И у нас в лабе есть люди, которые до восьми вечера работают, а если нужно, то и дольше. И в выходные и в праздники работают, если нужно. И вовсе даже не янкесы.
Кстати, а вы интересовались, а чем именно эти янкесы занимаются, мож в на форумах сидят?

 Отправлено: 16.07.08 13:39. Заголовок: Yroslav пишет: А 25..

Yroslav пишет:

цитата:

А 25% почему будут работать?

- Я уже писал на эту тему не однократно, но похоже она вызывает на форуме чувство не приятия, хотя это всего лишь наблюдения ученых.
"Каждый пятый муравей - тунеядец
Вопреки бытующему мнению, не все муравьи столь трудолюбивы, как это принято считать. Каждый пятый из них лодырничает, тогда как другие работают не покладая рук. Эксперимент проводили ученые-мирмекологи из Хоккайдского университета, которые по 3 часа каждый день на протяжении 5 месяцев изучали поведение насекомых в трех муравьиных колониях. Всех насекомых пометили и поместили в специально созданный муравейник.
Наблюдения показали, что 80% муравьев занимаются общественно полезной работой - чистят жилище, собирают корм; зато остальные - бьют баклуши. Ситуация не изменилась даже после того, как ученые убрали часть "работающих" муравьев. У оставшихся трудяг деятельность закипела с удвоенной силой, а бездельники так и остались не у дел.
Возможным объяснением столь странного поведения последних, по словам исследователей, может служить либо их преклонный возраст, либо патологическая лень. "
Я читал точно такую же статью про исследования человеческих способностей. Там авторы приходят к выводу, что 25 % людей живчики сами по себе. Т.е. они весьма продуктивно будут работать и в качестве рабов, и в качестве крепостных, и в качестве наемных работников, и в качестве хозяев страны при социализме. 20% присущие муравьям, так же распространяются на людей. Т.е. вопрос как бы остается, как вовлечь в процесс активной жизнедеятельности 1-1/5-1/4 людей. Где-то так. Я постараюсь найти статью. там приводятся интересные наблюдения. У пчел например. Т.е. муравьи это всего лишь одно из наблюдаемых сообществ.
Лично для меня это имеет самое широкое значение, так я заинтересов выискать именно эти 25%.
Я полагаю, что само по себе слово "тунеядец" воспринято было слишком лично и на самом деле я не кого не преследовал цель обидеть. Это просто отношение к процессу производтва. И в отношении меня Вы вполне возможно правы. И нет у меня желания работать как Папа Карло или железный паровоз целыми днями за копейки, задалбливая всех своими рассказами от удовольствия мною получаемого при исполнении работы.
Yroslav пишет:

цитата:

И потом, почему мое прошлое тунеядство можно обсуждать, а Ваше настоящее нельзя?

- Почему нельзя? Можно. Вы собственно говоря опять по прежнему лезете в личный разговор, хотя я не помню, чтобы речь шла о Вас.
Тут знаете, в чем есть разница и проблема? Я может и тунеядец, но денег я не требую, а проблема с Вашим тунеядством, что его надо финансировать. А так без финансирования тунеядствуйте себе на здоровье, кому Вы мешаете? Проблема не в том, как Вы воспринимаете труд, а проблема в том, что Вы хотите иметь при Вашем восприятии

 Отправлено: 16.07.08 13:43. Заголовок: Yroslav пишет: еще ..

Yroslav пишет:

цитата:

еще часто бывает что пашешь как проклятый, а денег нет, масть не идет

- И где тут моя концепция, что это и есть тунеядство?

 Отправлено: 16.07.08 13:59. Заголовок: Yroslav пишет: Так ..

Yroslav пишет:

цитата:

Так и я про тоже, давайте разбираться, все ли были тунеядцами в СССР.

- Давайте, а есть мое утверждение, что все в СССР были тунеядцами? Вы стандартно для себя передергиваете карты.

 Отправлено: 16.07.08 15:45. Заголовок: Возвращаясь к казака..

Возвращаясь к казакам.
1. Тут были данные о более, чем миллионе казаков, находящихся в лагерях (300.000 -- там-то, 250.000 -- там-то).
Так вот -- на 1911 год было всего 329.000 войсковых казаков (Дон) в возрасте 17-60 лет.
2. О призыве казаков и казачьих детей:
Специальной категории "казаки" не было. Казаки входили в число лишенных избирательного права. В 1936 году Конституция отменила ограничения по классовому признаку и стали призывать всех.

 Отправлено: 16.07.08 16:09. Заголовок: 917 пишет: был общи..

917 пишет:

цитата:

был общий кризис социализма и соответственно общий кризис его отраслевой науки. Ее надо было не реставрировать и модернизировать, а сломать и построить заново, с учетом новых производственных отношений.

По-Вашему, это российская традиция - каждый раз на те же самые ?

цитата:

- Что вы собираетесь делать? - Экспроприировать экспроприаторов. Землю - рабочим, фабрики - крестьянам. - А не лучше ли наоборот? - Наоборот уже пробовали. Фигня какая-то получается.

(с) Гоблин, "Буря в стакане".

917 пишет:

цитата:

Людям нужны были квартиры и продукты, с одеждой, а Вы все деньги бросили на системы вооружения и доказательства преимуществ социализма через программы освоения космоса.

Что-то голодные бомжи в обносках появились, когда все деньги бросили на доказательство преимуществ капитализма через программы приобретения и строительства недвижимости на Канарских островах.

917 пишет:

цитата:

С другой стороны и есть вопрос – например уборщица пашет и пашет бесконечно долго, не возникнет ли вопрос, а в порядке ли у ней мозги? Вроде бы оплачены 8 часов, а она, например, пашет каждый раз по 10. Я нашел бы такое увлечение работой странным.

В нормальной конторе уборщице станут платить за чистоту, а сколько времени она тратит на её поддержание - час в сутки или 25 часов - проблемы уборщицы.

917 пишет:

цитата:

И какой СССР потерян, Сталинский в котором практически никто из присутствующих н е жил и известный лишь по байкам или Брежневский, который многие захватили, или СССР Горбачева, который тоже малость, но отличался.

Гм, а что, с 1953 года в СССР начали рождаться только Маугли, воспитывались бандерлогами, рассказов старшего поколения (почему "баек"?) о "раньших" временах никогда не слушали, не сопоставляли, выводов для себя не делали?

С наилучшими пожеланиями,
O'Bu.

 Отправлено: 16.07.08 16:11. Заголовок: assaur пишет: Специ..

assaur пишет:

цитата:

Специальной категории "казаки" не было. Казаки входили в число лишенных избирательного права. В 1936 году Конституция отменила ограничения по классовому признаку и стали призывать всех.

Звучит как то странно. Казаки лишены избирательных прав, но категории казаки не было. Спрашивается кого лишали и по какому признаку, если сословия отменили еще в 1917г, а казак не национальность. Уж не по анкете ли, чем занимался до 1917г, а папа?.
assaur пишет:

цитата:

Тут были данные о более, чем миллионе казаков, находящихся в лагерях (300.000 -- там-то, 250.000 -- там-то). Так вот -- на 1911 год было всего 329.000 войсковых казаков (Дон) в возрасте 17-60 лет.

К началу революции 1917 г. в России было 11 казачьих войск (в период революционных преобразований их количество возросло до 13). Всего в казачьих войсках России насчитывалось 4,5 млн. человек. Донское войско, одно из старейших, насчитывало 1,5 млн. казаков. В данное количество входило также 30 тысяч калмыков, приписанных к казачьему сословию.
Социальные противоречия на Дону.

 Отправлено: 16.07.08 16:18. Заголовок: По переписи 1897 г. ..

По переписи 1897 г. войсковых казаков с семьями насчитывалось 2.928.842 человек, или 2,3 % всего населения. Основная масса казаков (63,6 %) проживала на территории 15 губерний, где существовало 11 казачьих войск — Донское, Кубанское, Терское, Астраханское, Уральское, Оренбургское, Сибирское, Забайкальское, Амурское и Уссурийское. Самым многочисленным было донское казачество (1.026.263 человек или около трети общего числа казаков страны). Оно составляло до 41 % населения области.Затем шли Кубанское — 787.194 чел. (41 % населения Кубанской обл.). Забайкальское — 29,1 % населения области, оренбургское — 22,8 %, терское — 17,9 %, столько же амурское, уральское — 17,7 %. На рубеже веков наблюдался ощутимый прирост населения: в период с 1894 по 1913 гг. численность населения 4-х самых крупных войск увеличилось на 52 %.
Краткая история донского казачества.

