Ну тогда сделайте это. Посмотрите на проблему с другой точки зрения. И забудьте хотя бы ненадолго про геном человека и пр. Может быть тогда Вы сможете понять мою точку зрения. Понять, а не принять.
А кто Вам сказал, что я ее не понимаю? Однако забывать про геном (про его близкую схожесть, про единый триплетный код, про смену одних форм другими) давайте все-таки не будем. А то у нас получится весьма интересное и странно знакомое: давайте-ка мы откинем факты, свидетельствующие о состоянии войны между СССР и Финляндией между 1941 и 1944, как несущественные, давайте про них забудем, а то точка зрения одного писателя может пострадать. Усматриваю прямую аналогию с Вашим предложением.
цитата:
Очень хорошо. Но, тогда как Вы совмещаете в себе веру в Бога и дарвинизм? По моему так одно исключает другое. Если я не прав, то поправьте меня.
Да очень просто: Богу - богово, кесарю - кесарево, слесарю - слесарево. Мухи и котлеты - отдельно, я же говорю. Т.е. когда мы говорим о рациональном познании, говорить о нем имеет смысл, стоя на позициях рационального познания, а как иначе? Когда мы говорим о мистическом познании (или религиозном, или еще каком-нибудь), мы говорим о нем, стоя на соответствующей позиции. Иначе мы никогда ничего не поймем. Вы заметили, что я не обсуждаю библейскую версию с позиций рационального познания? Спрашивается, зачем обсуждать науку с позиций познания религиозного? В Ватикане это уже, кстати, более менее поняли, осталось до паствы донести.
цитата:
Слабое место этой теории заключается, например, в отсутствии "переходного звена" между человеком и обезьяной. Где этот гибрид? Потом сам по себе механизм эволюции не очень то понятен.
Вы все еще не прочувствовали, что здесь вполне говорилось о "переходном звене" и куда оно делось, одновременно показывался один из механизмов эволюции? "Бутылочные горлышки" вполне наблюдаемы в природе и действительно сигнал на выходе отличается от сигнала на входе.
цитата:
Меня лично вполне устраивает библейская версия. И повторюсь, свою точку зрения я не собираюсь никому навязывать.
Так ведь поймите, библейская картина мира здесь вообще не обсуждается. Здесь речь о другом - о дарвинизме, а это совсем другая епархия - рационального познания. Просто надо не смешивать божий дар с яичницей, - не будет путаницы. А в целом - да ради Бога, устраивает и устраивает. Никто же Вас не агитирует ни за что.
Отправлено: 26.05.08 14:39. Заголовок: - С Вашим появлением..
цитата:
- С Вашим появлением в ветке ценность понятия "ознакомиться" упала до нуля. Я не очень воспринимаю понятие "ознакомиться". Это какая то форма необходимая для одобрения веры. Но, будет и одна просьба. Не надо переходить границы и включать менторский тон.
За менторский тон извините - срываюсь. Что-то прошедшие годы мне не добавили олимпийского спокойствия. Впрочем, к этому я еще чуть позже вернусь, типа буду оправдываться (может быть, даже довольно агрессивно оправдываться - извините). А почему с моим появлением в ветке ценность ознакомления упала до нуля? Вы меня заинтриговали... В чем криминал-то? Если я не помню или не знаю каких-то вещей (а я их чертову уйму не помню и не знаю, честное слово), я не считаю для себя зазорным заглянуть в одну-другую книжку, чтобы либо освежить знания, либо получить новые. Скажем, с работами Лима де Фариа я был знаком и раньше, а вот Генри Морриса не читал - и в процессе дискуссии ознакомился. Не одобрил и не поверил.
цитата:
Так слишком банально. Стремитесь избегать моральных оценок и таких же советов.
Постараюсь. Но: а что еще делать, если ну хотя бы Вы прямо говорите, что мнение у Вас есть, знаний нет, и от чтения книг Вы решительно отказываетесь? Да каких там книг? Вот, пожалуйста:
цитата:
- решили ли эволюционисты проблему механизма возникновения изменений, подразумеваемых теорией эволюции?
Простите, а что я вот тут http://militera.fastbb.ru/?9-4-0-00000610-012.002-40-0 излагал? То есть получается, Вы не только книги не читаете, но даже и аргументы Ваших оппонентов в дискуссии, которую сами завели? Тут я воздержусь от моральных оценок, но...
цитата:
- Ну, госп. Michail Tz не кривите. Речь идет не о школьной программе, да и под знанием теории эволюции имеется в виду не прочтение популярной книжки между двумя детективами. Чего вот с ходу сочинять? То, что Вы предлагает подразумевает всего лишь поддакивание Вашим высказываниям. При этом проведите лучше экзамен на предмет знания теории Вашими сторонниками, не является ли их "да" всего лишь верой непогрешимость теории.
Давайте разбираться. Вы изначально сказали, что не согласны с эволюционными теориями. Без ссылок на школьные учебники, это пошло позднее, и не Вами было высказано впервые. Вы сказали, что для Вас есть ряд вопросов, объяснение которых эволюционными теориями не дается. Вы даже перечислили этот ряд вопросов: вопрос о происхождении человека, вопрос о зарождении жизни, ну, вот кстати еще переход от пресмыкающихся к млекопитающим. То, что предком сливы был гибрид алычи и терна лично у меня вопросов не вызывает.. На это я дал Вам несколько ответов: развернул в форумном формате одну из возможных в рамках эволюционных теорий гипотез происхождения человека; пояснил, что вопрос перехода от пресмыкающихся к млекопитающим в эволюционных теориях не рассматривается (в отличие от перехода господства на суше от пресмыкающихся к млекопитающим - почувствуйте разницу); спросил, чем Вас не устраивает гипотеза Опарина-Холдейна о происхождении жизни - и заодно пояснил, что формулировка "происхождения сливы от гибрида алычи и терна" как минимум некорректна, а скорее всего и неверна. Ни одного внятного комментария от Вас ни по одному своему ответу я так и не получил. Как выясняется из дальнейших Ваших вопросов, Вы их и не читали. И тем не менее, опять занимаете позицию "Баба-яга против". Получается, я разговариваю вообще не с Вами: оно бы и ничего, мало ли кто не принимает участие в нашей увлекательной дискуссии - ну так Вы на что-то обижаетесь? Почему происходит так, что я на Ваши вопросы отвечаю, а Вы мои ответы игнорируете? Или это опять менторский тон? В общем, давайте я опять скажу банальность. Несогласие с теорией подразумевает хотя бы знакомство с ней. Надо как-то определиться, с чем именно не соглашаемся. Если вы не согласны с развитием от простого к сложному - так и скажите, все от Вас отстанут. На этом уровне механизмы эволюционных изменений становятся уже незначительными нюансами, и спорить не о чем. Если Вы не согласны с обрисованным мною механизмом видообразования - скажите, в чем не согласны, и почему. Но если вместо этого Вы в очередной раз спросите, описан ли этот механизм - честное слово, я решу, что Вы умеете писать, но не умеете читать. И пусть это будет банальный менторский тон - ничего другого я тут придумать уже не в состоянии. За что еще раз прошу прощения, впрочем.
