Отправлено: 08.07.08 09:29. Заголовок: Начиналось за казаков, кончилось за геноцид
Каждый народ имеет свою историю. К июню 1941 была предпринята попытка создать советский народ. Я считаю, что она не удалась. Вопрос сейчас не об этом. Просто эти тер. корпуса были единственными созданными из граждан СССР вошедших в СССР в 1940 году, командный состав у них был политически неблагонадежным, вооружение хуже и не стоявшее на вооружение в РККА и т.д. Поэтому и как обошающий пример к другим ск РККА их использовать нельзя. крымские же татары 20 лет варились в общем советском котле. Кстати почему 200000 перешло к немцам? С уважением.
Отправлено: 11.07.08 12:30. Заголовок: 917 пишет: А то зву..
917 пишет:
цитата:
А то звучит, так куда-то подевалось пару миллионов человек, а ну это не геноцид, это не серьезно, так ерунда, по социальному признаку ...... Т.е. нет человека, и как будто, так и надо.
Ну так в определение геноцида голодомор-то не вписывается. Ничего не могу поделать. Интересно, почему Вам так хочется, чтобы это был именно он? Чем не устраивает термин "массовые репрессии", например? С чего такая любовь к слову "геноцид"?
Интересно, почему Вам так хочется, чтобы это был именно он? Чем не устраивает термин "массовые репрессии", например? С чего такая любовь к слову "геноцид"?
Ну так все уже украдено до наспрописано открытым текстом: "Я конечно не прокурор и это моя моральная оценка, но я надеюсь, что еще дойдет и до прокурора, рано или поздно".
Не просто намерение и умысел. А именно намерение и умысел уничтожить по тому признаку, который мы заявили... ................ А вот если при этом при всем существует государственная политика, направленная, на искоренение цыган как таковых, например, они объявлены вне закона, то данный случай можно квалифицировать как геноцид.
Да, конечно. Разве, что, возможен геноцид со стороны не только государства, но и другой группы, организации, вплоть до частного лица, видимо.
assaur пишет:
цитата:
Да-да, просто "хотели как лучше, а получилось как всегда". Кому легче от того, что умерщвление людей не подпадает под определение геноцида?
Очевидно обвиняемым + действительные знания о происходящих событиях.
Отправлено: 11.07.08 13:50. Заголовок: 917 пишет: А то зву..
917 пишет:
цитата:
А то звучит, так куда-то подевалось пару миллионов человек, а ну это не геноцид, это не серьезно, так ерунда, по социальному признаку ...... Т.е. нет человека, и как будто, так и надо. Я конечно не прокурор и это моя моральная оценка, но я надеюсь, что еще дойдет и до прокурора, рано или поздно.
Подобных вопросов можно задать, к примеру англичанам - куда вы девали индусов во время голода 43-44 годов. Но Сталина - то пинать куда как приятнее.
У Вас его вообще не наблюдается. Все по полочкам и параграфам. А зачем тогда вообще наука история? Она о людях или о процессах? Сидит товарищ и отстраненно лепит "картину мира" где людям вообще места нет, -- так какая-то биологическая масса, которая когда-то где-то была вовлечена в исторический ПРОЦЕСС...
Отправлено: 11.07.08 14:44. Заголовок: 917 пишет: А в чем..
917 пишет:
цитата:
А в чем собственно говоря достоинство социального признака? Т.е. собственно говоря в чем различие в тяжести обвинения между уничтожением группы населения - "богатые казаки" и геноцидом "все казаки"?
Некоторые просто не врубаются в этот вопрос.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Заметьте, намерение, определившее депортацию, вовсе не намерение уничтожить. Собственно, здесь об этом уже сказали и не по одному разу.
Сергей, вот ты умный человек. Ответь подробно на вопрос...а какими соображениями руководствовалось ЦК производя высылки, депортации, фильтрации и т.д.? Неужто желанием осушить никому не нужные болота? Или перековать к/р элемент?
На мой взгляд цель была - именно постепенно уничтожить некоторые категории населения. И именно по социально-политическим признакам, которые мало чем отличаются от выделения этнических и религиозных групп, особенно с учетом того, что репрессивная политика была направлена в том числе и на уничтожение по этим признакам.
917 пишет:
цитата:
Только я не очень согласен со словом "уподобление", полагаю, что большинство людей применяющий этот термин, не "уподобляют" страну под властью большевиков гитлеровской Германии, а прямо считают его таковой. Т.е. Гитлеровская Германия = Сталинский и Ленинский СССР.
По массовости репрессий направленных против СВОЕГО населения СССр обошел 3-й Рейх на порядки.