И цифры вполне сходятся. Где то 4,5 млн казаков по стране вообще.

 Отправлено: 16.07.08 17:18. Заголовок: 917 пишет: Эти стра..

917 пишет:

цитата:

Эти страны ничего общего со сталинской индустриализацией и с планами социализма не имеют - это байки социалистов. Чего там японцы могли у Сталина позаимствовать? Там есть государственное программирование, есть какие-то целевые программы, все это в целом никакого отношения к социализму не имеет.

Желаю приятного хождения по граблям и дальше Вы так и не поняли,что такое путь и цель.
Ктырь пишет:

цитата:

А какие это лозунги??? Откуда тайваньцы знают какими были Сталинские лозунги? А насчёт Гоминьдана с которым дружбан Кобы - Мао воевал это вы не зря вспомнили, наверно тогда тайваньцы ещё не прониклись духом сталинских лозунгов... Что-то у соседей истовых сталинистов (прошу прощения маоистов) долго задница была пока выводы кое-какие не сделали... Заметте не нужно иметь компартию как в Китае, чтобы жить как на Тайване...

.
Дело не в Компартии и вобще не в идеологии. И с чего вы решили,что Кормчий порулил по Сталинскому фарватеру?
Ктырь пишет:

цитата:

Вот по казакам-устюжанам я уже накопил фонд теперь вот по социализму-капитализму собираю.

О давным давно,в далёкой Дикой степи бродили дикие казаки Продолжайте в том же духе.
Вам сказали конкретно-откуда ноги растут-с Устюга. И как родилось казачество-из оппозиционно настроенной части новгородцев,которых не устраивало олигархическое боярское правление. Да из ушкуйников,беглых,пленных-что тут смешного? Да и модель была взята частично от Орды,и частью от Новгорода Великого,но в отличии от образцов была более демократической. Она то и сделала казаков казаками,а не само по себе так вышло.

 Отправлено: 16.07.08 17:23. Заголовок: Steps пишет: Так в..

Steps пишет:

цитата:

Так вот могу Вам точно сказать, чтобы янкес задержался 10 минут после работы ему надо оплатить полный час по тройному сверхурочному тарифу. Других вариантов нет.

Я не знаю ГДЕ Вы это видели, но применительно к самим штатам ваше заявление полный бред.Особенно что касается "Других вариантов нет".

Вы совершенно не в курсе дела, но сказать плохое на американцев очень хочется.

 Отправлено: 16.07.08 17:37. Заголовок: . O'Bu пишет: Г..

. O'Bu пишет:

цитата:

Гм, а что, с 1953 года в СССР начали рождаться только Маугли, воспитывались бандерлогами, рассказов старшего поколения (почему "баек"?) о "раньших" временах никогда не слушали, не сопоставляли, выводов для себя не делали?

- Да, не вопрос.
Дело в корректности.
Например, вот пишут о социализме и Китае - а пенсия старикам в сельском хозяйстве там вообще не платилась. Только сейчас начали. Т.е. не лишне рассказать и некоторых проблемах в эксплуатации рабочих, а не только говорить о высоком % темпов роста.
Это тоже наверное важный показатель.
Нравиться Сталинизм, не вопрос, сообщите сколько дней в неделю надо работать и меры ответственности при нарушении трудовой дисциплины и т.д.
Если говорить о советской системе, то видимо надо сказать, что там не только пенсия по мах было 132 рубля, когда максимальные зарплаты были руб. 300 , но и такойже не индексированной она осталась, когда уровень оплаты труда стал превышать несколько сотен рубл. в месяц . т.е. 700-900.
Т.е. призыв один , не надо мухлевать. А то очень много поднаторевших на политической борьбе.
Это не лично к Вам, это о ссылках.
O'Bu пишет:

цитата:

Что-то голодные бомжи в обносках появились

- А Вы знаете меня, абсолютно не интересует проблема бомжей, и возьмите эти упреки себе, а не мне. Они и при социализме так же тусовались спиваясь, не хрена не делая и т.п.
Просто Вы их не видели, потому, как милиция гоняла, и плюс разные законы призванные бороться с тунеядцами делали эту проблему не существующей в СССР.
Не было же в СССР секса или проституции, так почему должны были быть бомжи?
Это образ жизни и я думаю, что заниматься этими проблема общество будет в последнюю очередь в основном по частной инициативе.
Деньги нужны для помощи больным, пенсионерам, одиноким старым людям, детям инвалидам - а бомжами я даже и не подумал бы заниматься.
Считайте, что как в СССР не было секса, так и в России нет бомжей. Т.е. я не вижу в этой категории людей, которым общество может оказать помощь, в бесплатной водки они нуждаются, в квартире? Зачем, что б они снова ее продали за бесценок спекулянтам и опять нажирались водкой? Мне это не интересно даже наблюдать.
Другой момент, если человек, по каким либо обстоятельствам потерял жилье, только те о ком Вы говорите, к этой категории не относятся, и я их особо то членами общества не считаю. Они же не живут по его правилам. И не пытаются встать на ноги или вернуть себе ситуацию.
И как Вы себе это вообще видите? Вот у нас в доме парень заложил квартиру, получил кредит, хотел построить бензоколонку. Бензоколонку не построил, квартиру отобрали. Осталась мать без квартиры и он.
Что Вы предлагаете? Запретить закладывать квартиры? Купить за свои деньги ему новую, чтобы он ее опять заложил за новый проект бензоколонки? Запретить банку отнимать у него квартиру, и простить не удачливому бизнесмену деньги? А остальным простите, кто простит?
Прийдется пареньку поснимать квартирку.. Если конечно бомжевание не станет профессией.
Общество не будет заниматься его проблемами. У него есть другие дела.
Насколько я понимаю, в его бедах конечно же виновата власть, ну ,а власть насколько я понимаю не очень торопиться получить его голос купив ему новую квартиру. За эти деньги можно собрать много голосов. А у нас всего лишь демократия, а не бездонный собес. БОмж это ветрина- будете плохо работать и похо суется смотрите, что Вас ждет. Заменяет партбюро и профсоюз.
Расклад батенька.
Давайте рассказывайте слизливые истории.

 Отправлено: 16.07.08 19:16. Заголовок: 917 пишет: еще часто..

917 пишет:

цитата:

еще часто бывает, что пашешь как проклятый, а денег нет, масть не идет - И где тут моя концепция, что это и есть тунеядство?

У Вас же нет «выхлопа» в виде эквивалента труда – денег. А согласно Вашим рассуждениям
работа без результата – тунеядство.
Пример : Шеф K.S.N.-а, до тех пор, пока не смог «поиметь бабки» за свои наработки, был тунеядцем.
Отвлеченный пример: тунеядец Ван Гог , при жизни, ЕМНИП, продана 1 картина, практически всю жизнь находился на содержании брата.
Ну, и Вы.

917 пишет:

цитата:

- Давайте, а есть мое утверждение, что все в СССР были тунеядцами? Вы стандартно для себя передергиваете карты.

У Вас есть утверждение, что в СССР нетунеядцев и быть не могло.
«Социализм это прежде всего халтура на производстве возведенная в догму.»
Плюс по Вашему (выше) определению кто есть тунеядец , другого суждения я сделать не смог.
Сомневаюсь, что это передергивание. Может я Вас не правильно понял?

917 пишет:

цитата:

- Почему нельзя? Можно. Вы собственно говоря опять по прежнему лезете в личный разговор, хотя я не помню, чтобы речь шла о Вас. Тут знаете, в чем есть разница и проблема? Я может и тунеядец, но денег я не требую, а проблема с Вашим тунеядством, что его надо финансировать. А так без финансирования тунеядствуйте себе на здоровье, кому Вы мешаете? Проблема не в том, как Вы воспринимаете труд, а проблема в том, что Вы хотите иметь при Вашем восприятии

Ничего личного. И мне все равно требуете Вы денег или нет. Важен сам факт тунеядства. Кстати, как сообщает WIKI

цитата:

В досоветские времена в понятие тунеядства не вкладывалось никакого особого социально значимого контекста. Бездельник жил за счёт своих близких, общественной моралью это не одобрялось, и не более того. В Советском Союзе под тунеядством уже понималось паразитическое существование за счёт не отдельных граждан, а за счёт всего общества.

очевидно, сегодня отношение к тунеядству такое же как ранее. Вам-то все равно, а я чувствую
себя беглым преступником из династии тунеядцев - после Ваших рассуждений.

