Отправлено: 27.06.08 20:03. Заголовок: Фоменко от науки или новый Эйнштейн?
Читаю статейку на сайте Известий До конца света - 4,4 миллиона лет Новая теория физика Виктора Чернухи лишает нас иллюзии, что историю творят люди по своему разумению. Все-таки - "на все воля Божья" http://izvestia.ru/science/article3117874/ А там ссылка на сайт книги http://www.ptm2008.ru/inc.php?id=cont&a=annot Вычитываю: "Существование скрытой от нас реальности не вызывает сомнения". "Пятизонная структура околоземного потустороннего мира, представленная Монро, соответствует промежуточной h-G-форме, в которой идет позонная поляризация комбинированных полей. Монро обнаружил существование не одной, а двух физически различных своих внетелесных структур с разными ареалами пребывания, что соответствует представлениям ПТМ. Повидимому, Монро удалось бывать и в мире правой материи – правом аналоге Земли, существование которой предсказывает ПТМ (миром левой материи назван наш мир, где отсутствует свободное правое нейтрино)". и т. п. В Известиях "Обнаруженная Виктором Чернухой корреляция цепочек исторических событий с ключевыми квантовыми событиями приводит к тому, что историческая необходимость - это выражение предначертанности эволюционного процесса в природе. Новый фундаментальный физический подход лишает нас иллюзии, что историю творят люди по своему разумению. Нет - "на все воля Божья"". ??????????? Докатились? или вот она Истина -))
Вы немного отстали - по последним теориям, вакуум - тоже материя, только наши приборы ее пока не отмечают.
Приведенная фраза действительно имела хождение лет так 25-30 назад. Скажите, а наличие массы является признаком материальности объекта? Смысл фразы состоит как раз в том, что уже тогда были основания считать, что вакуум - это не пустота, как представлялось ранее.
P.S. Идея экспериментов с мировыми константами, кстати, тоже не нова.
Повидимому, Монро удалось бывать и в мире правой материи
чего потреблял камрад перед отправкой в другой мир? впрочем ..сходил по ссылке
цитата:
Во введении рассказывается об истории возникновения данной работы, толчком для которой послужило наблюдение автором НЛО в 1985
цитата:
где демонстрируется применимость поляризационных моделей к явлениям, не охватываемым сегодняшней физикой, что подтверждает заложенную в поляризационный подход универсальность.
к истории???
цитата:
Одна из причин ее неполноценности – узость спектра достоверных научных данных, на котором она строится без учета иного человеческого опыта (религиозного, эзотерического, мистического и др.)
потреблял.
цитата:
Исходными являются миры классических комплексных скалярных полей
мээ.. граждане ,меня что- плохо учили в школе ? как поле может быть скалярным ?
Новый фундаментальный физический подход лишает нас иллюзии, что историю творят люди по своему разумению. Нет - "на все воля Божья"". ??????????? Докатились? или вот она Истина -))
на самом деле религиозная наука тоже меняется, это в древности она пинала любые научные достижения, противоречащие ей. Причем то противоречий то особых и не было. Сейчас скорее наоборот, воинствующие атеисты пытаются под знаменем научных достижений запинать религию. Религия же вполне вписывается в современную науку. На самом деле - то что человек живет не посвоей воле, по своему разумению скорее научный факт. Инстинкты превыше всего - это обычные химические процессы внутри организма. То что мир подчиняется относительно простым физическим законам - скорее довод в пользу его искуственного происхождения. И то что человек считает себя разумным, даже самым разумным - скорее всего говорит об его внутренней программе, заложенной заранее и не дающей ему осознать всю полноту мироздания.
Сейчас скорее наоборот, воинствующие атеисты пытаются под знаменем научных достижений запинать религию.
Господь с Вами. Воинствующие - они всегда были. Воинствующие религиозные фанатики, воинствующие атеисты... Воинствующие дилетанты, ага.
цитата:
Религия же вполне вписывается в современную науку.
Поясните, каким местом она туда вписывается?
цитата:
На самом деле - то что человек живет не посвоей воле, по своему разумению скорее научный факт. Инстинкты превыше всего - это обычные химические процессы внутри организма.
Как-то Вы странно рассуждаете. Инстинкты для человека (или скажем точнее - биологическая природа) - это устойчивый во времени базис, на котором выстроена надстройка, не передаваемая по наследству биологическим путем. Биологический базис определяет только принадлежность человека к биологическому виду Homo Sapiens, не более. Все остальное - от лукаваго заслуга социума.
цитата:
То что мир подчиняется относительно простым физическим законам - скорее довод в пользу его искуственного происхождения.
А Вы уверены, что они относительно просты?
цитата:
И то что человек считает себя разумным, даже самым разумным - скорее всего говорит об его внутренней программе, заложенной заранее и не дающей ему осознать всю полноту мироздания.
Я прошу прощения, но на данный момент разум человека - это действительно уникальный и единственный известный нам "живьем" феномен. Свойства человека (и его разума) действительно до известной степени определяются тем эволюционным путем, который он прошел, но почему это нужно считать заложенной (кем?!) заранее внутренней программой мне непонятно.
Феномен слепой безусловной веры "С другой стороны, необходимо гораздо более серьезно относиться к феномену слепой безусловной веры, чем к специальным философским идеям XIX века. Мы не можем закрыть глаза перед фактом, что едва ли когда-нибудь большое число людей сможет иметь обоснованное мнение о правильности определенных общих идей или положений веры. Поэтому слово «вера» для этого большинства людей никогда не означает «знание истины», а понимается только как «то, что является основой жизни». Легко можно понять, что вера в этом втором смысле много крепче и прочнее. Она остается непоколебимой даже при столкновении с непосредственно противоречащим опытом, и потому ее не может поколебать новое знание. История прошедших десятилетий на многих примерах учит тому, что этот второй вид веры часто поддерживается и тогда, когда он полностью противоречит сам себе, и что его конец приходит только со смертью верующих".
"Феномен слепой безусловной веры" - очень точное определение.
Ну, он между прочим точно так же относится и к области рационального познания. Хотя бы потому, что на долю неспециалистов достается не вся полнота накопленной для интерпретаций информации, да еще в ее развитии. Поэтому, оным неспециалистам (поскольку им лень или нет возможности разбираться в том или ином вопросе, ибо это требует времени и зачастую наличия специального образования) остается только верить, что так оно и есть. В этом смысле с точки зрения дилетанта здание рационального познания может ничем практически не отличаться от высящегося напротив здания познания религиозного. :)
В этом смысле с точки зрения дилетанта здание рационального познания может ничем практически не отличаться от высящегося напротив здания познания религиозного. :)
Вы берете пограничный случай "веры" ученого, человека науки. И это не вера, а знание, потому что он знает, как эти аксиомы были добыты, и знает, почему эти законы работают. А у человека религиозного это мировоззрение.
Вы берете пограничный случай "веры" ученого, человека науки.
Наоборот. Я беру как раз обычного человека.
Тут вот недавно была дискуссия "за дарвинизм" (ТМ), так там вполне картинка отрисовалась: ученые договорились считать, что человек произошел от обезьяны. Видимо, чтобы не признавать его божественного происхождения. Вот такой вот уровень.
грош цена таким ученым, вероятно, им гранты нужны на исследования
Каким ученым? Ученые-то ни о чем таком не "договаривались". Хотя я согласен, что некоторые не обременные знанием граждане воображают себе некий заговор эволюционистов, вот уже лет так 150 морочащих всем голову. Это от того, что сами заморачиваться (т.е. вникнуть в вопрос) они не хотят, я так думаю.
Для меня Фоменко - символ насмешки над научным познанием.
Боюсь, что Фоменко - это не юморист-телеведущий, а академик РАН S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Господь с Вами. Воинствующие - они всегда были.
Ну в данном моменте я имел ввиду не сегодняшние дни именно, а более широком смысле, скажем так 20-й век, часть 19-го, т.е. наши дни. Именно в сегодняшние мы видим скорее пошел обратный откат. S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Религия же вполне вписывается в современную науку.
Поясните, каким местом она туда вписывается?