917 пишет:
цитата:
А то звучит, так куда-то подевалось пару миллионов человек, а ну это не геноцид, это не серьезно, так ерунда, по социальному признаку ...... Т.е. нет человека, и как будто, так и надо. Я конечно не прокурор и это моя моральная оценка, но я надеюсь, что еще дойдет и до прокурора, рано или поздно.
Полностью согласен с вами.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Петр, плач Ярославны - это не здесь.
Ты хочешь перенести этот вопрос исключительно в зону калькуляции и спора о терминологии?
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Ну так в определение геноцида голодомор-то не вписывается. Ничего не могу поделать. Интересно, почему Вам так хочется, чтобы это был именно он? Чем не устраивает термин "массовые репрессии", например? С чего такая любовь к слову "геноцид"?
Читал переписку нашего Наркоминдела с итальянским МИДом за 1930-33 гг. Там есть интересные моменты. В это период СССр периодически перепоставлял в Италию зерновые культуры (в основном пшеницу) И итальянцы через МИД заявляли, что не могут расплатиться за эти объемы. На что "литвиновцы" отвечали, принимайте в счет будущих поставок. Расплатитесь потом. Причем цены даже демпингом назвать нельзя. Чисто советский идиотизм. Голод стал следствием устоявшейся политики грабежа сельского населения. Даже без учета реальных потребностей государства. И как это предлагаете назвать?
Yroslav пишет:
цитата:
вплоть до частного лица, видимо.
Так в Камбодже уже договорились до этого. Резню устроил исключительно один Пол Пот. Ему и отвечать на том свете.
Змей пишет:
цитата:
Подобных вопросов можно задать, к примеру англичанам - куда вы девали индусов во время голода 43-44 годов.
А чем был вызван голод в Индии и закончился ли он сейчас? Встречал цифры, что в Индии от голода каждый год умирает до 100.000 человек
Сергей, вот ты умный человек. Ответь подробно на вопрос...а какими соображениями руководствовалось ЦК производя высылки, депортации, фильтрации и т.д.? Неужто желанием осушить никому не нужные болота? Или перековать к/р элемент?
Ну что Ты. Всего лишь изолировать от остального общества (и не всегда насовсем) нежелательный (социально опасный, да) по тем или иным причинам элемент. Попробуй его сгруппировать в соответствии с признаками геноцида из конвенции.
цитата:
Ты хочешь перенести этот вопрос исключительно в зону калькуляции и спора о терминологии?
А Ты предлагаешь натягивать конвенцию как сову на глобус с помощью "нутряного чутья" (ТМ)? Может быть все-таки сначала разобраться с терминологией, а потом митинговать в интернете?
цитата:
Голод стал следствием устоявшейся политики грабежа сельского населения. Даже без учета реальных потребностей государства. И как это предлагаете назвать?
Чисто советский идиотизм. Сам назвал, сам спрашивает. Впрочем, идиотизм ли это или нет - это вопрос, как Ты понимаешь, одной переписки здесь недостаточно. Но... Не хочешь ли Ты сказать, что таки это была политика, направленная на уничтожение сельского населения? Клянусь, я никому не скажу!
assaur пишет:
цитата:
У Вас его вообще не наблюдается.
Нет, просто мухи отдельно, котлеты отдельно. Я же сказал, плач Ярославны - это не здесь. Желаете рыдать - сделайте ветку под рыдания и восплачьте.
цитата:
Все по полочкам и параграфам. А зачем тогда вообще наука история? Она о людях или о процессах? Сидит товарищ и отстраненно лепит "картину мира" где людям вообще места нет, -- так какая-то биологическая масса, которая когда-то где-то была вовлечена в исторический ПРОЦЕСС...
Вообще-то говоря, она о процессах. Люди, которые наполняют "картину мира", тоже есть продукт определенных процессов под названием воспитание, образование, мировоозрение, которые для разных исторических периодов разные, но вообще говоря с ними (периодами) соотносятся. Выражение "человек своего времени" (Герой нашего времени, ага) не с потолка взялось.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2940
Отправлено: 11.07.08 15:33. Заголовок: assaur пишет: И эко..
assaur пишет:
цитата:
И экономическим тоже. Не собиралась же Соввласть выкупать у казаков землю...
Ага. И предприятия у рабочих. Наверно, Петр хочет рассказать, как лично его морила голодом злокозненная советская власть, чтобы отобрать после смерти тот самый станок, на котором Петр нарушал техпроцессы, чтобы выполнить план...
Отправлено: 11.07.08 15:34. Заголовок: Голицын пишет: На м..