917 пишет:

цитата:

Т.е. вопрос как бы остается, как вовлечь в процесс активной жизнедеятельности 1-1/5-1/4 людей. Где-то так. Я постараюсь найти статью. там приводятся интересные наблюдения. У пчел например. Т.е. муравьи это всего лишь одно из наблюдаемых сообществ. Лично для меня это имеет самое широкое значение, так я заинтересован выискать именно эти 25%.

Смотри какие задачи!? Интересно было бы познакомиться. Особенно в связи с заинтересованностью нового класса в
определенных категориях людей. Какие-то у меня ассоциации нехорошие..

 Отправлено: 16.07.08 20:51. Заголовок: assaur пишет Так во..

assaur пишет

цитата:

Так вот -- на 1911 год было всего 329.000 войсковых казаков (Дон) в возрасте 17-60 лет.

Итак я запутался окончательно... Учитывая ваше сообщение и сообщение учителя -

цитата:

Самым многочисленным было донское казачество (1.026.263 человек или около трети общего числа казаков страны). Оно составляло до 41 % населения области.Затем шли Кубанское — 787.194 чел. (41 % населения Кубанской обл.)

Блин учитель где вы раньше-то были... Получается две разных ситуации по одной Донцы малочисленны (уступают кубанцам) по другой их больше всех. И что значит войсковые казаки - непосредственно несущие службу? Отлично заметен 41% от общего числа жителей областей. После катастроф с периода Гражданской до 1939 года включительно население этих областей неизбежно стало "южными парнями" в абсолютной массе. У вас есть мнение либо может быть даже данные по этому поводу о, Учитель?

Помнится 50 cent утверждал, что Кубанское и было якобы самым крупным - это к вопросу кто что знает - я хоть не набиваюсь в казаковеды, а внемлю знающим хоть что-то людям...
Также я резонно предположил по поводу современного состояния дел по поводу странности малого количества современных донцов.

цитата:

2. О призыве казаков и казачьих детей: Специальной категории "казаки" не было. Казаки входили в число лишенных избирательного права. В 1936 году Конституция отменила ограничения по классовому признаку и стали призывать всех.

Видимо данные о непризывности казаков в РККА до 1936 года и относились к этому? То есть в реалии их призывали после проверки прошлого или как?

shutt пишет

цитата:

Дело не в Компартии и вобще не в идеологии. И с чего вы решили,что Кормчий порулил по Сталинскому фарватеру?

Знаете уже не смешно - вы хотите поискать разницу в делах преданного ученика и учителя? И с какого вы взяли, что тайваньцы различали путь кормчего и сталинский путь , и мало того относились благожелательно к нашему сталинскому пути? Что это за инсенуации? У вас бред?

цитата:

Продолжайте в том же духе.

О, спасибо начальник.

цитата:

Вам сказали конкретно-откуда ноги растут-с Устюга.

Мне сказали! Да я большего бред давно не читал - учите историю и желательно этнографию с этнологие вместе, а то так будете ноги растить...
Ноги оттуда растут только у родившихся там жителей. А вам советовал бы поинтересоваться когда появился Великий Устюг и кто его основал.

цитата:

И как родилось казачество-из оппозиционно настроенной части новгородцев,которых не устраивало олигархическое боярское правление. Да из ушкуйников,беглых,пленных-что тут смешного?

Смешное то, что ушкуйники это речной народ исповедовавший чисто варяжсую тактику сплава по рекам (те правда и по морям ходили...), а казаки наследники степных конных народов отлично знакомых с лошадью прежде всего или вы хотите провести параллели между казацким чайками и ушкуями (с медвежьей головой на носу)?
Так не получится - казаки сформировались в землях подвластных Литве и Польше куда Русь в то время и нос не совала поскольку помимо них мы ещё под татарами сидели. И все попытки поставить знак равенства между ушкуйниками и казаками это бред. У казаков совершенно другая тактика боя исповедовалась - полностью заимствованная у кочевников - что неудевительно они стали если не ядром этноса поначалу, то его важнейшей составляющей. Мало того ранняя история казаков прослеживается ещё в период существования собственно ушкуйников, а вот история ушкуйников коротка и никаких параллелей "на Севере" в районе Новгорода и Пскова между ними и казаками никогда не было.
Что неудевительно - ушкуйники комплектовались из охочих жителей неподвластного Москве Новгорода, а казаки сидели вообще на заброшенных и опасных землях другого государства, как только Москва усилилась, ушкуйников (т.е. жителей Новгорода) прижали к ногтю, а то робяты совем попутали - Нижний Новгород к примеру разграбили, видимо потерялись.
Ещё раз говорю учите историю, тактика войны казаков родилась совсем не на Севере, а в степях.

цитата:

Да и модель была взята частично от Орды,и частью от Новгорода Великого,но в отличии от образцов была более демократической. Она то и сделала казаков казаками,а не само по себе так вышло.

Угу, только брать от Новгорода уже существовавшим прото-казакам и собственно казакам в Литве и позже Польском государстве нечего было - ведь они это и есть наследники местных и пришлых тюрок, а также местного славянского населения. А то так можно и к воинственным литовцам их появление отнести... И в отличие от ушкуйников быстро исчезнувших с исторической арены вместе со своей "моделью", эти разработали (а вернее просто заимствовали и ассемилировали) местные обычаи маневренной войны. Новгородцы ни о чём таком (грёбанные гондурасы - даже в Куликовской битве только добровольцы участвовали) и слыхом не слыхивали прячась на своих ушкуях... Ушкуйники это всего лишь организованные банды грабителей жителей Новгорода неспособные что-то привнести в военное дело.

 Отправлено: 16.07.08 21:49. Заголовок: Ктырь пишет: Получа..

Ктырь пишет:

цитата:

Получается две разных ситуации по одной Донцы малочисленны (уступают кубанцам) по другой их больше всех. И что значит войсковые казаки - непосредственно несущие службу?

Цифра казаков 4,5 млн - это все вообще. Мужчины, женщины, дети. Войсковые, видимо, те кто служил. Военная служба казака начиналась с 18 лет и продолжалась 20 лет, из которых казак первые 3 года проходил военную подготовку в родной станице, затем 12 лет был на действительной службе, а последние 5 лет возвращался в станицу, но должен был готов к мобилизации в любую минуту. В условиях войны на фронт мобилизовывались и казаки, давно ушедшие в запас.

Тут еще и учитывать нужно что в условиях ГВ станицы самомобилизовывались и возраст 50+.

Что очень важно, казак должен был приходить на военную службу с собственными конем и вооружением. Этот расход был весьма обременителен для основной части казачества. По подсчетам созданной в конце 19 века специальной комиссии только 21% казаков могли снаряжаться на военную службу за свой счет без проблем для хозяйства, 45% делало это со скрипом и лишениями, наконец, 34% не могло снаряжаться за свой счет и было вынуждено просить о помощи станичный сход - что обыкновенно сопровождалось страшными унижениями (вплоть до того, что был обычай, по которому попросившему о помощи бедному казаку участники схода, прежде чем выделить средства из общественной кассы, плевали в лицо).
Казачья земля не была частной собственностью. Ее верховным собственником считалось Войско Донское, которое перераспределяло землю между казаками. В 1835г. была установлена норма, что пай, приходящийся на каждого казака, должен составлять 30 десятин, однако к началу 20 века эта норма во многих станицах сократилась в несколько раз.
Говоря о донском казачестве, следует помнить об отличии казаков Верхнего и Нижнего Дона. На плодородном, изобилующем рыбой и дичью Нижнем Дону казачество жило гораздо зажиточнее, чем на прилегающих к русским губерниям округах Верхнего Дона. Это естественное географическое различии усугублялось тем, что во главе управления Войском Донским традиционно стояло богатое казачество Нижнего Дона, которое при переделах земли соблюдало собственные интересы, в результате чего надел казака на Нижнем Дону накануне 1917г. составлял 20-25 десятин, тогда как на Верхнем Дону - всего лишь 2-4 десятины.

