Отправлено: 08.07.08 09:29. Заголовок: Начиналось за казаков, кончилось за геноцид
Каждый народ имеет свою историю. К июню 1941 была предпринята попытка создать советский народ. Я считаю, что она не удалась. Вопрос сейчас не об этом. Просто эти тер. корпуса были единственными созданными из граждан СССР вошедших в СССР в 1940 году, командный состав у них был политически неблагонадежным, вооружение хуже и не стоявшее на вооружение в РККА и т.д. Поэтому и как обошающий пример к другим ск РККА их использовать нельзя. крымские же татары 20 лет варились в общем советском котле. Кстати почему 200000 перешло к немцам? С уважением.
- Не 200000 человек, а 20000 тысяч из всего народа, который составлял 200000. Так вот приблизительно. Это из передачи, в которой участвовал Пыхалов и посвященной, по-моему, началу войны. Надо заметить, что такой информации довольно много и по другим национальностям и социальным группам населения. Комсостав кстати у Прибалтов был не только свой, но и наш, то бишь советский, он же был и вырезан. Кстати почитал там Дюкова, за что сражались советские люди. Интересный эпизод, приписываемый немцам, как там над несколькими женщинами надругались, порезали, отрезали груди, детей постреляли. У Егорова есть похожий эпизод, только там это дел рук толи западных белорусов, толи поляков проживающих в зап. Белоруссии и является местью женам командиров советской армии. Т.е. сомневаюсь я крепко, что б Егоров Марка опроверг.
Отправлено: 08.07.08 22:03. Заголовок: прибалт пишет Кстати..
прибалт пишет
цитата:
Кстати почему 200000 перешло к немцам?
ИМХО этот вопрос вторичен. На такие шаги имеются объективные причины со стороны данного этноса. Крымчаки всю свою историю являлись сугубо враждебным элементом для соседей и тем более заняли враждебную (конечно уже без явного противостояния) по отношению к Российской Империи успокоившей их в раз и навсегда (в целом) несоненно эта позиция сохранилась и супротив атеистов из новой Советской Империи, важнейший религиозный фактор не стоит забывать...
Куда сложнее вопрос с прибалтами... Несекрет, что прибалтийские формирования являлись самыми стойкими и если можно так сказать надёжными частями Красной Армии в годы Гражданской войны. Не знаю является ли для вас секретом надеюсь что нет, но в деле победы большевиков прибалты сыграли весьма яркую роль и прежде всего - на фронте в действующей армии. Достаточно только прочитать об боевых действиях латышей и эстонцев под Орлом осенью 1919 года чтобы понять, что это были за формирования и какую роль они играли в РККА того времени. Воспоминания белых офицеров об насмерть бьющихся эстонцах и латышах это не миф, а составляющая нашей истории. Вообще в срыве Деникенского броска на Москву эти парни сыграли огромную роль... И вот вопрос ведь - прошло совсем немного времени (в историческом масштабе) как прабалтийские солдаты надели форму Вермахта и СС, и если говорить о 1941 - несыграли никакой роли при всех своих отличных качествах как солдат - что изменилось?
Второй вопрос - это казаки. Этот с позволения сказать этнос сыграл заметную роль во всех войнах Российской империи - особенно в период Семилетней войны и Наполеновских войн. Это о них британцы говорили мы опираемся на флот, а Россия на казаков! Что имеем в период ВОВ? А имеем мы донесения из частей РККА о том что там-то и там-то казачьи части атакуют с криками ура - вот только одна проблема - на стороне Вермахта... Вот их насчитывалось по самым минимальным подсчётам куда больше (за весь период ВОВ) 20000 человек. Хотя надо сказать и 20000 крымских татар это тоже весьма преуменьшенная цифра.
А вообще пунктов масса и именно по варившимся и сварившимся в котле СССР... Заметте именно эти пункты привели к тому, что СССР исчез с политической карты мира оставшись лишь в наших ностальгизирующих сердцах...
Отправлено: 09.07.08 02:38. Заголовок: Ктырь пишет: А имее..
Ктырь пишет:
цитата:
А имеем мы донесения из частей РККА о том что там-то и там-то казачьи части атакуют с криками ура - вот только одна проблема - на стороне Вермахта...
Два корпуса на стороне РККА, один корпус на стороне Вермахта. При том последний СС-овский уже в конце войны, т.е. из дезертиров и все эти "донесения из частей РККА" уже на излете войны.
Голицын пишет:
цитата:
Воевали конечно. Но после известных дирректив ильича, их мало осталось. Очень.
И каким образом численность казаков за 70 лет советской власти (точнее с последних лет РИ) таки выросла чуть ли не в два раза?
Отправлено: 09.07.08 02:40. Заголовок: Sergey-M пишет а на ..
Sergey-M пишет
цитата:
а на стороне ркка они не воеали вообще?
Если смотреть только по наименованиям частей то весьма много - казачьи кавалерийские корпуса в период ВОВ - хотя я возможно что-то путаю и в их названиях ничто не намекало на "казачий". В целом попробуйте щас разделить это вопрос - кто воевал в рядах РККА, и потом перешёл кто остался кто ещё пёс его знает как попал в ряды Вермахта и.т.д. Но о товарище Будённом таки не стоит забывать - ведь не один же он такой был... ИМХО что и в РККА и Вермахте в составе казачьих частей встречались массово "ну совсем не казаки" - статус присваивался зачастую, а на укомплектование гнали всех желающих и не очень...
Другой вопрос Гражданская война там целая история с красным казачеством, но судя по всему Голицын более осведомлён что да как...
50 cent пишет
цитата:
Два корпуса на стороне РККА, один корпус на стороне Вермахта.
Спокойно дружище - не говорите лучше того чего не не знаете - мы ещё вернёмся к нашим "ударным армиям в 100000 человек" полностью погибшей технике Вермахта на Востоке к 1.01.1942 г. и многим другим вопросам щекотливым, но таким интересным вопросам. Не надо мерять корпусами то - донесения к примеру у меня имеются за весьма ранний период - 1942-43 годы. Я уж про нацсостав этих корпусов молчу... В немецком хоть реальные казаки (в полном смысле этого слова) имелись, а вот в наших там слегка по другому было... Или гигантскй курень в Италии сам по себе сформировался с бабами, детьми и стариками?
Спокойно дружище - не говорите лучше того чего не не знаете - мы ещё вернёмся к нашим "ударным армиям в 100000 человек" полностью погибшей технике Вермахта на Востоке к 1.01.1942 г. и многим другим вопросам щекотливым, но таким интересным вопросам.
К слитой теме не возвращаются.
Ктырь пишет:
цитата:
Я уж про нацсостав этих корпусов молчу...
А зачем молчать? Кричите, вас никто не сдерживает. Только подтвержденными цифирями крик подкрепите.
Ктырь пишет:
цитата:
В немецком хоть реальные казаки (в полном смысле этого слова)
В смысле до седьмого колена проверялись на казачество перед вербовкой? Казаки они ж откуда, дезертировавшие из РККА в основном, либо пленные. Т.е. "идентичные" казаки. А так "мусора" и в немецких казачьих частях было полно. И немцы и украинцы, и калмыки, и народности кавказа и др.
ВОВ - хотя я возможно что-то путаю и в их названиях ничто не намекало на "казачий".
Особенно в названии "4-й гвардейский Кубанский казачий кавалерийский корпус", "5-й гвардейский Донской казачий кавалерийский корпус" ничего не напоминало.
С дивизиями та же фигня. "11-я казачья кавалерийская дивизия", "12-я Кубанская казачья кавалерийская дивизия", "13-я Кубанская казачья кавалерийская дивизия", "15-я Донская казачья кавалерийская дивизия", "12-й гвардейская Донская казачья кавалерийская дивизия". Это из 17 шт. гвардейских кавдивизий.
В 1916 году общая численность казаков составляла 4,4 млн. человек.
К началу первой мировой войны существовало одиннадцать казачьих войск.
..............
Казаками считают себя около 7 млн. человек в России и ближнем зарубежье.
В 1980-х—1990-х гг. было воссоздано и создано около двух десятков казачьих войск, объединённых в Союз казаков России (кроме Донского казачьего войска).
С вашей стороны будет уместо представить доказательства истребления миллионов казаков. Думаю, вас это не затруднит.
Отправлено: 09.07.08 03:08. Заголовок: Значит не путаю - от..
Значит не путаю - отлично amyatishkin вы как всегда по существу вопроса. Ещё бы узнать а были ли в них казаки вообще? Тем более непонятно по каким критеримя подходить к этому вопросу... Казак - это просто (мужик) парень с Кубани али Ставрополья или ещё кто? Может разъясните вопрос?
50 xent пишет
цитата:
К слитой теме не возвращаются.
А сливки слаще - не слыхали что ли? Особливо интерестно как она могла сами по себе слиться - её закрыли что ли?
цитата:
А зачем молчать? Кричите, вас никто не сдерживает. Только подтвержденными цифирями крик подкрепите.
В смысле что подтверждать??? Что Иван Иваныс оттуда не казка а Никифор Петрович - казак. Вы это сами как представляете. Тут только по спискам неблаганадёжности смотреть и личным делам тех солдат...
цитата:
В смысле до седьмого колена проверялись на казачество перед вербовкой? Казаки они ж откуда, дезертировавшие из РККА в основном, либо пленные. Т.е. "идентичные" казаки. А так "мусора" и в немецких казачьих частях было полно. И немцы и украинцы, и калмыки, и народности кавказа и др.
Опять бредятина. Во первых костяк сложился вокруг уже живших за границей казаков (а их масса была - уже второе поколение родилось и выросло) и вот к ним добавляли тех кого раздобыли в СССР. А про "мусор" я уже высказался - его хватало в Вермахте. Корпус Панвица (если вы изволите о корпусах) как раз состоял в массе своей из наследственных казаков, а не обмундированных как в РККА или прочих частях Вермахта.
цитата:
В 1980-х—1990-х гг. было воссоздано и создано около двух десятков казачьих войск, объединённых в Союз казаков России (кроме Донского казачьего войска).
Я лично знаю человек двадцать из таких войск. У большинства либо вообще нет данных кто их прадед был либо, что ещё чаще прибились ради личных интересов. Вот потомственных казаков ни одного. Откуда 7 миллионов, а полтинник? Вы сами представляете насколько это много? Казаками стало модно быть - особенно в протипоставление нашим друзьям на Кавказе (лично знаю о чём говорю) - у вас боевики, а у нас казаки! Только быстро поняли, что боевиков ни шашками оказыватеся ни автоматами не проймёшь, а только рассмешишь - тем более если всё это в руках людей отцы и деды которых к казакам отношения и близко не имеют... Во время переписи ещё выяснилось (просто комичные случаи были - ну не хотят блин русскими прошу прощения быть ) - да выгодно быть людям поморами, казаками и ещё пёс знает кем стало вот и набираются миллионы - скоро до десятков дойдёт... Однако реальных потомков этого этноса крайне мало. Вот уж извините цифирок как вы говорите нету - вопросом не интересовался - пишу про личные наблюдения.
Отправлено: 09.07.08 03:16. Заголовок: Ктырь пишет: Ещё бы..
Ктырь пишет:
цитата:
Ещё бы узнать а были ли в них казаки вообще?
слышу звон, да не знаю где он...
Откуда ж тогда сокровенные знания?
Ктырь пишет:
цитата:
Я уж про нацсостав этих корпусов молчу... В немецком хоть реальные казаки (в полном смысле этого слова) имелись, а вот в наших там слегка по другому было...
Значит не путаю - отлично amyatishkin вы как всегда по существу вопроса. Ещё бы узнать а были ли в них казаки вообще? Тем более непонятно по каким критеримя подходить к этому вопросу... Казак - это просто (мужик) парень с Кубани али Ставрополья или ещё кто? Может разъясните вопрос
Вообще бОльшая часть кадивизий формировалась из казаков. Конкретно "казачьими" были обозваны кавдивизии, формировавшиеся в 1941, по просьбе особо подсуетившихся местных властей.
Вот пластунская дивизия была одна - 9-я Краснодарская пластунская стрелковая дивизия.
Начало Великой Отечественной Войны большинство казачьих дивизий встретило на западных границах Советского Союза. Уже в 4 часа утра 22 июня 1941 г. 6-я Чонгарская кавдивизия на Западном фронте вступила в бой с немцами , наступавшими в направлении Ломжи. Первым боевое крещение получил 94-й Белоглинский казачий полк подполковника Н.Г. Петросьянца. Вскоре к полю боя подошли 48-й Белореченский и 152-й Кубанский казачьи полки подполковников В.В. Рудницкого и Н.И. Алексеева. Казаки спешились и, заняв оборону на широком фронте, завязали упорный бой . Несмотря на превосходящие силы врага , они отражали его яростные атаки, отбрасывали немецкую пехоту огнем и штыковыми ударами.
Отправлено: 09.07.08 03:43. Заголовок: 50 cent пишет слышу..
50 cent пишет
цитата:
слышу звон, да не знаю где он...
Откуда ж тогда сокровенные знания?
Я то слышу, а главное вижу... Вы хоть начало странички своей прочтите! Я вам про фому, а вы мне про ерёму - ну не осталось практически потомственных казаков в СССР - их и так перед I МВ не густо было, а после всех перепетий и рассказачивания и прочего - настоящие только среди сбежавших и остались практически. Дальний Восток - тоже самое - пришли наши в 1945 году в Китай, а там полно таких же иммигрантов ошиватеся из семёновцев. Если я не прав данные по переписи 30-х плиз. А ваши казаки из парней с Юга - Краснодар, Ставрополье, Дон (мало того - полно кавказцев и колмыков и куча других "казаков" оказалась в таких частях) - понабрали море... Вы помоему так и не уяснили, что кроме казаков в этих Южных областях России всегда тоже жили люди, и их всегда было куда больше казаков...
Тут хохлы кстати Запорожцев возрадили - аналогия Пётр I и Ленин. Надеюсь хоть 700 тысяч запорожцев в Украине насчитывается... Надеюсь поняли намёк. А то щас мы с вами Орден Тамплиеров возрадим и мамлюков в придачу...
amyatishkin пишет
цитата:
Вот пластунская дивизия была одна - 9-я Краснодарская пластунская стрелковая дивизия.
Вот пожалую на ней стоит заострить внимание - что она по нацсоставу из представляла? Да тоже самое что и прочие - мужиков из южан (и то не всех) набрали и усё - пластуны блин Кубани блин. Поверьте если человек говорит на суржике это еще ничего не значит...
Отправлено: 09.07.08 04:04. Заголовок: Ктырь пишет: Я вам ..
Ктырь пишет:
цитата:
Я вам про фому,а вы мне про ерёму - ну не осталось практически потомственных казаков в СССР - их и так перед I МВ не густо было, а после всех перепетий и рассказачивания и прочего - настоящие только среди сбежавших и остались практически.