Нынешние богословы не противоречат науке, они ее неплохо знают, используют многие ее данные в своих лекциях, и таких ошибок - камни с неба - значит там Бог стараются не допускать. Если по примерам - жена часто слушает лекции Осипова (идут по телеканалу Союз), поневоле и я втянулся :) Я себя верующим не считаю, но эти лекции мне нравятся. Весьма логично все, человек не лезет не в свою епархию. Науке-науково, Богу-Богово. Многие свои суждения строит на чистой логике. Рекомендую. По крайней мере отдохнуть душой можно. ЗЫ - дальнейшие мои рассуждения не из этих лекций почерпнуты, все мое имхо S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Как-то Вы странно рассуждаете. Инстинкты для человека (или скажем точнее - биологическая природа) - это устойчивый во времени базис, на котором выстроена надстройка, не передаваемая по наследству биологическим путем.
Опа-на! Инстинкты делятся на 2 группы ЕМНИП, так как раз врожденные и передаются по наследству. И самый главный из них, то что человек и считает, что он сам достиг многого, не благодаря каким то инстинктам, а своему разуму Просто приведу некоторые примеры. Инстинкт ловить рыбу. У некоторых вплоть до отсутсвия оного и палкой не заставишь. Большинство с удовольствием это делают, когда есть возможность и не сильный напряг. И сильно выраженный истинкт у части людей, для которых - это смысл если не жизни то убить все свободное время. Я думаю все таких людей знают. Если не знают - посмотрите весенние новости, сколько ежегодно отрывает на льдинах и уносит. Много и гибнет причем. Работа. Сильно выраженное желание работать - трудоголики. Бесполезно ему говорить об отдыхе. Ответ только типа "смена занятий и есть отдых". На другом полюсе - бомжи. Часто неглупые люди, но работать не могут, как мы говорим не хотят. Ну и конечно золотая середина, в которой тоже этот инстинкт выражен неравномерно. Ну и т.д. S.N.Morozoff пишет:
цитата:
То что мир подчиняется относительно простым физическим законам - скорее довод в пользу его искуственного происхождения.
А Вы уверены, что они относительно просты?
Многие да. F=-F F=ma угол падения равен... и т.п. Есть конечно весьма заковыристое число пи... Но возможно просто мы не той системе счисления считаем :) S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Я прошу прощения, но на данный момент разум человека - это действительно уникальный и единственный известный нам "живьем" феномен. Свойства человека (и его разума) действительно до известной степени определяются тем эволюционным путем, который он прошел, но почему это нужно считать заложенной (кем?!) заранее внутренней программой мне непонятно.
Прошу прощения но разум человека - это тот же разум обычного животного, просто процессор помощнее, да ОЗУ побольше. Т.е человек может просчитать ситуацию намного дальше любого животного. Вот собственно и все. Остальное - скорее самомнение, заложенное инстинктами :) А насчет свыше - не спорю - все достается от родителей+внешние кореляции генома. Так и сформировался нынешний человек пусть даже и от обезъяны. Но это не противоречит тому, что наш мир - некая внутренняя модель более высокого мира.
Ну в данном моменте я имел ввиду не сегодняшние дни именно, а более широком смысле, скажем так 20-й век, часть 19-го, т.е. наши дни.
Ну так это же нормальный процесс, правда к науке отношения не имеющий. На самом деле в этом положении пребывает основная масса буридановых ослов после того, как в эксперименте появляется вторая морковка. И вполне естественно, что находится достаточное количество людей, желающих этой ситуацией воспользоваться к своей выгоде. При заданном на определенный момент времени уровне развития науки.
цитата:
Именно в сегодняшние мы видим скорее пошел обратный откат.
Православнутых (ТМ) все больше, это я согласен.
цитата:
Опа-на! Инстинкты делятся на 2 группы ЕМНИП, так как раз врожденные и передаются по наследству.
Есть неврожденные инстинкты? Йоу!..
цитата:
И самый главный из них, то что человек и считает, что он сам достиг многого, не благодаря каким то инстинктам, а своему разуму
Вах! А что, это не так? Я не про инстинкт, если что, с инстинктом уже все понятно, увы.
цитата:
Инстинкт ловить рыбу. У некоторых вплоть до отсутсвия оного и палкой не заставишь. Большинство с удовольствием это делают, когда есть возможность и не сильный напряг. И сильно выраженный истинкт у части людей, для которых - это смысл если не жизни то убить все свободное время. Я думаю все таких людей знают. Если не знают - посмотрите весенние новости, сколько ежегодно отрывает на льдинах и уносит. Много и гибнет причем. Работа. Сильно выраженное желание работать - трудоголики. Бесполезно ему говорить об отдыхе. Ответ только типа "смена занятий и есть отдых". На другом полюсе - бомжи. Часто неглупые люди, но работать не могут, как мы говорим не хотят. Ну и конечно золотая середина, в которой тоже этот инстинкт выражен неравномерно.
Коллега, Вы меня пугаете. Где здесь Вы увидели хоть один инстинкт? Вы всерьез полагаете, что у человека есть инстинкт ловить рыбу?
цитата:
Многие да. F=-F F=ma угол падения равен... и т.п.
Нет, Вы всерьез? Вам не приходило в голову, что оные законы кажутся Вам простыми просто потому, что давно известны? А ведь кому-то пришлось изрядно поломать голову, чтобы до них додуматься.
цитата:
Есть конечно весьма заковыристое число пи... Но возможно просто мы не той системе счисления считаем :)
Чем дальше в лес, тем толще партизаны. А в какой системе надо считать, чтобы число "Пи" стало простым числом? И что это, кстати, такое - число "Пи". Откуда оно взялось, помните?
цитата:
Прошу прощения но разум человека - это тот же разум обычного животного, просто процессор помощнее, да ОЗУ побольше. Т.е человек может просчитать ситуацию намного дальше любого животного. Вот собственно и все.
Вот как? То есть принципиальной разницы Вы не усматриваете? Вот уж точно: не верь глазам своим.
цитата:
Но это не противоречит тому, что наш мир - некая внутренняя модель более высокого мира.
Ну для начала нужно этот более высокий мир как-то найти.
Называюся приобретенные. Странно, неужели я так давно учился в школе... S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Нет, Вы всерьез? Вам не приходило в голову, что оные законы кажутся Вам простыми просто потому, что давно известны? А ведь кому-то пришлось изрядно поломать голову, чтобы до них додуматься.
Я не о том известны или нет а о том, что их формула весьма проста. С точки зрения моделирования - это удобнее.S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Чем дальше в лес, тем толще партизаны. А в какой системе надо считать, чтобы число "Пи" стало простым числом? И что это, кстати, такое - число "Пи". Откуда оно взялось, помните?
Системы счисления теоретически могут сильно отличаться от используемых нами, я просто не занимался этой проблемой вплотную, но идей могу подкинуть. Скажем типа римской системы, но позиционной, (что то вроде уравновешенной системы счисления). Ну и т.д. "степень ваших возмозностей определяется глубиной ваших фантазий". На мое имхо такую систему придумать можно. S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Вот как? То есть принципиальной разницы Вы не усматриваете? Вот уж точно: не верь глазам своим.
Принципиальная разница - это прежде всего самомнение человека, служащее ему для спокойствия жизни. S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Ну для начала нужно этот более высокий мир как-то найти.
Если бы это было так просто имели бы мы всего одну религию на весь мир. Да и скорее всего тут наступит "Game Over"
Я не о том известны или нет а о том, что их формула весьма проста. С точки зрения моделирования - это удобнее.
Да нет же. С точки зрения моделирования - по барабану. Вполне себе оперируют многостраничными уравнениями, в чем проблема? Кроме того, мы ведь помним, что масса изменяется в зависимости от скорости, поэтому уравнение вида F=ma - оно таки не столь просто, как кажется. Что и было показано не далее как сто с небольшим лет назад.
цитата:
Системы счисления теоретически могут сильно отличаться от используемых нами, я просто не занимался этой проблемой вплотную, но идей могу подкинуть.
Не надо. Число "Пи", которое Вы имеете в виду - это скаляр, который есть отношение длины окружности к ее диаметру в евклидовой геометрии с постоянной кривизной, равной нулю (о том, что есть и другие геометрии, в том числе с произвольной кривизной, мы скромно умолчим ). В чем длину не измеряй, отношение останется и именно поэтому получается безразмерная величина - от того, что единицы измерений числителя и знаменателя одинаковы. Вы что, предлагаете измерять длину окружности в чем-то одном, а диаметр в другом? И все это ради того, чтобы получить некое "простое число"? Вам не кажется, что это несколько чересчур?