Кроме казаков, сельское население Дона составляли так называемые коренные крестьяне и иногородние. Коренные крестьяне были потомками крестьян, оказавшихся на территории Войска Донского до 1861г. Они составляли 28,5% населения и владели 3,8% земли (в среднем по 1,25 десятин на душу). Жили они в основном в пограничных округах Дона.
Самая неимущая часть донского населения - иногородние - были крестьянами, подавшимися на Дон в поисках заработков после 1861г. Они не имели собственной земли и не считались полноправными жителями. Они либо арендовали землю у казаков, либо нанимались батрачить в казачьи хозяйства. И собственной, и арендованной земли приходилось у них по 0,06 десятин на душу.
Из 15 миллионов десятин земли на Дону 12 миллионов десятин были собственностью Войска Донского, около 1 млн - собственностью помещиков (преимущественно в Таганрогском и Донецком округах), чуть больше полмиллиона десятин - собственностью коренных крестьян, еще полтора миллиона приходилось на все остальные категории.
Сравнительно незначительные помещичьего землевладения на Дону означали, что равный передел земли, которого требовали и иногородние, и коренные крестьяне, и малоземельные казаки Верхнего Дона неизбежно заденет богатое казачество Нижнего Дона. На Дону крестьянская борьба за землю с роковой неизбежностью была борьбой крестьян против казаков.

Теперь вспоминаем красное казачество и белое откуда происходили. Вывод сильно оригинальный Казаки вовсе не воевали за белых. Они воевали за свою землю.

Если кто помнит я раз писал про Семиречье и что там творилось во время ГВ. Какжется в теме про Мехлиса. Сначала крестьяне против казаков, потом когда советская власть пришла красные партизаны-крестьяне вместе с белыми казаками восстания поднимали. А проблема та же дележка земли и полученного с нее.

Казачество изничтожалось вплоть до запрета ношения лампасов и фуражки. По всей стране. В Сибири, На Тереке и Семиречье уцелевших прямо выселяли. Вот чего я никогджа не понимал, а делала ли различие советская власть между красными и белыми казаками. То есть не отдельные личности которые могли кричать я кровь проливал, а казачеством Верхнего и Нижнего Дона, например. Или лишали права голосовать казаков вообще?

 Отправлено: 16.07.08 21:55. Заголовок: Yroslav пишет: Вам..

Yroslav пишет:

цитата:

Вам-то все равно, а я чувствую себя беглым преступником из династии тунеядцев получавших на халяву ордена - после Ваших рассуждений.

- Простите, а мне , что прикажете делать? Петь песню благодарности партии и ее конструкторам, за то что они создали автомобили Москвич и ЗАЗ? Выражать благодарность за средства связи на мировом уровне, видимо надо иметь в виду, что не будь партии, мы бы перестукивались камушками? Бытовую радиотехнику высочайшего уровня? Может быть лучшее в мире медицинское оборудование? Строительные материалы?
Т.е. какое дело в руках КПСС и его науки я должен оценить? Может покрышки автомобильные? Т.е. о чем же все-таки идет речь?
По поводу орденов могу сказать следующее -их партия давала, наверное она знала за какие заслуги, мне об этом конкретно ничего не известноХотя количество выдаваемых наград, ровно как и весящее на одном человека мне кажется самсмысл награды извратило.
Смысл моих рассуждений таков система дерьмовая и отсталая, Вы же хотите перевести разговор с системы на людей, вкладывая в это несколько большей смысл чем я, но извините, я не могу хорошо оценить не систему, ни соответственно труд людей в ней.
Люди как говорится у нас хорошие, но вот результат простите осталяет желать лучшего, много лучшего и я не на йоту не верю в возможности реформирования социалистической системы и получение другого результата.
Собственно говоря никто не мешает и сейчас организовывать предприятия работающие на таких принципах, просто они не жизнеспособны, юридических запретов на существование предприятий с социалистическими отношениями по принципу старых нет. То, что их нет, не есть результат давления на них со стороны правительства или буржуазии.
Yroslav пишет:

цитата:

И мне все равно требуете Вы денег или нет. Важен сам факт тунеядства.

- В ответ могу прокомментировать, что для меня, не важно важен ли для Вас сам факт тунеядства или нет. Я просто даже не знаю, какое Вам до этого дело и что мы можем из этого увидеть?
Yroslav пишет:

цитата:

Смотри какие задачи!? Интересно было бы познакомиться. Особенно в связи с заинтересованностью нового класса в определенных категориях людей. Какие-то у меня ассоциации нехорошие..

.- Думаю, зря Вы относите потребность в данном классе людей к какому-то загадочному новому классу. Думаю, для старой системы такие люди были еще куда более полезны, так она располагала более сложными условиями для стимулирования труда. Не уверен, что они пользовались данными научными наблюдениями, но их вполне выручала интуиция. Люди, для которых надо создавать сложную систему стимулов сами по своей сущности сложны.
Вот тут даже Обу поднял вопрос с уборщицей. Человек, помешанный на труде всегда будет стараться представить свою работу лицом и у него будет порядок. Это из тех 25%. А теперь представьте того, для которого надо выстроить стимулы - ты ему почему у тебя грязно в 17-00, а он тебе в ответ , я собирался приступить к уборке в 17-30 и т.д. Т.е. чтобы его как то принудить работать и создать систему стимулов надо научно-исследовательский институт привлечь к этой работе, и что мы будем иметь в случае успеха. Выполнение самой низкоквалифицированной работы с вымотанными нервами, затратами на разработку и совершенствование должностных инструкций и системы стимулирования.
Я думаю никому не интересно этим заниматься.
Yroslav пишет:

цитата:

У Вас же нет «выхлопа» в виде эквивалента труда – денег. А согласно Вашим рассуждениям работа без результата – тунеядство. Пример : Шеф K.S.N.-а, до тех пор, пока не смог «поиметь бабки» за свои наработки, был тунеядцем. Отвлеченный пример: тунеядец Ван Гог , при жизни, ЕМНИП, продана 1 картина, практически всю жизнь находился на содержании брата. Ну, и Вы.

- Согласен можно и так рассматривать. Однако все же возвращаясь к анализу моей фразы , это не единственный результат. Хотя смело можно сказать, что Ван Гог сидя на шее у братца видимо и оценивался последним как тунеядец. Ну, а как - результата то нет? Наверно это в определенной степени правильно и в отношении меня - у меня тоже бывают периоды, когда нет результата, и я себя так и оцениваю, как тунеядца и в шутку и всерьез. А как иначе? Только это не все время. Ну, а так согласен. С таким подходом - бываю тунеядцем. Просто Ваше утверждение всю жизнь тунеядец, а это не правда.
Ну и сами судите -все груди в орденах прямо иконостасы, а производят машину Москвич в конце восьмидесятых - ну так себе оценка. Т.е. такой результат по сравнению с БМВ, Мерседесом и Вольксвагеном - очень скромный, я даже не знаю, сколько можно петь песни про тяжелое прошлое и темную Россию. Считаю ответственным товаропроизводителя, а не темное прошлое.

 Отправлено: 16.07.08 22:23. Заголовок: :)

917 пишет:

цитата:

Смысл моих рассуждений таков система дерьмовая и отсталая

Сталая и отсталая...
А какой смысл сравнивать двух 30-летних людей, один из которых занимается боксом с 6 лет, а другой - с 15?
В 1917 страна была в полной разрухе не по вине большевиков...

И даже в такой стране они создали и образовательную систему, и медицинскую...Но это видимо не модно.

Вы наверное, и когда учились в ВУЗЕ- не доумевали - "А что это профессор больше меня знает?".
917 пишет:

цитата:

. такой результат по сравнению с БМВ, Мерседесом и Вольксвагеном - очень скромный, я даже не знаю, сколько можно петь песни про тяжелое прошлое и темную Россию.

Да что вы. БМВ - основана в 1913
Мерседес - 1871.
Фольксваген - в 1937. Только в его создании учавствовали такие люди, как Фердинанд Порше и др.

Напомнить, вам когда москвич образовался? И почему в одной стране такие заводы - в 1870-х, а в другой - в 20-х только?

 Отправлено: 16.07.08 22:23. Заголовок: цитата: Специально..

цитата:

цитата: Специальной категории "казаки" не было. Казаки входили в число лишенных избирательного права. В 1936 году Конституция отменила ограничения по классовому признаку и стали призывать всех.

учитель пишет:

цитата:

Звучит как то странно. Казаки лишены избирательных прав, но категории казаки не было.

Действительно звучит путанно.
Уточню:
По законам «О всеобщей военной службе…» 1925 и 1928 прямого указания именно о казачестве нет. Они попадают под общее ограничение по признаку «лишенные избирательных прав». К лишенным причислялись кроме всякого рода супостатов (лица, закабаляющие окружающее население..., кустари и ремесленники, прибегающие к найму постоянной рабочей силы.., владельцы предприятий промышленного типа… и т.п.):
к) бывшие офицеры и военные чиновники белых армий, а также руководители контр-революционных банд;
л) все служащие и агенты бывшей полиции, особого корпуса жандармов и охранных отделений, члены царствовавшего дома, а также все лица, прямо или косвенно руководившие действиями полиции, жандармерии и карательных органов, как при царском строе, так и при белых контр-революционных правительствах, как-то: бывшие министры и т.п.