И будет симу подтверждение? То у вас и казаков не было в частях РККА, а потом выясняется, что вы и не знаете, были ли они или нет. Пришлось использовать звонок другу помощь amyatishkin-а. Но и тут оказывается "ненастоящие казаки" были. Настоящие, это которые к Гитлеру пошли. Вам не кажется, что разговор все же не на том уровне протекает? И главное кто ж себя выдавал за казаков в 30-х, когда пошли послабления, а главное зачем они выдавали себя за казаков?
цитата:
Вот пожалую на ней стоит заострить внимание - что она по нацсоставу из представляла? Да тоже самое что и прочие - мужиков из южан (и то не всех) набрали и усё - пластуны блин Кубани блин.
Инфой по казакам в РККА не обладаете, но пытаетесь что-то доказать. Странно.
Отправлено: 09.07.08 06:30. Заголовок: Ктырь ,а кто по свое..
Ктырь ,а кто по своей сути казаки? Те самые "(мало того - полно кавказцев и колмыков и куча других "казаков" оказалась в таких частях) - понабрали море... "-смесь национальностей. Прочтите у Даля определение слова "казак". Кстати зарождение казачества началось на территории современной Вологодской области из пришлых и беглых Новгородцев,Псковичей,Тверичан,Московлян,литовцев,татар,аланов,ногайцев,мери,веси... в общем там невесть числа национальностей в 15 веке -кто по убеждениям вольнодумным,кто от карающего правосудия,из монастырей итд. Да и Великий Устюг ими и заложен. Там же и зародилось понятие как Войсковой Круг,выборность атамана войскового и городского и проч. На Дон они переместились позже-подальше от растущей власти сначала Московских князей,а позже Московских царей. Или казак это прежде всего станичник в штанах с лампасом с обязательно монархистскими взглядами?.. Не было их таких поначалу.
Отправлено: 09.07.08 07:36. Заголовок: 50 cent пишет Инфой..
50 cent пишет
цитата:
Инфой по казакам в РККА не обладаете, но пытаетесь что-то доказать. Странно.
Иисусе! Да если бы у меня была эта инфа то и доказывать и рассказывать нечего было бы... Анализируйте факты. А факты таки - малочисленный этнос предназначенный строго для боевых действий и выпестованный в данном ключе - прошёл две мировую войну, гражданскую войну, борьбу с местным населением (рассказачивание), голод, и наконец главное иммиграцию - почему щас так мало некоторых народов на Кавказе им заметте кое-какие близки по духу ситуации поисходившее позже с казаками подарвали все демографию напрочь - некоторые народы исчезли... Я щас всерьёз занялся историей учусь на заочке в нашем Самарском Госуниверситете, начал изучать этнографию и этнологию, так вот с учётом изученного кое-какого материала (касаемо и процессов демографии тоже) ваши мысли по поводу процветающего казацкого этноса в наше время это просто издевательство! В реалии к середине 30-х кореннные казаки были довольно редкой птицей в СССР. Кое-кто смог приспособиться после всех перепетий, но в основе своей их быт и образ жизни был абсолютно разрушен, основная если можно так сказать генетическая масса этноса просто исчезла. Иммигранты это последний реликт казачества после всего прозашедшего с ними... Современные 7 миллионов это бред чистой воды в реалии казаков по роду не более нескольких сот тысяч - и это самые оптимситсичные оценки. Все остальные это у кого кто-то в родне был, а чаще просто самозванцы... Вот поэтому я и пытаюсь доказать - вещи которые и так понятны. А это на бис "малочисленный этнос предназначенный строго для боевых действий и выпестованный в данном ключе - прошёл две мировую войну, гражданскую войну, борьбу с местным населением (рассказачивание), голод, и наконец главное иммиграцию"
Не глумитесь батенька, тех кого так мордовали (и сами они себе судьбу не облегчали надо сказать) в принципе нельзя отнести к удвоившейся нации...
shutt пишет
цитата:
Ктырь ,а кто по своей сути казаки? Те самые "(мало того - полно кавказцев и колмыков и куча других "казаков" оказалась в таких частях) - понабрали море... "-смесь национальностей. Прочтите у Даля определение слова "казак". Кстати зарождение казачества началось на территории современной Вологодской области из пришлых и беглых Новгородцев,Псковичей,Тверичан,Московлян,литовцев,татар,аланов,ногайцев,мери,веси... в общем там невесть числа национальностей в 15 веке -кто по убеждениям вольнодумным,кто от карающего правосудия,из монастырей итд. Да и Великий Устюг ими и заложен. Там же и зародилось понятие как Войсковой Круг,выборность атамана войскового и городского и проч. На Дон они переместились позже-подальше от растущей власти сначала Московских князей,а позже Московских царей. Или казак это прежде всего станичник в штанах с лампасом с обязательно монархистскими взглядами?.. Не было их таких поначалу.
Вообще-то прото-казаки (наиболее реальная версия) произошли от тюркских народов являвшихся вассалами Киевской Руси - торков, берендеев, черкассов, чёрных клоубуков - местное население смешалось с их остатками и осело ближе к Дикому полю у Днепра - что бы грабить богатый Крым, жить В ВОЛЕ... Донцы это уже поздняя история и с ними всё и так понятно - вольный и беглый люд, плюс местные.
А насчёт Вологды это отжиг тот ещё! Всё что связано с казаками явно южного плюс тюркского происхождения и никак к лесным районам относится не может. Это вы с ушкуйниками Новгородскими более ранними попутали... Устюг кучка голодранцев основала? Он ранее существовал ещё в момент монголького завоевания...
Современные 7 миллионов это бред чистой воды в реалии казаков по роду не более нескольких сот тысяч - и это самые оптимситсичные оценки. Все остальные это у кого кто-то в родне был, а чаще просто самозванцы...
В Российской империи казачье сословие к ПМВ что-то около 3,5 млн. человек. Большевики что их всех того
Современные 7 миллионов это бред чистой воды в реалии казаков по роду не более нескольких сот тысяч - и это самые оптимситсичные оценки. Все остальные это у кого кто-то в родне был, а чаще просто самозванцы...
Насчет цифры в 7 млн не скажу, не знаю, но точно не "несколько сот тысяч по роду", а гораздо больше. Даже если принять цифру в 1 млн. уничтоженных соввластью казаков, то это -- взрослые. Но дети-то остались! У меня дед -- казак, остался живой. У него трое сыновей (те самые "казаки по роду") -- 1916, 1918 и 1920 года рождения. Значит, если бы дед попал под Свердлова, то минимум двое казачат все равно были бы живы и продолжили бы род. Конечно годы соввласти размыли казачество. Но кастовость, хотя бы и только на уровне памяти осталась. Даже в 50-60-х годах на Дону было в обиходе деление на "казаков" и "кацапов". Мама моя до сих пор помнит, как она уже в 50-х годах с отцом и свекровью шли с поезда на хутор с тяжелыми вещами и всем досталось нести поклажу. Но на подходе к хутору бабушка сказала: "Марк, отдай вещи Тоне, пусть несет, -- ты же казак".
ИМХО этот вопрос вторичен. На такие шаги имеются объективные причины со стороны данного этноса.
- Так там судя по вторичным вопросам касающихся Литвы, Латвии, Эстонии, Зап.украины, Зап.Белоруссии, Крымскких татар, жителей ряда регионов Кавказа и Привольжья, тех же казаков может это уже на первостепенную проблему тянет, хоть некоторые и пытаются представить советский народ как единый монолит?
Отправлено: 09.07.08 13:08. Заголовок: Ктырь пишет: А факт..
Ктырь пишет:
цитата:
А факты таки - малочисленный этнос
Малочисленный этнос это чукчи. А казаков до всяких большевиков в РИ было 4 млн. человек. Одних Кубанских казаков было под 1,5 млн. Я понимаю, для вас казак это тот, у которого документы до седьмого колена и личная пахвала Петра Великого в адрес прадеда, но это т.н. аристократия среди казаков. Но, согласитесь казачество все же более многочисленное явление. И ваш рассказ о знакомстве с казаком, который не знает своего прадеда ни о чем не говорит. Спроси любого, 9 из 10 не ответят кто были их предки хоть 70 лет назад. Обрывочные воспоминания... Так можно договориться до того, что и русских нет, все вымерли..
Ктырь пишет:
цитата:
прошёл две мировую войну, гражданскую войну, борьбу с местным населением (рассказачивание), голод, и наконец главное иммиграцию
Главное это в каком смысле? ИМХО иммигрировало в абсолютных и относительных цифрах не так много. Когда Гитлер начал казацкую дивизию формировать собрали, ЕМНИП всего пару тысяч казаков. Это из ВСЕХ: иммигрантов, дизертиров, пленных... Потом за счет докучи "мусора" развернули ее в корпус.
Ктырь пишет:
цитата:
Иммигранты это последний реликт казачества после всего прозашедшего с ними...
Еще раз. В РИ жило 4 млн. казаков. Называете ли вы их "чистыми" или "грязными" без разницы. Это факт. Иммигрировало несколько десятков тысяч из этих миллионнов. С чего вы взяли, что иммигрировали только "чистые" казаки, а "грязные" остались? Погибло от голода, от войн, от репрессий несколько сот тысяч. Много это или мало, но также остается фактом то, что к 30-м годам в СССР жило еще несколько млн. казаков. И это не "южные парни", как вы соизволили их обозвать. Возможно у многих из них не было "документов", но тем не менее это казаки, жившие еще в РИ.
- Ну, а из моего ряда выпадают и русские и украинцы. Просто, сколько наций перечислять - размера страницы не хватит. Я полагаю, что немецкое вторжение в Россию вызвало 2 фазу гражданской войны в ней, отсюда и размах перебежчиков. Надо заметить, что господа социалисты-коммунисты ответственные за это не все время потеряли зря, например, не могу не отметить как колбасный демократ, что этой самой колбасы им произвести не удалось, зато у они создали такую науку как советская статистика - и результат - казаки у них плодятся как кролики, а в массовые переходах военнослужащих КА на сторону немцев они видят параллели с разгромом Франции в 1940 году, репрессии у нас охватили оказывается 3% офицерского состава армии, слегка переехав от высших командных кадров на все Понятно, что люди опирающиеся на такую статистику порой приходят к оригинальным выводам, я к их числу не отношусь и казаков не указал без всякой задней мысли, я и калмыков, и немцев, и корейцев не указал.
Отправлено: 09.07.08 13:58. Заголовок: 50 cent пишет: С ва..
50 cent пишет:
цитата:
С вашей стороны будет уместо представить доказательства истребления миллионов казаков. Думаю, вас это не затруднит.
Это вам для затравки. Тема очень объёмная, так что не обессудьте, понемногу...
Оргбюро ЦК ВКП(б) 24 января 1919 г.
Последние события на различных фронтах в казачьих районах - наши продвижения в глубь казачьих поселений и разложение среди казачьих войск - заставляют нас дать указания партийным работникам о характере их работы при воссоздании и укреплении Советской власти в указанных районах. Необходимо, учитывая опыт года гражданской войны с казачеством, признать единственно правильным самую беспощадную борьбу со всеми верхами казачества путем поголовного их истребления. Никакие компромиссы, никакая половинчатость пути недопустимы. Поэтому необходимо: 1. Провести массовый террор против богатых казаков, истребив их поголовно; провести беспощадный массовый террор по отношению ко всем вообще казакам, принимавшим какое-либо прямое или косвенное участие в борьбе с Советской властью. К среднему казачеству необходимо применять все те меры, которые дают гарантию от каких-либо попыток с его стороны к новым выступлениям против Советской власти. 2. Конфисковать хлеб и заставить ссыпать все излишки в указанные пункты, это относится как к хлебу, так и ко всем другим сельскохозяйственным продуктам. 3. Принять все меры по оказанию помощи переселяющейся пришлой бедноте, организуя переселение, где это возможно. 4. Уравнять пришлых "иногородних" к казакам в земельном и во всех других отношениях. 5. Провести полное разоружение, расстреливая каждого, у кого будет обнаружено оружие после срока сдачи. 6. Выдавать оружие только надежным элементам из иногородних. 7. Вооруженные отряды оставлять в казачьих станицах впредь до установления полного порядка. 8. Всем комиссарам, назначенным в те или иные казачьи поселения, предлагается проявить максимальную твердость и неуклонно проводить настоящие указания. ЦК постановляет провести через соответствующие советские учреждения обязательство Наркомзему разработать в спешном порядке фактические меры по массовому переселению бедноты на казачьи земли. Центральный Комитет РКП(б)
Отправлено: 09.07.08 14:07. Заголовок: Я знаю этот документ..
Я знаю этот документ. Там все четко написано...
Необходимо, учитывая опыт года гражданской войны с казачеством, признать единственно правильным самую беспощадную борьбу со всеми верхами казачества путем поголовного их истребления. Никакие компромиссы, никакая половинчатость пути недопустимы.
Геноцид казачества вроде не прописан. Сугубо подавление бунтовщиков самыми крутыми мерами. И одна из этих мер обезглавливание движения (при том только в тех р-нах, где наблюдается сопротивление соввласти).
1) Стерилизация казаков в 1919-22 не производилась. 2) Новорожденных казаков соввласть в Днепр-Дон-Кубань не бросала. 3) Поголовно казаков не истребила.
Следовательно вы отказываете казакам в естественном человеческом желании "плодиться и размножаться". Вроде на Этом фронте у казаков проблем не было никогда. Так почему они не могли "плодиться как кролики"?
Отправлено: 09.07.08 14:32. Заголовок: 50 cent пишет: Я зн..
50 cent пишет:
цитата:
Я знаю этот документ. Там все четко написано...
Вот ещё. Анатолий Григорьевич Латышев, "пишется", что есть такой.
"В Ростове захвачены в плен 300 000 казаков войска Донского, в районе Новочеркасска удерживается в плену более 200 000 казаков войска Донского и Кубанского. В городе Шахты, Каменске удерживается более 500 000 казаков. За последнее время сдались в плен около миллиона казаков. Пленные размещены следующим образом: в Геленджике - около 150 000 человек, Краснодаре - около 500 000 человек, Белореченская - около 150 000 человек, Майкопе - около 200 000 человек, Темрюк - около 50 000 человек. Прошу санкции. Председатель В.Ч.К. Дзержинский. 19 декабря 1919".
Резолюция Ленина на письме: "Расстрелять всех до одного. 30 декабря 1919 г.".
50 cent пишет:
цитата:
1) Стерилизация казаков в 1919-22 не производилась. 2) Новорожденных казаков соввласть в Днепр-Дон-Кубань не бросала. 3) Поголовно казаков не истребила.