цитата:
Принципиальная разница - это прежде всего самомнение человека, служащее ему для спокойствия жизни.
Давайте без лозунгов. В чем самомнение-то заключается? Разум дал человеку по крайней мере одно неоспоримое преимущество, повлекшее за собой колоссальные изменения, которые животным остались недоступны. Какое это преимущество (это не самомнение, отнюдь).
цитата:
Если бы это было так просто имели бы мы всего одну религию на весь мир.
Коллега, Вы меня пугаете. Где здесь Вы увидели хоть один инстинкт? Вы всерьез полагаете, что у человека есть инстинкт ловить рыбу?
А как Вы это назовете? - когда вполне вменяемые люди прутся весной на тонкий лед, зная что вероятность провалится очень высока, более того они знают, что каждый год кто то проваливается или его уносит в море на льдине. Многие на дорогих машинах. Выловленая рыба по стоимости часто даже не дотягивает до затрат на ее лов. Это при удачном стечении обстоятельств.
Отправлено: 28.06.08 15:05. Заголовок: Vlad1 пишет: А как ..
Vlad1 пишет:
цитата:
А как Вы это назовете?
В настоящий момент - увлечение, да (причем еще вопрос, чем именно оно вызвано, если уйти от его внешних проявлений, этим психология занимается - рациональная наука, ага). В более древние времена - жизненная необходимость (голод). Но не инстинкт.
цитата: Странно, неужели я так давно учился в школе...
Видимо, довольно давно, да.
Вот те и раз. И как это сейчас называется? S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Да нет же. С точки зрения моделирования - по барабану.
Да ну. Это если моделировать один процесс, если же система подобная нашему миру, где данный закон пересчитывается неисчеслимое число раз, то чем проще формула, тем лучше для быстродействия. S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Давайте без лозунгов. В чем самомнение-то заключается? Разум дал человеку по крайней мере одно неоспоримое преимущество, повлекшее за собой колоссальные изменения, которые животным остались недоступны. Какое это преимущество (это не самомнение, отнюдь).
Просветите. Что человек имеет кроме возможности просчитать ситуацию на большее число ходов?
Отправлено: 28.06.08 15:20. Заголовок: Vlad1 пишет: Вот те..
Vlad1 пишет:
цитата:
Вот те и раз. И как это сейчас называется?
И тогда и сейчас оно называлось рефлексами.
цитата:
Да ну. Это если моделировать один процесс, если же система подобная нашему миру, где данный закон пересчитывается неисчеслимое число раз, то чем проще формула, тем лучше для быстродействия.
Не-а. Чем проще формула, тем грубее модель. ;)
цитата:
Просветите. Что человек имеет кроме возможности просчитать ситуацию на большее число ходов?
Накопление и передача накопленного опыта и знаний от поколения к поколению небиологическим путем.
В чем же принципиальное отличие, кроме терминологии? S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Не-а. Чем проще формула, тем грубее модель. ;)
Выбирать не нам :) S.N.Morozoff пишет:
цитата:
цитата: Просветите. Что человек имеет кроме возможности просчитать ситуацию на большее число ходов?
Передача накопленного опыта и знаний от поколения к поколеню небиологическим путем.
Это вполне входит в понятие, которое я сказал. Человек просто может просчитать ситуацию дальше чем животное и понимает что это ему надо. Кстати некоторые виды животных тоже передают накопленый опыт. Кстати вполне возможно это один из наших инстинктов - передача опыта. Уж очень человек любит учить других :)
Отправлено: 28.06.08 15:45. Заголовок: Vlad1 пишет: В чем ..
Vlad1 пишет:
цитата:
В чем же принципиальное отличие, кроме терминологии?
Вот и подумайте, в чем? Или это просто ученые договорились и морочат людям головы?
цитата:
Выбирать не нам :)
А кому еще эта модель нужна?
цитата:
Это вполне входит в понятие, которое я сказал. Человек просто может просчитать ситуацию дальше чем животное и понимает что это ему надо.
Нет. Это свойство обусловлено биологией вида Homo Sapiens. Однако на одно только возникновение речи у человека, который может просчитать ситуацию дальше, чем животное, ушло довольно много времени и поколений. Очень много. Просто на сам факт осознания того, что оно ему надо. Хотя биологически (инстинктивно, так сказать) эта возможность имелась изначально (чего нет, например, у шимпанзе). Т.е. на самом деле возможность речи задана биологически, однако практическая реализация - отдельные гортанные возгласы или шекспировская речь (т.е. развитая, сложная речь), задается вовсе не биологией и эволюция тут абсолютно не биологическая. И так во многом - письменность (мелкая моторика руки), весь класс явлений, называемых импринтингом, и так далее. Так что не надо про примат инстинктов, тем более, что Вы не очень понимаете, что они такое.
Тому кто ее создал наверно. Мы живем внутри модели. S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Нет. Это свойство обусловлено биологией вида Homo Sapiens. Однако на одно только возникновение речи у человека, который может просчитать ситуацию дальше, чем животное, ушло довольно много времени и поколений. Очень много.
Вот те и раз. Откуда это известно? Тоже откровение свыше? S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Хотя биологически (инстинктивно, так сказать) эта возможность имелась изначально (чего нет, например, у шимпанзе). Т.е. на самом деле возможность речи задана биологически, однако практическая реализация - отдельные гортанные возгласы или шекспировская речь (т.е. развитая, сложная речь), задается вовсе не биологией и эволюция тут абсолютно не биологическая.
А чем еще она задается? Воспитанием? На самом деле есть изученые факты - воспитание детей одного возраста глухонемыми или малоразговорчивыми воспитателями. Такие дети в определенном возрасте, примерно тогда же когда и обычный ребенок начинает говорить, изобретают свой язык, вообще ни на какой не похожий. Я читал о таких случаях и о том что такой язык изучался. Он довольно таки богат и не хуже обычных языков. S.N.Morozoff пишет:
цитата:
И так во многом - письменность (мелкая моторика руки), весь класс явлений, называемых импринтингом, и так далее. Так что не надо про примат инстинктов, тем более, что Вы не очень понимаете, что они такое.
Ну вот скатились... Вы этого не понимаете... Похоже Вы тоже... Попытаюсь объяснить еще раз. Человек отличается от животного, тем что может просчитать ситуацию дальше него. Животное скажем не может понять, даже умная обезъяна, что для того чтобы получить хороший хлеб или конфету нужно проделать множество сложных операций, одна из которых скажем рыхление почвы. Хотя на простую логику ума хватает. Мой кот понимает, что когда точишь нож, вполне возможно им будут резать мясо или что продукты хранятся в холодильнике. Но человека тоже не стоит слишком уж считать умным. У всех есть инстинкт подражать более удачливому соплеменнику. Как и у многих передать свои знания. Так что сделал один что то умное, подхватывают все. Несмотря даже на то, что многие знания вещь далеко не очевидная.
Инсти́нкт (от лат. instinctus — побуждение), целесообразное поведение без осознания цели; ситуация, в которой осуществление одного рефлекса приводит к осуществлению другого. Инстинкт — комплекс двигательных актов или последовательность действий, свойственных организму данного вида, реализация которых зависит от функционального состояния животного (определяемого доминирующей потребностью) и сложившейся в данный момент ситуации. Инстинктивные реакции носят врожденный характер, и их высокая видовая специфичность часто используется как таксономический признак наряду с морфологическими особенностями данного вида животных.
То есть грубо говоря - рефлекс - это инстинкт с числом включенных рефлексов, равным 1. Что не так?
Отправлено: 28.06.08 18:26. Заголовок: Vlad1 пишет: Тому к..
Vlad1 пишет:
цитата:
Тому кто ее создал наверно. Мы живем внутри модели.
Разве? Доказать сможете? Вообще-то все модели - это наши модели, не более того. И нужны они в первую голову - нам, а не кому-то еще. Сюда же включается, естественно, и религия, не только рациональное познание. Но принципы построения этих моделей у рационального и религиозного познания таки отличаются, да.
цитата:
Вот те и раз. Откуда это известно? Тоже откровение свыше?
Нет, ну что Вы. Банальная рациональная археология. Да в общем, это и не секрет. Речь в древние времена прошла свой путь развития, вместе с развитием понятийной системы.
цитата:
А чем еще она задается? Воспитанием?
Конечно! И в огромной степени. Причем воспитание подразумевает под собой вовсе не одну только педагогику как таковую.