НО!
16. Не могут быть лишены избирательных прав <…>
д) привлеченные, в свое время, в ряды белых армий путем мобилизации рабочие, низшие служащие, трудовые крестьяне, казаки, кустари и ремесленники;

В статье Д.А. Сафонова КАЗАЧЕСТВО В РЕВОЛЮЦИИ И ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЕ 1917-1922 гг. есть такая оценка кразные/белые:
"...К февралю 1919 г. в Красной армии было 7-8 тыс. казаков, объединённых в 9 полков. В докладе казачьего отдела ВЦИК, составленном в конце 1919 г., делался вывод, что красное казачество составляло 20 % от общего числа, и от 70 до 80 % казаков по разным мотивам было на стороне белых..."

учитель пишет:

цитата:

По переписи 1897 г. войсковых казаков с семьями насчитывалось ...Самым многочисленным было донское казачество (1.026.263 человек или около трети общего числа казаков страны). Оно составляло до 41 % населения области. ...На рубеже веков наблюдался ощутимый прирост населения: в период с 1894 по 1913 гг. численность населения 4-х самых крупных войск увеличилось на 52 %.

Привожу данные из первичного источника о численности казачества на Дону:
Общее число населения области войска Донского на 1.01.1912
Войскового сословия: 1372448
% прироста (за год): 1,45
Невойскового сословия: 1750304
% прироста (за год): 3,7
Всех жителей: 3142620
% войскового сословия: 44,3
Источник: Сборник Областного войска Донского статистического комитета. Вып. XII. - Новочеркасск, 1914.
http://www.dspl.ru/digit.asp?rubr=a01&rubr2=a05

По ссылке можно найти данные и о численности войсковых казаков -- 329.000 (мужское население от 17 до 60 лет). По статистической терминологии тех лет -- это "полные работники". Трудоспособное население.
Эти цифры я привел для того, чтобы стало ясно какое максимальное количество бойцов могло выставить донское казачество.

учитель пишет:

цитата:

а папа?

Это лишнее.

Ктырь пишет:

цитата:

Видимо данные о непризывности казаков в РККА до 1936 года и относились к этому? То есть в реалии их призывали после проверки прошлого или как?

После принятия Конституции 1936 года уже никого не проверяли.
До этого:

цитата:

21. Сельские и городские советы ведут постоянный поименный учет лиц, лишенных избирательных прав, по отдельным сельским и городским поселениям. 22. Учет лиц, лишенных избирательных прав, производится на основании сведений документального характера: а) в отношении лиц, лишенных избирательных прав по суду, и лиц, приговоренных судами к высылке из мест постоянного их проживания, — копий приговоров или справок соответствующих судебных органов; б) в отношении лиц, применяющих наемный труд с целью извлечения прибыли, а также лиц, живущих на нетрудовой доход, — сведений финансовых органов об уплате ими подоходного или промыслового налога, сведений страховых касс о взносе ими страховых взносов и проч.; в) в отношении лиц, занимающихся торговлей, — справок финансовых органов о выборке ими патентов, справок о сданных им в аренду торговых помещениях; г) в отношении умалишенных и душевно-больных — актов органов здравоохранения или заверенных копий этих актов о признании их умалишенными или душевно-больными; д) в отношении служащих и агентов бывшей полиции и всех прочих лиц, указанных в ст. 15 настоящей Инструкции, — справок административных органов или волостных исполнительных комитетов и сельских советов и сведений Государственного Политического Управления.

 Отправлено: 16.07.08 22:36. Заголовок: assaur пишет По ссыл..

Ученик пишет

цитата:

В 1917 страна была в полной разрухе не по вине большевиков...

А можно поконкретнее, что было в разрухе? Западная Белоруссия и Западная Украина? Латвия?
А вот чуть попозжа германцы и австрийцы пожаловали гораздо дальше (прибарахлившись попутно золотишком от кое-кого...), и не будь Антанты в Европе вряд ли бы ушли оттуда.
Вообще Россия просто жировала по сравнению с ведущей войну на два фронта Германией, и уж точно в разрухе не лежала... Разруха была в умах её населения...

assaur пишет

цитата:

По ссылке можно найти данные и о численности войсковых казаков -- 329.000

Не густо... а сколько из них уцелело после всех коллизий?

Да и 8 тысяч казаков в РККА впечатляют. Это ведь не только донцы?

 Отправлено: 16.07.08 23:08. Заголовок: Ученик пишет: И даж..

Ученик пишет:

цитата:

И даже в такой стране они создали и образовательную систему, и медицинскую...Но это видимо не модно.

- У Вас как-то это пафосно звучит. Ну, создали и создали. Нужны были грамотные рабочие и грамотные солдаты вот и создали. А что они ее с нуля, что ли создали? Видимо вон был даже избыток учителей, раз их в порядке общей очереди расстреливали. Я не могу пропустить этот факт. Может быть часть проблемы сами большевики и создали?
Т.е. два возражения
1. Разве система образования и здравоохранения создана только в СССР?
2. В системе образования заинтересованы не только те кого учат, но и хозяева страны, в данном случае большевики.
Так-что это неплохо. Но, как-то странно - царская Россия имела кое-какую систему образования -сами большевика правда по большей части все больше революционной борьбой занимались, но далеко ни нуль.
Кстати было интересно бы иметь цифру и расстрелянных учителей, что есть подозрение по акциям на дону, что не очень большевики хорошо относились к этой категории.
Ученик пишет:

цитата:

И почему в одной стране такие заводы - в 1870-х, а в другой - в 20-х только?

- Простите, а не Ильич ли там писал о неравномерности развития кап. государств. По Вашему при приходе большевиков Россия отставала на 60 лет от Германии, хотя Руссобалт в ней производился и отверточная сборка уже велась, а по плану развития должны были быть заложены 5 заводов автомобильных. в том числе в Горьком, Ярославле (узнаете места?).... так и при их уходе через 70 лет она опять должна отставать на 60 лет. Так простите в чем для нас смысл власти большевиков? Для них смысл есть, а для остальных?
И честно говоря, едва ли автомобили производились в Германии с 1870 года, в России тоже было не мало предприятий имеющих давнюю историю. Тот же Путиловский завод например. или Санкт-Петербургский Арсенал.
Я вовсе не считаю, что у нас должны все делать лучше, чем у других, но какой смысл за все браться самим и не участвовать в международном разделении труда.
Вот, например Бразилия, не Германия, а производит Вольксвагены уже давно.
Т.е.не признаю я эти трудности объективными, они исходят из желания противостоять всему миру в своей идеологии. Понятно, что это не решение народа России, зачем ему это надо.
Что толку в образовании, если жить все равно в нищете. Работать на якобы общее благо, а конкретно на помойку?
Согласно установкам марксизма коммунизм и власть рабочих должны были привести к неслыханному росту производительности труда, ну и где это все?
Ученик пишет:

цитата:

Фольксваген - в 1937. Только в его создании участвовали такие люди, как Фердинанд Порше и др.

- Если следовать Вашей логике, то в создании Вольксвагена принимал участие Ф.Порше, а в создании наших заводов принимало участие какое-то дерьмо.
Извините, но я думаю, что это не так. Я думаю, что люди у нас великолепные, а система плохая. Т.е. проблема не в плохих рабочих и инженерах, а в организации труда определенным образом.

 Отправлено: 17.07.08 00:53. Заголовок: Ктырь пишет: Смеш..

Ктырь пишет:

цитата:

Смешное то, что ушкуйники это речной народ исповедовавший чисто варяжсую тактику сплава по рекам (те правда и по морям ходили...), а казаки наследники степных конных народов отлично знакомых с лошадью прежде всего или вы хотите провести параллели между казацким чайками и ушкуями (с медвежьей головой на носу)? Так не получится - казаки сформировались в землях подвластных Литве и Польше куда Русь в то время и нос не совала поскольку помимо них мы ещё под татарами сидели. И все попытки поставить знак равенства между ушкуйниками и казаками это бред. У казаков совершенно другая тактика боя исповедовалась - полностью заимствованная у кочевников - что неудевительно они стали если не ядром этноса поначалу, то его важнейшей составляющей. Мало того ранняя история казаков прослеживается ещё в период существования собственно ушкуйников, а вот история ушкуйников коротка и никаких параллелей "на Севере" в районе Новгорода и Пскова между ними и казаками никогда не было. Что неудевительно - ушкуйники комплектовались из охочих жителей неподвластного Москве Новгорода, а казаки сидели вообще на заброшенных и опасных землях другого государства, как только Москва усилилась, ушкуйников (т.е. жителей Новгорода) прижали к ногтю, а то робяты совем попутали - Нижний Новгород к примеру разграбили, видимо потерялись. Ещё раз говорю учите историю, тактика войны казаков родилась совсем не на Севере, а в степях.

