Отправлено: 27.06.08 20:03. Заголовок: Фоменко от науки или новый Эйнштейн?
Читаю статейку на сайте Известий До конца света - 4,4 миллиона лет Новая теория физика Виктора Чернухи лишает нас иллюзии, что историю творят люди по своему разумению. Все-таки - "на все воля Божья" http://izvestia.ru/science/article3117874/ А там ссылка на сайт книги http://www.ptm2008.ru/inc.php?id=cont&a=annot Вычитываю: "Существование скрытой от нас реальности не вызывает сомнения". "Пятизонная структура околоземного потустороннего мира, представленная Монро, соответствует промежуточной h-G-форме, в которой идет позонная поляризация комбинированных полей. Монро обнаружил существование не одной, а двух физически различных своих внетелесных структур с разными ареалами пребывания, что соответствует представлениям ПТМ. Повидимому, Монро удалось бывать и в мире правой материи – правом аналоге Земли, существование которой предсказывает ПТМ (миром левой материи назван наш мир, где отсутствует свободное правое нейтрино)". и т. п. В Известиях "Обнаруженная Виктором Чернухой корреляция цепочек исторических событий с ключевыми квантовыми событиями приводит к тому, что историческая необходимость - это выражение предначертанности эволюционного процесса в природе. Новый фундаментальный физический подход лишает нас иллюзии, что историю творят люди по своему разумению. Нет - "на все воля Божья"". ??????????? Докатились? или вот она Истина -))
Насчет того о чем договорились ученые - Вы можете дать логичное объяснение как по останкам скелета можно определить сколько слов знал человек?
цитата:
Проблема древности языка (едва ли, впрочем, в нынешнем его виде) решается с известной долей уверенности. Первыми говорящими существами, видимо, были ранние представители рода Homo, конкретно, вида Homo habilis, появившиеся около 2.6 млн лет назад. На слепках их эндокранов заметно разрастание большинства зон, участвующих в контроле речевой функции (Tobias 1987; Holloway 1996). Так же датируются и первые каменные орудия искусственного происхождения.
(с) А.Г.Козинцев. "Происхождение языка: новые факты и теории".
Первыми говорящими существами, видимо, были ранние представители рода Homo, конкретно, вида Homo habilis, появившиеся около 2.6 млн лет назад. На слепках их эндокранов заметно разрастание большинства зон, участвующих в контроле речевой функции (Tobias 1987; Holloway 1996). Так же датируются и первые каменные орудия искусственного происхождения.
Вобщето мы немного о другом говорили. Что именно у современного человека много поколений ушло на развитие речи. Homo Habilis - это же что вроде современного шимпанзе или горилы? И даже то что нашими предками были все эти "умелые" австралопитеки и даже неандертальцы - это тоже посто версия, такая же как и то что это параллельные тупиковые ветви.
Отправлено: 04.07.08 13:53. Заголовок: Vlad1 пишет: Homo H..
Vlad1 пишет:
цитата:
Homo Habilis - это же что вроде современного шимпанзе или горилы? И даже то что нашими предками были все эти "умелые" австралопитеки и даже неандертальцы - это тоже посто версия, такая же как и то что это параллельные тупиковые ветви.
Ага. Т-34-85 - это что-то вроде современного ДТ-75 или К-700. А может, 750. И даже то, что его предками были все эти "вооруженные" Фарманы и Сопвичи, это тоже просто версия. А на самом деле говорили мы о том, что именно у современного трактора много поколений ушло на развитие дизеля. Извините за резкость (я чудовищно не выспался) - но других аналогий у меня для вас нет (с).
Ага. Т-34-85 - это что-то вроде современного ДТ-75 или К-700. А может, 750. И даже то, что его предками были все эти "вооруженные" Фарманы и Сопвичи, это тоже просто версия. А на самом деле говорили мы о том, что именно у современного трактора много поколений ушло на развитие дизеля. Извините за резкость (я чудовищно не выспался) - но других аналогий у меня для вас нет (с).
Да похоже, и на милитеру похоже - все равно к характеристикам танков придем.