цитата:
На самом деле есть изученые факты - воспитание детей одного возраста глухонемыми или малоразговорчивыми воспитателями. Такие дети в определенном возрасте, примерно тогда же когда и обычный ребенок начинает говорить, изобретают свой язык, вообще ни на какой не похожий. Я читал о таких случаях и о том что такой язык изучался. Он довольно таки богат и не хуже обычных языков.
На самом деле есть и другие изученные факты - маугли. Потому что в Вашем случае, хотим мы этого или нет, ребенок изначально вполне видит и слышит общение других людей, которые нормальны и обладают развитыми речью и понятийной системой. В назначенный срок программа включается (но эта программа подразумевает только возможность, она ничем изначально не наполнена, причем до конца сейчас даже непонятна, что это за программа исходно, за что она отвечала (не за речь ведь, ее у предков не было) - это вопрос действительно интересный и дискутабельный). При этом включение программы происходит в условиях, когда ребенку не хватает речевого общения и привязки слов к понятиям и предметам - отсюда свой, произвольный язык, выстроенный на неких обрывках нормального языка, никому непонятный, средством коммуникации вообще говоря не служащий и довольно примитивный в средствах выражения. А вот в случае с маугли, когда речи он не слышит как таковой, он всецело воспринимает ту сигнальную систему, которой обладают воспитатели. Понимаете? Программа все равно включается, да, она биологически обусловлена, но вот каково наполнение? А наполнение - да, то самое, воспитателей. Он ее воспринимает и усваивает, причем в определенном временном интервале. И переучить его после того, как он ее усвоил и с ней вырос стоит колоссальных трудов, причем нормальной развитой речи в полном объеме добиться уже не удается никаким каком. Так что да, способность к речи у человека есть, а вот ее наполнение зависит от среды обитания и по наследству с генами не передается.
Ну и, наконец, следующее. Языков известно до фига разных, да? А почему, собственно?
цитата:
Похоже Вы тоже...
Да нет. Я-то как раз вполне понимаю чем отличается рефлекс от инстинкта скажем.
цитата:
Человек отличается от животного, тем что может просчитать ситуацию дальше него. Животное скажем не может понять, даже умная обезъяна, что для того чтобы получить хороший хлеб или конфету нужно проделать множество сложных операций, одна из которых скажем рыхление почвы.
Но Вы-то начали с того, что у нас это что-то такое инстинктивное, не так ли? А ведь нет. Конфеты и хлеб делать учились и учились довольно долго. И передавали это знание вовсе даже и не с генами, а обучением. И долгое время ели, кстати, вовсе даже по нынешним меркам и не "хороший" хлеб, а какой могли изготовить. Собственно, и сейчас ситуация аналогичная.
цитата:
Но человека тоже не стоит слишком уж считать умным.
Что такое "умный"? По сравнению с чем "умный"?
цитата:
У всех есть инстинкт подражать более удачливому соплеменнику. Как и у многих передать свои знания. Так что сделал один что то умное, подхватывают все. Несмотря даже на то, что многие знания вещь далеко не очевидная.
Да разве? То-то я смотрю протолкнуть что-то новое таких трудов стоит...
цитата:
То есть грубо говоря - рефлекс - это инстинкт с числом включенных рефлексов, равным 1. Что не так?
Все не так. Инстинкт - это не арифметическая сумма рефлексов (что за механистический подход?), а более сложная качественно конструкция.
Рефлекс - это ответная реакция организма на раздражитель. Может быть врожденным, может быть - приобретенным в ходе жизни. Но это просто реакция, не более. Инстинкт - врожденная мотивация, определяющая долгосрочное поведение, направленное на удовлетворение тех или иных потребностей.
На самом деле есть и другие изученные факты - маугли.
Маугли не совсем типичная ситуация. Обычно это один ребенок, вырванный из среды людей. Мой пример более нагляден, когда имеем группу детей. Хотя да согласен, группа не полностью изолирована, но маугли тоже не очень хороший пример. Насколько мне попадались факты - обычно это дети из "неблагополучных" семей, т.е. не очень хороших родителей, часто брошенные. Есть и факты, воспитания собакой среди людей. Т.е. в том же доме живут родители, бухают беспробудно - результат тот же ребенок бегает на четвереньках и лает. Насчет языков таже есть теория - многие созданы группой людей, частенько детей, выживших после некоего бедствия, эпидемии или еще какой катастрофы. Многие плавно трансформировались друг из друга. Есть и теория о едином первоначальном языке. Надеюсь, Вы понимаете, что даже в письменные времена и всеобщее образование языки меняются. А что тогда говорить о более далеких, когда человек только заселял Землю. S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Но Вы-то начали с того, что у нас это что-то такое инстинктивное, не так ли? А ведь нет. Конфеты и хлеб делать учились и учились довольно долго. И передавали это знание вовсе даже и не с генами, а обучением. И долгое время ели, кстати, вовсе даже по нынешним меркам и не "хороший" хлеб, а какой могли изготовить. Собственно, и сейчас ситуация аналогичная.
Насчет хорошего хлеба - и сейчас попадается... Я же говорю инстинктивное желание работать. Ослаблен инстинкт - человек рано или поздно станет бомжом. Хотя в современном мире возможностей конечно поболее. Бомж - это так сказать чистый вариант экперимента. Инстинкт строительства есть и у бобра. Правда ума у него на обучение конечно нехватает, поэтому строит только то что заложено программой - плотины. Пчелы, муравьи, термиты... примеров много. Просто мы прошли своеобразный отбор :) И мы (те кто выжил) и обладаем этими полезными инстинктами - работать строить, рыбу ловить, воевать кстати тоже :( S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Рефлекс - это ответная реакция организма на раздражитель. Может быть врожденным, может быть - приобретенным в ходе жизни. Но это просто реакция, не более. Инстинкт - врожденная мотивация, определяющая долгосрочное поведение, направленное на удовлетворение тех или иных потребностей.
И то и другое - это как бы бессознательное действие, выполняемое нами, не от умственых действий и так сказать логических построений, а просто повинуясь внутренним желаниям или рефлекторно. Мне приходилось в жизни например работать на работах, не требующих никакого умственого напряжения, однотонная монотонная физическая работа. Могу сказать, что конечно, проходишь обучение, приобретаешь некие рефлекторные навыки, а потом уже вполне можно сказать работаешь по приобретенному инстинкту. И я там работал месяца 2. А рядом люди которые тут уже годами.
Передача накопленного опыта и знаний от поколения к поколеню небиологическим путем.
цитата:
Это вполне входит в понятие, которое я сказал. Человек просто может просчитать ситуацию дальше чем животное и понимает что это ему надо. Кстати некоторые виды животных тоже передают накопленый опыт.
Кажется речь как раз об этом. Из книги академика Моисеева: «…У некоторых видов осминогов мозг по своей сложности сопоставим с мозгом человека. Значит этот вид живых существ тоже «инструмент самопознания Универсума», рождённый иным процессом самооргангизации вещества. Но этот иной процесс эволюции дал им свойство канибализма и, поэтому, осминоги сразу погибают, как только оставляют потомство. Иначе такой живой вид не мог бы и возникнуть. Благодаря подобной биологической особенности головоногие не способны создать механизм коллективной памяти – каждому поколению всё приходится начинать сначала. <…> В процессе эволюции Универсума возникают инструменты его самопознания. Однажды возник мозг головоногих. Но такой инструмент оказался несовершенен – популяции осминогов не могли создать коллективной памяти (а, следовательно и цивилизации) и его развитие оказалось завершенным. Другой нам известный инструмент – человек. Развитие его индивидуального мозга прекратилось уже десятки тысяч лет тому назад, но ему оказалось доступным создать и коллективную память и коллективный интеллект, который развивается всё ускоряющимися темпами…»
Маугли не совсем типичная ситуация. Обычно это один ребенок, вырванный из среды людей.
Именно. И где же речь? Он ведь Homo sapiens, нет? У него же что-то инстинктивное...
А я Вам больше скажу: он (маугли) биологически способен дать абсолютно здоровое потомство вида Homo sapiens, которое будучи воспитано среди людей ничем от них отличаться не будет. И речь у этого потомства будет как у всех, а как же!.. А вот поведенчески (то есть как раз приобретенно), такая особь потомства дать как раз таки и не сможет. Вот такая вот заковыка. Вроде он и Homo sapiens, а вроде и нет.
цитата:
Мой пример более нагляден, когда имеем группу детей. Хотя да согласен, группа не полностью изолирована, но маугли тоже не очень хороший пример.
Он нагляден не более, чем маугли. Оба примера показывают взаимосвязь врожденного и приобретенного (точнее что врожденное, а что приобретенное). Для группы детей картинка еще интереснее. В отсуствие взрослых особей с развитой понятийной системой можете представить, что из них вырастет и из языка? Но это ладно. Так вот язык - сам по себе - с генами не передается. Образ полового партнера. Много разного еще. Т.е. биологический базис есть, а вот наполнение его какой-либо конкретикой отнюдь не врожденное, а самое что ни на есть приобретенное, причем изрядная часть - бессознательно. И уровень сложности этой самой конкретики зависит от среды. Если у нас в среде есть развитая речь - вполне логично ожидать ее импринтинга у детенышей. И наоборот - отсутствие связной развитой речи (гортанные возгласы) приведут к импринтингу именно гортанных возгласов. Просто процесс в свое время не стоял на месте, речь развивалась как сигнальная система и развивалась вынужденно, под действием обстоятельств и вкупе с остальным.
цитата:
Насчет языков таже есть теория - многие созданы группой людей, частенько детей, выживших после некоего бедствия, эпидемии или еще какой катастрофы. Многие плавно трансформировались друг из друга.
Насчет детей - это сильно, хотя... По уровню развития того времени все равно что дети.
Собственно, вопрос был задан в контексте того, что языки отличаются друг от друга с первого взгляда весьма сильно при исключительно схожем биологическом базисе их носителей.
цитата:
Я же говорю инстинктивное желание работать. Ослаблен инстинкт - человек рано или поздно станет бомжом. Хотя в современном мире возможностей конечно поболее. Бомж - это так сказать чистый вариант экперимента.
Довольно примитивное представление. Нет особого инстинктивного желания работать. Человек вынужден работать - это есть такое дело. Мотивация при этом бывает различна.
цитата:
Инстинкт строительства есть и у бобра. Правда ума у него на обучение конечно нехватает, поэтому строит только то что заложено программой - плотины. Пчелы, муравьи, термиты... примеров много.
Правильно. Ума (очень грубо - объема и сложности мозга) не хватает, поэтому зафиксировались эффективные способы выживания. Неэффективные - не зафиксировались. Вместе с особями. Отбор-с. Правда опять же интересно, насколько это инстинкт, а насколько все же импринтинг. У всех перечисленных. Спрошу биолухов.
цитата:
Просто мы прошли своеобразный отбор :) И мы (те кто выжил) и обладаем этими полезными инстинктами - работать строить, рыбу ловить, воевать кстати тоже :(
Да полноте. Бездельников хватает. Более того, их большинство. Просто люди поставлены социумом в условия, при которых работать становится, скажем так, наименьшим злом.
цитата:
И то и другое - это как бы бессознательное действие, выполняемое нами, не от умственых действий и так сказать логических построений, а просто повинуясь внутренним желаниям или рефлекторно.
Следующий уровень обобщения? Ну давайте об этом поговорим. Сюда следует добавить в таком случае так называемые автоматические действия - сначала они отрабатываются с участием сознания, затем уходят в бессознательное. Ну и что? Что здесь инстинктивного?
Вы просто с самого начала путаете бессознательное с инстинктивным. Однако есть разница - прежде всего бессознательные действия могут иметь различную природу, совершенно необязательно врожденную и совершенно необязательно передаваемую по наследству с генами. Проще говоря, чердак у нас есть у всех "от природы", а вот что мы в него в процессе жизни набьем - это дело наше и с нашими генами следующим поколениям не передается. (Как говорится, свою голову к чужому туловищу не приставишь). Но может импринтинговаться, то есть снова-здорово - используется биологический базис, а наполняется он небиологическим путем.
Ну и кроме того, бессознательное вполне поддается рациональному познанию.
Кажется речь как раз об этом. Из книги академика Моисеева:
цитата:
- Погодите, - сказал Нунан. Он допил пиво и со стуком поставил пустую кружку на стол. - Не отвлекайтесь. Давайте все-таки так. Человек встретился с инопланетным существом. Как они узнают друг о друге, что они оба разумны?
- Представления не имею, - сказал Валентин веселясь. - Все, что я читал по этому поводу, сводится к порочному кругу. Если они способны к контакту, значит, они разумны. И наоборот: если они разумны, они способны к контакту. И вообще: если инопланетное существо имеет честь обладать психологией человека, то оно разумно. Вот так.
assaur цитирует Моисеева:
цитата:
Развитие его индивидуального мозга прекратилось уже десятки тысяч лет тому назад, но ему оказалось доступным создать и коллективную память и коллективный интеллект, который развивается всё ускоряющимися темпами…»
Вот это верно. То есть с тех времен и по сей день используется примерно тот же биологический базис. А какова разница в надстройках!
Маугли не совсем типичная ситуация. Обычно это один ребенок, вырванный из среды людей.
Именно. И где же речь? Он ведь Homo sapiens, нет? У него же что-то инстинктивное...
Для проявления инстинктов, нужны некоторые внешние дополнительные условия. Ну например, волнистые попугаи. Для того чтобы они размножались - им нужен определенный объем клетки и т.п. Да что там попугаи, посмотрите вокруг, сколько людей не создавших семьи и без детей. А ведь это речь об основном инстинкте так сказать. Посмотрите передачи о животных - выращенные среди людей и в неволе не могут сомостоятельно жить в природе. Их сперва учат жить в диком мире, как ни смешно. Причем трудностей больше с одиночными животными. S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Для группы детей картинка еще интереснее. В отсуствие взрослых особей с развитой понятийной системой можете представить, что из них вырастет и из языка?
Просто новый язык. Причем вполне нормальный. Есть и экзотические варианты - на каких то островах, ЕМНИП канары, испанцы столкнулись с племенем, у которых вместо разговора был свист. Т.е. оттенками свиста они неплохо общались. К сожалению испанцы обычно уничтожали непокорные народы или приводили их в свои рамки. Это племя довольно долго и успешно противостояло им. Так что в конце концов этот язык оказался утерян. S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Довольно примитивное представление. Нет особого инстинктивного желания работать. Человек вынужден работать - это есть такое дело. Мотивация при этом бывает различна.
Да ну? :) Как учит Мэрфи это слишком простое и понятное объяснение. На самом деле у Вас что не бывало периодов вынужденного безделья? По себе точно могу сказать - начинается легкая депрессия и ищешь себе какое нибудь занятие. Да собственно оглянитесь вокруг. Люди часто ищут себе разные занятия, иногда просто под предлогом, что это выгодно. Ну и опять - если инстинкт сильно ослаблен получаем бомжа. Это действительно пример работы только для пропитания. На самом деле они немного тоже работают - или собирают бутылки или убирают небольшую территорию, но лишь бы набрать немного на выпивку и пропитание.
Так что это вполне неплохой инстинкт, да и многие другие. Человек то и выжил на планете благодаря имеено их наличию.
Отправлено: 29.06.08 13:00. Заголовок: Vlad1 пишет: Для пр..
Vlad1 пишет:
цитата:
Для проявления инстинктов, нужны некоторые внешние дополнительные условия.
Нет. Для проявления инстинктов ничего не нужно. Они врожденны и работают. Просто в данном случае - речь у маугли - мы имеем дело не с инстинктом, вот и все.
цитата:
Да что там попугаи, посмотрите вокруг, сколько людей не создавших семьи и без детей. А ведь это речь об основном инстинкте так сказать.
Вообще-то основной инстинкт не заключается в создании семьи. Инстинкт - всегда есть, и у этих тоже, другое дело, всем ли и всегда ли удается его реализовать.
цитата:
Посмотрите передачи о животных - выращенные среди людей и в неволе не могут сомостоятельно жить в природе.
И знаете, почему? Самое смешное, что дело тут вовсе не в инстинктах.
цитата:
Просто новый язык. Причем вполне нормальный.
Ну-ну... У детей при полном отсутствии взрослых?
цитата:
Да ну? :)
Не "да ну", а точно. Инстинкт - это мотивация. Даже марксизм до такого не дошел, а только собирался сделать труд потребностью человека.
