Отправлено: 08.07.08 09:29. Заголовок: Начиналось за казаков, кончилось за геноцид
Каждый народ имеет свою историю. К июню 1941 была предпринята попытка создать советский народ. Я считаю, что она не удалась. Вопрос сейчас не об этом. Просто эти тер. корпуса были единственными созданными из граждан СССР вошедших в СССР в 1940 году, командный состав у них был политически неблагонадежным, вооружение хуже и не стоявшее на вооружение в РККА и т.д. Поэтому и как обошающий пример к другим ск РККА их использовать нельзя. крымские же татары 20 лет варились в общем советском котле. Кстати почему 200000 перешло к немцам? С уважением.
Отправлено: 10.07.08 11:50. Заголовок: steps пишет Легко. П..
steps пишет
цитата:
Легко. Посмотрите динамику роста украинцев в Украине и уменьшение русских там же.
То то и оно - южным регионам нужны казаки ими стало популярно быть (про 90-е годы вообще молчу) сам наблюдал за всеми этими явлениями. А вот циферки не радуют - украинские тенденции (они там не в запорожцев всех переделываю часом?) - в нашем случае и близко не наблюдаются... По вашей логике в том же Краснодаре казаками должны числиться все кроме армян и прочих, плюс в обезательном порядке среди нацменьшинств должны присутствовать свои армяно-казаки, турко-месхетино-казаки, греко-казаки и даже курдо-казаки. У вас данных steps нет по ним не появились ещё а?
Отправлено: 10.07.08 11:51. Заголовок: Итак стоит подвести ..
Итак стоит подвести итоги.
Вопросы такие.
1. Что есть казак представитель сословия и кто им мог быть (числился) на 1914 год и кто нет.
2. Критерии появления новых казаков на тот период (1914 год) - кто мог им стать и каким образом.
3. Казачьи объединения (войска) на 1914 год - численный состав.
4. Имея ответ на второй вопрос то учитывая (в теории примерно одинаково все пострадали - по крайней мере на Юге кроме терских-гребенских там особый случай) параллелизм демографических процессов и одни и те же предпосылки - войны и геноцид (если отталкиваться от трактовки 1948 года) то каково сейчас соотношение в численности Кубань, Донцы и.т.д.
5. Просим уважаемого Голицына дать примерную картину по дальневосточным казакам - на их примере что-то может быть прояснится. Тем более за коренными районами расселения мы и забыли про них... Собственно вопрос Голицын такой - численность на 1914 год - далее что сочтёте ценным для нашей темы по дальневосточникам. И если уж совсем не трудно - современная ситуация. Эх бывал я под Уссурийском - народ там отличный живёт, как и вообще в Приморье...
6. Казаки иммигранты после революции - кто это Шкуро и денщик либо поболее людей? Где они расселились и понятное дело сколько.
7. Казаки в Вермахте. Вопрос последний и подлежит рассмотрению после всех остальных.
Переписчики сообщают о массовых случаях желания записаться в такие виды нацинальностей (вот хоббиты опять же чем нам товарищи)
Как человек, принимавший участие в проведении последнией переписи, могу сказать, что ни одного подобного случая не наблюдал, не говоря уже о какой-либо массовости. Вот на три буквы посылали, было дело, хотя и в единичных случаях. Так что думаю, речь всё таки о сравнительно редком явлении. Что касается казаков, думаю, объяснение здесь простое - большинство людей воспринимают казаков не как отдельную национальность, а скорее как некую историко-социальную общность. Так что человек вполне может ощущать себя и русским и казаком одновремено.
Возвращаясь в теме: так мы услышим куда делись 28 тысяч танков 6 миллионов казаков или нет?
Тут еще дело в другом. По теме казачества Юга Голицын, как он сам признался, не совсем в теме. Между тем именно там жило до половины казаков РИ. Т.е. не имея практически никакой информации по большой части казачества, Голицын все же осмеливается сделать вывод об истреблении казачества как вида. Очень странный подход к изучению проблемы.
Отправлено: 10.07.08 13:29. Заголовок: chem пишет: У Мозох..
chem пишет:
цитата:
У Мозохина подсчёт идёт тоже с 1921 года. Думаю, что проблема заключается в наличии сколько нибудь упорядоченной статистики, а не в моральных качествах Земскова.