Еще раз вкратце о чем был спор. Я заявил, что современный человек, имеет заложенный в нем набор генов и соответственно инстинктов. И его некоторые(а на мой взгляд и очень многие) действия, вызваны именно инстинктами. Оставим в стороне работу и рыбалку, речь зашла о речи, сорь за тавтологию, и о том что если взять несколько современных людей, совсем юного возраста, они все равно научатся говорить, при этом правда создадут свой новый язык, причем он будет вполне полноценен. Моим оппонентом было заявлено, что этого не будет и учеными доказано, что на развитие языка у современного человека ушло довольно много времени. Что я и просил пояснить. Как к этому относятся "люди умелые" не совсем понятно. Это примерно если переводить на танки - говорить, что Т-34 не сможет плноценно воевать после завода, так как первые танки Марк-1 имели совсем слабую броню и тихий ход. Примерно так.
Отправлено: 04.07.08 16:03. Заголовок: ОК. Давайте определя..
ОК. Давайте определяться. Что Вы называете инстинктом? Что Вы называете языком - и что Вы называете полноценным языком? Чем отличается просто язык от полноценного языка? Можно с примерами. Можно без примеров, обойдемся определениями. Но без прояснения этих понятий дальнейший разговор лишен даже подобия смысла. А если они у Вас на том же уровне, что и представление о Homo habilis, который по-Вашему что-то вроде современного шимпанзе или гориллы (пополам с австралопитеками), то разговор и вообще лишен смысла, ибо для предметного разговора нужно иметь хоть какое-то представление о предмете. Вторично извиняюсь за резкость.
Отправлено: 04.07.08 19:37. Заголовок: P.S. К вопросу о том..
P.S. К вопросу о том, как к развитию речи относятся люди умелые. Самым прямым образом: развитие речи случилось существенно раньше, чем появился что sapiens, что neanderthalensis. Более того, именно развитие речи и определило (ИМХО разумеется) магистральную линию развития гоминидов. То есть не труд создал человека, но язык. Таким образом, язык и гоминиды прошли длительную коэволюцию.
Таперича по поводу Вашего мысленного эксперимента. Язык импринтируется (и именно импринтируется) довольно я бы сказал рано - первые признаки собсвенно речи появляются в 6-7 месяцев (лепет и отдельные слоги), а до этого момента идет пассивное усвоение языка, причем усвоение достаточно интенсивное. Не зря рекомендуют разговаривать с детьми с момента рождения. Понятное дело, что в такой ситуации либо ребенок УЖЕ имеет вообще говоря язык, либо он абсолютно нежизнеспособен. Впрочем, смена языка в раннем возрасте происходит нечувствительно, это правда. Выработает ли группа детей, воспитанных безгласными роботами, не подчиняющимися их командам (иначе их язык и будет теми самыми командами), свой язык? Да, выработает. В качестве средства коммуникации сгодится. Будет ли этот язык полноценным - зависит от того, чо Вы вкладываете в это понятие. С Эллочкой-людоедкой как-нибудь объясниться хватит - на большее я бы не рассчитывал. Из общих соображений вряд ли он будет превышать по количеству слов языки приматов, т.е. в лучшем случае первые сотни понятий. Моя твоя жрать дерево невкусно. Тут есть еще один момент. В онтогенезе (а особенно в раннем онтогенезе) развитие мозга настолько жестко завязано на поступающую информацию, что выросшие в результате подобных экспериментов организмы людьми будут вообще говоря сугубо биологически. Социально они будут приматами, ага - от тяжкого наследия предков никуда не деться, но... Вот Вам забавный вариант - к слову, что на свете бывает: http://www.membrana.ru/lenta/?3563
Отправлено: 04.07.08 20:17. Заголовок: Я бы еще не путал та..
Я бы еще не путал такие разные вещи, как "способность к речи" и "язык". Сама по себе способность к речи не означает автоматически в первом поколении (группа детей без взрослых) возникновения языка, эквивалентного привычному нам по, тэк скэзэть, "богатству и разнообразию" (с). Боюсь, что и во втором поколении картина будет не слишком лучезарная.
Ну и в скобочках замечу, что особям этой группы придется тем или иным способом договариваться о значении слов, чтобы достичь более или менее безобразного единообразия, иначе каждый будет говорить на своем языке. И вот эти договоренности - это уже продукт социума, а вовсе даже не врожденных программ.