цитата:
На самом деле у Вас что не бывало периодов вынужденного безделья? По себе точно могу сказать - начинается легкая депрессия и ищешь себе какое нибудь занятие. Да собственно оглянитесь вокруг. Люди часто ищут себе разные занятия, иногда просто под предлогом, что это выгодно.
Так а причем здесь "инстинкт работать"? Искать себе "какое-нибудь занятие" - это не означает "работать". Бросая в воду камешки, смотри на круги, ими образуемые; иначе такое бросание будет пустою забавою. А вот условия, в которые человек поставлен социумом, вынуждают его свою энергию направлять в имеющиеся в социуме ниши - то есть как раз "работать". Но они именно вынуждают, причем еще с детства это воспитывается. Заметьте, воспитывается, а не дается от природы как некий "инстинкт работать".
цитата:
Так что это вполне неплохой инстинкт, да и многие другие. Человек то и выжил на планете благодаря имеено их наличию.
Нормально. Инстинкт, которого нету. А все остальные имеющиеся с чего вдруг выжили?
Коллега, я еще раз обращаю Ваше внимание: Вы постоянно употребляете термин в некоем самобытном значении. Один раз употребив более менее правильное слово - бессознательное, - Вы снова скатились на привычное. Завязывайте, потому что спорить о словах я не буду. Или мы термины применяем в принятом в рациональной науке значении, или в рамках рационального познания не о чем говорить.
Отправлено: 29.06.08 16:58. Заголовок: Vlad1 пишет: Ну и о..
Vlad1 пишет:
цитата:
Ну и опять - если инстинкт сильно ослаблен получаем бомжа. Это действительно пример работы только для пропитания. На самом деле они немного тоже работают - или собирают бутылки или убирают небольшую территорию, но лишь бы набрать немного на выпивку и пропитание.
А если это сильно выраженный инстинкт собирательства (коренья, орехи там...), такой же как инстинкт ловить рыбу, при котором "много гибнет", "причем выловленная рыба по стоимости часто даже не дотягивает до затрат на ее лов"? Нет ли тут равенства между бомжем и трудоголиком, подчиняющихся инстинкту целиком, в отличии от "рыбака"?
Нет. Для проявления инстинктов ничего не нужно. Они врожденны и работают. Просто в данном случае - речь у маугли - мы имеем дело не с инстинктом, вот и все.
Ну как же так? Ведь согласно стандартному определению - это цепочка рефлексов, а рефлексы требуют внешних раздражителей. Да и полно Вам - еще один пример в ростовском зоопарке была проблема - довольно таки большая группа шимпанзе, уже взрослых так и не начала размножаться, даже спариваться. Они выросли с детства вместе и просто не знали "про это". Их там было больше 10. S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Так а причем здесь "инстинкт работать"? Искать себе "какое-нибудь занятие" - это не означает "работать".
Конечно, для высокоорганизованого ума человека такое представить тяжело, что им движут простые инстинкты. S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Завязывайте, потому что спорить о словах я не буду. Или мы термины применяем в принятом в рациональной науке значении, или в рамках рационального познания не о чем говорить.
Ладно завязываем. Мне например смешно читать, что археология может определить сколько времени шло развитие речи, но раз принято - не поспоришь...
Ну как же так? Ведь согласно стандартному определению - это цепочка рефлексов, а рефлексы требуют внешних раздражителей.
Да вот так. Я Вам уже говорил - инстинкт - это нечто более сложное, чем арифметическая сумма рефлексов.
цитата:
Да и полно Вам - еще один пример в ростовском зоопарке была проблема - довольно таки большая группа шимпанзе, уже взрослых так и не начала размножаться, даже спариваться. Они выросли с детства вместе и просто не знали "про это". Их там было больше 10.
Именно. Маугли тоже не будет спариваться с особями своего вида, а со всеми прочими - не даст потомства. Значит ли это, что у него нет инстинкта? И заметьте, это не я употребил в Вашем примере словосочетание "не знали".
цитата:
Конечно, для высокоорганизованого ума человека такое представить тяжело, что им движут простые инстинкты.
Это не тяжело, это просто неверно. Начиная с того, что Вы считаете инстинктом.
цитата:
Ладно завязываем. Мне например смешно читать, что археология может определить сколько времени шло развитие речи, но раз принято - не поспоришь...
Бывает. Смешно. Ученые договорились. Это они специально, чтоб простого человека запутать.
Именно. Маугли тоже не будет спариваться с особями своего вида, а со всеми прочими - не даст потомства. Значит ли это, что у него нет инстинкта? И заметьте, это не я употребил в Вашем примере словосочетание "не знали".
Да что Маугли. Есть такая смешная древнегреческая книжка "Дафнис и Хлоя", про невинного пастуха и невинную пастушку. У них была та же проблема. Инстинкт играл, аж сил нет, но вот проделать "это" никак не выходило. Неучёные были потому что. Жили в отрыве от опчества, на пастбище, перенять опыт было не у кого (пытались перенять у баранов, но неудачно).
Да вот так. Я Вам уже говорил - инстинкт - это нечто более сложное, чем арифметическая сумма рефлексов.
С Вами тяжело спорить. Моя формулировка Вас не устраивает, "все сложнее", хотя я свою не сам придумал. Вашу я не видел. Только утверждения "это просто неверно. Начиная с того, что Вы считаете инстинктом." и т.п.
Мне остается только дождаться определения и объяснения - является ли стремление к продолжению рода инстинктом и почему 10 шимпанзе, выращенных вместе, примерно поровну обоих полов, так не стали этого делать.
Насчет того о чем договорились ученые - Вы можете дать логичное объяснение как по останкам скелета можно определить сколько слов знал человек?
Насчет того о чем договорились ученые - Вы можете дать логичное объяснение как по останкам скелета можно определить сколько слов знал человек?
цитата:
Проблема древности языка (едва ли, впрочем, в нынешнем его виде) решается с известной долей уверенности. Первыми говорящими существами, видимо, были ранние представители рода Homo, конкретно, вида Homo habilis, появившиеся около 2.6 млн лет назад. На слепках их эндокранов заметно разрастание большинства зон, участвующих в контроле речевой функции (Tobias 1987; Holloway 1996). Так же датируются и первые каменные орудия искусственного происхождения.
(с) А.Г.Козинцев. "Происхождение языка: новые факты и теории".
Первыми говорящими существами, видимо, были ранние представители рода Homo, конкретно, вида Homo habilis, появившиеся около 2.6 млн лет назад. На слепках их эндокранов заметно разрастание большинства зон, участвующих в контроле речевой функции (Tobias 1987; Holloway 1996). Так же датируются и первые каменные орудия искусственного происхождения.
Вобщето мы немного о другом говорили. Что именно у современного человека много поколений ушло на развитие речи. Homo Habilis - это же что вроде современного шимпанзе или горилы? И даже то что нашими предками были все эти "умелые" австралопитеки и даже неандертальцы - это тоже посто версия, такая же как и то что это параллельные тупиковые ветви.
Отправлено: 04.07.08 13:53. Заголовок: Vlad1 пишет: Homo H..
Vlad1 пишет:
цитата:
Homo Habilis - это же что вроде современного шимпанзе или горилы? И даже то что нашими предками были все эти "умелые" австралопитеки и даже неандертальцы - это тоже посто версия, такая же как и то что это параллельные тупиковые ветви.
Ага. Т-34-85 - это что-то вроде современного ДТ-75 или К-700. А может, 750. И даже то, что его предками были все эти "вооруженные" Фарманы и Сопвичи, это тоже просто версия. А на самом деле говорили мы о том, что именно у современного трактора много поколений ушло на развитие дизеля. Извините за резкость (я чудовищно не выспался) - но других аналогий у меня для вас нет (с).
Ага. Т-34-85 - это что-то вроде современного ДТ-75 или К-700. А может, 750. И даже то, что его предками были все эти "вооруженные" Фарманы и Сопвичи, это тоже просто версия. А на самом деле говорили мы о том, что именно у современного трактора много поколений ушло на развитие дизеля. Извините за резкость (я чудовищно не выспался) - но других аналогий у меня для вас нет (с).
Да похоже, и на милитеру похоже - все равно к характеристикам танков придем.