Нет конечно. Причин сомневаться в порядочности Виктора Земского у меня нет. Вопрос в своё время ставился по его работам именно в том ключе, о котором вы упоминаете. Привязанность Земского только к одной форме отчетности(архиву), без сложного сравнительного анализа. В 1918-1921 он не захотел лезть по простой причине. Централизованный учёт убиенных и арестованных был более или менее налажен с 1921-24 гг. До этого каждая ГубЧКа творила что хотела. Плюс право вершение судеб имели все командиры воинских соединений. Отдельная отчётность была у Наркомюста, НКВД и Центробежплена...попробуй разберись в этом!!! Вот и приходилось выбирать. Либо полная работа на которую угрохано 10 лет жизни, или быстрый подсчет по имеющейся статистике в ЦА. При этом надо понимать, что примерно отследить деятельность карателей и чекистов в губерниях можно только прочесав местные архивы.
chem пишет:
цитата:
Возвращаясь в теме: так мы услышим куда делись 28 тысяч танков 6 миллионов казаков или нет? А то уважаемые дискусанты в основном делают загадочное лицо и страшные пассы руками, а фактических данных от них мы так и не дождались.
Можно лишь примерно (на основе имеющихся данных) подсчитать потери казачьего населения. И желательно это делать по каждому войску отдельно. Можно лишь "на вскидку" сказать, что к началу ВМВ от русского казачества не осталось и половины. Сужу я об этом в основном по состоянию зауральских казачьих воинств, либо исчезнувших (физически) практически полностью, либо потерявших свыше 50% населения обоего пола. История Сибирского, Зауральского, Уральского КВ показательна. Одни "толстовцы" чего стоят.
chem пишет:
цитата:
Это не бином Ньютона, большинство из миллиона "казаков" было в ходе переписи учтены как русские.
Конечно. Вы думаете я и Ктырь этого не понимают Вопрос самоидентификации в России сейчас достаточно острый. Некоторые, как выяснилось до сих пор считают себя частью некого советского народа. Как сказал пару лет назад один "дядя" на вопрос русский он или нет?..."Я атеист!".
Можно лишь примерно (на основе имеющихся данных) подсчитать потери казачьего населения. И желательно это делать по каждому войску отдельно.
Ну так проведите рассчет (на основе имеющихся данных), хотя бы для Зауральских. При том физические потери именно от преднамеренных репрессий соввласти.
Голицын пишет:
цитата:
Сужу я об этом в основном по состоянию зауральских казачьих воинств, либо исчезнувших (физически) практически полностью, либо потерявших свыше 50% населения обоего пола.
Зимний поход в ледяной пустыне привел к тому, что из 15-тысячного отряда к Форту-Александровскому вышли лишь 2 тысячи обмороженных и голодных казаков. К этому времени поход утратил какую-либо цель, так как и на юге России белое движение потерпело поражение. Оставшиеся способными передвигаться около шестисот уральцев через Мангышлак и Туркмению ушли в Иран, дальше их разбросало по всему миру. Разгром на полях сражений дополнили эпидемии тифа и испанки. Станицы по всему Уралу вымерли больше чем на половину.
Голицын, прокомментируйте. Вроде это единтвенный случай физической смерти такого большого количества жителей КВ. По остальным наблюдаются либо депортации, либо большая эмиграция в Китай во время ГВ.
Отправлено: 10.07.08 14:21. Заголовок: Ктырь Не, данных не..
Ктырь Не, данных нет, просто говорили с человеком хорошим, аккурат с Украины, так что это всё он рассказывал, бо к социологии отношение имеет прямое. Появится в аське — смогу конкретно сказать какое.
цитата:
По вашей логике
По моей? Я говорю ТОЛЬКО о том, что коль скоро запись национальности идёт "со слов", факторы, влияющие на численность той или иной национальности могут быть самые разные, не более. Что во многом в Украине и происходило. Не везде и далеко не всегда, но заметное количество "изменения национальности усилием воли" имело место быть, и всё. А с казако-вьетнамцами не ко мне.
Отправлено: 10.07.08 15:34. Заголовок: Голицын пишет: Ещё ..
Голицын пишет:
цитата:
Ещё раз. Чтобы назвать утверждение ложным, надо доказать фальсификацию. Сказать, что документ фальшивый мы не можем по простой причине. Он не приводится вообще. Приводится утверждение работавшего в архиве ЦК КПСС историка, ознакомившегося с соответствующим письмом и ссылающегося на массив хранящийся сейчас в ФПРФ. Доказать что он соврал очень просто. Но вы не доказываете, а просто от фонаря пишите, что документ фальшивый Не писал Дзержинский Ленину 19 декабря 1919? Докажите! И мы будем считать написанное Латышевым болтовнёй.
Такой простой вопрос: допустим, данный документ реально существует, но каковы гарантии того, что: 1. Цифры пленных, приведенные в документе, соответсвуют действительности (раз уж Вы сами в них сомневаетесь)? 2. Каковы гарантии того, что резолюция Ленина была выполнена и в полном объеме?
Упс... мои вопросы несколько запоздали...
Где можно почитать про Забайкальское казачье войско? Почти земляки ведь.
1. Что есть казак представитель сословия и кто им мог быть (числился) на 1914 год и кто нет.
В приведенной энциклопедической статье ясно объясняется, что казачье сословие было зафиксировано при Николае I, после чего в него могли попадать только отставным солдатам, туземным инородцам - лицам свободного, а не крепостного состояния. Это, ес-но, не исключало при необходимости создания казачьих частей из различных мещан и туземцев.
Отправлено: 10.07.08 21:33. Заголовок: Казаки - это не наци..
Казаки - это не нация, а военное сословие императорской России. За охрану пограничных рубежей государства и усмирение горских народов им были придоставленны привилегии в виде права на владение землей и автономии. расказачивание это не уничтожение казаков, а лишение их привилегий и превращение в простых крестьян. Им досталось при коллективизации так же как и остальным крестьянам СССР. В настоящее время казаков в дореволюционном понимании как военного сословия не существует. А те которые носят форму и проводят общественную работу по возрождению традиций это военно-патриотическое движение потомков казаков. У них нет ни прав. ни обязанностей от государства. С уважением.
Отправлено: 10.07.08 22:20. Заголовок: прибалт пишет Им до..
прибалт пишет
цитата:
Им досталось при коллективизации так же как и остальным крестьянам СССР.
Кто же спорит. Однако им досталось при коллективизации когда уже рассказчивание давным давно прошло. И заметте если бы вы читали тему то могли бы узанть о переселениях станичников в самые интерестные места нашей Родины. Переселение это проводилось не в рамках расскулачивания... Опять же если вы знаете историю то безусловно в курсе, что данный приём впервые применили в Древней Ассирийской империи - официально это был первый опыт государственного геноцида (вернее одного из её составляющих) и СССР и фашисткая Германия массово использовавашие данный метод также канули в лета как и "бич божий"...
цитата:
Однако с 1936 г. в связи с подготовкой к грядущей войне ситуация резко изменилась. Советское правительство сняло с казаков ограничения, запрещающие им служить в Красной Армии.
Это что по сословному признаку им запретили? Бывший казак - пошёл вон так что ли? Интерестно по каким внешним признакам их выискивали.
P.S. Тут вот давались данные по поводу миллиона казаков в Ростовской области. Однако ищу данные и нахожу лишь то что большая часть населения представляла из себя не казаков (как и писал уже) там до революции - типа тов. Будённого который как раз оттуда. Я вот всё не мог понять как он так долго на верхах ошивался при невозможности казакам даже в армии служить (неужели это правда???) - так и не казак он вовсе... Теперь мне многое стало ястно по поводу ситуации с казачеством в 20-е - 30-е годы...
Отправлено: 10.07.08 23:19. Заголовок: Ктырь пишет: Опять ..
Ктырь пишет:
цитата:
Опять же если вы знаете историю то безусловно в курсе, что данный приём впервые применили в Древней Ассирийской империи - официально это был первый опыт государственного геноцида
Депортация сама по себе не является геноцидом. Кроме того любые репрессии осуществляемые по классовому или сословному признаку к геноциду имеют отношение весьсма отдалённое. Ктырь пишет:
цитата:
Я вот всё не мог понять как он так долго на верхах ошивался при невозможности казакам даже в армии служить (неужели это правда???)
Правда-правда: http://ru.wikipedia.org/wiki/Шапкин,_Тимофей_Тимофеевич Можно ещё небезызвестного Кононова вспомнить.
официально это был первый опыт государственного геноцида (вернее одного из её составляющих) и СССР и фашисткая Германия массово использовавашие данный метод также канули в лета как и "бич божий"...
Ну и давайте схожие черты фашистского и и советского геноцида в студию, а то треп вас не красит. Депортация это не геноцид. Геноцида же с подрывом биологического потенциала казаков не наблюдалась и не практиковалась.
Ктырь пишет:
цитата:
Однако ищу данные и нахожу лишь то что большая часть населения представляла из себя не казаков
Документы на каждого дореволюционного казака выискиваете? По каким признакам разделяете "чистых" и "грязных" казаков?
Ктырь пишет:
цитата:
типа тов. Будённого который как раз оттуда. Я вот всё не мог понять как он так долго на верхах ошивался при невозможности казакам даже в армии служить
Родился на хуторе Козюрин (ныне Пролетарского района Ростовской области) Платовской станицы (ныне — Будённовская) в бедной крестьянской семье. Русский.
Наверно поэтому. Кажется вы все же по-прежнему ошибочно всех "южных парней" в казаков записываете. Отсюда и неверные рассуждения и выводы.
И вы не внимательно читаете. Написано Советское правительство сняло с казаков ограничения, запрещающие им служить в Красной Армии.
Не все казаки боролись против большевиков. Странно было бы запрещать "красным казакам" служить в Армии. Были, наверно, каие-нибуль определенные условия - ограничения, как с "кулаками".