Будет ли этот язык полноценным - зависит от того, чо Вы вкладываете в это понятие. С Эллочкой-людоедкой как-нибудь объясниться хватит - на большее я бы не рассчитывал. Из общих соображений вряд ли он будет превышать по количеству слов языки приматов, т.е. в лучшем случае первые сотни понятий. Моя твоя жрать дерево невкусно.
А Вы расчитайте получше, может что и получится. На самом деле природа такие эксперименты проводит. Есть случаи воспитания детей глухонемыми няньками или малоразговорчивыми. При этом дети вырабатывают свой язык и неплохо на нем общаются. Насчет элочки - это действительно неполноценный язык, в котором всего 30 слов и которой просто не нужно говорить много. А то что моя твоя не понимает - так во многих современных и вполне полноценных языках - так и звучит. В том же английском, мы только в переводе видим разные красивые обороты и склонения. Правда там есть свои нюансы, которые трудно перевести на наш язык. А насчет того что долго язык формировался сперва у хабилисов, потом неандертальцев, то это не совсем даже "по-дарвиновски". Мир завоевывает и устраняет конкурентов уже устоявшаяся особь. Не могут австралопитеки по всему миру превратися в хабилисов, а потом в неандертальцев и затем людей. Скорее всего новый вид формируется где то в одном месте, переживает несколько поколений, пока не прекратятся мутации, возможно много поколений и уже затем пошел уничтожать соседей, или селиться рядом, пока не охватит всю планету. А поскольку и австралопитеки и неандертальцы, похоже занимали ту же нишу что и люди в конце концов люди их просто истребили. Да собствено и они и продолжают истреблять друг друга, пытаясь расширить ареал обитания для своего рода.
Ну и в скобочках замечу, что особям этой группы придется тем или иным способом договариваться о значении слов, чтобы достичь более или менее безобразного единообразия, иначе каждый будет говорить на своем языке.
В группе язык изобретается не сразу многими людьми одновременно, сперва один придумывает новое слово и оно подхватывается веми. Если слово уже есть - оно или передается следующему поколению либо при удачном новом - заменяется всеми в группе. Следующие поколения - просто перенимают у предыдущих язык. Если это изолированнные группы - то все зависит опять от ощущения ими так сказать родства. При этом новые слова могут вполне неплохо распространяться по горизонтали между группами, что мы видим даже в современном мире (19-20 век, языки скажем иврит или украинский) или наоборот - появляется иностранный язык, даже при тесном контакте и даже при подчинении народы сохраняют свои слова и языки.
Дополнение: я сталкивался с таким явлением и не только в своей семье, но пример из своей жизни. Дочь, когда была маленькая некоторые предметы называла своими словами. Ну например вода - бИба, медведь -нЕток и т.п. мы эти слова понимали, откуда они взялись не знаю даже. Но она уже выросла и говорит нормально конечно, но в семье эти слова так и остались - медведя мы часто так и называем между собой, да и воду иногда. То есть в замкнутой группе эти слова могут существовать долго. И на самом деле их не так и мало. Со временем конечно они исчезнут. Но так и могут появлятся новые слова в замкнутых группах. А если человек их озвучивающий, является авторитетом, но они и распространятся более широко.
Отправлено: 06.07.08 18:59. Заголовок: Vlad1 пишет: На сам..
Vlad1 пишет:
цитата:
На самом деле природа такие эксперименты проводит. Есть случаи воспитания детей глухонемыми няньками или малоразговорчивыми. При этом дети вырабатывают свой язык и неплохо на нем общаются.
Естественно, они его вырабатывают - социум-то никуда не девается. Вам же предлагается чистый эксперимент, взрослых и социума как такового нет вообще, есть небольшая группа детей. Много они разовьют?
цитата:
А то что моя твоя не понимает - так во многих современных и вполне полноценных языках - так и звучит. В том же английском, мы только в переводе видим разные красивые обороты и склонения. Правда там есть свои нюансы, которые трудно перевести на наш язык.
Никогда не понимал, зачем немцам четыре падежа и аж три прошедших времени, не считаю остальных наворотов. Вы что, действительно не видите разницы?
Ну так что же, определение развитого языка? Что это такое?
цитата:
А насчет того что долго язык формировался сперва у хабилисов, потом неандертальцев, то это не совсем даже "по-дарвиновски".
Ну что Вы! Это как раз очень даже "по-дарвиновски" И формировался отнюдь не язык, опять Вы подменяете понятия. Формировалась способность к речи и отчасти речь, что и показывают найденные отпечатки. Вы понимаете, что речь у человека таки формировалась?
цитата:
Мир завоевывает и устраняет конкурентов уже устоявшаяся особь. Не могут австралопитеки по всему миру превратися в хабилисов, а потом в неандертальцев и затем людей. Скорее всего новый вид формируется где то в одном месте, переживает несколько поколений, пока не прекратятся мутации, возможно много поколений и уже затем пошел уничтожать соседей, или селиться рядом, пока не охватит всю планету.
Нет, было несколько не так. Но это сути не меняет. Собственно говоря, найденные останки и предки, и нет одновременно, зависит от того, под каким углом мы их рассматриваем.
цитата:
В группе язык изобретается не сразу многими людьми одновременно, сперва один придумывает новое слово и оно подхватывается веми. Если слово уже есть - оно или передается следующему поколению либо при удачном новом - заменяется всеми в группе. Следующие поколения - просто перенимают у предыдущих язык.
Как это "перенимают"? А где инстинкты? Значит приходим все-таки к тому, что язык создается и передается посредством социума, а не генами. Т.е. имея биологический базис - способность к речи - человек его и реализует. При этом следует помнить, что язык существует не сам по себе, он связан с передачей информации. Соответственно, развитие языка будет продолжаться (и усложняться) по мере накопления оной информации, пока не достигнет состояния, достаточного (и даже временами избыточного) для отображения практически любого явления, которое может встретиться в окружающем мире, его связей с другими явлениями и нашего к нему отношения.
цитата:
Если это изолированнные группы - то все зависит опять от ощущения ими так сказать родства. При этом новые слова могут вполне неплохо распространяться по горизонтали между группами, что мы видим даже в современном мире (19-20 век, языки скажем иврит или украинский) или наоборот - появляется иностранный язык, даже при тесном контакте и даже при подчинении народы сохраняют свои слова и языки.
В изолированной группе никаких горизонтальных связей просто нет, по причине ее изолированности. Вам там выше Михаил привел пример такой изолированной группы, можете полюбоваться на язык. "один, два и много" - вот вам и весь счет. И никакого развития. Так что не надо, изолированные (да еще и небольшие) группы как раз-таки закукливаются и останавливают время, а то что Вы описываете - это неизолированные группы. Собственно, такие открытые группы и двигали человечество вперед, поскольку шел обмен информацией.
Но где здесь заложенная кем-то программа? Где подчинение простым инстинктам?
цитата:
То есть в замкнутой группе эти слова могут существовать долго. И на самом деле их не так и мало. Со временем конечно они исчезнут. Но так и могут появлятся новые слова в замкнутых группах. А если человек их озвучивающий, является авторитетом, но они и распространятся более широко.
Т.е. на самом деле семья - это не замкнутая группа, с этого надо начинать. Постольку, поскольку ей надо существовать в социуме, постольку она естественно будет придерживаться стандартов социума. Вы вот себя возьмите и изолируйте от социума по-настоящему. Через несколько поколений будет весьма интересно посмотреть на богатство того языка, посредством которого выши потомки будут изъясняться.
На самом деле все еще интересней. Вот например мой потомок поинтересовался недавно - что такое "смерть"? Т.е. слово он знает, он его импринтировал, только смысла этого слова, что оно означает, он не знает, ему инстинкты не подсказали.
Естественно, они его вырабатывают - социум-то никуда не девается. Вам же предлагается чистый эксперимент, взрослых и социума как такового нет вообще, есть небольшая группа детей. Много они разовьют?