При чем тут милейший вы мой "верхи казачества"? Можно привести ДЕСЯТКИ примеров уничтожения целых населенных пунктов(казачих станиц) со всем их населением. Ваша ирония по меньшей мере неумна. Без обид. Читайте больше по теме и шутить перестанете. Главное, чтобы сны плохие, по прочтению источников не снились.
Отправлено: 09.07.08 14:33. Заголовок: Поделом эти беспреде..
Поделом эти беспределщикам. Кто подавлял выступления рабочих и крестьян? Вот и получили то что заслуживали и именно от народной власти. Власти рабочих и крестьян - власти большевиков. Ура товарищи
И в этом же 1919 году беспрецедентная по кровожадности резолюция, обнаруженная мной на никогда не публиковавшемся письме Дзержинского Ленину. "В Ростове захвачены в плен 300 000 казаков войска Донского, - писал Феликс Эдмундович 19 декабря 1919 года. - В районе Новочеркасска удерживается в плену более 200 000 казаков войска Донского и Кубанского...
Где обнаружено, когда обнаружено top secret. Главное, что оно "нигде и никогда не публиковалось".
Голицын, вы же профиисторик. Зачем вам это? Не любить соввласть одно, но использовать фальшивые документы, это уже ни в какие ворота не лезет.
Я уж не говорю о том, что единовременный расстрел-казнь миллиона человек это просто беспрецедентное явление в истории. Где эти гигантские могилы под Новочеркасском, в Шахтах, в Каменском?
Юрий_Фельштинский - российско-американский историк, проживает в США.
Является одним из главных политических советников Бориса Березовского
Книги ФСБ взрывает Россию. Федеральная служба безопасности - организатор террористических актов,похищений и убийств. Александр Литвиненко, Юрий Фельштинский. Издание второе, исправленное и дополненное.
Голицын пишет:
цитата:
Читайте больше по теме и шутить перестанете.
Готов читать, но только не фальшивки. Вам бы пора перестаь использовать такие "источники".
Следовательно вы отказываете казакам в естественном человеческом желании
- Я отказываю в естественном желании говорить неправду путем использования советской статистики не приведенной к единому показателю. И не казакам, а лично Вам.
"Только по официальным оценкам, в России 600 тыс. казаков." - Это из современной газеты. Понятие "казак" Российской Империи и понятие "казак" в СССР не тождественны по определению. Если всех казаков определять только местности проживания, то тогда и все евреи, калмыки, осетины автоматически становятся русскими, или все русские проживающие в Татарстане становятся татарами. Надо уж как-то определиться?
Отправлено: 09.07.08 15:31. Заголовок: Ктырь пишет: Я вам ..
Ктырь пишет:
цитата:
Я вам про фому, а вы мне про ерёму - ну не осталось практически потомственных казаков в СССР - их и так перед I МВ не густо было, а после всех перепетий и рассказачивания и прочего - настоящие только среди сбежавших и остались практически. Дальний Восток - тоже самое - пришли наши в 1945 году в Китай, а там полно таких же иммигрантов ошиватеся из семёновцев.
Слмеялся. Читаем что за происхождение было у самого Семенова: "Отец, Михаил Петрович Семёнов, был местным уроженцем, казаком с сильной примесью бурят-монгольской крови: его мать, бабка будущего атамана, по некоторым данным, происходила из чингизидского рода." Некоторые бают, что у того же Семенова воевала Иудейская сотня.
цитата:
Дальний Восток - тоже самое - пришли наши в 1945 году в Китай, а там полно таких же иммигрантов ошиватеся из семёновцев. Если я не прав данные по переписи 30-х плиз.
Если по правде, то китайским переписям того времени верить все равно нельзя.
Отправлено: 09.07.08 15:39. Заголовок: 50 cent пишет: Я уж..
50 cent пишет:
цитата:
Я уж не говорю о том, что единовременный расстрел-казнь миллиона человек это просто беспрецедентное явление в истории. Где эти гигантские могилы под Новочеркасском, в Шахтах, в Каменском?
- Речь идет о резолюции на документе, а не о миллионном кладбище. И где могилы 1000000 растрелянных в 1937-38 году?
Если по правде, то китайским переписям того времени верить все равно нельзя.
Не знаю, как китайцам, но как-то к нам в пионерлагерь привезли детей наших спецов в Монголии (конец 70-х), так они про потомком семеновцев (Китай рядом с ними был) кое что рассказывали. Ну и существование Забайкальского казачьего войска никто вроде не отрицал.
Отправлено: 09.07.08 16:07. Заголовок: Что касается докумен..
Что касается документов по казачеству, то здесь уже давали ссылку на Филипп Миронов. Тихий Дон в 1917-1921 гг. Документы и материалы. Под ред. В.П.Данилова, Т.Шанина. М., 1997 http://www.mediafire.com/download.php?fwsmstqnm2u (9.2 Mb)
Голицын, вы же профиисторик. Зачем вам это? Не любить соввласть одно, но использовать фальшивые документы, это уже ни в какие ворота не лезет.
С чего вы взяли, что эта информация фальшива?
50 cent пишет:
цитата:
Источники сверхнадежные...
Я сослался, если вы внимательно читали на Латышева, работающего по Ленину (во всяком случае он точно работал в архиве ЦК КПСС), а не Назарова (этот дядя может писать любую отсебятину ибо пишет о космосе.)
50 cent пишет:
цитата:
Где обнаружено, когда обнаружено top secret. Главное, что оно "нигде и никогда не публиковалось".
Отрываете седалище от компьютера и едете на Никольский переулок дом 3. Там в канцелярии вам объясняют правила доступа в архив. Пишите заявление, его рассматривают в течение месяца. И если исковый документ не грифован. вы сможете его сами найти в фонде №2. Но если вы его найдете, ещё не факт, что сможете на него сослаться, а тем более скопировать.
50 cent пишет:
цитата:
Я уж не говорю о том, что единовременный расстрел-казнь миллиона человек это просто беспрецедентное явление в истории. Где эти гигантские могилы под Новочеркасском, в Шахтах, в Каменском?
Вы вообще в курсе какой путь обычно проходили пленные из состава белых армий? Их этапировали дальше...на север. Пункт временного содержания - концлагерь-приговор. Меня тоже смущает цифра в 1 млн человек . Я бы оценил количество пленных и интернированных из числа казачьего населения в 2-3 раза меньше. Впрочем, с этим надо разбираться... Смотреть фонд Центробежплена в ГАРФе, смотреть публикации по количеству арестов за ЧК в 1919 и т.д. Я сам встречал документы, в которых Реввоенсовет Южного фронта в 1919 году просит передать в центр заботу о "тысячах интернированных жителей занимаемых областей и массы пленных" о которых армии заботиться не могут и которые вымирают вследствие эпидемии тифа и других болезней.
50 cent пишет:
цитата:
Юрий_Фельштинский]
Вы даже не поняли кто это написал.
50 cent пишет:
цитата:
Где эти гигантские могилы под Новочеркасском, в Шахтах, в Каменском?
Братская могила на 10.000 человек занимает немного места, если глубоко копать. И через 10 лет не видна невооруженным глазом.
Что касается документов по казачеству, то здесь уже давали ссылку на Филипп Миронов. Тихий Дон в 1917-1921 гг. Документы и материалы. Под ред. В.П.Данилова, Т.Шанина. М., 1997
Точно. Там по расказачиванию десятка два документов. Особенно интересен 1919 год.
Речь идет о фальшивом документе и больше ни о чем!
Ещё раз. Чтобы назвать утверждение ложным, надо доказать фальсификацию. Сказать, что документ фальшивый мы не можем по простой причине. Он не приводится вообще. Приводится утверждение работавшего в архиве ЦК КПСС историка, ознакомившегося с соответствующим письмом и ссылающегося на массив хранящийся сейчас в ФПРФ. Доказать что он соврал очень просто. Но вы не доказываете, а просто от фонаря пишите, что документ фальшивый Не писал Дзержинский Ленину 19 декабря 1919? Докажите! И мы будем считать написанное Латышевым болтовнёй.
Отправлено: 09.07.08 17:17. Заголовок: Голицын пишет: Я со..
Голицын пишет:
цитата:
Я сослался, если вы внимательно читали на Латышева, работающего по Ленину (во всяком случае он точно работал в архиве ЦК КПСС), а не Назарова (этот дядя может писать любую отсебятину ибо пишет о космосе.)
Какая разница? Ее копипастят слово в слово все, кому не лень. Если документ введен в оборот, то должен даваться точной ссылкой на источник, а не "обнаружено мною", "никогда нигде не публиковалось" и тем более без "отрывайте сидалище". Я что там, весь архив должен перефигачить в поисках "найденного" документа?
Голицын пишет:
цитата:
По последней переписи таковыми себя посчитали 140.000 человек
Приводится утверждение работавшего в архиве ЦК КПСС историка
Как видим, он там не один "работал". Остается узнать кто ввел в оборот и кто у кого содрал "открытие".
Голицын пишет:
цитата:
Доказать что он соврал очень просто. Но вы не доказываете, а просто от фонаря пишите, что документ фальшивый Не писал Дзержинский Ленину 19 декабря 1919? Докажите!
Доказывать можно когда приведен точный источник, а не "в том доме, на той улице" в том-то архиве кто-то что-то "открыл". Одна Бушуева чего стоит.
"В Ростове захвачены в плен 300 000 казаков войска Донского, в районе Новочеркасска удерживается в плену более 200 000 казаков войска Донского и Кубанского. В городе Шахты, Каменске удерживается более 500 000 казаков. За последнее время сдались в плен около миллиона казаков. Пленные размещены следующим образом: в Геленджике - около 150 000 человек, Краснодаре - около 500 000 человек, Белореченская - около 150 000 человек, Майкопе - около 200 000 человек, Темрюк - около 50 000 человек. Прошу санкции. Председатель В.Ч.К. Дзержинский. 19 декабря 1919".
Резолюция Ленина на письме: "Расстрелять всех до одного. 30 декабря 1919 г.".
Ростов был занят РККА 10 января 1920 года. Новочеркасск - 7 января 1920 года Геленджик - 15 марта 1920 года занят партизанами Майкоп занят РККА 22 марта 1920 года Краснодар (до декабря 1920 - Екатеринодар) - 17 марта 1920 года Темрюк - март 1920 года (что-то точно не ищется) Белореченская - 20 марта 1920 года Шахты (до 11 февраля 1920 - Александровск-Грушевский) - 5 января 1920 года Каменск (до 1927 года - Каменская) - 31 декабря 1919 года
Так что сверните документ в трубочку и используйте по назначению.
Отправлено: 09.07.08 17:43. Заголовок: 917 пишет: Понятие ..
917 пишет:
цитата:
Понятие "казак" Российской Империи и понятие "казак" в СССР не тождественны по определению.
А кто ж они, черепашки ниндзя? Со времени распада РИ и послабления в отношении казаков прошло всего 15 лет. Сталин вывел новую рассу "советских казаков", уничтожив, при этом, рассу "имперских казаков"? Я думаю еврей как был евреем в царское время, так и остался в советское. Русский как был, так и остался и т.д. и т.п.
917 пишет:
цитата:
Если всех казаков определять только местности проживания,
Это вы их с Ктырем так определяете. Всех "южных парней" записываете в "советских казаков". Это просто не верно.
Отправлено: 09.07.08 17:45. Заголовок: Давайте по порядку. ..
Давайте по порядку.
50 cent пишет:
цитата:
Какая разница? Ее копипастят слово в слово все, кому не лень.
Дорога ложка к обеду.
50 cent пишет:
цитата:
Если документ введен в оборот, то должен даваться точной ссылкой на источник, а не "обнаружено мною", "никогда нигде не публиковалось" и тем более без "отрывайте сидалище".
Вот в том то и дело, что работа с грифованными документами накладывает определенные ограничения на их архиографическое оформление при печати. Периодически появляются сведения, исходящие от достаточно известных исследователей, с формулировками - "читал", "держал в руках", "была возможность ознакомиться" и т.п. Вспомните хотя бы речи того же Гареева о письме Гитлера Сталину приземлившееся на центральном аэродроме. Ссылка на хранение дана? Почитайте "очерки истории российской внешней разведки". Написали Примаков и десяток полковников со ссылкой на архив СВР. Хотя бы одна точная ссылка есть? И это не от хорошей жизни или недобросовестности. Работая с определенными массивами невозможно иногда на них ссылаться. Да и допуск имеет мало кто.
50 cent пишет:
цитата:
Я что там, весь архив должен перефигачить в поисках "найденного" документа?
Не надо фигачить. Переписка "великого вождя" за декабрь 1919 в отдельной описи.
Ростов был занят РККА 10 января 1920 года. Новочеркасск - 7 января 1920 года Геленджик - 15 марта 1920 года занят партизанами Майкоп занят РККА 22 марта 1920 года Краснодар (до декабря 1920 - Екатеринодар) - 17 марта 1920 года Темрюк - март 1920 года (что-то точно не ищется) Белореченская - 20 марта 1920 года
Отправлено: 09.07.08 17:53. Заголовок: 50 cent пишет: А кт..
50 cent пишет:
цитата:
А кто ж они, черепашки ниндзя? Со времени распада РИ и послабления в отношении казаков прошло всего 15 лет. Сталин вывел новую рассу "советских казаков", уничтожив, при этом, рассу "имперских казаков"? Я думаю еврей как был евреем в царское время, так и остался в советское. Русский как был, так и остался и т.д. и т.п.
Короче по официальным данным переписи 2002 года казаки засели в 5 миллионной народности. И это только в РФ без ближнего зарубежья. Т.е. речь может идти таки о миллионах, а не о десятках тысяч. И получается со времен РИ казаки были не только не истреблены, но и заметно подросли в численности.
Короче по официальным данным переписи 2002 года казаки засели в 5 миллионной народности.
Это как? "засели в народности"?
50 cent пишет:
цитата:
И получается со времен РИ казаки были не только не истреблены, но и заметно подросли в численности.
Нет не значит. Казаками себя теперь называют потомки переселенной на Дон и Кубань в 20-30гг. "бедноты" из нечерноземья. У меня есть хороший знакомый "оренбургский казак", который так и говорит. Мой отец еврей-коммунист, а я казак.
50 cent пишет:
цитата:
По остальному зубы мне не заговаривайте.
Они у вас болят?
50 cent пишет:
цитата:
Что там, не грузится?
Кусок из сытинской энциклопедии с определением, что есть казачество.
На Кавказ Ленин периодически отправлял телеграммы следующего содержания: "Перережем всех".
На знаменитое письмо Дзержинского вождю от 19 декабря 1919 г. о содержащихся в плену около миллиона казаков Ленин наложил на резолюцию: "Расстрелять всех до одного".
Мдя... Осталось узнать почему знаменитость прячется от народа. Его ж нужно было извлечь еще лет двадцать назад... Такая Бомба.
Кусок из сытинской энциклопедии с определением, что есть казачество.
Ясно.
Мы вроде как по цифрам спорим. Вы вроде не отрицаете казачество в 6 млн. в РИ (4 млн. по моим данным)? Коми вроде как всех истребили. 1 млн. "расстреляли" в 1919. Где остальные?
Ростов был занят РККА 10 января 1920 года. Новочеркасск - 7 января 1920 года Геленджик - 15 марта 1920 года занят партизанами Майкоп занят РККА 22 марта 1920 года Краснодар (до декабря 1920 - Екатеринодар) - 17 марта 1920 года Темрюк - март 1920 года (что-то точно не ищется) Белореченская - 20 марта 1920 года Шахты (до 11 февраля 1920 - Александровск-Грушевский) - 5 января 1920 года Каменск (до 1927 года - Каменская) - 31 декабря 1919 года
Вот видите, и у вас получается сравнительный анализ. Молодец. Делаем вывод - текстовка приводимая латышевым и назаровым фантазийная.
amyatishkin пишет:
цитата:
Так что сверните документ в трубочку и используйте по назначению.
Отправлено: 09.07.08 18:33. Заголовок: 50 cent пишет: Мы в..
50 cent пишет:
цитата:
Мы вроде как по цифрам спорим. Вы вроде не отрицаете казачество в 6 млн. в РИ (4 млн. по моим данным)? Коми вроде как всех истребили. 1 млн. "расстреляли" в 1919. Где остальные?
Ответ на этот вопрос вам даст изучение историй каждого казачьего войска в отдельности. Ганин пишет об оренбургском, Дацышен о красноярцах, Шулдяков написал непревзойденный труд о Сибирском казачьем войске и т.д. Об уральцах много работ выходило в Австралии.
50 cent пишет:
цитата:
(4 млн. по моим данным
Это не ваши данные. Это БСЭ дает цифру в 4,4 млн. Просматривая литературу по отдельным казачьим войскам на 1917 я вижу, что эта цифра занижена примерно на 25-30%.
Делаем вывод - текстовка приводимая латышевым и назаровым фантазийная.
Получается таки фальшивая. Все же они на архивы ссылаются. Фантазийная она была, если бы предлагалась пересилисть всех пленных казаков на Марс с резолюцией Ленина "Ни в коем случае, марсианскому пролетарию они не нужны. Расстрелять всех до одного. "
Получается таки фальшивая. Все же они на архивы ссылаются. Фантазийная она была, если бы предлагалась пересилисть всех пленных казаков на Марс с резолюцией Ленина "Ни в коем случае, марсианскому пролетарию они не нужны. Расстрелять всех до одного. "
Могу предположить, что и письмо и резолюция есть...но цифры и запрос другой.
Ответ на этот вопрос вам даст изучение историй каждого казачьего войска в отдельности.
Ясно, вы не знаете.
Голицын пишет:
цитата:
За расказачиванием наступило раскулачивание.
И? Раскулачивание оценивается в 3-4 млн. Все раскулаченные казаки? Всех раскулаченых истребили? Голицын, все дело по "геноциду казаков" шито белыми нитками и оно разваливается у вас на глазах.
Отправлено: 09.07.08 18:41. Заголовок: 50 cent пишет Это в..
50 cent пишет
цитата:
Это вы их с Ктырем так определяете. Всех "южных парней" записываете в "советских казаков". Это просто не верно.
Именно - вот раз вы так сказать главный прповедник расплождения казачества - то и просим вас дать данные о количестве казаков в СССР на 1941 год и критерии их "казакакости" ну вы сами то их как себе представляете?
цитата:
Казаки: 140 028 чел.
Во это боле менее близко к правде. Казаки с языками это мощно - количество их каково? Миллионы? То есть среди башкир половина казаки среди прочих тоже - так сколько же? Где 7 миллионов???
цитата:
Еще раз. В РИ жило 4 млн. казаков. Называете ли вы их "чистыми" или "грязными" без разницы. Это факт. Иммигрировало несколько десятков тысяч из этих миллионнов.
Откуда данные о нескольких десятках тысяч???
цитата:
С чего вы взяли, что иммигрировали только "чистые" казаки, а "грязные" остались? Погибло от голода, от войн, от репрессий несколько сот тысяч.
Потому что рассказачивание дало свои плоды. И пожайлуста откуда такие данные про неколько сот тысяч??? В тот период в пересыльных лагерях (казаков то - баб и детей переселяли с их мест проживания - надеюсь об этом в курсе?) только от тифа и прочих болезней вымерло не меньшее количество казаков.... Если есть данные о подсчётах большевиками снижения и подъёма уровня казаков за 1919, 1920 и.т.д. то милости просим в студию - а то вы любите говорит не знаете, а рассуждаете... Я хоть рассуждаю, а вы утверждате -
цитата:
Погибло от голода, от войн, от репрессий несколько сот тысяч.
Ну что же вот здесь и заострим вопрос...
цитата:
И ваш рассказ о знакомстве с казаком, который не знает своего прадеда ни о чем не говорит.
Помиомо рассказа об одном "непомнящем" я указал на два десятка людей просто по велению души ставших нео-казаками... Их поверьте большинство...
цитата:
Много это или мало, но также остается фактом то, что к 30-м годам в СССР жило еще несколько млн. казаков. И это не "южные парни", как вы соизволили их обозвать. Возможно у многих из них не было "документов", но тем не менее это казаки, жившие еще в РИ.
Это вы лично посчитали? А как вы их отделили от местного населения? И как этнос дико пострадавший - слова "вырезать и истребить, нещадно заселить их территории" - даже если выполнялись на 50% знаете ни одной нации ещё на пользу не пошли - (плюс бегство значительной части из страны) такое ощущение, что вы об слове демография не слышали... Щас численность насления сокращается и без слов вырезать, выслать и.т.д. Какой же несерьёзный у вас подход... Хоть вокруг оглянитесь - при плодящихся как кролики 7 миллионах казаков - демография в жопе прошу прощения. Плохо полтинник широты кругозора нет совсем...
цитата:
И? Раскулачивание оценивается в 3-4 млн.
Это теми же кто миллионы казаков везде наплодил?
Голицын пишет
цитата:
Давайте по порядку.
Голицын я думаю не стоит спорить с людьми котрые не верят что вот так запросто можно замордовать врагов советской власти это диагноз... Вы лучше скажите вы сами документы какие видели? И перечислите их - всё на этом, дальше люди сами пусть решают о фальшивках в наших архивах...
Истребить народ не сложно - уж поверьте всегда найдётся масса людей желающих устроить резню - события 90-х это хорошо показали...
цитата:
Башкиры (башкорт, башкурт, казаки с языком башкирским, тептяри-башкиры, тептяри с языком башкирским): 1 673 389 чел.
Буряты (агинцы, баряат, буряад, казаки с языком бурятским, сартулы, хамниганы, хонгодоры, хоринцы, цонголы): 445 175 чел.
Калмыки (большие дэрбэты, дербеты, дэрбеты, дюрбеты, казаки с языком калмыцким, ойраты, торгоуты, торгуты, хальмг, хойты, элеты): 173 99
Казаки: 140 028 чел.
Украинцы (буковинцы, верховинцы, гуцулы, казаки с языком украинским): 2 942 961 чел.
Как точно я подсчитал - не зря учат всё-таки! Действительно как я и говорил получается численность казаков в РФ щас несколько сот тысяч - отбрасываем башкиров, бурят, калмыков - среди нех казаков весьма мало, плюс они иноверцы.. Остаются украинские казаки - вот их дожна быть основная масса населения. Но вот насколько мало осталось российских казаков! 140 028 !!!
Отправлено: 09.07.08 19:10. Заголовок: Ктырь пишет: Это те..
Ктырь пишет:
цитата:
Это теми же кто миллионы казаков везде наплодил?
Земсковым.
цитата:
Где 7 миллионов???
О госсыди, неугомонный Ктырь. Как завелся, успевай бочки с водой подставлять, чтоб не разбился. 7 млн. это по СНГ. Вполне возможно несколько завышена. Я же привел перепись 2002 года по РФ
цитата:
Потому что рассказачивание дало свои плоды. И пожайлуста откуда такие данные про неколько сот тысяч?
?? Из ссылки, которую я привел и которую вы не удосужились даже прочесть.
цитата:
Я хоть рассуждаю
Я понял, вы как Солонин. Как там "на чистом здравом смысле и непревзойденной логикой".
цитата:
Остаются украинские казаки - вот их дожна быть основная масса населения. Но вот насколько мало осталось российских казаков! 140 028 !!!
Вы не врубились в тему. Украинцы по переписи 2002 года это не "украинские казаки", а казаки, говорящие на украинском в России. Живущие т.е. тута. И как вы осмелились выразится их большинство, т.е. только их более 2 млн. Я говрю, там пидалька такая есть, тормоз называется. Ставьте иногда на нее ногу...
Отправлено: 09.07.08 19:19. Заголовок: 50 cent пишет О госс..
50 cent пишет
цитата:
О госсыди, неугомонный Ктырь. Как завелся, успевай бочки с водой подставлять, чтоб не разбился. 7 млн. это по СНГ. Вполне возможно несколько завышена. Я же привел перепись 2002 года по РФ
Ладно с РФ разобрались. По СНГ что? У нас их 500-600 тысяч или я не прав? В СНГ сколько?
цитата:
Главное это в каком смысле? ИМХО иммигрировало в абсолютных и относительных цифрах не так много. Когда Гитлер начал казацкую дивизию формировать собрали, ЕМНИП всего пару тысяч казаков. Это из ВСЕХ: иммигрантов, дизертиров, пленных... Потом за счет докучи "мусора" развернули ее в корпус.
К казакам в Вермахте мы ещё вернёмся... Там всё как раз наоборот - проблем с набором особо не было.
Чего я не знаю? Того, что казачество было ликвидировано как сословие, а затем большевики приступили к акциям по уничтожению казачества физически?
50 cent пишет:
цитата:
И? Раскулачивание оценивается в 3-4 млн.
Кем и где? Опять вами лично?
50 cent пишет:
цитата:
Всех раскулаченых истребили?
Зачем же так всех. не всех. Если вы почитаете литературу о раскулачивании на Дону и Кубани, то увидите куда отправляли "кулаков", как им там жилось и выживалось.
50 cent пишет:
цитата:
Голицын, все дело по "геноциду казаков" шито белыми нитками и оно разваливается у вас на глазах.
На глазах пока незнание вами элементарных вопросов. Вы не знаете численность казачьего населения, не понимаете что значит казачество как определение. И главное не совсем понимаете, что происходило на местах в 1918-22 годах. Если мы сейчас разобрали по костям латышева-назарова, то это вовсе не значит, что не происходило уничтожения казачества как класса и ...скажем так сеперэтноса.
Юг в Гражданскую не моя тема, но по Сибирскому, Забайкальскому, Уральскому и Уссурийскому казачим войскам. я могу приводить четкие цифры. свидетельствующие о истреблении казачего населения. Под словом "геноцид" данным в 1948 году понимается - "действия, направленные на полное или частичное уничтожение национальной, этнической, расовой или религиозной группы путем убийства членов этой группы, причинения тяжкого вреда их здоровью, насильственного воспрепятствования деторождению, принудительной передачи детей, насильственного переселения либо иного создания жизненных условий, рассчитанных на физическое уничтожение членов этой группы." Если исходить из этой формулировки, то действия советского правительства по отношению к казачьему сословию точно являются одной из форм геноцида.
Отправлено: 09.07.08 19:32. Заголовок: Голицын пишет: На г..
Голицын пишет:
цитата:
На глазах пока незнание вами элементарных вопросов. Вы не знаете численность казачьего населения, не понимаете что значит казачество как определение. И главное не совсем понимаете, что происходило на местах в 1918-22 годах.
Отправлено: 09.07.08 19:38. Заголовок: 50 cent пишет Из сс..
50 cent пишет
цитата:
Из ссылки, которую я привел и которую вы не удосужились даже прочесть.
Из этой?
цитата:
После Октября 1917 г. казачество пережило чудовищную трагедию гражданской войны и политики расказачивания, проводимой большевистским правительством. В результате этой политики погибли сотни тысяч казаков, в том числе женщин и детей. Десятки тысяч казаков оказались в эмиграции. В 20-х начале 30-х гг. тысячи казачьих семей были высланы на Север. Так, с Кубани были полностью выселены жители 16 станиц, с Терека были выселены 18 станиц с общей численностью около 60 тыс. казаков, сами станицы зачастую переименовывались и заселялись жителями других областей страны. Сотни тысяч казаков Кубани и Нижнего Дона погибли от голода организованного большевиками в 1933 году.
Ещё что есть про "всего-то погибших" несколько сот тысяч с 1914 по 1941?
цитата:
Вы не врубились в тему. Украинцы по переписи 2002 года это не "украинские казаки", а казаки, говорящие на украинском в России. Живущие т.е. тута. И как вы осмелились выразится их большинство, т.е. только их более 2 млн. Я говрю, там пидалька такая есть, тормоз называется. Ставьте иногда на нее ногу.
Уж поверьте верховинцев и буковинцев и тем более гуцулов я различаю хорошо... И уже тем более от нео-кубанцев и переселенцев 20-х и просто местного насления, и уцелевших кубанских казаков отличаю. Так сколько же их казаков с языком украинским... Хотя больше смущает такая малочисленность непосредственно российских казаков - что Донцы исчезли получается практически?! Терских и гребенских то понятно нет уже давно... Да и я понял без педальки, что все эти тута ну у нас в РФ живут - не только казаки с украинским языком. Мы же про перепись в РФ али вы ещё про что?
Отправлено: 09.07.08 19:47. Заголовок: Ктырь пишет: Ещё чт..
Ктырь пишет:
цитата:
Ещё что есть про всего погибших с 1914 по 1941?
мордочку делаем вот такую. И далее оттуда же...
цитата:
После Октября 1917 г. казачество пережило чудовищную трагедию гражданской войны и политики расказачивания, проводимой большевистским правительством. В результате этой политики погибли сотни тысяч казаков, в том числе женщин и детей.Десятки тысяч казаков оказались в эмиграции. В 20-х начале 30-х гг. тысячи казачьих семей были высланы на Север. Так, с Кубани были полностью выселены жители 16 станиц, с Терека были выселены 18 станиц с общей численностью около 60 тыс. казаков, сами станицы зачастую переименовывались и заселялись жителями других областей страны. Сотни тысяч казаков Кубани и Нижнего Дона погибли от голода организованного большевиками в 1933 году.
Также узнаем об эмиграиции. Так же делаем акцент на то, что это казацкая версия, т.е., вполне вероятно, несколько завышенная (занижать казакам свою трагедию ни к чему).
Ктырь пишет:
цитата:
что Донцы исчезли получается практически?!
Их и было не густо. Я вам говорю, большая часть жило на Кубани. А те, 140 тыс. казаков, которых вы с шашкой на голо записали во всех казаков со всей Росси это и есть почти все донцы.
Согласно последней переписи населения, только на территории Российской Федерации живут более 140 тысяч человек, записавших свою национальность как «казак». Большинство из них — в Ростовской и Волгоградской областях (Дон).
И пример тут же. Если бы вы внимательно читали Земского, то заметили, что у него не встречается цифры 3-4 млн. раскулаченных. Он пишет о 4 миллионах (а вовсе не ламерские 3-4...мильон туда, мильон сюда) раскулаченных по 1.2.3 категориям, плавно опуская подсчёт тех, чьё имущество конфисковывалось по разным причинам, но в рамках борьбы с кулачеством.
Вообще мне нравится Земсков с его подсчетом репрессивной политики советской власти почему-то только с 1921 года.
Здрасьте,приехали... Особый этнос... Как в начале XV века Устюг откололся от Новгорода Великого поинтересуйтесь. Да,те самые ушкуйники,"охочие молодцы" захотели демократии в полном смысле этого слова. И даже пошли на союз с Москвой против Новгорода. И национальностей там действительно несть числа. Так что генотип в чём то действительно уникальный. А на Дикое поле передвижение произошло при Иване Грозном,когда окончательно была разбита Золотая Орда. Фактически казаки XV- XVII веков представляли из себя этаких "Русских ландскнехтов". И оформились отношения казачества и Российской Империи только при Николаем I.
Отправлено: 10.07.08 00:41. Заголовок: assaur пишет Губерн..
assaur пишет
цитата:
Губернатор Ростовской области Владимир Чуб: "По различным оценкам, казаки составляют около четверти населения Ростовской области."
Население области - 4404,013 тыс. человек (данные переписи 2002 года).
А ну конечно!!! Это когда только в Ростовской области 1 миллион появился? При 140 тысячах русскоязычных казаков по той же перепеси? За счёт украиноязычных казаков наверное... Только вот кто же на Кубани тогда живёт? Ещё пара миллионов что ли... А ведь ещё Ставрополье, да и в других местах перепись проводилась... Нет assaur такая информация никуда не годится и хуже того не стыкуется....
Отправлено: 10.07.08 00:52. Заголовок: shutt пишет Здрасьт..
shutt пишет
цитата:
Здрасьте,приехали... Особый этнос... Как в начале XV века Устюг откололся от Новгорода Великого поинтересуйтесь. Да,те самые ушкуйники,"охочие молодцы" захотели демократии в полном смысле этого слова. И даже пошли на союз с Москвой против Новгорода. И национальностей там действительно несть числа. Так что генотип в чём то действительно уникальный. А на Дикое поле передвижение произошло при Иване Грозном,когда окончательно была разбита Золотая Орда. Фактически казаки XV- XVII веков представляли из себя этаких "Русских ландскнехтов". И оформились отношения казачества и Российской Империи только при Николаем I.
Дружище учите историю! Черкассы (запорожцы) НИКАКОГО отношения к более поздним донцам, я уже молчу про ушкуйников (в основе и тех и других - русский этнос) не имеют и появились задолго до рождения Ивана Васильевича... Вот наиболее реальную версию их происхождения и массы тюркских обычаев и порядков в их быту я вам указывал уже - тюрки, чёрные клоубуки, ну помните короче... И сидели эти робяты у Дикого поля по собственному желанию в период когда наши западные соседи - Польша и Литва владели большей частью Украины и много ещё чем. И наши войска и наши казаки (донцы) там появлялись только в ходе боевых операций либо "корсарских" налётов. И никакого продвижения на Дикое поле небыло - там (вернее рядом) они гнездится стали в своих личных, если хотите корыстных интересах. То есть когда Московское государство завладело этими землями - казаки там уже давным-давно жили...
P.S. Да и Золотая Орда изчезла также задолго до Грозного - при нём с крымчаками, астраханцами и казанцами развлекались уже... И не трогайте ради Бога Устюг и прочие северные дела - они тут совершенно не при делах, простите за тавталогию.
Вообще мне нравится Земсков с его подсчетом репрессивной политики советской власти почему-то только с 1921 года
У Мозохина подсчёт идёт тоже с 1921 года. Думаю, что проблема заключается в наличии сколько нибудь упорядоченной статистики, а не в моральных качествах Земскова. Возвращаясь в теме: так мы услышим куда делись 28 тысяч танков 6 миллионов казаков или нет? А то уважаемые дискусанты в основном делают загадочное лицо и страшные пассы руками, а фактических данных от них мы так и не дождались.
Отправлено: 10.07.08 11:23. Заголовок: chem пишет Это не би..
chem пишет
цитата:
Это не бином Ньютона, большинство из миллиона "казаков" было в ходе переписи учтены как русские.
Вообще-то наблюдалась обратная тенденция вплоть до просто комедийных случаев... Переписчики сообщают о массовых случаях желания записаться в такие виды нацинальностей (вот хоббиты опять же чем нам товарищи), что миллионы непомнящих родства казаков это как-то странно. Поверьте я не забываю об ассимиляции, учитывая геноцид, она всегда за ним приходит. Но демографию не обманешь...
Отправлено: 10.07.08 11:50. Заголовок: steps пишет Легко. П..
steps пишет
цитата:
Легко. Посмотрите динамику роста украинцев в Украине и уменьшение русских там же.
То то и оно - южным регионам нужны казаки ими стало популярно быть (про 90-е годы вообще молчу) сам наблюдал за всеми этими явлениями. А вот циферки не радуют - украинские тенденции (они там не в запорожцев всех переделываю часом?) - в нашем случае и близко не наблюдаются... По вашей логике в том же Краснодаре казаками должны числиться все кроме армян и прочих, плюс в обезательном порядке среди нацменьшинств должны присутствовать свои армяно-казаки, турко-месхетино-казаки, греко-казаки и даже курдо-казаки. У вас данных steps нет по ним не появились ещё а?
Отправлено: 10.07.08 11:51. Заголовок: Итак стоит подвести ..
Итак стоит подвести итоги.
Вопросы такие.
1. Что есть казак представитель сословия и кто им мог быть (числился) на 1914 год и кто нет.
2. Критерии появления новых казаков на тот период (1914 год) - кто мог им стать и каким образом.
3. Казачьи объединения (войска) на 1914 год - численный состав.
4. Имея ответ на второй вопрос то учитывая (в теории примерно одинаково все пострадали - по крайней мере на Юге кроме терских-гребенских там особый случай) параллелизм демографических процессов и одни и те же предпосылки - войны и геноцид (если отталкиваться от трактовки 1948 года) то каково сейчас соотношение в численности Кубань, Донцы и.т.д.
5. Просим уважаемого Голицына дать примерную картину по дальневосточным казакам - на их примере что-то может быть прояснится. Тем более за коренными районами расселения мы и забыли про них... Собственно вопрос Голицын такой - численность на 1914 год - далее что сочтёте ценным для нашей темы по дальневосточникам. И если уж совсем не трудно - современная ситуация. Эх бывал я под Уссурийском - народ там отличный живёт, как и вообще в Приморье...
6. Казаки иммигранты после революции - кто это Шкуро и денщик либо поболее людей? Где они расселились и понятное дело сколько.
7. Казаки в Вермахте. Вопрос последний и подлежит рассмотрению после всех остальных.
Переписчики сообщают о массовых случаях желания записаться в такие виды нацинальностей (вот хоббиты опять же чем нам товарищи)
Как человек, принимавший участие в проведении последнией переписи, могу сказать, что ни одного подобного случая не наблюдал, не говоря уже о какой-либо массовости. Вот на три буквы посылали, было дело, хотя и в единичных случаях. Так что думаю, речь всё таки о сравнительно редком явлении. Что касается казаков, думаю, объяснение здесь простое - большинство людей воспринимают казаков не как отдельную национальность, а скорее как некую историко-социальную общность. Так что человек вполне может ощущать себя и русским и казаком одновремено.
Возвращаясь в теме: так мы услышим куда делись 28 тысяч танков 6 миллионов казаков или нет?
Тут еще дело в другом. По теме казачества Юга Голицын, как он сам признался, не совсем в теме. Между тем именно там жило до половины казаков РИ. Т.е. не имея практически никакой информации по большой части казачества, Голицын все же осмеливается сделать вывод об истреблении казачества как вида. Очень странный подход к изучению проблемы.
Отправлено: 10.07.08 13:29. Заголовок: chem пишет: У Мозох..
chem пишет:
цитата:
У Мозохина подсчёт идёт тоже с 1921 года. Думаю, что проблема заключается в наличии сколько нибудь упорядоченной статистики, а не в моральных качествах Земскова.
Нет конечно. Причин сомневаться в порядочности Виктора Земского у меня нет. Вопрос в своё время ставился по его работам именно в том ключе, о котором вы упоминаете. Привязанность Земского только к одной форме отчетности(архиву), без сложного сравнительного анализа. В 1918-1921 он не захотел лезть по простой причине. Централизованный учёт убиенных и арестованных был более или менее налажен с 1921-24 гг. До этого каждая ГубЧКа творила что хотела. Плюс право вершение судеб имели все командиры воинских соединений. Отдельная отчётность была у Наркомюста, НКВД и Центробежплена...попробуй разберись в этом!!! Вот и приходилось выбирать. Либо полная работа на которую угрохано 10 лет жизни, или быстрый подсчет по имеющейся статистике в ЦА. При этом надо понимать, что примерно отследить деятельность карателей и чекистов в губерниях можно только прочесав местные архивы.
chem пишет:
цитата:
Возвращаясь в теме: так мы услышим куда делись 28 тысяч танков 6 миллионов казаков или нет? А то уважаемые дискусанты в основном делают загадочное лицо и страшные пассы руками, а фактических данных от них мы так и не дождались.
Можно лишь примерно (на основе имеющихся данных) подсчитать потери казачьего населения. И желательно это делать по каждому войску отдельно. Можно лишь "на вскидку" сказать, что к началу ВМВ от русского казачества не осталось и половины. Сужу я об этом в основном по состоянию зауральских казачьих воинств, либо исчезнувших (физически) практически полностью, либо потерявших свыше 50% населения обоего пола. История Сибирского, Зауральского, Уральского КВ показательна. Одни "толстовцы" чего стоят.
chem пишет:
цитата:
Это не бином Ньютона, большинство из миллиона "казаков" было в ходе переписи учтены как русские.
Конечно. Вы думаете я и Ктырь этого не понимают Вопрос самоидентификации в России сейчас достаточно острый. Некоторые, как выяснилось до сих пор считают себя частью некого советского народа. Как сказал пару лет назад один "дядя" на вопрос русский он или нет?..."Я атеист!".
Можно лишь примерно (на основе имеющихся данных) подсчитать потери казачьего населения. И желательно это делать по каждому войску отдельно.
Ну так проведите рассчет (на основе имеющихся данных), хотя бы для Зауральских. При том физические потери именно от преднамеренных репрессий соввласти.
Голицын пишет:
цитата:
Сужу я об этом в основном по состоянию зауральских казачьих воинств, либо исчезнувших (физически) практически полностью, либо потерявших свыше 50% населения обоего пола.
Зимний поход в ледяной пустыне привел к тому, что из 15-тысячного отряда к Форту-Александровскому вышли лишь 2 тысячи обмороженных и голодных казаков. К этому времени поход утратил какую-либо цель, так как и на юге России белое движение потерпело поражение. Оставшиеся способными передвигаться около шестисот уральцев через Мангышлак и Туркмению ушли в Иран, дальше их разбросало по всему миру. Разгром на полях сражений дополнили эпидемии тифа и испанки. Станицы по всему Уралу вымерли больше чем на половину.
Голицын, прокомментируйте. Вроде это единтвенный случай физической смерти такого большого количества жителей КВ. По остальным наблюдаются либо депортации, либо большая эмиграция в Китай во время ГВ.
Отправлено: 10.07.08 14:21. Заголовок: Ктырь Не, данных не..
Ктырь Не, данных нет, просто говорили с человеком хорошим, аккурат с Украины, так что это всё он рассказывал, бо к социологии отношение имеет прямое. Появится в аське — смогу конкретно сказать какое.
цитата:
По вашей логике
По моей? Я говорю ТОЛЬКО о том, что коль скоро запись национальности идёт "со слов", факторы, влияющие на численность той или иной национальности могут быть самые разные, не более. Что во многом в Украине и происходило. Не везде и далеко не всегда, но заметное количество "изменения национальности усилием воли" имело место быть, и всё. А с казако-вьетнамцами не ко мне.
Отправлено: 10.07.08 15:34. Заголовок: Голицын пишет: Ещё ..
Голицын пишет:
цитата:
Ещё раз. Чтобы назвать утверждение ложным, надо доказать фальсификацию. Сказать, что документ фальшивый мы не можем по простой причине. Он не приводится вообще. Приводится утверждение работавшего в архиве ЦК КПСС историка, ознакомившегося с соответствующим письмом и ссылающегося на массив хранящийся сейчас в ФПРФ. Доказать что он соврал очень просто. Но вы не доказываете, а просто от фонаря пишите, что документ фальшивый Не писал Дзержинский Ленину 19 декабря 1919? Докажите! И мы будем считать написанное Латышевым болтовнёй.
Такой простой вопрос: допустим, данный документ реально существует, но каковы гарантии того, что: 1. Цифры пленных, приведенные в документе, соответсвуют действительности (раз уж Вы сами в них сомневаетесь)? 2. Каковы гарантии того, что резолюция Ленина была выполнена и в полном объеме?
Упс... мои вопросы несколько запоздали...
Где можно почитать про Забайкальское казачье войско? Почти земляки ведь.
1. Что есть казак представитель сословия и кто им мог быть (числился) на 1914 год и кто нет.
В приведенной энциклопедической статье ясно объясняется, что казачье сословие было зафиксировано при Николае I, после чего в него могли попадать только отставным солдатам, туземным инородцам - лицам свободного, а не крепостного состояния. Это, ес-но, не исключало при необходимости создания казачьих частей из различных мещан и туземцев.
Отправлено: 10.07.08 21:33. Заголовок: Казаки - это не наци..
Казаки - это не нация, а военное сословие императорской России. За охрану пограничных рубежей государства и усмирение горских народов им были придоставленны привилегии в виде права на владение землей и автономии. расказачивание это не уничтожение казаков, а лишение их привилегий и превращение в простых крестьян. Им досталось при коллективизации так же как и остальным крестьянам СССР. В настоящее время казаков в дореволюционном понимании как военного сословия не существует. А те которые носят форму и проводят общественную работу по возрождению традиций это военно-патриотическое движение потомков казаков. У них нет ни прав. ни обязанностей от государства. С уважением.
Отправлено: 10.07.08 22:20. Заголовок: прибалт пишет Им до..
прибалт пишет
цитата:
Им досталось при коллективизации так же как и остальным крестьянам СССР.
Кто же спорит. Однако им досталось при коллективизации когда уже рассказчивание давным давно прошло. И заметте если бы вы читали тему то могли бы узанть о переселениях станичников в самые интерестные места нашей Родины. Переселение это проводилось не в рамках расскулачивания... Опять же если вы знаете историю то безусловно в курсе, что данный приём впервые применили в Древней Ассирийской империи - официально это был первый опыт государственного геноцида (вернее одного из её составляющих) и СССР и фашисткая Германия массово использовавашие данный метод также канули в лета как и "бич божий"...
цитата:
Однако с 1936 г. в связи с подготовкой к грядущей войне ситуация резко изменилась. Советское правительство сняло с казаков ограничения, запрещающие им служить в Красной Армии.
Это что по сословному признаку им запретили? Бывший казак - пошёл вон так что ли? Интерестно по каким внешним признакам их выискивали.
P.S. Тут вот давались данные по поводу миллиона казаков в Ростовской области. Однако ищу данные и нахожу лишь то что большая часть населения представляла из себя не казаков (как и писал уже) там до революции - типа тов. Будённого который как раз оттуда. Я вот всё не мог понять как он так долго на верхах ошивался при невозможности казакам даже в армии служить (неужели это правда???) - так и не казак он вовсе... Теперь мне многое стало ястно по поводу ситуации с казачеством в 20-е - 30-е годы...
Отправлено: 10.07.08 23:19. Заголовок: Ктырь пишет: Опять ..
Ктырь пишет:
цитата:
Опять же если вы знаете историю то безусловно в курсе, что данный приём впервые применили в Древней Ассирийской империи - официально это был первый опыт государственного геноцида
Депортация сама по себе не является геноцидом. Кроме того любые репрессии осуществляемые по классовому или сословному признаку к геноциду имеют отношение весьсма отдалённое. Ктырь пишет:
цитата:
Я вот всё не мог понять как он так долго на верхах ошивался при невозможности казакам даже в армии служить (неужели это правда???)
Правда-правда: http://ru.wikipedia.org/wiki/Шапкин,_Тимофей_Тимофеевич Можно ещё небезызвестного Кононова вспомнить.
официально это был первый опыт государственного геноцида (вернее одного из её составляющих) и СССР и фашисткая Германия массово использовавашие данный метод также канули в лета как и "бич божий"...
Ну и давайте схожие черты фашистского и и советского геноцида в студию, а то треп вас не красит. Депортация это не геноцид. Геноцида же с подрывом биологического потенциала казаков не наблюдалась и не практиковалась.
Ктырь пишет:
цитата:
Однако ищу данные и нахожу лишь то что большая часть населения представляла из себя не казаков
Документы на каждого дореволюционного казака выискиваете? По каким признакам разделяете "чистых" и "грязных" казаков?
Ктырь пишет:
цитата:
типа тов. Будённого который как раз оттуда. Я вот всё не мог понять как он так долго на верхах ошивался при невозможности казакам даже в армии служить
Родился на хуторе Козюрин (ныне Пролетарского района Ростовской области) Платовской станицы (ныне — Будённовская) в бедной крестьянской семье. Русский.
Наверно поэтому. Кажется вы все же по-прежнему ошибочно всех "южных парней" в казаков записываете. Отсюда и неверные рассуждения и выводы.
И вы не внимательно читаете. Написано Советское правительство сняло с казаков ограничения, запрещающие им служить в Красной Армии.
Не все казаки боролись против большевиков. Странно было бы запрещать "красным казакам" служить в Армии. Были, наверно, каие-нибуль определенные условия - ограничения, как с "кулаками".
Отправлено: 10.07.08 23:41. Заголовок: chem пишет Можно ещё..
chem пишет
цитата:
Можно ещё небезызвестного Кононова вспомнить.
Неисповедимости советской власти мы не учитываем, я про официоз глаголю - было ли такое постановление?
А то можно и командира (сына царского дипломата) подводной лодки Калев вспомнить с эстонскими старшинами вместе ударявшего по незнанию английского в КБФ СССР...
Отправлено: 10.07.08 23:54. Заголовок: 50 cent пишет Ну и д..
50 cent пишет
цитата:
ДЕПОРТАЦИЯ ЭТО НЕ ГЕНОЦИД.
Что там по заключению 1948 года? Или вы сами уже всё решили?
Ведь вы же понимаете, что помимо депортации много чего ещё делалось в таких случаях всегда...
цитата:
Ну и давайте схожие черты фашистского и и советского геноцида в студию, а то треп вас не красит. Депортация это не геноцид. Геноцида же с подрывом биологического потенциала казаков не наблюдалась и не практиковалась.
Эй пока вы у нас тут треплетесь да ещё и глумитесь! Да чего там померло, да чего там переселили-то, да чего там расстреляли всего то пару, да чего там из страны сбежало то всего то... А схожести сами найдёте не маленький уже. Если не по силам - то пожайлуста - в данной стране СССР или Германия не важно, берётся данная группа населения или людей (нация к примеру) и мощными пинками гонится в нужном для данной страны направлении (причины - враждебность как считает данная страна данной группы населения к этой данной стране) - ясно? Кстати где вы нашли мои слова о схожести советского и фашисткого геноцидов??? Я вообще-то про другое глаголил и о крематориях вроде и лесоповалах не упоминал и сравнительную их эффективность не проводил? Это так вы понимаете что ли? Я наоборот если уж речь зашла об этом считаю, что "геноциды" у нас совершенно разные были... Я говорил о схожести этих двух в стран в подходе к вопросу депортации - параллель от Ассиррии провёл. Что ещё-то в остальном всё по другому было.
цитата:
И вы не внимательно читаете. Написано Советское правительство сняло с казаков ограничения, запрещающие им служить в Красной Армии.
Послушайте дружище я всё ОЧЕНЬ внимательно читаю - мой вопрос было ли оно (ограничение) до этого (снятия - теперь чтобы вы понимали буду всё время уточнения делать О.К.?) - теперь ясно о внимательночитающий? А то вы уже скрестили сотни тысяч умерших от голодомора (ваша ссылка не забыли?) и сотни тысяч от рассказачивания и получили о внимательночитающий просто сотни тысяч...
цитата:
Не все казаки боролись против большевиков. Странно было бы запрещать "красным казакам" служить в Армии. Были, наверно, каие-нибуль определенные условия - ограничения, как с "кулаками".
Ага и я про тоже - так что же было, а чего не было?
Отправлено: 11.07.08 01:28. Заголовок: Ктырь пишет: Что та..
Ктырь пишет:
цитата:
Что там по заключению 1948 года?
OK. Депортация немцев из Восточной Прусси это геноцид. США тоже провели геноцид в отношении 200 тыс. японцев. Уговорили... Читайте определения чрезвычайно внимательно, тем более такие серьезные.
Геноци́д (от греч. γένος — род, племя и лат. caedo — убиваю) — действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую группу или религиозную группу как таковую путём: убийства членов этой группы; причинения тяжкого вреда их здоровью; насильственного воспрепятствования деторождению; принудительной передачи детей; либо иного создания жизненных условий, рассчитанных на физическое уничтожение членов этой группы.
С 1948 геноцид признаётся в ООН международным преступлением.
Из Голицына..
действия, направленные на полное или частичное уничтожение национальной, этнической, расовой или религиозной группы путем убийства членов этой группы, причинения тяжкого вреда их здоровью, насильственного воспрепятствования деторождению, принудительной передачи детей, насильственного переселения либо иного создания жизненных условий, рассчитанных на физическое уничтожение членов этой группы.
И вот теперь объясните, в каком месте советские депортации преследуют цели "физического уничтожения"? То, что ни одна депортация этим не закончилась, это факт.
цитата:
А то вы уже скрестили сотни тысяч умерших от голодомора (ваша ссылка не забыли?) и сотни тысяч от рассказачивания и получили о внимательночитающий просто сотни тысяч...
А сколько это будет, о внимательноизучающий? сотни тысяч. + сотни тысяч. = ? Решите уравнение.
Отправлено: 11.07.08 01:52. Заголовок: Ктырь пишет: Я гово..
Ктырь пишет:
цитата:
Если не по силам - то пожайлуста - в данной стране СССР или Германия не важно, берётся данная группа населения или людей (нация к примеру) и мощными пинками гонится в нужном для данной страны направлении (причины - враждебность как считает данная страна данной группы населения к этой данной стране) - ясно?
Нифига. Японцы в США, немцы в Англии (после начала ВМВ) и т.д. Где тут схожесть? Заблуждаетесь, дружище...
Ктырь пишет:
цитата:
Я говорил о схожести этих двух в стран в подходе к вопросу депортации - параллель от Ассиррии провёл. Что ещё-то в остальном всё по другому было.
А кого немцы депортировали? Неужто евреев? Или цыган? А может русских депортировали в Германию из СССР?
цитата:
Депортация (лат. deportatio) — принудительное выселение в качестве наказания
1. Цифры пленных, приведенные в документе, соответсвуют действительности (раз уж Вы сами в них сомневаетесь)?
Я не просто сомневаюсь, а реально понимаю, что цифры приведенные "со слов прочитавшего" нереальны. Не было столько пленных и интернированных и не было таких мегалагерей по 500.000 душ. Лагерь на 10.000 уже большой. Из известной мне переписки по донцам и кубанцам видно, что на середину 1919 у красных в плену что-то около 50.000 человек отнесенных к категории "пленные" (по Южфронту без чекистов). Судить о том сколько было интернированных практически невозможно.
K.S.N. пишет:
цитата:
2. Каковы гарантии того, что резолюция Ленина была выполнена и в полном объеме?
К великому сожалению, ЭТИ резолюции часто выполнялись с превышением.
Депортация сама по себе не является геноцидом. Кроме того любые репрессии осуществляемые по классовому или сословному признаку к геноциду имеют отношение весьсма отдалённое.
50 cent пишет:
цитата:
Депортация это не геноцид.
Именно геноцид.
ГЕНОЦИД — действия, направленные на полное или частичное уничтожение национальной, этнической, расовой или религиозной группы путем убийства членов этой группы, причинения тяжкого вреда их здоровью, насильственного воспрепятствования деторождению, принудительной передачи детей, насильственного переселения либо иного создания жизненных условий, рассчитанных на физическое уничтожение членов этой группы. Определение Г. дано в Конвенции о предупреждении преступления геноцида и наказании за него (одобрена Генеральной Ассамблеей ООН 9 декабря 1948 г., вступила в силу 12 января 1951 г.). Международным сообществом Г. признан преступлением международным. В соответствии с Конвенцией о неприменимости сроков давности к военным преступлениям и преступлениям против человечества 1968 г. Г. назван в числе преступлений, на которые не распространяются сроки давности привлечения к ответственности вне зависимости от времени совершения этих преступлений.
50 cent пишет:
цитата:
Ну и давайте схожие черты фашистского и и советского геноцида в студию, а то треп вас не красит.
Для начала почитайте "национальные" приказы 1937 года. "Польский" и другие.
50 cent пишет:
цитата:
И вот теперь объясните, в каком месте советские депортации преследуют цели "физического уничтожения"? То, что ни одна депортация этим не закончилась, это факт.
Так ваш любимый Земсков для вас столько работ написал! У него же приводились если я правильно помню цифры о превышении смертности над рождаемостью у вновь переселенных в 5-40 раз. Или проведите сами над собой эксперимент. Дайте домочадцам час на сборы и прокатитесь в товарняке в Северный Казахстан (это не самый конченный адрес. Болота под Архангельском покруче) ....По сообщению Нач. Сиблага ОГПУ, из состава прибывших из Сев. Кавказа в Новосибирск эшелонов трудпоселенцев ьь24, 25, 26, 27, 28 и 29 общей численностью в 10185 человек умер в пути 341 человек, т.е. 3,3%, в том числе значительное количество от истощения. Такая высокая смертность объясняется: преступно-халатным отношением к отбору контингентов, выселяемых в трудпоселки, результатом чего явилось включение в этапы больных, стариков, явно не могущих по состоянию здоровья выдержать длительную перевозку; невыполнением указаний директивных органов о выделении выселяемым в трудпоселки 2-х месячного запаса продовольствия; в указанных эшелонах трудпоселенцы никаких собственных запасов продовольствия не имели и во время пути снабжались только хлебом, скверного качества, в количестве от 200 до 400 грамм; горячей пищей эшелоны снабжены не были, кипятком снабжались совершенно неудовлетворительно, с большими перебоями, потребление сырой воды вызвало массовые заболевания ...
Потом от Кустаная со всей семьей пешком километров на 100 к югу. И там в чистом поле вы начнете строить свой новый очаг. Называется землянка. Поначалу без инструментов и стройматериалов. Если конечно не захватили из дома топор. Есть тоже будут давать по арестанской норме. Какая будет смертность у контингента? Что там Земсков пишет? По "кулакам". За 1930-31 отправлено на спецпоселение свыше 1.800.000 человек, а 1 января 1932 их осталось 1.317.000. А за 1932-33 умерло ещё 240.000 человек. Это как получается? каждый третий умер? Примерно соответствует смертности в немецких концлагерях.
Опять читаем Земского.
Смертность детской группы до 3 лет 15% в месяц. Это из ста малышей через полгода останется 10. Это что не геноцид? Это блин пионерский лагерь?
Ситуация изменилась через 10 лет? Нет. опять Земсков.
Смертность у переселенных с Северного Кавказа и Крыма за первые четыре года от 18% до 25% от общей численности.
И так далее.
50 cent пишет:
цитата:
OK. Депортация немцев из Восточной Прусси это геноцид.
Скорее геноцидом можно назвать депортацию собственно советских немцев. Насколько я помню цифра исчислялась свыше 1.000.000 человек.
насильственного переселения либо иного создания жизненных условий, рассчитанных на физическое уничтожение членов этой группы
Осталось показать, что переселяли иисключительно с целью уничтожить, а что не все умерли, так это недоработка рядовых исполнителей.
И еще один вопрос: уничтожение скольки человек уже может считаться геноцидом (поскольку количественное значение "части" не определено)? Допустим, есть некая религиозная секта из 20 человек, то будет ли убийство одного или двух человек этой секты считаться именно геноцидом, поскольку формально под определение оно подходит?
цитата:
Такая высокая смертность объясняется: преступно-халатным отношением к отбору контингентов, выселяемых в трудпоселки;.... ...невыполнением указаний директивных органов о выделении выселяемым в трудпоселки 2-х месячного запаса продовольствия;
Ну и где здесь намеренный геноцид со стороны властей? Может, простой "эффект исполнителя"?
цитата:
Потом от Кустаная со всей семьей пешком километров на 100 к югу. И там в чистом поле вы начнете строить свой новый очаг. Называется землянка...
То есть эвакуация промышленности во время войны - это тоже геноцид.
цитата:
Скорее геноцидом можно назвать депортацию собственно советских немцев. Насколько я помню цифра исчислялась свыше 1.000.000 человек.
Это какие года?
Вот интересно, для сравнения: А какова была смертность переселенцев из центральных губерний Российской империи на Дальний Восток в середине 19 века?
Я уже не говорю про европейскую работорговлю - депортировали негров в Новый Свет исключительно с целью уничтожения, раз они умирали по пути со страшной силой.
Вообще бОльшая часть кадивизий формировалась из казаков. Конкретно "казачьими" были обозваны кавдивизии, формировавшиеся в 1941, по просьбе особо подсуетившихся местных властей.
Вот пластунская дивизия была одна - 9-я Краснодарская пластунская стрелковая дивизия
Как то в середине 90 я был сильно удивлён когда мне сообщили что я и все мой сослуживцы стали КАЗАКАМИ. Десантная дивизия стала называться КАЗАЧЬЕЙ.
Вот только все задумались с каким парашютом лошадь бросать будем......
Отправлено: 11.07.08 08:29. Заголовок: Ктырь пишет: Это чт..
Ктырь пишет:
цитата:
Это что по сословному признаку им запретили? Бывший казак - пошёл вон так что ли? Интерестно по каким внешним признакам их выискивали.
Это легко определялось по метрическим церковным книгам. Записи о рождении: 1. 27 января у казака Андрея Тимофеева дочь Ксения. 2. 7 февраля у казака Степана Блюденова дочь Агафия. 3. 29 февраля у казака Казмы Полякова сын Василий. 4. 9 марта у казака Ивана Елисеева сын Панкрат. 5. 25 марта у казака Степана Зубрева сын Иля. После 1917 года эти обязанности перешли органам ЗАГС, которые вначале были в подчинении НКВД, до 50-х годов.
Депортация сама по себе не является геноцидом. Кроме того любые репрессии осуществляемые по классовому или сословному признаку к геноциду имеют отношение весьсма отдалённое.
В теории казаков можно отнести к этнической группе. Хотя вряд ли, при наличии красного казачества. Итог: репрессии проводились не по этническому принципу, скорее действительно по социальному.
Ктырь пишет:
цитата:
Что там по заключению 1948 года? Или вы сами уже всё решили?
То самое. Депортация сама по себе - не геноцид.
цитата:
Ведь вы же понимаете, что помимо депортации много чего ещё делалось в таких случаях всегда...
Должно быть соблюдено 3 условия: а) наличествовать группа (или ее часть), объединенная по религиозному, этническому, национальному или расовому признаку и именно по этим признакам, ни по каким другим; б) должно быть совершено действие; в) должен иметься умысел именно на уничтожение этой группы и умысел на уничтожение именно по перечисленным выше признакам (т.е. просто косяки при перевозках и первоначальном обеспечении сами по себе не в счет).
При наличии всех трех условий, мы имеем дело с геноцидом.
- А в чем собственно говоря достоинство социального признака? Т.е. собственно говоря в чем различие в тяжести обвинения между уничтожением группы населения - "богатые казаки" и геноцидом "все казаки"?
Отправлено: 11.07.08 10:51. Заголовок: На самом деле при пе..
На самом деле при первичном осмотре видится, что вроде как отбор по национальному признаку более ужасен. Ну, а на самом деле? Кто в лице голодранцев большевиков был богатым человеком? Тот, кто имел железный таз, овцу, корову, лошадь или деревянный стул? Ведь формально, ну что мог поделать примитив Гитлера при отборе? Они же не пользовались генетической экспертизой и исследованиями ДНК? Зато вычислить человека по наличию у него деревянного корыта или книжки в кожаном переплете может буквально каждый идиот. Причем весьма достоверно. Только дайте "Знак" признака. Формально ведь как можно вычислить еврея? По черным глазкам и кудрям или сальным черным волосам. Ну, это же большевистский примитив. Никакого серьезного отбора фашисты по национальному признаку произвести не могли. Это мое ноу-хау в оценке фашистов. Обсудим?
Отправлено: 11.07.08 10:54. Заголовок: Что там по заключени..
цитата:
Что там по заключению 1948 года?
КОНВЕНЦИЯ О ПРЕДУПРЕЖДЕНИИ ПРЕСТУПЛЕНИЯ ГЕНОЦИДА И НАКАЗАНИИ ЗА НЕГО (9 декабря 1948 года) Статья II .......................... В настоящей Конвенции под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу, как таковую: a) убийство членов такой группы; b) причинение серьезных телесных повреждений или умственного расстройства членам такой группы; c) предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее; d) меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в среде такой группы; e) насильственная передача детей из одной человеческой группы в другую. .................................. http://www.icrc.org/web/rus/siterus0.nsf/html/6LKBVA
Нужно намерение, умысел именно в уничтожении перечисленных групп. Само переселение, депортация может иметь другие намерения. Депортация казаков англичанами в СССР или концентрация (переселение) японцев в США, очевидно не имели такого намерения. Депортация немцев Поволжья в годы ВОВ аналогична депортации американских японцев и очевидно тоже не имеет намерения уничтожения. В каждом случае надо выявлять намерение.
Отправлено: 11.07.08 11:28. Заголовок: 917 пишет: - А в че..
917 пишет:
цитата:
- А в чем собственно говоря достоинство социального признака?
В том, что это не называется "геноцид".
цитата:
Т.е. собственно говоря в чем различие в тяжести обвинения между уничтожением группы населения - "богатые казаки" и геноцидом "все казаки"?
В том, что это как минимум не геноцид. Кроме того, я не прокурор, чтобы быть обвинителем, хотя тут, как я погляжу, каждый второй - прокурор. Я же просто констатирую - это не геноцид.
Yroslav пишет:
цитата:
Нужно намерение, умысел именно в уничтожении перечисленных групп.
Не просто намерение и умысел. А именно намерение и умысел уничтожить по тому признаку, который мы заявили.
Берем пример. Есть цыгане - это группа по национальному признаку. Есть табор - это часть группы. Цыгане украли лошадей, дело для них обычное. Мужики в ответ собрались с дубьем и вилами, напали на табор и истребили некоторое количество цыган (а может и всех, кто их там поймет, когда кровь глаза застит). Намерение уничтожить было? Было. Группа наличествует? Да, наличествует. Действие совершено? Да, совершено. Геноцид это? Нет, не геноцид, ибо намерение было - жестоко покарать конокрадов, а вовсе не уничтожить табор просто за то, что они цыгане (заявленный признак). Т.е. деяние может быть квалифицировано как самосуд с особой жестокостью. Впрочем, ради спекуляции геноцид сюда некоторые обязательно приплетут.
А вот если при этом при всем существует государственная политика, направленная, на искоренение цыган как таковых, например, они объявлены вне закона, то данный случай можно квалифицировать как геноцид. По крайней мере можно попробовать.
В теории казаков можно отнести к этнической группе.
Насколько я понимаю, к отдельной этнической группе казаков относили (да и сейчас относят) в основном сами сторонники казацкой самостийности. Ни в Российской Империи ни в СССР/РСФСР эта идея официального одобрения не получила. Так что комиссары в пыльных шлемах скорее всего считали казаков русскими. Впрочем некая национальная подоплёка у депортации терских казаков была - там выселениt производилось в рамках перераспределения земельного фонда в пользу горских народов, которые считались более лоялными по отношению к советской власти. Голицын пишет:
цитата:
Именно геноцид.
В приведённом определении существенно то, что депортация проводится с целью создания условий ведущих к вымиранию. То есть для того, чтобы квалифицировать депортацию как геноцид, необходимо доказать налицие подобной цели. Это же само по себе сильно ограничивает практическую применимость данного определения. Понятно, что когда человека пихают в газенваген или стреляют в затылок, наличие намерения уничтожить его не вызывает сомнения. В случае с депортациями продемонстрировать соответсвующие интенции значительно сложнее, так что попытки квалифицировать депортации как геноцид будут по большей части вести к спекуляциям вроде украинского "голодомора". Ну и вообще преднамереность в определении геноцида весьма существенна, если выкинуть преднамереность, тогда при желании можно и аварию на ЧАЭС квалифицировать как геноцид украинского и белорусского народа Москвой, что разумеется есть абсурд.
Впрочем некая национальная подоплёка у депортации терских казаков была - там выселения производилось в рамках перераспределения земельного фонда в пользу горских народов, которые считались более лоялными по отношению к советской власти.
Заметьте, намерение, определившее депортацию, вовсе не намерение уничтожить. Собственно, здесь об этом уже сказали и не по одному разу.
цитата:
В случае с депортациями продемонстрировать соответсвующие интенции значительно сложнее, так что по большей части попытки квалифицировать депортации как геноцид будут по большей части вести к спекуляциям вроде украинского "голодомора".
Безусловно. В большинстве случаев именно это и происходит и с этой же целью и затевается.
- Так, насколько я понимаю, здесь на форуме все признали Голодомор не геноцидом, и в общем к этому есть определенные признаки, однако уже более 70 стран мира признали данный вариант геноцидом, и не похоже, что это конец. А это уже некая масса. Может не все верно констатируется?
Отправлено: 11.07.08 11:56. Заголовок: 917 пишет: - Так, н..
917 пишет:
цитата:
- Так, насколько я понимаю, здесь на форуме все признали Голодомор не геноцидом, и в общем к этому есть определенные признаки, однако уже более 70 стран мира признали данный вариант геноцидом, и не похоже, что это конец. А это уже некая масса.
Трупами завалят? Коллега, в угоду политическим играм все что угодно можно притянуть за уши и назвать как понравится. Главное - убедить в этом других. Но мы здесь вроде не этим занимаемся.
Отправлено: 11.07.08 11:59. Заголовок: 917 пишет: - А в че..
917 пишет:
цитата:
- А в чем собственно говоря достоинство социального признака?
Особых достоинств у него нет. С морально-этической точки зрения уничтожение людей по социальному признаку ничем не лучше уничтожения по национальному. Однако же, в настощее время понятие геноцид выступает как затычка в каждой бочке, притом сторонники его так сказать диалектически широкого толкования руководствуются не столько этическими соображениеми сколько пропагандистскими. Дело в том, что квалификация некоего преступления как геноцида повзоляет использовать такой полемический приём как уподобление нацистской Германии, а это уже бьёт гораздо больнее. Утверждение "Советский Союз в 1941 загеноцидил несколько тысяч эстонцев" на мировую общественность действует гораздо сильнее, чем утверждение "в 1937-38 в ходе политических репрессий в СССР было расстреляно 680 тыся человек". Так сказать отрыжка денацификации.
- Вы совершенно правильно оцениваете. Именно так. Только я не очень согласен со словом "уподобление", полагаю, что большинство людей применяющий этот термин, не "уподобляют" страну под властью большевиков гитлеровской Германии, а прямо считают его таковой. Т.е. Гитлеровская Германия = Сталинский и Ленинский СССР. А то звучит, так куда-то подевалось пару миллионов человек, а ну это не геноцид, это не серьезно, так ерунда, по социальному признаку ...... Т.е. нет человека, и как будто, так и надо. Я конечно не прокурор и это моя моральная оценка, но я надеюсь, что еще дойдет и до прокурора, рано или поздно.
Утверждение "Советский Союз в 1941 загеноцидил несколько тысяч эстонцев" на мировую общественность действует гораздо сильнее,
Сегодня читал в архиве любопытные материалы, а именно, заяву "бдительного гражданина" в ЦК о засилье "враждебного элемента" на руководящих постах в Литовской ССР. ЦК отправило "заяву" на республиканский уровень. Оттуда сигнализировали: "факты имеют место быть. Будем делать выводы". Датирована эта история мартом 1941 года. Мое мнение, что корни репрессий против прибалтов накануне войны нужно искать именно в таких историях...
Отправлено: 11.07.08 12:30. Заголовок: 917 пишет: А то зву..
917 пишет:
цитата:
А то звучит, так куда-то подевалось пару миллионов человек, а ну это не геноцид, это не серьезно, так ерунда, по социальному признаку ...... Т.е. нет человека, и как будто, так и надо.
Ну так в определение геноцида голодомор-то не вписывается. Ничего не могу поделать. Интересно, почему Вам так хочется, чтобы это был именно он? Чем не устраивает термин "массовые репрессии", например? С чего такая любовь к слову "геноцид"?
Интересно, почему Вам так хочется, чтобы это был именно он? Чем не устраивает термин "массовые репрессии", например? С чего такая любовь к слову "геноцид"?
Ну так все уже украдено до наспрописано открытым текстом: "Я конечно не прокурор и это моя моральная оценка, но я надеюсь, что еще дойдет и до прокурора, рано или поздно".
Не просто намерение и умысел. А именно намерение и умысел уничтожить по тому признаку, который мы заявили... ................ А вот если при этом при всем существует государственная политика, направленная, на искоренение цыган как таковых, например, они объявлены вне закона, то данный случай можно квалифицировать как геноцид.
Да, конечно. Разве, что, возможен геноцид со стороны не только государства, но и другой группы, организации, вплоть до частного лица, видимо.
assaur пишет:
цитата:
Да-да, просто "хотели как лучше, а получилось как всегда". Кому легче от того, что умерщвление людей не подпадает под определение геноцида?
Очевидно обвиняемым + действительные знания о происходящих событиях.
Отправлено: 11.07.08 13:50. Заголовок: 917 пишет: А то зву..
917 пишет:
цитата:
А то звучит, так куда-то подевалось пару миллионов человек, а ну это не геноцид, это не серьезно, так ерунда, по социальному признаку ...... Т.е. нет человека, и как будто, так и надо. Я конечно не прокурор и это моя моральная оценка, но я надеюсь, что еще дойдет и до прокурора, рано или поздно.
Подобных вопросов можно задать, к примеру англичанам - куда вы девали индусов во время голода 43-44 годов. Но Сталина - то пинать куда как приятнее.
У Вас его вообще не наблюдается. Все по полочкам и параграфам. А зачем тогда вообще наука история? Она о людях или о процессах? Сидит товарищ и отстраненно лепит "картину мира" где людям вообще места нет, -- так какая-то биологическая масса, которая когда-то где-то была вовлечена в исторический ПРОЦЕСС...
Отправлено: 11.07.08 14:44. Заголовок: 917 пишет: А в чем..
917 пишет:
цитата:
А в чем собственно говоря достоинство социального признака? Т.е. собственно говоря в чем различие в тяжести обвинения между уничтожением группы населения - "богатые казаки" и геноцидом "все казаки"?
Некоторые просто не врубаются в этот вопрос.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Заметьте, намерение, определившее депортацию, вовсе не намерение уничтожить. Собственно, здесь об этом уже сказали и не по одному разу.