Неправда ваша дяденька. Т.е. вы отличаете казаков от неказаков исключительно способом передвижения. Прекрасно.
Возьмём к примеру поход Ермака Тимофеевича в Сибирь на кораблях(точнее лодьи и струги(ушкуи)) - это неказаки?(Иван Грозный)
Взятие Азова и Азовское сидение Войском Донским опять почему то даалеко не все конные,а большей частью отчего та пешие на кораблях- это тоже неказаки? (Михаил Федорович) Ни одного стрельца Московское царство не дало,хотя отправлялись посольства из Черкасска-столицы Войска Донского.
Да и поход Степана Разина в Персию почему-то снова на кораблях-значиццо снова неказаки? (Алексей Михайлович)
Ню и?
К ногтю Устюжскую Вольницу прижала не Москва,а Новгород Великий зимой. Москва пыталась помочь Устюгу,так как рассматривала Устюжан в качестве союзников в противовес Новгороду,но опоздала и сама была бита новгородским войском.
По тактике боя- почему то большей частью опять же всё пешим строем,даже при Степане Разине-а это XVII век ужо. Даже при Пугачёве основная часть казачьего воиска-опять же пехота. К чему бы это?..
Мдааа... Тёплое и мягкое разительно отличаются.
Далее-тактика конного боя-чью исповедовали казаки? Литовскую,волынскую,ордынскую(татарскую),европейскую(немецкую)? Похоже больше свою собственную,чем на драгун и улан Речи Посполитой,кирасиров европейской тяжёлой конницы,ну разве что ближе к ногайско-татарской лаве,что совсем таки неудивительно-ибо с кем воюешь чаще,от того и наберёшься заимствований в вооружении и тактике.

Ктырь пишет:

цитата:

Знаете уже не смешно - вы хотите поискать разницу в делах преданного ученика и учителя? И с какого вы взяли, что тайваньцы различали путь кормчего и сталинский путь , и мало того относились благожелательно к нашему сталинскому пути? Что это за инсенуации? У вас бред?

Значит Сталин по Вашему мнению Марксист и Верный Ленинец?
Занесём в протокол.
А теперь вам вопросец- читали ли Вы работу И.В.Сталина от 1952 года "Экономические проблемы Социализма в СССР"? Теперь сравните с работами графомана Ильича,и верных его наследников Бухарина и Троцкого.
Даже основы отличаются,т.к. краеугольным камнем Сталинской модели положен принцип ненасыщаемой экономики,абсолютно диаметральный Марксовой(точнее Адама Смита) теории. И этот принцип работает не только при Социализме,но и при капитализме. Государственный строй тут абсолютно неважен.
И также Мао,пока его поправляли из Москвы,шёл по Сталинскому пути,а с приходом к власти в СССР Н.С.Хрущёва съехал аж до оголтелого Троцкизма во всех его неприглядных ипостасях. И только после прихода к власти в КПК сторонников госмодели Китай попёр в темпах экономического развития.

 Отправлено: 17.07.08 02:11. Заголовок: shutt пишет Неправда..

shutt пишет

цитата:

Неправда ваша дяденька. Т.е. вы отличаете казаков от неказаков исключительно способом передвижения. Прекрасно.

Даааа, вы щас на каком форуме? На военном? Так вот я их различаю по способу боевых действий, и роду войск если хотите.
И про чайки я упоминал... Потрудитесь узнать что это.

цитата:

Возьмём к примеру поход Ермака Тимофеевича в Сибирь на кораблях (точнее лодьи и струги(ушкуи)) - это неказаки?(Иван Грозный)

Неизлечим? Я про появления казаков вообще глаголю, а не про донских казаков! Я уже упоминал их поздний характер появления это первое и что казаки весьма неглупые ребята были - там где можно плыть они плыли, а лошадей вообще проблематично им было тащить с собой в Сибирь. Их действия коренным образом отличались там от прочих. Кроме того на донцов (а вообще-то казаков с яика прежде всего...) конкретно оказал большое влияние опыт беглых из областей весьма знакомых с реками и сплавом по ним, опыт Строгановских беглецов и самих Строгановых особливо, которые играли (хоть слышали про них?) серьёзную роль в данных мероприятих, и давали советы и рекомендации как и что делать.

цитата:

Взятие Азова и Азовское сидение Войском Донским опять почему то даалеко не все конные,а большей частью отчего та пешие на кораблях- это тоже неказаки? (Михаил Федорович) Ни одного стрельца Московское царство не дало,хотя отправлялись посольства из Черкасска-столицы Войска Донского. Да и поход Степана Разина в Персию почему-то снова на кораблях-значиццо снова неказаки? (Алексей Михайлович)

То же самое... Вы XIV век отличаете от XVI? Когда донцы тут появились, местные запорожские казаки и их предки, уже давным давно освоили, морской разбой!!! А вы мне про реки. Однако основным видом боевых действий оставались летучие конные отряды - в таком виде казаки и сохранились после реформ Петра I в российской армии, а никак не в виде морских...
А то и Дежнёва с Хабаровым может вспомним? Кстати что это Разину через северный Кавказ надо было ломиться? Вы хоть в курсе как отзывались русские о тамошних народах в то время? Дикие и сверепые народцы - земли их непроходимы... единственная эспедиция того времени на Северный Кавказ погибла полностью...
Казаки ходили морем в том случае если не могли проникнуть сухопутным путём - как в данном случае (в случае Разина). В Азове при сидении, вообще лошадей всех сожрали в период осады и ожидания помощи от Москвы, которая так и не пришла - с турками не хотели ссориться, они тогда очень сильны были.
А главное - местное население издревле было знакомо с плаванием по Каспию.
Вы кстати не слыхали, что монголы в Японию плавали? Что они корабли в Гоби строили?

цитата:

Ню и? К ногтю Устюжскую Вольницу прижала не Москва,а Новгород Великий зимой. Москва пыталась помочь Устюгу,так как рассматривала Устюжан в качестве союзников в противовес Новгороду,но опоздала и сама была бита новгородским войском.

Чего? У вас что в течении года они исчезли - "зимой"??? Что за бред? Это был куда более долгий и болезненный процесс.
И потрудитесь отличать Московские земли и кому собственно принадлежал Устюг.
Москва далеко не за Устюг предъявляла. И если устюжане - "ушкуйники" то противовесом они никак не рассматривались, а подлежали беспощадному уничтожению москвичами поскольку грабили и сжигали городки и города не в Новгородских землях... Ещё раз повторяю только после начала мощного давления на Новгород молодого и сильного Московского государства ушкуйники притихли и были добиты уже после разгрома Новгорода.
Причём казаки уже давным-давно ошивались к этому времени рядом с Крымом и Диким полем, засели на Днепре, и лодочки у них лёгкие такие были, ну совсем не ушкуи и даже не струги...

цитата:

По тактике боя- почему то большей частью опять же всё пешим строем,даже при Степане Разине-а это XVII век ужо. Даже при Пугачёве основная часть казачьего воиска-опять же пехота. К чему бы это?..