ну в природе слишком чистых экспериментов все равно не бывает, но общаясь дети все равно разовьют язык, правда он будет ограничен понятиями, основанными на составе окружающего мира. Глухонемые воспитатели или малоразговорчивые на самом деле почти тоже самое - дети сами подбирают слова, которых не хватает в их лексиконе. Тот же пример с дочкой - хотя мы и говорили с ней, возможно медведь не упоминался некоторое время и она придумала для него свое слово.S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Никогда не понимал, зачем немцам четыре падежа и аж три прошедших времени, не считаю остальных наворотов. Вы что, действительно не видите разницы?
Ну так что же, определение развитого языка? Что это такое?
Немецкий не знаю, я привел Вам пример из англиского дословно я тебя не понимаю звучит примерно так - я ты не далать понимать. И что? Вы сами его называете великим языком Шекспира. Нормальный, полноценный человеческий язык - это язык на котором можно передать другому информацию, причем так что она будет понята. Эта информация может быть о чем угодно, о прошедших событиях или том что происходит сейчас. Что было с лицом передающим или с кем то другим. Человеческий язык - нечто вроде игры, Ну например так можно: (Поппер)
цитата:
Третий эволюционный уровень Бюлера - уровень человеческого языка. Согласно Бюлеру, человеческий язык и только человеческий язык вводит в функции языка нечто революционно новое: он может описывать, может описать положение дел, или ситуацию. Такое описание может быть описанием положения дел в настоящее время, в тот момент, когда это положение дел описывается, например "наши друзья входят"; или описанием положения дел, не имеющего никакого отношения к настоящему времени, например "мой шурин умер 13 лет назад"; или, наконец, описанием положения дел, которое, возможно, никогда не имело места и не будет иметь места, например "за этой горой есть другая гора - из чистого золота".
И для этого может и оказаться достаточным счета 1 2 3 и много. или еще чего все зависит от обстановки в которой живет человек. S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Ну что Вы! Это как раз очень даже "по-дарвиновски" И формировался отнюдь не язык, опять Вы подменяете понятия. Формировалась способность к речи и отчасти речь, что и показывают найденные отпечатки. Вы понимаете, что речь у человека таки формировалась?
Отпечатки показывают всего лишь, что данный вид мог иметь способность к развитию речи. И все. Остальное дорисовывает воображение ученого. Кстати недавно был проведен эксперимент с моделированием голоса неандертальца. (ученым достался практически целый труп, замороженный во льду и появилась возможность исследовать голосовые органы) вывод - неандерталец не мог говорить. а ведь на сегодняшний день считалось ,что он говорил неплохо. S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Как это "перенимают"? А где инстинкты? Значит приходим все-таки к тому, что язык создается и передается посредством социума, а не генами.
А кто говорил, что язык создается генами? В генах нет ни слов ни выражений, но там есть способность к описанию мира при помощи различных слов, набор которых может быть очень велик и в результате и получается язык. Я же вам приводил пример о свистящих людях. Там даже не речь ,но язык. S.N.Morozoff пишет:
цитата:
В изолированной группе никаких горизонтальных связей просто нет, по причине ее изолированности.
Любая замкнутая группа немного изолирована. Это может быть и семья, живущая на отшибе и деревня или город. Народ в основном крутится и общается внутри группы. Даже внутри большой страны. Я говорил о горизонтальных связях между такими группами. И как пример - евреи, живущие такими изолированными группами по всему миру в 19 веке возродили свой язык, а практически создали заново или например дагестан, где этих языков масса, хотя люди живут рядом. конечно группы не полностью изолированы и как то получают информацию. но обычно это значит что кто то один побывал у других и рассказывает остальным. Ну и в наше время конечно СМИ помогают.S.N.Morozoff пишет:
цитата:
На самом деле все еще интересней. Вот например мой потомок поинтересовался недавно - что такое "смерть"? Т.е. слово он знает, он его импринтировал, только смысла этого слова, что оно означает, он не знает, ему инстинкты не подсказали.
Не факт. Возможно он и смысл слова знал изначально, просто сам процесс его не интересовал, а сейчас он подробнее решил разобраться. В определенном возрасте он начнет часто спрашивать и о сексе, причем возможно разных людей и анализировать информацию.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 13
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Вы что, действительно не видите разницы? 
- участник сейчас на форуме