Сергей, вот ты умный человек. Ответь подробно на вопрос...а какими соображениями руководствовалось ЦК производя высылки, депортации, фильтрации и т.д.? Неужто желанием осушить никому не нужные болота? Или перековать к/р элемент?
На мой взгляд цель была - именно постепенно уничтожить некоторые категории населения. И именно по социально-политическим признакам, которые мало чем отличаются от выделения этнических и религиозных групп, особенно с учетом того, что репрессивная политика была направлена в том числе и на уничтожение по этим признакам.
917 пишет:
цитата:
Только я не очень согласен со словом "уподобление", полагаю, что большинство людей применяющий этот термин, не "уподобляют" страну под властью большевиков гитлеровской Германии, а прямо считают его таковой. Т.е. Гитлеровская Германия = Сталинский и Ленинский СССР.
По массовости репрессий направленных против СВОЕГО населения СССр обошел 3-й Рейх на порядки.
917 пишет:
цитата:
А то звучит, так куда-то подевалось пару миллионов человек, а ну это не геноцид, это не серьезно, так ерунда, по социальному признаку ...... Т.е. нет человека, и как будто, так и надо. Я конечно не прокурор и это моя моральная оценка, но я надеюсь, что еще дойдет и до прокурора, рано или поздно.
Полностью согласен с вами.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Петр, плач Ярославны - это не здесь.
Ты хочешь перенести этот вопрос исключительно в зону калькуляции и спора о терминологии?
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Ну так в определение геноцида голодомор-то не вписывается. Ничего не могу поделать. Интересно, почему Вам так хочется, чтобы это был именно он? Чем не устраивает термин "массовые репрессии", например? С чего такая любовь к слову "геноцид"?
Читал переписку нашего Наркоминдела с итальянским МИДом за 1930-33 гг. Там есть интересные моменты. В это период СССр периодически перепоставлял в Италию зерновые культуры (в основном пшеницу) И итальянцы через МИД заявляли, что не могут расплатиться за эти объемы. На что "литвиновцы" отвечали, принимайте в счет будущих поставок. Расплатитесь потом. Причем цены даже демпингом назвать нельзя. Чисто советский идиотизм. Голод стал следствием устоявшейся политики грабежа сельского населения. Даже без учета реальных потребностей государства. И как это предлагаете назвать?
Yroslav пишет:
цитата:
вплоть до частного лица, видимо.
Так в Камбодже уже договорились до этого. Резню устроил исключительно один Пол Пот. Ему и отвечать на том свете.
Змей пишет:
цитата:
Подобных вопросов можно задать, к примеру англичанам - куда вы девали индусов во время голода 43-44 годов.
А чем был вызван голод в Индии и закончился ли он сейчас? Встречал цифры, что в Индии от голода каждый год умирает до 100.000 человек
Сергей, вот ты умный человек. Ответь подробно на вопрос...а какими соображениями руководствовалось ЦК производя высылки, депортации, фильтрации и т.д.? Неужто желанием осушить никому не нужные болота? Или перековать к/р элемент?
Ну что Ты. Всего лишь изолировать от остального общества (и не всегда насовсем) нежелательный (социально опасный, да) по тем или иным причинам элемент. Попробуй его сгруппировать в соответствии с признаками геноцида из конвенции.
цитата:
Ты хочешь перенести этот вопрос исключительно в зону калькуляции и спора о терминологии?
А Ты предлагаешь натягивать конвенцию как сову на глобус с помощью "нутряного чутья" (ТМ)? Может быть все-таки сначала разобраться с терминологией, а потом митинговать в интернете?
цитата:
Голод стал следствием устоявшейся политики грабежа сельского населения. Даже без учета реальных потребностей государства. И как это предлагаете назвать?
Чисто советский идиотизм. Сам назвал, сам спрашивает. Впрочем, идиотизм ли это или нет - это вопрос, как Ты понимаешь, одной переписки здесь недостаточно. Но... Не хочешь ли Ты сказать, что таки это была политика, направленная на уничтожение сельского населения? Клянусь, я никому не скажу!
assaur пишет:
цитата:
У Вас его вообще не наблюдается.
Нет, просто мухи отдельно, котлеты отдельно. Я же сказал, плач Ярославны - это не здесь. Желаете рыдать - сделайте ветку под рыдания и восплачьте.
цитата:
Все по полочкам и параграфам. А зачем тогда вообще наука история? Она о людях или о процессах? Сидит товарищ и отстраненно лепит "картину мира" где людям вообще места нет, -- так какая-то биологическая масса, которая когда-то где-то была вовлечена в исторический ПРОЦЕСС...
Вообще-то говоря, она о процессах. Люди, которые наполняют "картину мира", тоже есть продукт определенных процессов под названием воспитание, образование, мировоозрение, которые для разных исторических периодов разные, но вообще говоря с ними (периодами) соотносятся. Выражение "человек своего времени" (Герой нашего времени, ага) не с потолка взялось.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2940
Отправлено: 11.07.08 15:33. Заголовок: assaur пишет: И эко..
assaur пишет:
цитата:
И экономическим тоже. Не собиралась же Соввласть выкупать у казаков землю...
Ага. И предприятия у рабочих. Наверно, Петр хочет рассказать, как лично его морила голодом злокозненная советская власть, чтобы отобрать после смерти тот самый станок, на котором Петр нарушал техпроцессы, чтобы выполнить план...
Отправлено: 11.07.08 15:34. Заголовок: Голицын пишет: На м..
Голицын пишет:
цитата:
На мой взгляд цель была - именно постепенно уничтожить некоторые категории населения. И именно по социально-политическим признакам, которые мало чем отличаются от выделения этнических и религиозных групп, особенно с учетом того, что репрессивная политика была направлена в том числе и на уничтожение по этим признакам.
Стоп. Мало чем, но отличаются? Я бы, Валер, поосторожней с социально-политическими признаками, а то введешь, не подумав, и окажется, что борьба с преступностью (социальный признак, да), включая наличие замков и сигнализацию (создание невыносимых условий) - есть таки акт геноцида по отношению к социальной группе (или ее части), которая мало чем отличается от выделения этнических и религиозных групп. А есть еще такая социальная группа - семья называется. Ты себе представляешь, сколько геноцидов будет случаться (одно только создание невыносимых условий чего стоить будет )? Поверь мне, конвенцию составляли отнюдь не идиоты.
Да и с собственно уничтожением некоторых категорий - это большой вопрос.
Конвенция же 1948 года - она известно о чем и почему была. В истории случаев четко и конкретно подпадающих под эту конвенцию вполне достаточно. Последние события в гитлеровской Германии еще раз наглядно показали, к чему это может приводить. В соответствии с этим и другими подобными случаями (напомнить?) и давалось определение геноциду, после чего страны-подписанты добровольно взяли на себя ответственность впредь подобного не допускать, к чему принять соответствующие меры, в том числе на уровне законодательства. Поэтому пихать сюда задним числом все эти социально-политические признаки означает не что иное как произвольную трактовку на основе нутряного (не сказать классового, ага) чутья.
Отправлено: 11.07.08 15:53. Заголовок: Голицын пишет: Так ..
Голицын пишет:
цитата:
Так в Камбодже уже договорились до этого. Резню устроил исключительно один Пол Пот. Ему и отвечать на том свете.
Нет-нет. Мое дополнение призвано показать, ну, или выяснить если это не так, что действия подпадающие под определения геноцида могут быть совершены не только государством, но и ....вплоть до отдельного человека. Скажем одна этническая группы вырезает другую по принципам попадающим под определение геноцид, при этом не проводя государственной политики.
Отправлено: 11.07.08 16:00. Заголовок: Я совсем не уверен ч..
Я совсем не уверен что насильственное переселение народов происходившее в СССР не один раз является геноцидом, НО и делалось это далеко не во благо этого народа(как некоторые пытаются доказать), и приводило это к немалым жертвам и страданиям этих людей. А как вы это обзовёте это уже не совсем важно. Страдали и гибли невинные люди.
Мое дополнение призвано показать, ну или выяснить если это не так, что действия подпадающие под определения геноцид могут быть совершены не только государством, но и ....вплоть до отдельного человека.
Тут ситуация следующая. К конвенции присоединяются государства, а не компании и частные лица, все-таки это конвенция ООН, там участвуют страны через своих представителей. И компании, и группы, и частные лица, действующие на территории того или иного государства, подпадают под действие законов этого государства. Таким образом, если государство присоединилось к конвенции, в его законодательстве будут внесены соответствующие изменения, предусматривающие наказание за подобные действия. И если государство при этом попустительствует геноциду (неважно, кем, как и почему проводимому), тем самым оно нарушает Конвенцию в части недопущения преступления геноцид. Но это когда конвенция есть. А когда ее не было... Собственно, уничтожение ереси катаров - это вполне себе межгосударственный геноцид при заказчике из Рима (церковь как организация, не светская власть). Это совершенно железобетонный геноцид, собственно на такие и подобные случаи конвенция и создавалась.
Тут ситуация следующая. К конвенции присоединяются государства..
Спасибо, я понял. Однако история может создавать исключительные случаи и в прошлом и в будущем: "Немецкая армия еще не прибыла, наша – в разброде. Анархия торжествует. Албанцы немилосердны: избивают, убивают, грабят. Сербский народ в панике… Мы пытались вести переговоры с их (албанскими – Прим. авт.) руководителями, и первым делом с председателями общин, которые в Югославии пользовались привилегиями… К нашему сожалению и горькой неожиданности, они стали для нас опасней, чем остальные." http://www.pravoslavie.ru/arhiv/080220083818 В таком случае, не дай Бог, кто будет виновен?
Подобных вопросов можно задать, к примеру англичанам - куда вы девали индусов во время голода 43-44 годов. Но Сталина - то пинать куда как приятнее.
???? Да и сразу сообразишь, что сказать. Охренительно актуально сравнивать Сталина с английскими колонизаторами. К тому же роль Сталина и всей ВКП(б) едва ли сводится к тому, что они безучастно наблюдали за происходящим. Так уж получилось, что голод совпал с грандиозным экспериментом в области социальных отношений, к которому эта плеяда живодеров имеет самое прямое отношение. Поэтому сомнительно голод в СССР объяснять чисто климатическими условиями. Ну, и потом голод голоду рознь. Масштаб выдает авторов.
Британцы закрыли речное/прибрежное судоходство и вывезли немножко риса.
- Ну, Вы бы поинтересовались у индийцев с какой теплотой они вспоминают британских колонизаторов по данному инциденту. Может мы, что-то не верно воспринимаем? Может нам надо в ноги Иосифу Виссарионовичу и ленинскому ВКП(б)поклониться? Как, готовы индийцы расцеловать в жопу англичан за устроенные события? Если, конечно это так как Вы пишите. Ну, коли готовы, давайте у них учиться хорошим манерам. Индийцев то к чему упоминули? Вот англичане виноваты в голоде и дальше, что?
Отправлено: 11.07.08 17:00. Заголовок: Yroslav Ну как бы с..
Yroslav Ну как бы случаи резни между армянами и кем-то еще (не помню, кем, ЕМНИП, турки) еще до революции - тоже геноцид, по этническому признаку. Вот уж не знаю, была ли там политика какая-нить государственная, но в принципе, да - могет происходить.
Отправлено: 11.07.08 17:07. Заголовок: Aleksey пишет: А ка..
Aleksey пишет:
цитата:
А как вы это обзовёте это уже не совсем важно. Страдали и гибли невинные люди.
Вах, Aleksey, я даже удивлен. Вот интересно, в войну тоже гибнут и страдают невинные люди. Вот мне интересно: зачем различают понятия война и к примеру депортация? Может быть все-таки есть некая разница между понятиями, если их называют разными словами? И может быть все же существуют принятые и действующие определения понятий, в частности - обсуждаемого?
настоящей Конвенции под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу, как таковую:
Как быть с этим - 1. Провести массовый террор против богатых казаков, истребив их поголовно; В данном случае предлагается истребить не всех богатых, а богатых казаков - это геноцид?
Национальность- казак. И это речь идет о частичном уничтожении нации - группа богатые казаки.
Это где же это была такая национальность? Вы еще национальность "дворянин" введите и "пролетарий". А то вон, Aleksey у нас надо думать тоже теперь казак. Национальность такая
- А? Теперь уже казак это не национальность, а сословие. Ну, Вы не сомневайтесь у Ваших протеже там найдется еще не мало таких строчек ..... где совершенно случайно так указано. К тому же вопрос - может нации не надо, что б ее признавали угнетатели, может ей достаточно самой самоидентифицироваться? Но, если казаки русские, то богатых русских? Как тоже не годиться? Видимо поэтому Голодомор на Украине и признали геноцидом целая кипа государств, а не по причине как тут порой утверждалось не компетенции. С казаками настаивать не буду, хотя тут до этого погоревали о таком народе, уверен там и про другие народы такое есть. Ну, просто как не быть-то. Раньше то это и не скрывали. Это теперь, а вы докажите, а вы предъявите, а раньше об уничтожении групп социально чуждых элементов говорилось с гордостью. S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Национальность такая
- Ну, да. Они себя такой национальностью и отличной от русских и ощущали.
Отправлено: 11.07.08 17:55. Заголовок: 917 пишет: - Так, н..
917 пишет:
цитата:
- Так, насколько я понимаю, здесь на форуме все признали Голодомор не геноцидом, и в общем к этому есть определенные признаки, однако уже более 70 стран мира признали данный вариант геноцидом, и не похоже, что это конец. А это уже некая масса. Может не все верно констатируется?
Скажите, сколько стран признали геноцид армян турками в 1915 году? А геноцид индейцев американцами? А геноцид тасманцев британцами?
Голицын пишет:
цитата:
По массовости репрессий направленных против СВОЕГО населения СССр обошел 3-й Рейх на порядки.
Никогда не понимал этого утверждения. Скажите, Голицын, Вы действительно думаете, что товарищи Троцкий, Свердлов, Дзержинский, Джугашвили, и прочиебела куны и мати залки считали своим народом русских крестьян и казаков? Или же кто был своим народом для этих товарищей?
assaur пишет:
цитата:
И экономическим тоже. Не собиралась же Соввласть выкупать у казаков землю... Гораздо проще сделать ее бесхозной, -- нет человека, нет проблемы.
В Сибири и на ДВ не было помещиков, кому принадлежала земля? Там же не одни казаки жили, неуж-то всех уничтожили или сослали?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 37
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
) - да выгодно быть людям поморами, казаками и ещё пёс знает кем стало вот и набираются миллионы - скоро до десятков дойдёт... Однако реальных потомков этого этноса крайне мало. Вот уж извините цифирок как вы говорите нету - вопросом не интересовался - пишу про личные наблюдения. 
Большевики что их всех того 
- участник сейчас на форуме