По тактике боя батенька вы вообще не ухом не рыло простите. Все казаки конные (за исключением тех у кого лошадь сдохла али погибла - либо для целей штурма - татары знате ли тоже спешивались для взятия городов...), а пешие при Пугачёве и Стёпке это прочие желающие (не казаки), или вы думаете там одни казаки были? Не воюют в степях пешие - только конные или смешанные армии.
А вообще дам вам ещё информацию к размышлению. Итак основное холодное оружие казака это односторонняя сабля предназначенная как и все виды данного оружия строго для конного боя - градус изгиба позволяет бить с оттягом разрубая бездоспешного протиника от плеча до копчика и наносить сильные рубленые-резанные раны в отличие о прямых мечей (к примеру русских) предназначенных и для пробивания доспехов, и пешего боя - ими можно колоть без проблем защищённого врага. Для боя с доспешным противником на востоке применяли различные варианты шестопёра - мы и европейцы его заимствовали. У казаков булава даже стала синонимом власти. Также пика - вызвавшая появление улан в Европе (по крайней мере у пруссаков) - давала возможность казакам в поздний период противостоять тяжёлой коннице и прежде всего атаковать и преследовать пехоту.
Впервые появившаяся степная кавалерия (смотрите работы Кирпичникова - ведущий советский специалист по вооружению Руси) - Рязанское княжество и отряды пограничные с Диким полем в Киевском княжестве мгновенно перешли к данному виду вооружения - заимствовав его у степняков, Киевляне к тому же влили в себя и отряды местных вассальных тюрок. Также была заимствована тактика конного боя степняков. К сожалению эти не очень многочисленные войска первыми приняли на себя удар монголов и полностью погибли, возродившись уже в виде казаков.
Схема боя казаков наскок лавой с использованием луков, позже огнестрельного оружия и резкий отход - чисто монгольская тактика, и снова наскок и снова отход - до полного изнеможения противника.
Далее - обходные фланговые удары, пиратство на путях снабжения, преследование разбитого противника, разведка и добыча языков - всё это казаки и типичная тактика кочевников собственно воеваших (калмыки, башкиры - если брать поздний период) зачастую вместе с ними в одних армиях в период указанных войн... И именно это по словам Фридриха Великого - "казаки и татары (имелись ввиду калмыки с башкирами) склонили весы победы в руки русских - не будь их они ничего не добились бы"...
Именно данный образ войны, а не дристунов-ушкуйников только и способных, что грабить русские города, стал залогом вечной славы казаков в истории России.

цитата:

Мдааа... Тёплое и мягкое разительно отличаются. Далее-тактика конного боя-чью исповедовали казаки? Литовскую,волынскую,ордынскую(татарскую),европейскую(немецкую)?

Именно и тёплое и мягкое. Уже лет 15 читаю про то и другое. Но это просто нонсенс.
Строго татаро-монгольскую. По моему уже глухой бы понял и слепой - я уже сотню раз про степной заквас писал. Или вот в состав Литовской армии входили татарские отряды с некоторого периода (их анклав и сейчас в Белоруссия живёт) как вы думаете, какая у них тактика боя была - литовская что ли?
А может начать вам данные давать? Гляньте к примеру как описываются действия калмыцких и казацких отрядов в Семилетнюю войну и Наполеоновские войны, что это я повторяюсь...
А вообще самой "казачьей" войной была война Богдана Хмельницкого читайте об этом и может дойдёт что.

Да и не забудьте, что встретили гибель своего "конного"сословия казаки не на борту ударного казаконосца "Атаман Греков" - бывшего Российского Императорского флота, а сражениями в сабельных рубках по всем фронтам гражданской войны.
И почему их в речные флотили-то не набирали с таким-то устюжским опытом...

цитата:

Похоже больше свою собственную,чем на драгун и улан Речи Посполитой,кирасиров европейской тяжёлой конницы,ну разве что ближе к ногайско-татарской лаве,что совсем таки неудивительно-ибо с кем воюешь чаще,от того и наберёшься заимствований в вооружении и тактике.

Вот это shutt! А я про что! Где вы у меня про кирасир-то нашли? Это просто аут!!!
Поверьте я великолепно разбираюсь (уж простите за бахвальство) во всех видах конницы со времён Древней Ассирии и нигде я вам не указывал про Европу и тем более позднюю тяжёлую конницу...
Кстати воевали казаки в основном не с татарами дружище так что не надо про с кем воюешь... Самая их крупномасштабная война - за свобождение Украины, крымчаки к примеру были их союзниками в ней весьма долго. Их тактика (степняков) у них от происхождения - по другому в степях не воевали...

цитата:

Значит Сталин по Вашему мнению Марксист и Верный Ленинец? Занесём в протокол.

Да ни батьку - казак-военмор! Это вы откуда про Маркса надыбали у меня в посту?

цитата:

А теперь вам вопросец- читали ли Вы работу И.В.Сталина от 1952 года "Экономические проблемы Социализма в СССР"? Теперь сравните с работами графомана Ильича,и верных его наследников Бухарина и Троцкого.

Нет вы мне давайте-ка лучше с трудами тайванских менеджеров-экономистов, а то вы от темы уходите - не Ильича ни тем более Бухарина я не вспоминал. А ученик это Мао - дошло?

цитата:

Даже основы отличаются,т.к. краеугольным камнем Сталинской модели положен принцип ненасыщаемой экономики,абсолютно диаметральный Марксовой(точнее Адама Смита) теории. И этот принцип работает не только при Социализме,но и при капитализме. Государственный строй тут абсолютно неважен.

Сталинская модель? И что этот менгрельский чабановод мог модель экономики разработать? Ах простите у него почти вышее-церковное...
Да, а модель эта кроме Японии и Тайваня сохранилась ещё где? Вот молодцы Honda, ASUS и Gigabyte сталинским путём идут - надо поинтересоваться, поскольку при сталинском пути города переименовывались и его портреты везде вывешивались, нет ли у них такого...

цитата:

И также Мао,пока его поправляли из Москвы,шёл по Сталинскому пути,а с приходом к власти в СССР Н.С.Хрущёва съехал аж до оголтелого Троцкизма во всех его неприглядных ипостасях. И только после прихода к власти в КПК сторонников госмодели Китай попёр в темпах экономического развития.

Вообще-то Мао после прихода Хрущёва - чуть войну не начал с СССР отошедшим от Сталинского пути по его мнению и оскорбившим Сталина - читай Мао на XX съезде. Кстати людоедство на Украине в 1933 году это не Троцкизм понятно, а что - издержки?

P.S. Вы мои собщения читайте - и не между строк я всё конкретно пишу.

 Отправлено: 17.07.08 05:06. Заголовок: Я не знаю ГДЕ Вы это..

цитата:

Я не знаю ГДЕ Вы это видели, но применительно к самим штатам ваше заявление полный бред.Особенно что касается "Других вариантов нет".

Я где-то написал про ШТАТЫ? Я где-то написал "плохое про американцев"? Вот чем мне нравятся некоторые товарищи — так это пылкими фантазиями. Впрочем, готов признать свою, ткскзть, неправоту, предварительно посмотрев на американского (или какого еще) кретина, БЕСПЛАТНО работающего сверхурочно.

 Отправлено: 17.07.08 07:42. Заголовок: :)

917 пишет:

цитата:

Видимо вон был даже избыток учителей, раз их в порядке общей очереди расстреливали.

Кто и сколько учителей расстрелял?
У меня в семьм было достаточно учителей - никто из них репрессиям не подвергался.
917 пишет:

цитата:

Может быть часть проблемы сами большевики и создали?

Я за вас ваши тезисы не собираюсь доказывать.
917 пишет:

цитата:

Разве система образования и здравоохранения создана только в СССР?

Система образования и здравоохранения обр. СССР имела совершенно другую структуру, нежели в РИ.
917 пишет:

цитата:

большевика правда по большей части все больше революционной борьбой занимались

Да-да, вот такой революционной работой:
Грамотность возросла с 40% в 1914 до 82% в 1939
Число учащихся возросло в 3.68 раза(1914 и 1940)
Число студентов возросло в 6.39 раза(1913 и 1940)
Число библиотек возросло в 6.79 раза(1913 и 1940)
Число врачей возросло в 10.13 раз(1913 и 1939)
Число коек на 10000 населения возросло в 3.08 раза(1913 и 1939)

Это только 20 лет более-мирного существования. Дальше показатели продолжали увеличиваться.
917 пишет:

цитата:

так и при их уходе через 70 лет она опять должна отставать на 60 лет.

Это как это вы высчитали?
Возьмем, скажем США и показатель - ВНП на душу населения. Мы и не будем учитывать, что не было крупных войн на территории США - т.е. они находились в тепличных условиях. Это неверно, но так уж и быть...
1913 1987
СССР(РИ) 61 5975
США 321 15012
Итак, в 1913 ВНП РИ составлял 19% от амеровского, в 1987 - ВНП СССР составлял 39.8% от амеровского.
Я уже не буду говорить о сравнениии систем образования и медицины.
917 пишет:

цитата:

Если следовать Вашей логике, то в создании Вольксвагена принимал участие Ф.Порше, а в создании наших заводов принимало участие какое-то дерьмо.

Это вы сами придумали.
Я никогда не пытался свести мир к булевой логике(дерьмо и недерьмо).
А вот то, что разницы достаточна между специалистами нашими и ихними - это бесспорно.
Ктырь пишет:

цитата:

и не будь Антанты в Европе вряд ли бы ушли оттуда.