Отправлено: 10.07.08 23:41. Заголовок: chem пишет Можно ещё..
chem пишет
цитата:
Можно ещё небезызвестного Кононова вспомнить.
Неисповедимости советской власти мы не учитываем, я про официоз глаголю - было ли такое постановление?
А то можно и командира (сына царского дипломата) подводной лодки Калев вспомнить с эстонскими старшинами вместе ударявшего по незнанию английского в КБФ СССР...
Отправлено: 10.07.08 23:54. Заголовок: 50 cent пишет Ну и д..
50 cent пишет
цитата:
ДЕПОРТАЦИЯ ЭТО НЕ ГЕНОЦИД.
Что там по заключению 1948 года? Или вы сами уже всё решили?
Ведь вы же понимаете, что помимо депортации много чего ещё делалось в таких случаях всегда...
цитата:
Ну и давайте схожие черты фашистского и и советского геноцида в студию, а то треп вас не красит. Депортация это не геноцид. Геноцида же с подрывом биологического потенциала казаков не наблюдалась и не практиковалась.
Эй пока вы у нас тут треплетесь да ещё и глумитесь! Да чего там померло, да чего там переселили-то, да чего там расстреляли всего то пару, да чего там из страны сбежало то всего то... А схожести сами найдёте не маленький уже. Если не по силам - то пожайлуста - в данной стране СССР или Германия не важно, берётся данная группа населения или людей (нация к примеру) и мощными пинками гонится в нужном для данной страны направлении (причины - враждебность как считает данная страна данной группы населения к этой данной стране) - ясно? Кстати где вы нашли мои слова о схожести советского и фашисткого геноцидов??? Я вообще-то про другое глаголил и о крематориях вроде и лесоповалах не упоминал и сравнительную их эффективность не проводил? Это так вы понимаете что ли? Я наоборот если уж речь зашла об этом считаю, что "геноциды" у нас совершенно разные были... Я говорил о схожести этих двух в стран в подходе к вопросу депортации - параллель от Ассиррии провёл. Что ещё-то в остальном всё по другому было.
цитата:
И вы не внимательно читаете. Написано Советское правительство сняло с казаков ограничения, запрещающие им служить в Красной Армии.
Послушайте дружище я всё ОЧЕНЬ внимательно читаю - мой вопрос было ли оно (ограничение) до этого (снятия - теперь чтобы вы понимали буду всё время уточнения делать О.К.?) - теперь ясно о внимательночитающий? А то вы уже скрестили сотни тысяч умерших от голодомора (ваша ссылка не забыли?) и сотни тысяч от рассказачивания и получили о внимательночитающий просто сотни тысяч...
цитата:
Не все казаки боролись против большевиков. Странно было бы запрещать "красным казакам" служить в Армии. Были, наверно, каие-нибуль определенные условия - ограничения, как с "кулаками".
Ага и я про тоже - так что же было, а чего не было?
Отправлено: 11.07.08 01:28. Заголовок: Ктырь пишет: Что та..
Ктырь пишет:
цитата:
Что там по заключению 1948 года?
OK. Депортация немцев из Восточной Прусси это геноцид. США тоже провели геноцид в отношении 200 тыс. японцев. Уговорили... Читайте определения чрезвычайно внимательно, тем более такие серьезные.
Геноци́д (от греч. γένος — род, племя и лат. caedo — убиваю) — действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую группу или религиозную группу как таковую путём: убийства членов этой группы; причинения тяжкого вреда их здоровью; насильственного воспрепятствования деторождению; принудительной передачи детей; либо иного создания жизненных условий, рассчитанных на физическое уничтожение членов этой группы.
С 1948 геноцид признаётся в ООН международным преступлением.
Из Голицына..
действия, направленные на полное или частичное уничтожение национальной, этнической, расовой или религиозной группы путем убийства членов этой группы, причинения тяжкого вреда их здоровью, насильственного воспрепятствования деторождению, принудительной передачи детей, насильственного переселения либо иного создания жизненных условий, рассчитанных на физическое уничтожение членов этой группы.
И вот теперь объясните, в каком месте советские депортации преследуют цели "физического уничтожения"? То, что ни одна депортация этим не закончилась, это факт.
цитата:
А то вы уже скрестили сотни тысяч умерших от голодомора (ваша ссылка не забыли?) и сотни тысяч от рассказачивания и получили о внимательночитающий просто сотни тысяч...
А сколько это будет, о внимательноизучающий? сотни тысяч. + сотни тысяч. = ? Решите уравнение.
Отправлено: 11.07.08 01:52. Заголовок: Ктырь пишет: Я гово..
Ктырь пишет:
цитата:
Если не по силам - то пожайлуста - в данной стране СССР или Германия не важно, берётся данная группа населения или людей (нация к примеру) и мощными пинками гонится в нужном для данной страны направлении (причины - враждебность как считает данная страна данной группы населения к этой данной стране) - ясно?
Нифига. Японцы в США, немцы в Англии (после начала ВМВ) и т.д. Где тут схожесть? Заблуждаетесь, дружище...
Ктырь пишет:
цитата:
Я говорил о схожести этих двух в стран в подходе к вопросу депортации - параллель от Ассиррии провёл. Что ещё-то в остальном всё по другому было.
А кого немцы депортировали? Неужто евреев? Или цыган? А может русских депортировали в Германию из СССР?
цитата:
Депортация (лат. deportatio) — принудительное выселение в качестве наказания
1. Цифры пленных, приведенные в документе, соответсвуют действительности (раз уж Вы сами в них сомневаетесь)?
Я не просто сомневаюсь, а реально понимаю, что цифры приведенные "со слов прочитавшего" нереальны. Не было столько пленных и интернированных и не было таких мегалагерей по 500.000 душ. Лагерь на 10.000 уже большой. Из известной мне переписки по донцам и кубанцам видно, что на середину 1919 у красных в плену что-то около 50.000 человек отнесенных к категории "пленные" (по Южфронту без чекистов). Судить о том сколько было интернированных практически невозможно.
K.S.N. пишет:
цитата:
2. Каковы гарантии того, что резолюция Ленина была выполнена и в полном объеме?
К великому сожалению, ЭТИ резолюции часто выполнялись с превышением.
Депортация сама по себе не является геноцидом. Кроме того любые репрессии осуществляемые по классовому или сословному признаку к геноциду имеют отношение весьсма отдалённое.
50 cent пишет:
цитата:
Депортация это не геноцид.
Именно геноцид.
ГЕНОЦИД — действия, направленные на полное или частичное уничтожение национальной, этнической, расовой или религиозной группы путем убийства членов этой группы, причинения тяжкого вреда их здоровью, насильственного воспрепятствования деторождению, принудительной передачи детей, насильственного переселения либо иного создания жизненных условий, рассчитанных на физическое уничтожение членов этой группы. Определение Г. дано в Конвенции о предупреждении преступления геноцида и наказании за него (одобрена Генеральной Ассамблеей ООН 9 декабря 1948 г., вступила в силу 12 января 1951 г.). Международным сообществом Г. признан преступлением международным. В соответствии с Конвенцией о неприменимости сроков давности к военным преступлениям и преступлениям против человечества 1968 г. Г. назван в числе преступлений, на которые не распространяются сроки давности привлечения к ответственности вне зависимости от времени совершения этих преступлений.
50 cent пишет:
цитата:
Ну и давайте схожие черты фашистского и и советского геноцида в студию, а то треп вас не красит.
Для начала почитайте "национальные" приказы 1937 года. "Польский" и другие.
50 cent пишет:
цитата:
И вот теперь объясните, в каком месте советские депортации преследуют цели "физического уничтожения"? То, что ни одна депортация этим не закончилась, это факт.
Так ваш любимый Земсков для вас столько работ написал! У него же приводились если я правильно помню цифры о превышении смертности над рождаемостью у вновь переселенных в 5-40 раз. Или проведите сами над собой эксперимент. Дайте домочадцам час на сборы и прокатитесь в товарняке в Северный Казахстан (это не самый конченный адрес. Болота под Архангельском покруче) ....По сообщению Нач. Сиблага ОГПУ, из состава прибывших из Сев. Кавказа в Новосибирск эшелонов трудпоселенцев ьь24, 25, 26, 27, 28 и 29 общей численностью в 10185 человек умер в пути 341 человек, т.е. 3,3%, в том числе значительное количество от истощения. Такая высокая смертность объясняется: преступно-халатным отношением к отбору контингентов, выселяемых в трудпоселки, результатом чего явилось включение в этапы больных, стариков, явно не могущих по состоянию здоровья выдержать длительную перевозку; невыполнением указаний директивных органов о выделении выселяемым в трудпоселки 2-х месячного запаса продовольствия; в указанных эшелонах трудпоселенцы никаких собственных запасов продовольствия не имели и во время пути снабжались только хлебом, скверного качества, в количестве от 200 до 400 грамм; горячей пищей эшелоны снабжены не были, кипятком снабжались совершенно неудовлетворительно, с большими перебоями, потребление сырой воды вызвало массовые заболевания ...
Потом от Кустаная со всей семьей пешком километров на 100 к югу. И там в чистом поле вы начнете строить свой новый очаг. Называется землянка. Поначалу без инструментов и стройматериалов. Если конечно не захватили из дома топор. Есть тоже будут давать по арестанской норме. Какая будет смертность у контингента? Что там Земсков пишет? По "кулакам". За 1930-31 отправлено на спецпоселение свыше 1.800.000 человек, а 1 января 1932 их осталось 1.317.000. А за 1932-33 умерло ещё 240.000 человек. Это как получается? каждый третий умер? Примерно соответствует смертности в немецких концлагерях.
Опять читаем Земского.
Смертность детской группы до 3 лет 15% в месяц. Это из ста малышей через полгода останется 10. Это что не геноцид? Это блин пионерский лагерь?
Ситуация изменилась через 10 лет? Нет. опять Земсков.
Смертность у переселенных с Северного Кавказа и Крыма за первые четыре года от 18% до 25% от общей численности.
И так далее.
50 cent пишет:
цитата:
OK. Депортация немцев из Восточной Прусси это геноцид.
Скорее геноцидом можно назвать депортацию собственно советских немцев. Насколько я помню цифра исчислялась свыше 1.000.000 человек.
насильственного переселения либо иного создания жизненных условий, рассчитанных на физическое уничтожение членов этой группы
Осталось показать, что переселяли иисключительно с целью уничтожить, а что не все умерли, так это недоработка рядовых исполнителей.
И еще один вопрос: уничтожение скольки человек уже может считаться геноцидом (поскольку количественное значение "части" не определено)? Допустим, есть некая религиозная секта из 20 человек, то будет ли убийство одного или двух человек этой секты считаться именно геноцидом, поскольку формально под определение оно подходит?
цитата:
Такая высокая смертность объясняется: преступно-халатным отношением к отбору контингентов, выселяемых в трудпоселки;.... ...невыполнением указаний директивных органов о выделении выселяемым в трудпоселки 2-х месячного запаса продовольствия;
Ну и где здесь намеренный геноцид со стороны властей? Может, простой "эффект исполнителя"?
цитата:
Потом от Кустаная со всей семьей пешком километров на 100 к югу. И там в чистом поле вы начнете строить свой новый очаг. Называется землянка...
То есть эвакуация промышленности во время войны - это тоже геноцид.
цитата:
Скорее геноцидом можно назвать депортацию собственно советских немцев. Насколько я помню цифра исчислялась свыше 1.000.000 человек.
Это какие года?
Вот интересно, для сравнения: А какова была смертность переселенцев из центральных губерний Российской империи на Дальний Восток в середине 19 века?
Я уже не говорю про европейскую работорговлю - депортировали негров в Новый Свет исключительно с целью уничтожения, раз они умирали по пути со страшной силой.
Вообще бОльшая часть кадивизий формировалась из казаков. Конкретно "казачьими" были обозваны кавдивизии, формировавшиеся в 1941, по просьбе особо подсуетившихся местных властей.
Вот пластунская дивизия была одна - 9-я Краснодарская пластунская стрелковая дивизия
Как то в середине 90 я был сильно удивлён когда мне сообщили что я и все мой сослуживцы стали КАЗАКАМИ. Десантная дивизия стала называться КАЗАЧЬЕЙ.
Вот только все задумались с каким парашютом лошадь бросать будем......
Отправлено: 11.07.08 08:29. Заголовок: Ктырь пишет: Это чт..
Ктырь пишет:
цитата:
Это что по сословному признаку им запретили? Бывший казак - пошёл вон так что ли? Интерестно по каким внешним признакам их выискивали.
Это легко определялось по метрическим церковным книгам. Записи о рождении: 1. 27 января у казака Андрея Тимофеева дочь Ксения. 2. 7 февраля у казака Степана Блюденова дочь Агафия. 3. 29 февраля у казака Казмы Полякова сын Василий. 4. 9 марта у казака Ивана Елисеева сын Панкрат. 5. 25 марта у казака Степана Зубрева сын Иля. После 1917 года эти обязанности перешли органам ЗАГС, которые вначале были в подчинении НКВД, до 50-х годов.
Депортация сама по себе не является геноцидом. Кроме того любые репрессии осуществляемые по классовому или сословному признаку к геноциду имеют отношение весьсма отдалённое.
В теории казаков можно отнести к этнической группе. Хотя вряд ли, при наличии красного казачества. Итог: репрессии проводились не по этническому принципу, скорее действительно по социальному.
Ктырь пишет:
цитата:
Что там по заключению 1948 года? Или вы сами уже всё решили?
То самое. Депортация сама по себе - не геноцид.
цитата:
Ведь вы же понимаете, что помимо депортации много чего ещё делалось в таких случаях всегда...
Должно быть соблюдено 3 условия: а) наличествовать группа (или ее часть), объединенная по религиозному, этническому, национальному или расовому признаку и именно по этим признакам, ни по каким другим; б) должно быть совершено действие; в) должен иметься умысел именно на уничтожение этой группы и умысел на уничтожение именно по перечисленным выше признакам (т.е. просто косяки при перевозках и первоначальном обеспечении сами по себе не в счет).
При наличии всех трех условий, мы имеем дело с геноцидом.
- А в чем собственно говоря достоинство социального признака? Т.е. собственно говоря в чем различие в тяжести обвинения между уничтожением группы населения - "богатые казаки" и геноцидом "все казаки"?
Отправлено: 11.07.08 10:51. Заголовок: На самом деле при пе..
На самом деле при первичном осмотре видится, что вроде как отбор по национальному признаку более ужасен. Ну, а на самом деле? Кто в лице голодранцев большевиков был богатым человеком? Тот, кто имел железный таз, овцу, корову, лошадь или деревянный стул? Ведь формально, ну что мог поделать примитив Гитлера при отборе? Они же не пользовались генетической экспертизой и исследованиями ДНК? Зато вычислить человека по наличию у него деревянного корыта или книжки в кожаном переплете может буквально каждый идиот. Причем весьма достоверно. Только дайте "Знак" признака. Формально ведь как можно вычислить еврея? По черным глазкам и кудрям или сальным черным волосам. Ну, это же большевистский примитив. Никакого серьезного отбора фашисты по национальному признаку произвести не могли. Это мое ноу-хау в оценке фашистов. Обсудим?
Отправлено: 11.07.08 10:54. Заголовок: Что там по заключени..
цитата:
Что там по заключению 1948 года?
КОНВЕНЦИЯ О ПРЕДУПРЕЖДЕНИИ ПРЕСТУПЛЕНИЯ ГЕНОЦИДА И НАКАЗАНИИ ЗА НЕГО (9 декабря 1948 года) Статья II .......................... В настоящей Конвенции под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу, как таковую: a) убийство членов такой группы; b) причинение серьезных телесных повреждений или умственного расстройства членам такой группы; c) предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее; d) меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в среде такой группы; e) насильственная передача детей из одной человеческой группы в другую. .................................. http://www.icrc.org/web/rus/siterus0.nsf/html/6LKBVA
Нужно намерение, умысел именно в уничтожении перечисленных групп. Само переселение, депортация может иметь другие намерения. Депортация казаков англичанами в СССР или концентрация (переселение) японцев в США, очевидно не имели такого намерения. Депортация немцев Поволжья в годы ВОВ аналогична депортации американских японцев и очевидно тоже не имеет намерения уничтожения. В каждом случае надо выявлять намерение.
Отправлено: 11.07.08 11:28. Заголовок: 917 пишет: - А в че..
917 пишет:
цитата:
- А в чем собственно говоря достоинство социального признака?
В том, что это не называется "геноцид".
цитата:
Т.е. собственно говоря в чем различие в тяжести обвинения между уничтожением группы населения - "богатые казаки" и геноцидом "все казаки"?
В том, что это как минимум не геноцид. Кроме того, я не прокурор, чтобы быть обвинителем, хотя тут, как я погляжу, каждый второй - прокурор. Я же просто констатирую - это не геноцид.
Yroslav пишет:
цитата:
Нужно намерение, умысел именно в уничтожении перечисленных групп.
Не просто намерение и умысел. А именно намерение и умысел уничтожить по тому признаку, который мы заявили.
Берем пример. Есть цыгане - это группа по национальному признаку. Есть табор - это часть группы. Цыгане украли лошадей, дело для них обычное. Мужики в ответ собрались с дубьем и вилами, напали на табор и истребили некоторое количество цыган (а может и всех, кто их там поймет, когда кровь глаза застит). Намерение уничтожить было? Было. Группа наличествует? Да, наличествует. Действие совершено? Да, совершено. Геноцид это? Нет, не геноцид, ибо намерение было - жестоко покарать конокрадов, а вовсе не уничтожить табор просто за то, что они цыгане (заявленный признак). Т.е. деяние может быть квалифицировано как самосуд с особой жестокостью. Впрочем, ради спекуляции геноцид сюда некоторые обязательно приплетут.
А вот если при этом при всем существует государственная политика, направленная, на искоренение цыган как таковых, например, они объявлены вне закона, то данный случай можно квалифицировать как геноцид. По крайней мере можно попробовать.
В теории казаков можно отнести к этнической группе.
Насколько я понимаю, к отдельной этнической группе казаков относили (да и сейчас относят) в основном сами сторонники казацкой самостийности. Ни в Российской Империи ни в СССР/РСФСР эта идея официального одобрения не получила. Так что комиссары в пыльных шлемах скорее всего считали казаков русскими. Впрочем некая национальная подоплёка у депортации терских казаков была - там выселениt производилось в рамках перераспределения земельного фонда в пользу горских народов, которые считались более лоялными по отношению к советской власти. Голицын пишет:
цитата:
Именно геноцид.
В приведённом определении существенно то, что депортация проводится с целью создания условий ведущих к вымиранию. То есть для того, чтобы квалифицировать депортацию как геноцид, необходимо доказать налицие подобной цели. Это же само по себе сильно ограничивает практическую применимость данного определения. Понятно, что когда человека пихают в газенваген или стреляют в затылок, наличие намерения уничтожить его не вызывает сомнения. В случае с депортациями продемонстрировать соответсвующие интенции значительно сложнее, так что попытки квалифицировать депортации как геноцид будут по большей части вести к спекуляциям вроде украинского "голодомора". Ну и вообще преднамереность в определении геноцида весьма существенна, если выкинуть преднамереность, тогда при желании можно и аварию на ЧАЭС квалифицировать как геноцид украинского и белорусского народа Москвой, что разумеется есть абсурд.
Впрочем некая национальная подоплёка у депортации терских казаков была - там выселения производилось в рамках перераспределения земельного фонда в пользу горских народов, которые считались более лоялными по отношению к советской власти.
Заметьте, намерение, определившее депортацию, вовсе не намерение уничтожить. Собственно, здесь об этом уже сказали и не по одному разу.
цитата:
В случае с депортациями продемонстрировать соответсвующие интенции значительно сложнее, так что по большей части попытки квалифицировать депортации как геноцид будут по большей части вести к спекуляциям вроде украинского "голодомора".
Безусловно. В большинстве случаев именно это и происходит и с этой же целью и затевается.
- Так, насколько я понимаю, здесь на форуме все признали Голодомор не геноцидом, и в общем к этому есть определенные признаки, однако уже более 70 стран мира признали данный вариант геноцидом, и не похоже, что это конец. А это уже некая масса. Может не все верно констатируется?
Отправлено: 11.07.08 11:56. Заголовок: 917 пишет: - Так, н..
917 пишет:
цитата:
- Так, насколько я понимаю, здесь на форуме все признали Голодомор не геноцидом, и в общем к этому есть определенные признаки, однако уже более 70 стран мира признали данный вариант геноцидом, и не похоже, что это конец. А это уже некая масса.
Трупами завалят? Коллега, в угоду политическим играм все что угодно можно притянуть за уши и назвать как понравится. Главное - убедить в этом других. Но мы здесь вроде не этим занимаемся.
Отправлено: 11.07.08 11:59. Заголовок: 917 пишет: - А в че..
917 пишет:
цитата:
- А в чем собственно говоря достоинство социального признака?
Особых достоинств у него нет. С морально-этической точки зрения уничтожение людей по социальному признаку ничем не лучше уничтожения по национальному. Однако же, в настощее время понятие геноцид выступает как затычка в каждой бочке, притом сторонники его так сказать диалектически широкого толкования руководствуются не столько этическими соображениеми сколько пропагандистскими. Дело в том, что квалификация некоего преступления как геноцида повзоляет использовать такой полемический приём как уподобление нацистской Германии, а это уже бьёт гораздо больнее. Утверждение "Советский Союз в 1941 загеноцидил несколько тысяч эстонцев" на мировую общественность действует гораздо сильнее, чем утверждение "в 1937-38 в ходе политических репрессий в СССР было расстреляно 680 тыся человек". Так сказать отрыжка денацификации.
- Вы совершенно правильно оцениваете. Именно так. Только я не очень согласен со словом "уподобление", полагаю, что большинство людей применяющий этот термин, не "уподобляют" страну под властью большевиков гитлеровской Германии, а прямо считают его таковой. Т.е. Гитлеровская Германия = Сталинский и Ленинский СССР. А то звучит, так куда-то подевалось пару миллионов человек, а ну это не геноцид, это не серьезно, так ерунда, по социальному признаку ...... Т.е. нет человека, и как будто, так и надо. Я конечно не прокурор и это моя моральная оценка, но я надеюсь, что еще дойдет и до прокурора, рано или поздно.
Утверждение "Советский Союз в 1941 загеноцидил несколько тысяч эстонцев" на мировую общественность действует гораздо сильнее,
Сегодня читал в архиве любопытные материалы, а именно, заяву "бдительного гражданина" в ЦК о засилье "враждебного элемента" на руководящих постах в Литовской ССР. ЦК отправило "заяву" на республиканский уровень. Оттуда сигнализировали: "факты имеют место быть. Будем делать выводы". Датирована эта история мартом 1941 года. Мое мнение, что корни репрессий против прибалтов накануне войны нужно искать именно в таких историях...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 37
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Я наоборот если уж речь зашла об этом считаю, что "геноциды" у нас совершенно разные были... 
Я же просто констатирую - это не геноцид. 
- участник сейчас на форуме