Еще раз: я не прошу поддакивать. Поддакивать я и сам себе умею неплохо, тут я самодостаточен. Я прошу сформулировать вопросы, которые Вам неясны - и указать, чем Вас не устраивают уже приведенные ответы. При разговоре в таком ключе мы прекрасно обойдемся без менторского тона и прочих банальностей.
Отправлено: 26.05.08 16:48. Заголовок: Не могу удержаться о..
Не могу удержаться от комментария. Очень понравилось про кистеперую рыбу, анально нападающую на дарвинизм. И, кажется, я понял, откуда рaстут ноги у этой темы. Как всем известно, из голливудских фильмов можно почерпнуть массу интересной информации. Например, что кровати во всех американских отелях застилаются специальными L-образными одеялами, закрывающими женчину до шеи, а мущщину - только до пояса. (сорри за [:||||:]) Так вот: из тех же фильмов всем хорошо известно, что: радиация, йад (в т.ч. паучий), загадочное излучение метеорита с планеты Moodaloan, и прочее подобное не оказывает никакого влияния на потомство, зато катастрофически и необратимо влияет на самих зараженных, часто превращая их в чюдовищ со сверхестественными способностями.
Видать, те кистеперые должны были точно так же мутировать и у них отрасли бы ноги. Рыбами бы они, при этом, понятное дело, быть перестали. А тут, панимаиш, объявилась кросавица - живая и без ног! Анальное нападение на дарвинизм налицо! Так что, товарищи дарвинисты, смотрите чаще дуроскопЪ, и будет вам щастье, просветление, и ответ на все вопросы.
Отправлено: 26.05.08 17:45. Заголовок: Человек - высокоразв..
d_prospero пишет:
цитата:
Человек - высокоразвитое существо, наделенное высоким интеллектом, человек резко выделяется на фоне всего остального живого мира нашей планеты. Все животные наделены только примитивными инстинктами, как то инстинкт размножения, поиска пищи и пр. Про насекомых и простейших уж и не говорю...
Выделено мной - Declen Вы бы еще про "космонавтов и педерастов" (ц) не сказали!
Про ничтожных насИкомых... Еще читал (давно и в мурзилке) про горилл (кажется), которых научили языку глухонемых. Через пару лет твари демонстрировали интеллект на уровне пятилетнего ребенка. И отчего мне на этом месте вспоминается про "голую обезьяну с неимоверным самомнением"?
Отправлено: 26.05.08 19:37. Заголовок: А кто Вам сказал, чт..
цитата:
А кто Вам сказал, что я ее не понимаю?
Тогда прошу пардон, ошибся.
цитата:
Однако забывать про геном (про его близкую схожесть, про единый триплетный код, про смену одних форм другими) давайте все-таки не будем.
Хорошо, не будем.
цитата:
Да очень просто: Богу - богово, кесарю - кесарево, слесарю - слесарево. Мухи и котлеты - отдельно, я же говорю. Т.е. когда мы говорим о рациональном познании, говорить о нем имеет смысл, стоя на позициях рационального познания, а как иначе?
Стоп, стоп, погодите! Библейская и дарвинстская теория полностью противоречат друг другу. В Библии четко сказано, что человека сотворил Бог, а дарвинизм учит, что человек есть производное от древней обезьяны(или обезьян). Обе эти версии явно противоположны друг другу. Ясно, что обе версии не могут быть верными, а может быть верной только одна из них. Вопрос не в том, научна ли библейская версия, а в том соответсвует ли она реальности. Вот о чем речь. Если Вы человек верующий, то Вы должны признавать авторитет Библии, а там про обезьяну ничего не скаазано. Верно? Значит дарвинистскую версию следует отбросить, как ложную. Как их можно совмещать мне непонятно.
цитата:
Так ведь поймите, библейская картина мира здесь вообще не обсуждается. Здесь речь о другом - о дарвинизме, а это совсем другая епархия - рационального познания.
Ну Вы же агитировали меня высказать альтернативную версию происхождения человека. Вот я ее и высказал. А то, что она ненаучная меня не сильно беспокоит. Наука может и ошибаться.
Отправлено: 26.05.08 19:42. Заголовок: Вы бы еще про "к..
цитата:
Вы бы еще про "космонавтов и педерастов" (ц) не сказали!
Очень смешно. Я просто давлюсь от смеха. Петросян отдыхает. Я вижу вы разницы между человеком и обезьяной не видите. И надо понимать тоже уверены, что люди произошли от горилл? Что ж, каждый лучше знает своих родственников...
Вам еще предстоит долгий путь познания. Как дарвинизма, так и библии.
цитата:
Ну Вы же агитировали меня высказать альтернативную версию происхождения человека. Вот я ее и высказал. А то, что она ненаучная меня не сильно беспокоит.
Вообще-то я агитировал Вас высказать научную альтернативную версию. Научная версия находится в рамках рационального познания. А ненаучных версий я и сам придумать могу в перерыве между набиванием очередного поста, чашкой чая и трепом в аське.
цитата:
Наука может и ошибаться.
Дык, может. Но нужно вскрыть эту ошибку, указать на нее и обосновать в понятных науке терминах, т.е. в определенных рамках. В том-то и фича. От ненаучных версий наука просто отмахнется и будет права.
А почему с моим появлением в ветке ценность ознакомления упала до нуля?
- Возможно Вы не верно оценили ноль. В данном случае я имею в виду следующее : 1. Обсуждение теории эволюции не предполагалась в виду отсутствия интереса, знаний и участников разговора скажем так с академическими знаниями. Тема возникла, если я не ошибаюсь как пример однозначно трактуемой теории не допускающей разных взглядов или трактований. У нас было применено слово – интепритация. 2. С Вашим появлением настроенным на разгром креатинистов ничего хорошего из разговора появиться не могло. Вы выбрали себе противника не из той весовой категории. У нас все же не совсем бои без правил. Какая тут может быть ценность? Michail Tz пишет:
цитата:
Но: а что еще делать, если ну хотя бы Вы прямо говорите, что мнение у Вас есть, знаний нет, и от чтения книг Вы решительно отказываетесь?
- Ну, а что тут удивительного? Мнение действительно есть и оно касается не теории эволюции как таковой, а что она не является единственной пользующей спросом и существующущей. Это все. Что бы иметь и разделять такое мнение много и напряженно учиться не надо. А вот для того, что бы определиться и принять для себя решение пожалуй прочтения популярного эволюционистского учебника будет маловато. Надо разбираться в одной книжке, вдругой и т.д. Т.е. надо работать. Мне это не нужно, как наверное и 90% населения Россиии, в цифре не уверен. Наверное, еще больше. А дальше открывается проблема. Вы посмотрите мои тексты. Я что то не помню, чтобы я написал что не разделяю теорию эволюции, но и том, что я ее разделяю я тоже не писал. На мой вопрос Michail Tz пишет:
цитата:
проблему механизма возникновения изменений, подразумеваемых теорией эволюции
Вы считаете, что эволюционная теория дает ответ, а Ваши оппоненты считают, что нет. И тут простите уже легкой книжки для прочтения на досуге не достаточно, надо разбираться. Поэтому напомню завязку разговора - теория эволюции была преподнесена как нечто, не допускающее интерпретаций. Michail Tz пишет:
цитата:
Несогласие с теорией подразумевает хотя бы знакомство с ней. Надо как-то определиться,
- А согласие с теорией подразумевает знакомство с ней? Если честно поручиться не могу, но вроде как я нигде не выражал свое согласие или не согласие ни с одной из теорией как раз мотивируя это тем, что с теориями не знаком. И единственная тема, с моей помощью вынесенная на обсуждение так это то как можно ли теорию эволюции интерпретировать. Michail Tz пишет:
цитата:
Вы изначально сказали, что не согласны с эволюционными теориями.