Не будь Антанты - не было бы такой разрушительной ГВ.
Ктырь пишет:

цитата:

Вообще Россия просто жировала по сравнению с ведущей войну на два фронта Германией, и уж точно в разрухе не лежала...

Да, когда 1 млн солдат бегут с фронта - это видимо не разруха.
Или по вашему разруха - это руины?))
Ктырь пишет:

цитата:

Разруха была в умах её населения

Как раз население знало, что оно хотело.

 Отправлено: 17.07.08 08:16. Заголовок: 917 пишет: Ктырь пи..

917 пишет:

цитата:

Ктырь пишет: цитата: Эти два два товарища - сидят мнимум до 8 часов,а частенько до 9-10!, когда наших уже в 7 (а то и в шесть по возможности) след простыл... Не знаю все он такие или нет, но выводы я делаю. - Я тоже , кстати, делаю выводы и проверти их по Вашим наблюдениям - Те, кто уходят в 18-00 получаю 1000, те кто 19-00 получают 2000-3000, а те кто сидят до 21-00 полагаю тысяч 5000-15000. Поэтому американцы никакие не волшебники. Бросьте эту пропорцию на русских и получиться тоже самое. Цифры естественно условны, но смысл они отражают четко.

А не кажется Вам, что вы все ставите с ног на голову?
Не буду объяснять - приведу пример.
Женщина, около лет за 40 приходит на фирму "программистом при бухгалтерии". Специалист она хороший, хороший опыт и программиста и главбуха. На этой фирме примерно так работает бухгалтерия - с 8 до 17 официально, но все пашут до 19-20 плюс субботы плюс подходит первый отпуск - главбух :"Да ты что! Я в отпуске уже дет10 не была! у нас напряженка, завалы!" и т.д. и т.п.
в ответ она конечно говорит "это не Ваша заслуга, а Ваш недостаток. работу надо выполнять в свое рабочее время" и т.д. и .т.п.
Прошло несколько лет. В 17-00 уже в бухгалтерии никого нет, всех сдувает. В отпуска все ходят исправно и летом. Ну и главное конечно что все балансы сдаются чуть ли не в первый день срока и безо всяких. В выходные конечно никто не работает, ну разве что только когда проверка идет сверху.

Это реальный случай из жизни. Так что работа допоздна - не показатель.

 Отправлено: 17.07.08 09:20. Заголовок: Vlad1 пишет: А не к..

Vlad1 пишет:

цитата:

А не кажется Вам, что вы все ставите с ног на голову?

- Не-а, не кажется. Кажется, что не ставлю.
Вы привели интересный пример, но как мне видится он не имеет отношения к нашему разговору.
Бухгалтерия это подразделения расходы, на которое относится к условно-постоянным и само оно, если это конечно не имеется в виду аудиторская компания денег не производит.
Поэтому там для сверхурочки вижу только два варианта:
1. Штат не соответствует объему работ; (возможно дело не в штате сотрудников, а в технической оснащенности этого штата.)
2. Квалификация сотрудников не соответствует задачам.
Отдельно тут можно выделить некоторую сезонность, т.е. составление квартального отчета происходит не каждый месяц, а раз в три месяца, в эти же периода и возникает дополнительная нагрузка.
Но, смысл такой -
Если штукатур делает 100м2 х 15 $ = то выработка 1500 $
если 200, то выработка 3000.
Для бухгалтерии и то, и то это одна строчка, но за ней разное экономическое содержание. В работе штукатура есть прямой интерес.
Это же и относится к зарплате менеджера, если он, например больше продает, за большее время.
Ну, например - время работы человека с 9 до 18. А продажи можно фактически осуществлять с 8-30 до 20-00, вот тут в нем и возникает конкретный практический интерес.
И хорошо он работает или великолепно в основное время, его результат можно улучшить за дополнительное.
К бухгалтерии и работе других отделов это не относится. Хорошо ли они работают или плохо, сделать они смогут всего один баланс. Т.е. у предприятия двух балансов быть не может.
Поэтому наши обсуждения касались не работы вообще как таковой, а работы с целью зарабатывания денег.
Возьмите уборщицу - получает зарплату, допустим 300 долларов. Наверное, нет смысла убирать помещение каждую секунду?
К ней в данном случае такой же подход как к бухгалтерии.
И теперь возьмите туже уборщицу и переведите в подразделение, занимающееся уборкой квартир - 1квартира одни деньги, 2 квартиры другие деньги. И если в уборщице как статьи административно-управленческих расходов нет интереса в сверхурочке, то в уборщице как производители услуг по мытью квартир такой интерес может возникнуть.
Разное назначение подразделении, разный подход к сверхурочке.
Кстати, Вы так сладко описали успехи в бухгалтерии, что поневоле хочется задать вопрос, может там уже пора одного человека сократить и сэкономить 12000 долларов в год, аналогично увеличить прибыль на эти деньги?

 Отправлено: 17.07.08 11:42. Заголовок: 917 не стоит обольща..

917 не стоит обольщатся, но пост у вас очень хороший по балансу. Видимо разбираетесь в вопросе?

 Отправлено: 17.07.08 13:40. Заголовок: Ктырь пишет: Да и 8..

Ктырь пишет:

цитата:

Да и 8 тысяч казаков в РККА впечатляют. Это ведь не только донцы?

В принципе казачество однозначно не поддержало никого. Относительно того, насколько активно казаки присоединялись к тому или иному лагерю, обобщённых данных нет. Практически полностью поднялось Уральское войско, выставившее к ноябрю 1918 г. 18 полков (до 10 тыс. сабель). Оренбургское казачье войско выставило девять полков — к осени 1918 г. в строю было 10 904 казака. Призыв дал примерно 18 % от общего числа боеспособных казаков Оренбургского войска. Тогда же, осенью 1918 г., в рядах белых было примерно 50 тыс. донских и 35,5 тыс. кубанских казаков.
По данным В.Ф. Мамонова, на Южном Урале весной 1918 г. были созданы 1-й Советский Оренбургский трудового казачества полк (до 1000 человек), пять красноказачьих отрядов в Троицке (до 500 человек), отряды И. и Н. Кашириных в Верхнеуральске (около 300 человек). К осени на стороне красных было более 4 тысяч оренбургских казаков. В сентябре 1918 г. на Южном фронте действовало 14 красноказачьих полков. Отметим, что речь идёт о формированиях, называвшихся полками — но нет точных данных о численности военнослужащих в таковых. К февралю 1919 г. в Красной армии было 7 — 8 тыс. казаков, объединённых в 9 полков. В докладе казачьего отдела ВЦИК, составленном в конце 1919 г., делался вывод, что красное казачество составляло 20 % от общего числа, и от 70 до 80 % казаков по разным мотивам было на стороне белых.
Краткая история Донского казачества.

к 1916 году сибирские казаки — около 172 тысяч душ обоего пола

(осенью 1917 г. в армии было 162 конных казачьих полка, 171 отдельная сотня и 24 пеших батальона).

 Отправлено: 17.07.08 13:47. Заголовок: Ученик пишет: Да чт..

Ученик пишет:

цитата:

Да что вы. БМВ - основана в 1913

Не балуйтесь увлекайтесь Википедией

БФВ появилась в 1916, и была переименована в БМВ в июле 1917.

Ученик пишет:

цитата:

Мерседес - 1871.

Компания Даймлер-Бенц появилась в 1926. (Бенц и Ко. в 1883).
Такой компании как "Мерседес" тогда и близко не было

 Отправлено: 17.07.08 14:10. Заголовок: учитель пишет: В до..

учитель пишет:

цитата:

В докладе казачьего отдела ВЦИК, составленном в конце 1919 г., делался вывод, что красное казачество составляло 20 % от общего числа, и от 70 до 80 % казаков по разным мотивам было на стороне белых.

Казаки поголовно участвовали в военных действиях? Ведь кто-то должен был и хлеб растить. И наверняка были и те, кого не устраивали и белые и красные. Интересно как они эту разбивку получили и что они под этим подразумевали?

 Отправлено: 17.07.08 14:53. Заголовок: smalvik пишет: Каза..

smalvik пишет:

цитата:

Казаки поголовно участвовали в военных действиях?

Во время Вешенского восстания по станицам шла самомобилизация от 15 до 60 лет. Так что вычитая инвалидов практически поголовно. С другой стороны были времена по вполне официальным данным, когда дезертиры с фронта в каждой станице составляли 10-100 человек. Тут как всегда, кто и как посмотрит. В СРЕДНЕМ после ГВ белых казачьих офицеров как то не осталось. Но может кого то и найти можно