Голицын пишет:
цитата:
На мой взгляд цель была - именно постепенно уничтожить некоторые категории населения. И именно по социально-политическим признакам, которые мало чем отличаются от выделения этнических и религиозных групп, особенно с учетом того, что репрессивная политика была направлена в том числе и на уничтожение по этим признакам.
Стоп. Мало чем, но отличаются? Я бы, Валер, поосторожней с социально-политическими признаками, а то введешь, не подумав, и окажется, что борьба с преступностью (социальный признак, да), включая наличие замков и сигнализацию (создание невыносимых условий) - есть таки акт геноцида по отношению к социальной группе (или ее части), которая мало чем отличается от выделения этнических и религиозных групп. А есть еще такая социальная группа - семья называется. Ты себе представляешь, сколько геноцидов будет случаться (одно только создание невыносимых условий чего стоить будет )? Поверь мне, конвенцию составляли отнюдь не идиоты.
Да и с собственно уничтожением некоторых категорий - это большой вопрос.
Конвенция же 1948 года - она известно о чем и почему была. В истории случаев четко и конкретно подпадающих под эту конвенцию вполне достаточно. Последние события в гитлеровской Германии еще раз наглядно показали, к чему это может приводить. В соответствии с этим и другими подобными случаями (напомнить?) и давалось определение геноциду, после чего страны-подписанты добровольно взяли на себя ответственность впредь подобного не допускать, к чему принять соответствующие меры, в том числе на уровне законодательства. Поэтому пихать сюда задним числом все эти социально-политические признаки означает не что иное как произвольную трактовку на основе нутряного (не сказать классового, ага) чутья.
Отправлено: 11.07.08 15:53. Заголовок: Голицын пишет: Так ..
Голицын пишет:
цитата:
Так в Камбодже уже договорились до этого. Резню устроил исключительно один Пол Пот. Ему и отвечать на том свете.
Нет-нет. Мое дополнение призвано показать, ну, или выяснить если это не так, что действия подпадающие под определения геноцида могут быть совершены не только государством, но и ....вплоть до отдельного человека. Скажем одна этническая группы вырезает другую по принципам попадающим под определение геноцид, при этом не проводя государственной политики.
Отправлено: 11.07.08 16:00. Заголовок: Я совсем не уверен ч..
Я совсем не уверен что насильственное переселение народов происходившее в СССР не один раз является геноцидом, НО и делалось это далеко не во благо этого народа(как некоторые пытаются доказать), и приводило это к немалым жертвам и страданиям этих людей. А как вы это обзовёте это уже не совсем важно. Страдали и гибли невинные люди.
Мое дополнение призвано показать, ну или выяснить если это не так, что действия подпадающие под определения геноцид могут быть совершены не только государством, но и ....вплоть до отдельного человека.
Тут ситуация следующая. К конвенции присоединяются государства, а не компании и частные лица, все-таки это конвенция ООН, там участвуют страны через своих представителей. И компании, и группы, и частные лица, действующие на территории того или иного государства, подпадают под действие законов этого государства. Таким образом, если государство присоединилось к конвенции, в его законодательстве будут внесены соответствующие изменения, предусматривающие наказание за подобные действия. И если государство при этом попустительствует геноциду (неважно, кем, как и почему проводимому), тем самым оно нарушает Конвенцию в части недопущения преступления геноцид. Но это когда конвенция есть. А когда ее не было... Собственно, уничтожение ереси катаров - это вполне себе межгосударственный геноцид при заказчике из Рима (церковь как организация, не светская власть). Это совершенно железобетонный геноцид, собственно на такие и подобные случаи конвенция и создавалась.
Тут ситуация следующая. К конвенции присоединяются государства..
Спасибо, я понял. Однако история может создавать исключительные случаи и в прошлом и в будущем: "Немецкая армия еще не прибыла, наша – в разброде. Анархия торжествует. Албанцы немилосердны: избивают, убивают, грабят. Сербский народ в панике… Мы пытались вести переговоры с их (албанскими – Прим. авт.) руководителями, и первым делом с председателями общин, которые в Югославии пользовались привилегиями… К нашему сожалению и горькой неожиданности, они стали для нас опасней, чем остальные." http://www.pravoslavie.ru/arhiv/080220083818 В таком случае, не дай Бог, кто будет виновен?
Подобных вопросов можно задать, к примеру англичанам - куда вы девали индусов во время голода 43-44 годов. Но Сталина - то пинать куда как приятнее.