Ув.Michail Tz Ваша проблема заключается в том, что Вас изначально не верно информировали, и Вы настроились на разгром креационистов, да еще и весьма не опытных и мало знающих. Короче провели подготовку к войне малой кровью и на чужой территории. А это не верная информация. Все мои посты практически начинается и заканчиваются конкретной информацией о том, что к сторонникам одной из теорий, я не принадлежу. Т.е. буквально следую Вашему совету не зная брода, не суюсь в воду. Единственно я задавал некоторые вопросы по проблемам различий в двух основных теориях, ну уж простите могу проявить интерес и не обладая твердыми знаниями. Т.е. подводя резюме - мне надоели нападки возбужденных эволюционистов. Причем безосновательные. Это видимо от лозунга, кто не с нами тот против нас.
Отправлено: 26.05.08 21:10. Заголовок: 917 пишет: Поэтому ..
917 пишет:
цитата:
Поэтому напомню завязку разговора - теория эволюции была преподнесена как нечто, не допускающее интерпретаций.
Разве? Речь шла о том, что интерпретации в науке строятся по определенным правилам и базируются на массиве данных по вопросу. Произвольные интерпретации (в частности, частично исключающие ключевые данные, чем бы это ни мотивировалось - удобством автора или для общей красоты) научными не являются.
цитата:
- А согласие с теорией подразумевает знакомство с ней?
Вот я считаю, это пять. Классика жанра: Пастернака не читал, но осуждаю. Я позволю себе процитировать Гельфанда:
цитата:
Многие люди считают доблестью сказать, что они не верят в эволюционную теорию Дарвина. Это не хорошо и не плохо, но в этом высказывании каждое слово лукавое. Во-первых, слово «верю». Как это обычно произносят: «Вы верите в Дарвина, а я верю в Бога». Ну, и дальше начинается спор, чья вера круче. Однако когда это слово произносят ученые, это означает примерно следующее: «Я ознакомился с этой теорией, посмотрел, кто с ней спорит, какими фактами она опровергается, а какими подтверждается, и я с ней согласен».
То есть это разница в подходах из которой в частности, следует цена того или иного мнения.
цитата:
Если честно поручиться не могу, но вроде как я нигде не выражал свое согласие или не согласие ни с одной из теорией как раз мотивируя это тем, что с теориями не знаком.
Тогда можно спросить, когда Вы писали к примеру вот это:
Обсуждение теории эволюции не предполагалась в виду отсутствия интереса, знаний и участников разговора скажем так с академическими знаниями
Гм... То есть мы уже вторую тему обсуждаем нечто совершенно неинтересное? Ну... Ладно, предположим.
917 пишет:
цитата:
Тема возникла, если я не ошибаюсь как пример однозначно трактуемой теории не допускающей разных взглядов или трактований.
По отношению к эволюционным теориям это просто неверно, хотя бы потому, что вполне имеются обоснования употреблять тут именно множественное число. Насколько же я прочел исходную тему, впервые сабж упомянут вовсе не как пример однозначно трактуемой тероии:
Cat пишет:
цитата:
Думаю, что теория Дарвина в богословских учебных заведениях преподносится как антинаучная. Собственно уже есть иски по этому поводу и в адрес обычных школ. Факты? А что такое факт? "Красноармеец Иванов сдался в плен и пошел в хиви" - это факт. "Миллион красноармейцев, попав в плен, пошли в хиви" - это факт (цифра условная). А дальше что? Выводы какие? А дальше уже пошли интерпретации, которые фактами не являются ни разу. От "нелюбви к сталинскому режиму" до "восхищения гением Гитлера" и "просто кушать хоца" - это все интерпретации, а не факты.
Интерпретация - да, ближе к делу. Хорошо, пойдем дальше.
917 пишет:
цитата:
С Вашим появлением настроенным на разгром креатинистов ничего хорошего из разговора появиться не могло. Вы выбрали себе противника не из той весовой категории. У нас все же не совсем бои без правил. Какая тут может быть ценность?
Это Вы так вежливо меня упрекаете в избиении младенцев? Mea maxima culpa, согласен отчасти. Просто представьте себе картинку, когда скажем на условном биологическом форуме я (весь эдакий в белом), иллюстрируя какой-нибудь абстрактный биологический пример, торжественно заявляю, что известное дело - Германия напала на СССР потому, что Сталин увел жену у Гитлера, а тот обиделся. И вот беда: на форуме оказывается пара человек, которые разбираются в военной истории - как Вы думаете, какова будет моя судьба в завязавшейся дискуссии, ежели я ничтоже сумняшеся начну отстаивать это высказывание?.. Ну а в завершение скажу, что в точности-то еще неизвестно, кто на кого собирался нападать, вот и камрад Резун почти про то же самое пишет, ну что СССР виноват наверное - а значит, моя точка зрения все-таки имеет право на жизнь... Я так полагаю, что позови кто туда Вас, Вы бы меня разнесли вдребезги пополам с чувством глубокого морального удовлетворения...
917 пишет:
цитата:
Мнение действительно есть и оно касается не теории эволюции как таковой, а что она не является единственной пользующей спросом и существующущей. Это все. Что бы иметь и разделять такое мнение много и напряженно учиться не надо. А вот для того, что бы определиться и принять для себя решение пожалуй прочтения популярного эволюционистского учебника будет маловато. Надо разбираться в одной книжке, вдругой и т.д. Т.е. надо работать.
Согласен по всем пунктам.
917 пишет:
цитата:
Вы считаете, что эволюционная теория дает ответ, а Ваши оппоненты считают, что нет. И тут простите уже легкой книжки для прочтения на досуге не достаточно, надо разбираться.
Опять согласен, за одним даже не исключением - так, комментарием: по крайней мере тут оппоненты, кроме того, что они считают, ни одного внятного аргумента не представили. В отличие от (ушел к полке за пирожком). Ну это я так, машу кулаками после драки.
917 пишет:
цитата:
Поэтому напомню завязку разговора - теория эволюции была преподнесена как нечто, не допускающее интерпретаций.
А вот тут не соглашусь. В исходном посте (уже цитированном выше) было высказано предположение, что теория Дарвина (ох уж мне этот Дарвин... Теория с тех пор куда ушла, а его все склоняют) преподносится (читай, интерпретируется) в церковных школах, как антинаучная. Это интерпретация? Да вполне!..
917 пишет:
цитата:
Ув.Michail Tz Ваша проблема заключается в том, что Вас изначально не верно информировали, и Вы настроились на разгром креационистов, да еще и весьма не опытных и мало знающих. Короче провели подготовку к войне малой кровью и на чужой территории. А это не верная информация. Все мои посты практически начинается и заканчиваются конкретной информацией о том, что к сторонникам одной из теорий, я не принадлежу. Т.е. буквально следую Вашему совету не зная брода, не суюсь в воду. Единственно я задавал некоторые вопросы по проблемам различий в двух основных теориях, ну уж простите могу проявить интерес и не обладая твердыми знаниями. Т.е. подводя резюме - мне надоели нападки возбужденных эволюционистов. Причем безосновательные. Это видимо от лозунга, кто не с нами тот против нас.
Знаете - я вполне умею читать и сам, честное слово. А многие Ваши посты...
917 пишет:
цитата:
Ну, положим покоится она в большей степени на вере. Во всяком случае, найти переходный вид от обезьяны к человеку не сумели, зато появились находки человеческих остатков по возрасту явно не отвечающие эволюционной теории. ... Эти разные виды от разных предков (хотя само по себе смешно) являются сплошь фальсификацией или не верной интерпретацией, но чаще все же сознательным введением в заблуждение. ... Надо заметить эволюционисты в своей попытке найти недостающее звено заметно потеснили В, Суворова по смелости идей. Большинство из них правда уже разоблачено... ... Вы хотите сказать, что Марк такой же фальсификатор, как антропологи эволюционисты? Забавно. ... Я действительно не занимаюсь профессионально эволюционной теорий и это Вы безошибочно определили, однако и школьных знаний мне вполне хватает, чтобы оценить методы получения доказательств присущие данной науке. Например, соединение окаменевшего древнего человеческого черепа с искусно окрашенной челюстью орангутана со «вставными» зубами.
Вам достаточно для того, чтобы признать, что определенные основания для нападок у меня все-таки были? Или тему фальсификаций мы тут еще не раскрывали? Мне и это несложно...
P.S. Сходил по Вашей ссылке на макроэволюшн. С такими друзьями враги не нужны. Ищу стенку для убиения себя. Дайте мне другой глобус, нехорошие люди...
Вам достаточно для того, чтобы признать, что определенные основания для нападок у меня все-таки были?
- Не уверен. Дело вот в чем. Прежде всего для оценки таких фраз как Michail Tz пишет:
цитата:
антропологи эволюционисты
надо иметь в виду, что пояснение этой фразы написано ниже и приведено в Вашем отрывке - Michail Tz пишет:
цитата:
соединение окаменевшего древнего человеческого черепа с искусно окрашенной челюстью орангутана со «вставными» зубами.
- Тут хоть застрелись, но это дополнительный эпизод из фильма День Святого Йоргена без участием Ильинского. По-моему весьма конкретный пример. Насколько я понимаю - это еще в добавок и не единственный пример. Michail Tz пишет:
цитата:
что они считают, ни одного внятного аргумента не представили
- Не знаю. Думаю, что представили и не один. Креационисты – это не церковь, хотя церковь часто выступает параллельно. Есть вот такая табличка. http://slil.ru/25832364 Очень примерная. Единственно, что конечно ряд пунктов там может быть оспорен применительно к обеим теориям, но различие интерпретаций по результату открытия там видно. Из примеров. - там теория сотворения определяет возраст 6000 лет, я читал работы креационистов, где они оперируют сроками в миллионы и десятки миллионов лет, определяя день не как астрономические сутки, а как некий промежуток угодный или удобный Богу согласно цитатам из библии. Увы, сейчас ссылку на библию не дам.
Стоп, стоп, погодите! Библейская и дарвинстская теория полностью противоречат друг другу. В Библии четко сказано, что человека сотворил Бог, а дарвинизм учит, что человек есть производное от древней обезьяны(или обезьян). Обе эти версии явно противоположны друг другу. Ясно, что обе версии не могут быть верными, а может быть верной только одна из них.
Извиняюсь, не удержался, хоть и обещал не цепляться. ЕМНИП в библии сказано, что Бог вообще всё сотворил, не только человека. С другой стороны, саму теорию Дарвина (или уже не Дарвина, не суть) в той её части, которая к людям не относится, ты признавал ещё в предыдущей теме, налицо определённое противоречие. Я вообще не понимаю, что тут зазорного? Ну произошёл человек от кого-то, от примата-ли или от землеройки, ну что ж такого?
Кстати о человеке, може кто поправит, неандертальцы это один с нами вид или разные? В школе меня учили, что это наш предок, в универе, что это подвид человека разумного, недавно статейку читал что это другой вид, развивавшийся параллельно с кроманьонцами. Неандертальцы тоже разумом обладали, а речью нет. В библии о них тоже ничего не сказано.
d_prospero пишет:
цитата:
Вопрос не в том, научна ли библейская версия, а в том соответсвует ли она реальности. Вот о чем речь. Если Вы человек верующий, то Вы должны признавать авторитет Библии, а там про обезьяну ничего не скаазано. Верно? Значит дарвинистскую версию следует отбросить, как ложную. Как их можно совмещать мне непонятно.
А как узнать соответствет ли библейская версия реальности (и надо ли пытаться узнать это), если она впринципе не проверяема и не познаваема (научными методами)? Я (и не я один) уже писал, что вера не нуждается в доказательствах, верьте во что хотите, но аргументы типа-"Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда" применительно к научной (пусть и не математизированной) теории звучат странно и возникает резонный вопрос- почему?; если факты говорят (или хотя бы дают повод задуматься) за то, что может. Тысячу раз писано, что нельзя сравнивать научное и религиозное мировоззрение, и выяснять какое правильней (ЗЫ да простят меня модераторы, я помню, что тема не об этом). Это совершенно разные вещи.
Думаю, что представили и не один. Креационисты – это не церковь, хотя церковь часто выступает параллельно. Есть вот такая табличка. http://slil.ru/25832364 Очень примерная. Единственно, что конечно ряд пунктов там может быть оспорен применительно к обеим теориям, но различие интерпретаций по результату открытия там видно
Как дилетант буду задавать глупые вопросы по табличке, какие именно пункты Вы полагаете бесспорными? это в табличке полагается реальными фактами (третий столбец):
цитата:
1.Жизнь происходит только от уже существующей жизни. 2.Сложный генетический код не может образоваться случайно
По этому пункту вопросов нет
цитата:
Свидетельство ископаемых: 1)внезапное появление в большом разнообразии сложных организмов; 2)каждый новый вид обособлен от предшествующих видов; отсутствие связующих форм
это как? неужели Вы с этим согласны?
цитата:
Никакие новые виды не появляются постепенно, хотя и существует много разновидностей; отсутствие недоразвитых костей или органов
Что, и с этим тоже согласны?
цитата:
Небольшие мутации вредны, значительные – смертельны; никогда не приводят ни к чему новому
что писавший имел ввиду под мутациями?
цитата:
Цивилизация возникает одновременно с человеком; жители пещер – современники тех цивилизованных людей
Это Шумер имеется ввиду? А какие цивилизации были 100 тысяч лет назад?
цитата:
Речь возникает одновременно с человеком; древние языки часто более сложные, чем современные
откуда такая уверенность?; если:
цитата:
Древнейшим записям приблизительно всего лишь 5 000 лет
а наскальным рисункам сколько, орудиям труда всяким? Лично у меня, возникают сомнения в справедливости всех пунктов этой таблицы, кроме первого и последнего. И это при том, что с трудами как эволюционистов, так и креационистов я не знаком совершенно (я имею в виду хм...научные...труды).
Отправлено: 26.05.08 23:43. Заголовок: Вам еще предстоит до..
цитата:
Вам еще предстоит долгий путь познания. Как дарвинизма, так и библии.
Безусловно. "Век живи, век учись".(с)
цитата:
Вообще-то я агитировал Вас высказать научную альтернативную версию. Научная версия находится в рамках рационального познания.
Ну тогда я пас. Капитулирую.
цитата:
А ненаучных версий я и сам придумать могу в перерыве между набиванием очередного поста, чашкой чая и трепом в аське.
Ну я тоже могу байки травить ненаучные версии выдумывать. Только смысла в этом не вижу.
цитата:
От ненаучных версий наука просто отмахнется и будет права.
Получается что у дарвинистов конкурентов нет. Они монополисты. Все равно не верю!
Ursus пишет:
цитата:
С другой стороны, саму теорию Дарвина (или уже не Дарвина, не суть) в той её части, которая к людям не относится, ты признавал ещё в предыдущей теме, налицо определённое противоречие.
Никакого противоречия. Я писал о том, что дарвинизм правильно истолковывает и обьясняет законы развития животного и растительного мира, но происхождение человека с моей точки зрения дарвинисты обьясняют неверно. И здесь нет противоречия. Из любого правила могут быть исключения.
цитата:
Я вообще не понимаю, что тут зазорного?
Зазорного тут ничего нет. Просто мне это представляется очень маловероятным.
цитата:
А как узнать соответствет ли библейская версия реальности (и надо ли пытаться узнать это), если она впринципе не проверяема и не познаваема (научными методами)?
Научными методами это никак проверить нельзя. Я задам встречный вопрос: как проверить, соответствует ли версия Дарвина реальности?
цитата:
Тысячу раз писано, что нельзя сравнивать научное и религиозное мировоззрение, и выяснять какое правильней
В принципе это верно. Но тогда как выяснить, где закопана правда-матка?
Отправлено: 26.05.08 23:55. Заголовок: Ursus пишет: Как ди..
Ursus пишет:
цитата:
Как дилетант буду задавать глупые вопросы по табличке, какие именно пункты Вы полагаете бесспорными?
- Можно и я для начала задам вопрос - а Вам известно, что Ч.Дарвин считал, что некоторое количество видов, есть творение Бога, а уже остальные результат эволюции?
Отправлено: 26.05.08 23:55. Заголовок: Ursus пишет: Это Шум..
Ursus пишет:
цитата:
Это Шумер имеется ввиду? А какие цивилизации были 100 тысяч лет назад?
Скорее всего никакие. Я тоже читал в самых разных источниках, что человеческая цивилизация гораздо моложе, чем принято считать в научном мире. В частности это сказано в "Библейской энциклопедии", изданной Оксфордским университетом(издательство Lion). Вполне возможно, что люди появились на Земле примерно 5-7 тыс лет до н.э.
Научными методами это никак проверить нельзя. Я задам встречный вопрос: как проверить, соответствует ли версия Дарвина реальности?
цитата: Тысячу раз писано, что нельзя сравнивать научное и религиозное мировоззрение, и выяснять какое правильней
В принципе это верно. Но тогда как выяснить, где закопана правда-матка?
версия ...ну назовём её теорией Дарвина, чего у ж там...-является теорией эмпирической ЕМНИП и особенность её в том, что собираются факты, а потом делается попытка их объяснения, я потому и писал, что она не математизирована (либо таковой мне представляется). Писали уже, что теория и истина это две разные вещи.
Что до правды-матки, то с точки зрения библейской версии-никак не выяснить, где она закопана. Там либо-веришь, либо нет. С точки зрения теории эволюции можно ПОПЫТАТЬСЯ выяснить это и на основе анализа полученных фактов найти нечто, что в данный момент представляется правдой-маткой)) d_prospero пишет:
цитата:
Никакого противоречия. Я писал о том, что дарвинизм правильно истолковывает и обьясняет законы развития животного и растительного мира, но происхождение человека с моей точки зрения дарвинисты обьясняют неверно. И здесь нет противоречия. Из любого правила могут быть исключения.
Да почему же неверно-то? Что по-твоему, человек к животному миру не относится? Я лично не готов считать человека исключением ТОЛЬКО ЛИШЬ потому, что так написано.
Отправлено: 27.05.08 00:10. Заголовок: 917 пишет: - Можно ..
917 пишет:
цитата:
- Можно и я для начала задам вопрос - а Вам известно, что Ч.Дарвин считал, что некоторое количество видов, есть творение Бога, а уже остальные результат эволюции?
Да пожалуйста, задавайте. Нет, я Происхождение видов не читал, посему не знал этого. Ну и что с того? Заметьте, вопросов происхождения жизни не касался, и с трудом представляю как какой-нибудь бульон может дать живую клетку. Пока этого не повторили в лаборатории, и сомневаюсь, что повторят. Самозарождение жизни на земле есть аксиома (базовый постулат, если хотите), то бишь допущение, которое не подлежит доказательству, у Дарвина, судя по Вашим словам базовый постулат был другим: первые формы жизни (он, случаем не уточнял, какие именно?) созданы Богом. Я могу признать верными оба, и придумать дюжину других.
d_prospero пишет:
цитата:
Скорее всего никакие. Я тоже читал в самых разных источниках, что человеческая цивилизация гораздо моложе, чем принято считать в научном мире. В частности это сказано в "Библейской энциклопедии", изданной Оксфордским университетом(издательство Lion). Вполне возможно, что люди появились на Земле примерно 5-7 тыс лет до н.э.
Я тоже читал в самых разных источниках, что человеческая цивилизация гораздо моложе, чем принято считать в научном мире.
Вот и Джордж Харрисон академик Фоменко то же самое говорил (с)
d_prospero, только не обижайтесь. С Вами у нас различия взглядов понятны: о вере не спорят, ибо бессмысленно. Это вопрос мировоззрения, и будучи однажды разрешенным так или иначе, остальные вопросы разрешает автоматически. Но между всем прочим, в седьмом тысячелетии до нашей эры не просто были (появились?) люди, а существовали городские цивилизации. Изрядная разница, не так ли?
917 пишет:
цитата:
По-моему весьма конкретный пример. Насколько я понимаю - это еще в добавок и не единственный пример.
Правильно понимаете. Далеко не единственный. Только одно маленькое НО:
цитата:
Если во время находки в Пилтдауне ученые располагали только костями питекантропа и "гейдельбергского человека", то к началу 1950-х годов появилось целое семейство "недостающего звена". Тщательно анализируя новые находки, ученые пришли к выводу, что эволюционная перестройка головы обезьяны происходила иначе, чем у эантропа. Было заметно явное противоречие - эантроп имел лицо человека и обезьянью челюсть, тогда как все остальные обезьяночеловеки, наоборот, лицо имели обезьянье и челюсть человека. Сэр Вудтворт выдвинул версию о двух эволюционных линиях - тупиковой для питекантропа, синантропа и неандертальца и прогрессивной для "человека зари". Но такое положение вещей уже не устраивало ученых, появились сомнения в правильности данной теории. Опять всплыла идея о двух разных существах, чьи кости по ошибке были соединены в один череп...
А теперь внимание, вопрос: кто и на каких основаниях начал сомневаться в аутентичности пилтдаунского черепа? Я там выделил для наглядности... И надо ли было "эволюционистам" раскрывать мошенничество, если они так были заинтересованы в его результатах?.. Хотя в принципе да, логика понятна. Вирусы пишут программисты, не программист его написать попросту не способен. Вирусы в Сети есть. Следовательно, все программисты - злостные вирусописатели (фрикеры, крекеры - нужное подчеркнуть). Надо бы по факту наличия на машине компилятора сразу и сажать, чего церемониться? Любой врач знает, как убить человека. Существуют убийцы с профессией врача. Следовательно?.. В интернете есть детское порно. Некоторые пользователи интернета его смотрят. Следовательно, Вы: да-да, лично Вы - педофил. Ну, и я тоже. Просто по факту того, что мы с Вами сейчас общаемся посредством интернет-сервисов - и если следовать Вашей логике. Достаточно?..
917 пишет:
цитата:
- Не знаю. Думаю, что представили и не один. Креационисты – это не церковь, хотя церковь часто выступает параллельно.
Это у нас семантическая нестыковка. Я написал, тут не представили. Что же до таблички - Вам ее всерьез разобрать, или сами понимаете, насколько она шита белыми нитками? Очень, кстати, полезный пример для разбора того, кто на самом деле увлекается фальсификациями, выставляя их в качестве основных доказательств своих теорий. Навскидку из семи пунктов я насчитал в первой колонке либо просто неверных, либо сформулированных неточно до неверности пять пунктов, в третьей - шесть. Вторую колонку, понятное дело, я не разбирал - что они там себе ожидают, это их личное дело.
917 пишет:
цитата:
а Вам известно, что Ч.Дарвин считал, что некоторое количество видов, есть творение Бога, а уже остальные результат эволюции?
Известно. Карл Линней, живший веком ранее (и подвергнутый церковному и общественному порицанию за идею, что у растений есть органы размножения) - так тот считал, что Божий промысел относительно него, Линнея, лично заключается в том, чтобы он таки систематизировал живую природу. И что из этого следует? Да ничего. Можно быть ученым, и при этом быть верующим, ничему это не противоречит. Таких примеров полно. Фанатиком вот быть не стоит, но из фанатиков ученые как-то не получаются. Склад ума другой...
Это вы меня спрашиваете? Я, признаться, и не знаю, кого именно вы пытались убить вашей типа-остротой. Кстати, не просветите ли: тот поп, который ее впервые озвучил был прадедом деда Петросяна, или все-таки его отца? О том, нет ли в арсенале Истинных Православных дерьмеца острот посвежее - даже и не спрашиваю.
цитата:
Ну я тоже могу байки травить
Приятно, все-таки, когда человек называет вещи своими именами.
цитата:
Только смысла в этом не вижу.
Точно: все уже украдено до нас (ц). (Сцылка на мифы выше по терду)
Пару дней назад сидел на лекции по психологии. Тема - условное раздражение. Только вот, рассказывал лектор не только про то, почему Собака Павлова слюной захлебнулась, но и отчего торчки в сортирах помирают. Отсюда философский вывод, сформулированный еще Брюсом Стерлингом: все, что человек проделывает с крысой, можно сделать и с самим человеком. Еще о душЕ поговорим?
Получается что у дарвинистов конкурентов нет. Они монополисты. Все равно не верю!
В области рационального познания на данный момент - да. Серьезных альтернатив не просматривается. Ну а верю - не верю в области рационального познания неприменимо.
Коллеги. Есть предложение перестать обсуждать чужое мировоззрение. Разные мировоззренческие позиции существуют и с этим ничего не поделаешь, спорить о том, чья вера круче вообще говоря бессмысленно.
Вот и Джордж Харрисон академик Фоменко то же самое говорил (с)
Но, ведь с датировками есть проблемы. Утверждал это Фоменко или нет проблема существует вне его. Michail Tz пишет:
цитата:
И надо ли было "эволюционистам" раскрывать мошенничество, если они так были заинтересованы в его результатах?..
Declen пишет:
цитата:
Хотя в принципе да, логика понятна.
- Ну, если логика понятна, тогда должно быть ясно - что все вместе эволюционисты как направление заинтересованы в находке или наличие такого Michail Tz пишет:
цитата:
пилтдаунского черепа
. Другой момент, что некие индивидумы располагающие конкретными возможностями также заинтересованы разоблачении фальшивки, хотя для их направления в целом это ущерб. Конфликт частных и общественных интересов. В данном случае исходя из Ваших примеров следует, что эволюционисты были не обосновано обвинены как класс в подлоге, пока же их обвиняют лишь в том, что они 40 лет доказывали и излогали свою теорию на основании грубо оформленной подделки. Michail Tz пишет:
цитата:
Можно быть ученым, и при этом быть верующим, ничему это не противоречит. Таких примеров полно.
- В данном случае я привел пример Дарвина как ученого, а не верующего человека. Просто это ученый излагающий теорию сотворения. И это интересно в данном случае.
Отправлено: 27.05.08 09:16. Заголовок: 917 пишет: - В данн..
917 пишет:
цитата:
- В данном случае я привел пример Дарвина как ученого, а не верующего человека. Просто это ученый излагающий теорию сотворения.
Еще раз, для тех кто треды не читает. До Дарвина актов сотворения (креационистами, да!) было насчитано 28. Дарвин, предложив свое объяснение (рациональное, заметим, без участия высших сил, зато обоснованное наблюдениями) существенно уменьшил это количество. Дальше - больше. Дарвин как бы не догма (это вам не Ватикан), из изучения процессов (причем не только в эволюции живого, мало того, это вообще не вопрос эволюционной теории) рождается, например, гипотеза Опарина-Холдейна. Т.е. нащупываются рациональные подходы к решению и этой задачи. Становятся ясными вопросы, которые следует ставить, а правильно поставленный вопрос - это уже половина ответа.
По факту же Дарвин оговорил следующее: на данный момент мы не знаем, как произошли исходные, к примеру, виды (т.е. как к примеру, жизнь возникла) и в общем-то нам это совершенно в данный момент неважно, ибо речь о механизмах эволюции уже существующих видов. В виду отсутствия каких-либо знаний по этому вопросу можно предполагать все, что угодно, но помнить, что научными эти предположения являться не будут и цена этим предположениям соответствующая.
Абсолютно в том же положении находится современная космогония. Точно так же не вполне понятно как подступиться к тому, что было "до" начала. Изучается, собственно, что было "после", т.е. эволюция. Изучение этого "после" рано или поздно даст пути для проникновения в "до".
на данный момент мы не знаем, как произошли исходные, к примеру, виды (т.е. как к примеру, жизнь возникла) .... В виду отсутствия каких-либо знаний по этому вопросу можно предполагать все, что угодно, но помнить, что научными эти предположения являться не будут
Так Еськов писал, что методологически вопрос о происхождении жизни в принципе лежит вне науки. Бо наука имеет дело с повторяющимися явлениями. Так что выходит, дело даже не в недостатке знаний.
Отправлено: 27.05.08 11:56. Заголовок: версия ...ну назовём..
цитата:
версия ...ну назовём её теорией Дарвина, чего у ж там...-является теорией эмпирической ЕМНИП и особенность её в том, что собираются факты, а потом делается попытка их объяснения, я потому и писал, что она не математизирована (либо таковой мне представляется).
Я спрашивал не о том, обоснована ли фактами теория Дарвина(знаю, что обоснована), я спрашивал о том, КАК проверить так ли все было на самом деле.
цитата:
Да почему же неверно-то? Что по-твоему, человек к животному миру не относится?
Нет, не относится, ИМХО.
цитата:
На основании чего они к таким выводам пришли?
Уже не помню. Я эту книгу очень давно читал, лет десять назад. ЕМНИП, на основании каких-то археологических исследований, подробностей не помню.
цитата:
d_prospero, только не обижайтесь. С Вами у нас различия взглядов понятны: о вере не спорят, ибо бессмысленно. Это вопрос мировоззрения, и будучи однажды разрешенным так или иначе, остальные вопросы разрешает автоматически. Но между всем прочим, в седьмом тысячелетии до нашей эры не просто были (появились?) люди, а существовали городские цивилизации.
Да я не обижаюсь. Вы ничего плохого в мой адрес не писали.
цитата:
Изрядная разница, не так ли?
Смотря как этот факт трактовать. Я лично полагаю, что люди скорее всего появились приблизительно 7 тыс. лет назад и почти СРАЗУ начали строить города и создавать цивилизацию. Я не считаю, что наши далекие предки были глупее нас. Одновременно могли существовать отсталые люди-дикари в пещерах. Ведь даже сейчас существуют дикие племена в Африке, Австралии и Амазонии. Верно?
S.N. Morozoff пишет:
цитата:
В области рационального познания на данный момент - да. Серьезных альтернатив не просматривается.
Ну это сейчас, в будущем ситуация может измениться.
цитата:
Есть предложение перестать обсуждать чужое мировоззрение. Разные мировоззренческие позиции существуют и с этим ничего не поделаешь, спорить о том, чья вера круче вообще говоря бессмысленно.
Отправлено: 27.05.08 12:00. Заголовок: 917 пишет: что эвол..
917 пишет:
цитата:
что эволюционисты были не обосновано обвинены как класс в подлоге, пока же их обвиняют лишь в том, что они 40 лет доказывали и излогали свою теорию на основании грубо оформленной подделки
Поиски "промежуточного звена" не являютя сбором доказательств эволюционных теорий, они разрабатывалась и доказывались на совсем другом материале. Собственно, попытка выстроить "родословное древо" человека - следствие и побочный продукт эволюционизма.
Я спрашивал не о том, обоснована ли фактами теория Дарвина(знаю, что обоснована), я спрашивал о том, КАК проверить так ли все было на самом деле.
Что именно было на самом деле? Если теория обоснована, значит логично предположить, что события развивались в рамках этой теории? Тем более что другой научной теории всё равно нет (поправьте, если ошибаюсь).
d_prospero пишет:
цитата:
Нет, не относится, ИМХО.
Вот именно, что ИМХО. Всё живое относится, а человек-нет, потому что ИМХО. Ладно, я понял позицию, действительно, не будем чужое мировоззрение оспаривать.
Отправлено: 27.05.08 12:40. Заголовок: d_prospero, Вы упуск..
d_prospero, Вы упускаете одну смешную штуку, Вы говорите ВООБЩЕ не об эволюции, а о возникновении разума. Действительно довольно тёмная история, но к дарвинизму отношение имеющая довольно опосредованное. Кроме того, что без социального окружения человек что? Пра-а-а-авильно, просто млекопитающее, причем довольно неинтересное и маложизнеспособное. Кстати, существование диких племен в Вашу теорию не вписывается никак. Хотя на уровне "неисповедимы пути Господни" конечно да. Но тогда логичнее и честнее считать весь внешний мир майей, иллюзией — отключив Ваши рецепторы Вы никак не сможете быть уверены в его вообще наличии…
Не говоря про язык Библии, адаптированный для восприятия… ага, ПАСТУХАМИ. Это я про "создал человека" и привязки к Морозовскому якобы противоречию. В контексте "создал" может быть прочитано как "наделил душой и/или разумом", в отличии от тварей бессловесных. Дальше начинается толкование богословских текстов, что (даже при научном подходе) к эволюции и дарвинизму отношения не имеет вообще…
Пра-а-а-авильно, просто млекопитающее, причем довольно неинтересное и маложизнеспособное.
Ну это как посмотреть, это и про слона с медведем сказать можно, без соответствующего окружения они тоже наверное будут менее жизнеспособны, чем их более счастливые родичи. Они же тоже не с рождения самостоятельные.
Отправлено: 27.05.08 13:05. Заголовок: Declen пишет: Еще ч..
Declen пишет:
цитата:
Еще читал (давно и в мурзилке) про горилл (кажется), которых научили языку глухонемых. Через пару лет твари демонстрировали интеллект на уровне пятилетнего ребенка.
А еще был известный эксперимент. Один американский биолог взял к себе в семью детеныша шимпанзе с целью воспитывать его наравне со своим сыном-младенцем. Вдруг шимпанзе разовьется до уровня человека? Но эксперимент едва не закончился печально для его собственного сына. Не детеныш шимпанзе стал сильно умным, а его ребенок стал отставать в развитии, при чем сильно.
Отправлено: 27.05.08 13:09. Заголовок: Ursus Не, я не про ..
Ursus Не, я не про то. Я про "Маугли", в данном случае. Хищник никакой, падальщик никакой, собиратель тоже…Универсал, одно слово. Без отрощенного (извне данного, непринципиально) органа — разума, обречен, бо в любой нише проигрывает. А разум в отрыве от человечьего коллектива не развивается, скотина (иногда (хе-хе)и в нём не развивается, но…) что, кстати, его, разума, божественное происхождение ставит под сомнение. С душой сложнее, но тут вообще говорить не о чем, по понятным причинам.
Отправлено: 27.05.08 13:30. Заголовок: Steps Да я понял, о..
Steps Да я понял, о чём Вы, согласен. Самое забавное, что потом упомянутого Маугли уже не переучить, его разум во взрослом возрасте даже в человеческом коллективе не разовьётся (если верить тем байкам что я читал, в прочем могу и ошибаться). С другой стороны, не менее занятен то факт, что представители самых дремучих племён не глупее "цивилизованных" людей не смотря на то, что между ними могут быть века технического прогресса.
Отправлено: 27.05.08 13:58. Заголовок: Declen пишет: Так Е..
Declen пишет:
цитата:
Так Еськов писал, что методологически вопрос о происхождении жизни в принципе лежит вне науки. Бо наука имеет дело с повторяющимися явлениями. Так что выходит, дело даже не в недостатке знаний.
Почему? Во-первых ряд предположений о происхождении жизни конкретно на Земле уже сделано. Во-вторых, вопрос о происхождении жизни не лежит вне науки. Грубо говоря по одному единственному случаю наука ничего сказать не может, а других случаев - на данный момент - неизвестно. Соответственно, свой случай можно изучать, а вот делать какие-либо обоснованные выводы о происхождении жизни вообще - преждевременно.
Скажите, что эта проблема лежит вне теории эволюции - это да.
d_prospero пишет:
цитата:
Ну это сейчас, в будущем ситуация может измениться.
Ну так давайте мы сначала доживем до такой ситуации и посмотрим: а что же именно изменится-то? Хотя, в общем, история развития эволюционизма вполне показывает, что изменится, а что нет.
цитата:
Нет, не относится, ИМХО.
Оп-па...
цитата:
Очень своевременное предложение.
Ну да, а то опять переругаемся и я кого-нить забаню.
Steps пишет:
цитата:
Кроме того, что без социального окружения человек что? Пра-а-а-авильно, просто млекопитающее, причем довольно неинтересное и маложизнеспособное.
Протестую! Любой вид по-своему уникален. А насчет нежизнеспособности - это ты зря...
цитата:
Не, я не про то. Я про "Маугли", в данном случае. Хищник никакой, падальщик никакой, собиратель тоже…Универсал, одно слово.
Маугли случай единичный, не популяционный. А вот если рассматривать именно популяции, то это вопрос. И очень хорошо, что универсал - шире выбор путей специализации, если разумность из этих путей исключить.
Ursus пишет:
цитата:
Да я понял, о чём Вы, согласен. Самое забавное, что потом упомянутого Маугли уже не переучить, его разум во взрослом возрасте даже в человеческом коллективе не разовьётся (если верить тем байкам что я читал, в прочем могу и ошибаться).
В полном объеме - нет, кое-что можно поправить. Зависит от возраста, в котором произошел возврат в социум. Опять же, у высших животных точно так же, у птиц - особенно жестко. Именно поэтому детеныши диких животных попавшие к людям, выросшие с людьми, будучи отпущены обратно в естественную вроде бы для них среду, как правило погибают. Не те навыки приобрели.
Отправлено: 27.05.08 14:11. Заголовок: Ursus пишет: Что име..
Ursus пишет:
цитата:
Что именно было на самом деле?
Откуда на самом деле взялся человек.
цитата:
Если теория обоснована, значит логично предположить, что события развивались в рамках этой теории?
Вот именно. Логично ПРЕДПОЛОЖИТЬ. А как проверить это предположение?
Steps пишет:
цитата:
d_prospero, Вы упускаете одну смешную штуку, Вы говорите ВООБЩЕ не об эволюции, а о возникновении разума. Действительно довольно тёмная история, но к дарвинизму отношение имеющая довольно опосредованное.
Вы точно указали на еще одно слабое место теории Дарвина. Дарвинизм пытается обьяснить, как произошел человек, опираясь в том числе на данные раскопок всяких древних останков, а также на основе биологического сходства между человеком и этими останками. Но при этом он не обьясняет почему между обезьянами и человеком существует такое громадное отличие на уровне интеллекта. Совершенно непонятно как предполагаемый "предок" сумел развиться из примитивного, полуживотного состояния до уровня такого высокоразвитого существа, каким является современный человек. Однако, это почему то здесь никого не смущает.
цитата:
А еще был известный эксперимент. Один американский биолог взял к себе в семью детеныша шимпанзе с целью воспитывать его наравне со своим сыном-младенцем. Вдруг шимпанзе разовьется до уровня человека? Но эксперимент едва не закончился печально для его собственного сына. Не детеныш шимпанзе стал сильно умным, а его ребенок стал отставать в развитии, при чем сильно.
Совершенно непонятно как предполагаемый "предок" сумел развиться из примитивного, полуживотного состояния до уровня такого высокоразвитого существа, каким является современный человек. Однако, это почему то здесь никого не смущает.
Конечно. Потому что дистанция от одноклеточных до обезьяны поражает еще больше. По уровню интеллекта в частности. Но это Вас почему-то не смущает. Эволюция была, но вот человек - это что-то особенного!..
В полном объеме - нет, кое-что можно поправить. Зависит от возраста возврата в социум. Опять же, у высших животных точно так же, у птиц - особенно жестко. Именно поэтому детеныши диких животных попавшие к людям, выросшие с людьми, будучи отпущены обратно в естественную вроде бы для них среду, как правило погибают. Не те навыки приобрели.
Я и писал примерно о том же: Ursus пишет:
цитата:
Ну это как посмотреть, это и про слона с медведем сказать можно, без соответствующего окружения они тоже наверное будут менее жизнеспособны, чем их более счастливые родичи. Они же тоже не с рождения самостоятельные.
Лаконично, конечно, но имел я ввиду, что у животных с более менее сложной психикой (ну или не знаю, как это назвать) и детство длится долго, в это время они приобретают необходимые навыки, в том числе и от родителей, не всё же на инстинктах работает, какое-то подобие жизненного опыта у них тоже наверное есть. Вспоминаются примеры, подчерпнутые из просмотров одного антинацчного канала, типа японских макак, которые в горячем источнике купаются зимой (представители только одной популяции) и бурых медведей, которые за рыбой ныряют в озеро (тоже только одна популяция). Сии умения передаются из поколения в поколение.
d_prospero пишет:
цитата:
Вот именно. Логично ПРЕДПОЛОЖИТЬ. А как проверить это предположение?
Если о человеке говорить, то-искать факты, а как ещё можно проверить?
Отправлено: 27.05.08 14:39. Заголовок: Ursus пишет: не всё..
Ursus пишет:
цитата:
не всё же на инстинктах работает, какое-то поджобие жизненного опыта у них тоже наверное есть.
Да. Очень грубо, инстинкты диктуют включение программ, а наполнение конкретным содержимым (обучение) происходит по месту. Поэтому если попугай в определенное (и конечное) время работы программы усвоения образа полового партнера примет за таковой колокольчик, всю оставшуюся жизнь он будет успешно спариваться с колокольчиком. Успешно для него, я имею в виду. И переучить его после никаким каком нельзя.
У птиц это весьма жестко, у млеков менее жестко, у человекообразных (и человека) - еще менее жестко. Но все же не бесконечно пластично. Но это, опять же, к эволюционизму стоит боком, это из области других наук.
d_prospero Возникновение интеллекта (кик и что это такое вообще, и сможем ли мы не то что понять — заметить интеллект, отличный от нашего) — это отдельный вопрос. Биологически Хомо вполне себе в Дарвинизм укладывается, чего там. Кстати, как он сумел развиться тоже в принципе понятно, вопрос как, и с какого, собственно, абстрактное мышление появилось. Дальше-то по накатанной пошло-поехало, куда деваться.
цитата:
Хе-хе. Вот вам и эволюция!
Это не нам эволюция, это Вам разум как Божья данность, присущая сапиенсу… Разум избыточен и затратен, в данной "нише" без него выгоднее, на инстинктах. Так что ничего удивительного не вижу, да. И противоречащего не вижу тоже.
S.N.Morozoff Протест отклоняется. Я Маугли привел как пример совсем другого, и ты великолепно это понимаешь, да. А универсализм хорош, да, при смене условий спецы вымирают первые.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 35
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Библейская и дарвинстская теория полностью противоречат друг другу. В Библии четко сказано, что человека сотворил Бог, а дарвинизм учит, что человек есть производное от древней обезьяны(или обезьян). Обе эти версии явно противоположны друг другу. Ясно, что обе версии не могут быть верными, а может быть верной только одна из них. Вопрос не в том, научна ли библейская версия, а в том соответсвует ли она реальности. Вот о чем речь. Если Вы человек верующий, то Вы должны признавать авторитет Библии, а там про обезьяну ничего не скаазано. Верно? Значит дарвинистскую версию следует отбросить, как ложную. Как их можно совмещать мне непонятно. 
Я вижу вы разницы между человеком и обезьяной не видите. И надо понимать тоже уверены, что люди произошли от горилл? Что ж, каждый лучше знает своих родственников... 
Эволюция была, но вот человек - это что-то особенного!..
- участник сейчас на форуме