Еще раз вкратце о чем был спор. Я заявил, что современный человек, имеет заложенный в нем набор генов и соответственно инстинктов. И его некоторые(а на мой взгляд и очень многие) действия, вызваны именно инстинктами. Оставим в стороне работу и рыбалку, речь зашла о речи, сорь за тавтологию, и о том что если взять несколько современных людей, совсем юного возраста, они все равно научатся говорить, при этом правда создадут свой новый язык, причем он будет вполне полноценен. Моим оппонентом было заявлено, что этого не будет и учеными доказано, что на развитие языка у современного человека ушло довольно много времени. Что я и просил пояснить. Как к этому относятся "люди умелые" не совсем понятно. Это примерно если переводить на танки - говорить, что Т-34 не сможет плноценно воевать после завода, так как первые танки Марк-1 имели совсем слабую броню и тихий ход. Примерно так.
Отправлено: 04.07.08 16:03. Заголовок: ОК. Давайте определя..
ОК. Давайте определяться. Что Вы называете инстинктом? Что Вы называете языком - и что Вы называете полноценным языком? Чем отличается просто язык от полноценного языка? Можно с примерами. Можно без примеров, обойдемся определениями. Но без прояснения этих понятий дальнейший разговор лишен даже подобия смысла. А если они у Вас на том же уровне, что и представление о Homo habilis, который по-Вашему что-то вроде современного шимпанзе или гориллы (пополам с австралопитеками), то разговор и вообще лишен смысла, ибо для предметного разговора нужно иметь хоть какое-то представление о предмете. Вторично извиняюсь за резкость.
Отправлено: 04.07.08 19:37. Заголовок: P.S. К вопросу о том..
P.S. К вопросу о том, как к развитию речи относятся люди умелые. Самым прямым образом: развитие речи случилось существенно раньше, чем появился что sapiens, что neanderthalensis. Более того, именно развитие речи и определило (ИМХО разумеется) магистральную линию развития гоминидов. То есть не труд создал человека, но язык. Таким образом, язык и гоминиды прошли длительную коэволюцию.
Таперича по поводу Вашего мысленного эксперимента. Язык импринтируется (и именно импринтируется) довольно я бы сказал рано - первые признаки собсвенно речи появляются в 6-7 месяцев (лепет и отдельные слоги), а до этого момента идет пассивное усвоение языка, причем усвоение достаточно интенсивное. Не зря рекомендуют разговаривать с детьми с момента рождения. Понятное дело, что в такой ситуации либо ребенок УЖЕ имеет вообще говоря язык, либо он абсолютно нежизнеспособен. Впрочем, смена языка в раннем возрасте происходит нечувствительно, это правда. Выработает ли группа детей, воспитанных безгласными роботами, не подчиняющимися их командам (иначе их язык и будет теми самыми командами), свой язык? Да, выработает. В качестве средства коммуникации сгодится. Будет ли этот язык полноценным - зависит от того, чо Вы вкладываете в это понятие. С Эллочкой-людоедкой как-нибудь объясниться хватит - на большее я бы не рассчитывал. Из общих соображений вряд ли он будет превышать по количеству слов языки приматов, т.е. в лучшем случае первые сотни понятий. Моя твоя жрать дерево невкусно. Тут есть еще один момент. В онтогенезе (а особенно в раннем онтогенезе) развитие мозга настолько жестко завязано на поступающую информацию, что выросшие в результате подобных экспериментов организмы людьми будут вообще говоря сугубо биологически. Социально они будут приматами, ага - от тяжкого наследия предков никуда не деться, но... Вот Вам забавный вариант - к слову, что на свете бывает: http://www.membrana.ru/lenta/?3563
Отправлено: 04.07.08 20:17. Заголовок: Я бы еще не путал та..
Я бы еще не путал такие разные вещи, как "способность к речи" и "язык". Сама по себе способность к речи не означает автоматически в первом поколении (группа детей без взрослых) возникновения языка, эквивалентного привычному нам по, тэк скэзэть, "богатству и разнообразию" (с). Боюсь, что и во втором поколении картина будет не слишком лучезарная.
Ну и в скобочках замечу, что особям этой группы придется тем или иным способом договариваться о значении слов, чтобы достичь более или менее безобразного единообразия, иначе каждый будет говорить на своем языке. И вот эти договоренности - это уже продукт социума, а вовсе даже не врожденных программ.
Будет ли этот язык полноценным - зависит от того, чо Вы вкладываете в это понятие. С Эллочкой-людоедкой как-нибудь объясниться хватит - на большее я бы не рассчитывал. Из общих соображений вряд ли он будет превышать по количеству слов языки приматов, т.е. в лучшем случае первые сотни понятий. Моя твоя жрать дерево невкусно.
А Вы расчитайте получше, может что и получится. На самом деле природа такие эксперименты проводит. Есть случаи воспитания детей глухонемыми няньками или малоразговорчивыми. При этом дети вырабатывают свой язык и неплохо на нем общаются. Насчет элочки - это действительно неполноценный язык, в котором всего 30 слов и которой просто не нужно говорить много. А то что моя твоя не понимает - так во многих современных и вполне полноценных языках - так и звучит. В том же английском, мы только в переводе видим разные красивые обороты и склонения. Правда там есть свои нюансы, которые трудно перевести на наш язык. А насчет того что долго язык формировался сперва у хабилисов, потом неандертальцев, то это не совсем даже "по-дарвиновски". Мир завоевывает и устраняет конкурентов уже устоявшаяся особь. Не могут австралопитеки по всему миру превратися в хабилисов, а потом в неандертальцев и затем людей. Скорее всего новый вид формируется где то в одном месте, переживает несколько поколений, пока не прекратятся мутации, возможно много поколений и уже затем пошел уничтожать соседей, или селиться рядом, пока не охватит всю планету. А поскольку и австралопитеки и неандертальцы, похоже занимали ту же нишу что и люди в конце концов люди их просто истребили. Да собствено и они и продолжают истреблять друг друга, пытаясь расширить ареал обитания для своего рода.
Ну и в скобочках замечу, что особям этой группы придется тем или иным способом договариваться о значении слов, чтобы достичь более или менее безобразного единообразия, иначе каждый будет говорить на своем языке.
В группе язык изобретается не сразу многими людьми одновременно, сперва один придумывает новое слово и оно подхватывается веми. Если слово уже есть - оно или передается следующему поколению либо при удачном новом - заменяется всеми в группе. Следующие поколения - просто перенимают у предыдущих язык. Если это изолированнные группы - то все зависит опять от ощущения ими так сказать родства. При этом новые слова могут вполне неплохо распространяться по горизонтали между группами, что мы видим даже в современном мире (19-20 век, языки скажем иврит или украинский) или наоборот - появляется иностранный язык, даже при тесном контакте и даже при подчинении народы сохраняют свои слова и языки.
Дополнение: я сталкивался с таким явлением и не только в своей семье, но пример из своей жизни. Дочь, когда была маленькая некоторые предметы называла своими словами. Ну например вода - бИба, медведь -нЕток и т.п. мы эти слова понимали, откуда они взялись не знаю даже. Но она уже выросла и говорит нормально конечно, но в семье эти слова так и остались - медведя мы часто так и называем между собой, да и воду иногда. То есть в замкнутой группе эти слова могут существовать долго. И на самом деле их не так и мало. Со временем конечно они исчезнут. Но так и могут появлятся новые слова в замкнутых группах. А если человек их озвучивающий, является авторитетом, но они и распространятся более широко.
Отправлено: 06.07.08 18:59. Заголовок: Vlad1 пишет: На сам..
Vlad1 пишет:
цитата:
На самом деле природа такие эксперименты проводит. Есть случаи воспитания детей глухонемыми няньками или малоразговорчивыми. При этом дети вырабатывают свой язык и неплохо на нем общаются.
Естественно, они его вырабатывают - социум-то никуда не девается. Вам же предлагается чистый эксперимент, взрослых и социума как такового нет вообще, есть небольшая группа детей. Много они разовьют?
цитата:
А то что моя твоя не понимает - так во многих современных и вполне полноценных языках - так и звучит. В том же английском, мы только в переводе видим разные красивые обороты и склонения. Правда там есть свои нюансы, которые трудно перевести на наш язык.
Никогда не понимал, зачем немцам четыре падежа и аж три прошедших времени, не считаю остальных наворотов. Вы что, действительно не видите разницы?
Ну так что же, определение развитого языка? Что это такое?
цитата:
А насчет того что долго язык формировался сперва у хабилисов, потом неандертальцев, то это не совсем даже "по-дарвиновски".
Ну что Вы! Это как раз очень даже "по-дарвиновски" И формировался отнюдь не язык, опять Вы подменяете понятия. Формировалась способность к речи и отчасти речь, что и показывают найденные отпечатки. Вы понимаете, что речь у человека таки формировалась?
цитата:
Мир завоевывает и устраняет конкурентов уже устоявшаяся особь. Не могут австралопитеки по всему миру превратися в хабилисов, а потом в неандертальцев и затем людей. Скорее всего новый вид формируется где то в одном месте, переживает несколько поколений, пока не прекратятся мутации, возможно много поколений и уже затем пошел уничтожать соседей, или селиться рядом, пока не охватит всю планету.
Нет, было несколько не так. Но это сути не меняет. Собственно говоря, найденные останки и предки, и нет одновременно, зависит от того, под каким углом мы их рассматриваем.
цитата:
В группе язык изобретается не сразу многими людьми одновременно, сперва один придумывает новое слово и оно подхватывается веми. Если слово уже есть - оно или передается следующему поколению либо при удачном новом - заменяется всеми в группе. Следующие поколения - просто перенимают у предыдущих язык.
Как это "перенимают"? А где инстинкты? Значит приходим все-таки к тому, что язык создается и передается посредством социума, а не генами. Т.е. имея биологический базис - способность к речи - человек его и реализует. При этом следует помнить, что язык существует не сам по себе, он связан с передачей информации. Соответственно, развитие языка будет продолжаться (и усложняться) по мере накопления оной информации, пока не достигнет состояния, достаточного (и даже временами избыточного) для отображения практически любого явления, которое может встретиться в окружающем мире, его связей с другими явлениями и нашего к нему отношения.
цитата:
Если это изолированнные группы - то все зависит опять от ощущения ими так сказать родства. При этом новые слова могут вполне неплохо распространяться по горизонтали между группами, что мы видим даже в современном мире (19-20 век, языки скажем иврит или украинский) или наоборот - появляется иностранный язык, даже при тесном контакте и даже при подчинении народы сохраняют свои слова и языки.
В изолированной группе никаких горизонтальных связей просто нет, по причине ее изолированности. Вам там выше Михаил привел пример такой изолированной группы, можете полюбоваться на язык. "один, два и много" - вот вам и весь счет. И никакого развития. Так что не надо, изолированные (да еще и небольшие) группы как раз-таки закукливаются и останавливают время, а то что Вы описываете - это неизолированные группы. Собственно, такие открытые группы и двигали человечество вперед, поскольку шел обмен информацией.
Но где здесь заложенная кем-то программа? Где подчинение простым инстинктам?
цитата:
То есть в замкнутой группе эти слова могут существовать долго. И на самом деле их не так и мало. Со временем конечно они исчезнут. Но так и могут появлятся новые слова в замкнутых группах. А если человек их озвучивающий, является авторитетом, но они и распространятся более широко.
Т.е. на самом деле семья - это не замкнутая группа, с этого надо начинать. Постольку, поскольку ей надо существовать в социуме, постольку она естественно будет придерживаться стандартов социума. Вы вот себя возьмите и изолируйте от социума по-настоящему. Через несколько поколений будет весьма интересно посмотреть на богатство того языка, посредством которого выши потомки будут изъясняться.
На самом деле все еще интересней. Вот например мой потомок поинтересовался недавно - что такое "смерть"? Т.е. слово он знает, он его импринтировал, только смысла этого слова, что оно означает, он не знает, ему инстинкты не подсказали.
Естественно, они его вырабатывают - социум-то никуда не девается. Вам же предлагается чистый эксперимент, взрослых и социума как такового нет вообще, есть небольшая группа детей. Много они разовьют?
ну в природе слишком чистых экспериментов все равно не бывает, но общаясь дети все равно разовьют язык, правда он будет ограничен понятиями, основанными на составе окружающего мира. Глухонемые воспитатели или малоразговорчивые на самом деле почти тоже самое - дети сами подбирают слова, которых не хватает в их лексиконе. Тот же пример с дочкой - хотя мы и говорили с ней, возможно медведь не упоминался некоторое время и она придумала для него свое слово.S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Никогда не понимал, зачем немцам четыре падежа и аж три прошедших времени, не считаю остальных наворотов. Вы что, действительно не видите разницы?
Ну так что же, определение развитого языка? Что это такое?
Немецкий не знаю, я привел Вам пример из англиского дословно я тебя не понимаю звучит примерно так - я ты не далать понимать. И что? Вы сами его называете великим языком Шекспира. Нормальный, полноценный человеческий язык - это язык на котором можно передать другому информацию, причем так что она будет понята. Эта информация может быть о чем угодно, о прошедших событиях или том что происходит сейчас. Что было с лицом передающим или с кем то другим. Человеческий язык - нечто вроде игры, Ну например так можно: (Поппер)
цитата:
Третий эволюционный уровень Бюлера - уровень человеческого языка. Согласно Бюлеру, человеческий язык и только человеческий язык вводит в функции языка нечто революционно новое: он может описывать, может описать положение дел, или ситуацию. Такое описание может быть описанием положения дел в настоящее время, в тот момент, когда это положение дел описывается, например "наши друзья входят"; или описанием положения дел, не имеющего никакого отношения к настоящему времени, например "мой шурин умер 13 лет назад"; или, наконец, описанием положения дел, которое, возможно, никогда не имело места и не будет иметь места, например "за этой горой есть другая гора - из чистого золота".
И для этого может и оказаться достаточным счета 1 2 3 и много. или еще чего все зависит от обстановки в которой живет человек. S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Ну что Вы! Это как раз очень даже "по-дарвиновски" И формировался отнюдь не язык, опять Вы подменяете понятия. Формировалась способность к речи и отчасти речь, что и показывают найденные отпечатки. Вы понимаете, что речь у человека таки формировалась?
Отпечатки показывают всего лишь, что данный вид мог иметь способность к развитию речи. И все. Остальное дорисовывает воображение ученого. Кстати недавно был проведен эксперимент с моделированием голоса неандертальца. (ученым достался практически целый труп, замороженный во льду и появилась возможность исследовать голосовые органы) вывод - неандерталец не мог говорить. а ведь на сегодняшний день считалось ,что он говорил неплохо. S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Как это "перенимают"? А где инстинкты? Значит приходим все-таки к тому, что язык создается и передается посредством социума, а не генами.
А кто говорил, что язык создается генами? В генах нет ни слов ни выражений, но там есть способность к описанию мира при помощи различных слов, набор которых может быть очень велик и в результате и получается язык. Я же вам приводил пример о свистящих людях. Там даже не речь ,но язык. S.N.Morozoff пишет:
цитата:
В изолированной группе никаких горизонтальных связей просто нет, по причине ее изолированности.
Любая замкнутая группа немного изолирована. Это может быть и семья, живущая на отшибе и деревня или город. Народ в основном крутится и общается внутри группы. Даже внутри большой страны. Я говорил о горизонтальных связях между такими группами. И как пример - евреи, живущие такими изолированными группами по всему миру в 19 веке возродили свой язык, а практически создали заново или например дагестан, где этих языков масса, хотя люди живут рядом. конечно группы не полностью изолированы и как то получают информацию. но обычно это значит что кто то один побывал у других и рассказывает остальным. Ну и в наше время конечно СМИ помогают.S.N.Morozoff пишет:
цитата:
На самом деле все еще интересней. Вот например мой потомок поинтересовался недавно - что такое "смерть"? Т.е. слово он знает, он его импринтировал, только смысла этого слова, что оно означает, он не знает, ему инстинкты не подсказали.
Не факт. Возможно он и смысл слова знал изначально, просто сам процесс его не интересовал, а сейчас он подробнее решил разобраться. В определенном возрасте он начнет часто спрашивать и о сексе, причем возможно разных людей и анализировать информацию.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 42
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Смысл фразы состоит как раз в том, что уже тогда были основания считать, что вакуум - это не пустота, как представлялось ранее. 
Вот такой вот уровень. 
Ученые-то ни о чем таком не "договаривались". Хотя я согласен, что некоторые не обременные знанием граждане воображают себе некий заговор эволюционистов, вот уже лет так 150 морочащих всем голову. Это от того, что сами заморачиваться (т.е. вникнуть в вопрос) они не хотят, я так думаю.
А что, это не так? Я не про инстинкт, если что, с инстинктом уже все понятно, увы. 
- участник сейчас на форуме