???? Да и сразу сообразишь, что сказать. Охренительно актуально сравнивать Сталина с английскими колонизаторами. К тому же роль Сталина и всей ВКП(б) едва ли сводится к тому, что они безучастно наблюдали за происходящим. Так уж получилось, что голод совпал с грандиозным экспериментом в области социальных отношений, к которому эта плеяда живодеров имеет самое прямое отношение. Поэтому сомнительно голод в СССР объяснять чисто климатическими условиями. Ну, и потом голод голоду рознь. Масштаб выдает авторов.
Британцы закрыли речное/прибрежное судоходство и вывезли немножко риса.
- Ну, Вы бы поинтересовались у индийцев с какой теплотой они вспоминают британских колонизаторов по данному инциденту. Может мы, что-то не верно воспринимаем? Может нам надо в ноги Иосифу Виссарионовичу и ленинскому ВКП(б)поклониться? Как, готовы индийцы расцеловать в жопу англичан за устроенные события? Если, конечно это так как Вы пишите. Ну, коли готовы, давайте у них учиться хорошим манерам. Индийцев то к чему упоминули? Вот англичане виноваты в голоде и дальше, что?
Отправлено: 11.07.08 17:00. Заголовок: Yroslav Ну как бы с..
Yroslav Ну как бы случаи резни между армянами и кем-то еще (не помню, кем, ЕМНИП, турки) еще до революции - тоже геноцид, по этническому признаку. Вот уж не знаю, была ли там политика какая-нить государственная, но в принципе, да - могет происходить.
Отправлено: 11.07.08 17:07. Заголовок: Aleksey пишет: А ка..
Aleksey пишет:
цитата:
А как вы это обзовёте это уже не совсем важно. Страдали и гибли невинные люди.
Вах, Aleksey, я даже удивлен. Вот интересно, в войну тоже гибнут и страдают невинные люди. Вот мне интересно: зачем различают понятия война и к примеру депортация? Может быть все-таки есть некая разница между понятиями, если их называют разными словами? И может быть все же существуют принятые и действующие определения понятий, в частности - обсуждаемого?
настоящей Конвенции под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу, как таковую:
Как быть с этим - 1. Провести массовый террор против богатых казаков, истребив их поголовно; В данном случае предлагается истребить не всех богатых, а богатых казаков - это геноцид?
Национальность- казак. И это речь идет о частичном уничтожении нации - группа богатые казаки.
Это где же это была такая национальность? Вы еще национальность "дворянин" введите и "пролетарий". А то вон, Aleksey у нас надо думать тоже теперь казак. Национальность такая
- А? Теперь уже казак это не национальность, а сословие. Ну, Вы не сомневайтесь у Ваших протеже там найдется еще не мало таких строчек ..... где совершенно случайно так указано. К тому же вопрос - может нации не надо, что б ее признавали угнетатели, может ей достаточно самой самоидентифицироваться? Но, если казаки русские, то богатых русских? Как тоже не годиться? Видимо поэтому Голодомор на Украине и признали геноцидом целая кипа государств, а не по причине как тут порой утверждалось не компетенции. С казаками настаивать не буду, хотя тут до этого погоревали о таком народе, уверен там и про другие народы такое есть. Ну, просто как не быть-то. Раньше то это и не скрывали. Это теперь, а вы докажите, а вы предъявите, а раньше об уничтожении групп социально чуждых элементов говорилось с гордостью. S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Национальность такая
- Ну, да. Они себя такой национальностью и отличной от русских и ощущали.
Отправлено: 11.07.08 17:55. Заголовок: 917 пишет: - Так, н..
917 пишет:
цитата:
- Так, насколько я понимаю, здесь на форуме все признали Голодомор не геноцидом, и в общем к этому есть определенные признаки, однако уже более 70 стран мира признали данный вариант геноцидом, и не похоже, что это конец. А это уже некая масса. Может не все верно констатируется?
Скажите, сколько стран признали геноцид армян турками в 1915 году? А геноцид индейцев американцами? А геноцид тасманцев британцами?
Голицын пишет:
цитата:
По массовости репрессий направленных против СВОЕГО населения СССр обошел 3-й Рейх на порядки.
Никогда не понимал этого утверждения. Скажите, Голицын, Вы действительно думаете, что товарищи Троцкий, Свердлов, Дзержинский, Джугашвили, и прочиебела куны и мати залки считали своим народом русских крестьян и казаков? Или же кто был своим народом для этих товарищей?
assaur пишет:
цитата:
И экономическим тоже. Не собиралась же Соввласть выкупать у казаков землю... Гораздо проще сделать ее бесхозной, -- нет человека, нет проблемы.
В Сибири и на ДВ не было помещиков, кому принадлежала земля? Там же не одни казаки жили, неуж-то всех уничтожили или сослали?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 21
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме