Ну тогда сделайте это. Посмотрите на проблему с другой точки зрения. И забудьте хотя бы ненадолго про геном человека и пр. Может быть тогда Вы сможете понять мою точку зрения. Понять, а не принять.
А кто Вам сказал, что я ее не понимаю? Однако забывать про геном (про его близкую схожесть, про единый триплетный код, про смену одних форм другими) давайте все-таки не будем. А то у нас получится весьма интересное и странно знакомое: давайте-ка мы откинем факты, свидетельствующие о состоянии войны между СССР и Финляндией между 1941 и 1944, как несущественные, давайте про них забудем, а то точка зрения одного писателя может пострадать. Усматриваю прямую аналогию с Вашим предложением.
цитата:
Очень хорошо. Но, тогда как Вы совмещаете в себе веру в Бога и дарвинизм? По моему так одно исключает другое. Если я не прав, то поправьте меня.
Да очень просто: Богу - богово, кесарю - кесарево, слесарю - слесарево. Мухи и котлеты - отдельно, я же говорю. Т.е. когда мы говорим о рациональном познании, говорить о нем имеет смысл, стоя на позициях рационального познания, а как иначе? Когда мы говорим о мистическом познании (или религиозном, или еще каком-нибудь), мы говорим о нем, стоя на соответствующей позиции. Иначе мы никогда ничего не поймем. Вы заметили, что я не обсуждаю библейскую версию с позиций рационального познания? Спрашивается, зачем обсуждать науку с позиций познания религиозного? В Ватикане это уже, кстати, более менее поняли, осталось до паствы донести.
цитата:
Слабое место этой теории заключается, например, в отсутствии "переходного звена" между человеком и обезьяной. Где этот гибрид? Потом сам по себе механизм эволюции не очень то понятен.
Вы все еще не прочувствовали, что здесь вполне говорилось о "переходном звене" и куда оно делось, одновременно показывался один из механизмов эволюции? "Бутылочные горлышки" вполне наблюдаемы в природе и действительно сигнал на выходе отличается от сигнала на входе.
цитата:
Меня лично вполне устраивает библейская версия. И повторюсь, свою точку зрения я не собираюсь никому навязывать.
Так ведь поймите, библейская картина мира здесь вообще не обсуждается. Здесь речь о другом - о дарвинизме, а это совсем другая епархия - рационального познания. Просто надо не смешивать божий дар с яичницей, - не будет путаницы. А в целом - да ради Бога, устраивает и устраивает. Никто же Вас не агитирует ни за что.
Отправлено: 26.05.08 14:39. Заголовок: - С Вашим появлением..
цитата:
- С Вашим появлением в ветке ценность понятия "ознакомиться" упала до нуля. Я не очень воспринимаю понятие "ознакомиться". Это какая то форма необходимая для одобрения веры. Но, будет и одна просьба. Не надо переходить границы и включать менторский тон.
За менторский тон извините - срываюсь. Что-то прошедшие годы мне не добавили олимпийского спокойствия. Впрочем, к этому я еще чуть позже вернусь, типа буду оправдываться (может быть, даже довольно агрессивно оправдываться - извините). А почему с моим появлением в ветке ценность ознакомления упала до нуля? Вы меня заинтриговали... В чем криминал-то? Если я не помню или не знаю каких-то вещей (а я их чертову уйму не помню и не знаю, честное слово), я не считаю для себя зазорным заглянуть в одну-другую книжку, чтобы либо освежить знания, либо получить новые. Скажем, с работами Лима де Фариа я был знаком и раньше, а вот Генри Морриса не читал - и в процессе дискуссии ознакомился. Не одобрил и не поверил.
цитата:
Так слишком банально. Стремитесь избегать моральных оценок и таких же советов.
Постараюсь. Но: а что еще делать, если ну хотя бы Вы прямо говорите, что мнение у Вас есть, знаний нет, и от чтения книг Вы решительно отказываетесь? Да каких там книг? Вот, пожалуйста:
цитата:
- решили ли эволюционисты проблему механизма возникновения изменений, подразумеваемых теорией эволюции?
Простите, а что я вот тут http://militera.fastbb.ru/?9-4-0-00000610-012.002-40-0 излагал? То есть получается, Вы не только книги не читаете, но даже и аргументы Ваших оппонентов в дискуссии, которую сами завели? Тут я воздержусь от моральных оценок, но...
цитата:
- Ну, госп. Michail Tz не кривите. Речь идет не о школьной программе, да и под знанием теории эволюции имеется в виду не прочтение популярной книжки между двумя детективами. Чего вот с ходу сочинять? То, что Вы предлагает подразумевает всего лишь поддакивание Вашим высказываниям. При этом проведите лучше экзамен на предмет знания теории Вашими сторонниками, не является ли их "да" всего лишь верой непогрешимость теории.
Давайте разбираться. Вы изначально сказали, что не согласны с эволюционными теориями. Без ссылок на школьные учебники, это пошло позднее, и не Вами было высказано впервые. Вы сказали, что для Вас есть ряд вопросов, объяснение которых эволюционными теориями не дается. Вы даже перечислили этот ряд вопросов: вопрос о происхождении человека, вопрос о зарождении жизни, ну, вот кстати еще переход от пресмыкающихся к млекопитающим. То, что предком сливы был гибрид алычи и терна лично у меня вопросов не вызывает.. На это я дал Вам несколько ответов: развернул в форумном формате одну из возможных в рамках эволюционных теорий гипотез происхождения человека; пояснил, что вопрос перехода от пресмыкающихся к млекопитающим в эволюционных теориях не рассматривается (в отличие от перехода господства на суше от пресмыкающихся к млекопитающим - почувствуйте разницу); спросил, чем Вас не устраивает гипотеза Опарина-Холдейна о происхождении жизни - и заодно пояснил, что формулировка "происхождения сливы от гибрида алычи и терна" как минимум некорректна, а скорее всего и неверна. Ни одного внятного комментария от Вас ни по одному своему ответу я так и не получил. Как выясняется из дальнейших Ваших вопросов, Вы их и не читали. И тем не менее, опять занимаете позицию "Баба-яга против". Получается, я разговариваю вообще не с Вами: оно бы и ничего, мало ли кто не принимает участие в нашей увлекательной дискуссии - ну так Вы на что-то обижаетесь? Почему происходит так, что я на Ваши вопросы отвечаю, а Вы мои ответы игнорируете? Или это опять менторский тон? В общем, давайте я опять скажу банальность. Несогласие с теорией подразумевает хотя бы знакомство с ней. Надо как-то определиться, с чем именно не соглашаемся. Если вы не согласны с развитием от простого к сложному - так и скажите, все от Вас отстанут. На этом уровне механизмы эволюционных изменений становятся уже незначительными нюансами, и спорить не о чем. Если Вы не согласны с обрисованным мною механизмом видообразования - скажите, в чем не согласны, и почему. Но если вместо этого Вы в очередной раз спросите, описан ли этот механизм - честное слово, я решу, что Вы умеете писать, но не умеете читать. И пусть это будет банальный менторский тон - ничего другого я тут придумать уже не в состоянии. За что еще раз прошу прощения, впрочем.
Еще раз: я не прошу поддакивать. Поддакивать я и сам себе умею неплохо, тут я самодостаточен. Я прошу сформулировать вопросы, которые Вам неясны - и указать, чем Вас не устраивают уже приведенные ответы. При разговоре в таком ключе мы прекрасно обойдемся без менторского тона и прочих банальностей.
Отправлено: 26.05.08 16:48. Заголовок: Не могу удержаться о..
Не могу удержаться от комментария. Очень понравилось про кистеперую рыбу, анально нападающую на дарвинизм. И, кажется, я понял, откуда рaстут ноги у этой темы. Как всем известно, из голливудских фильмов можно почерпнуть массу интересной информации. Например, что кровати во всех американских отелях застилаются специальными L-образными одеялами, закрывающими женчину до шеи, а мущщину - только до пояса. (сорри за [:||||:]) Так вот: из тех же фильмов всем хорошо известно, что: радиация, йад (в т.ч. паучий), загадочное излучение метеорита с планеты Moodaloan, и прочее подобное не оказывает никакого влияния на потомство, зато катастрофически и необратимо влияет на самих зараженных, часто превращая их в чюдовищ со сверхестественными способностями.
Видать, те кистеперые должны были точно так же мутировать и у них отрасли бы ноги. Рыбами бы они, при этом, понятное дело, быть перестали. А тут, панимаиш, объявилась кросавица - живая и без ног! Анальное нападение на дарвинизм налицо! Так что, товарищи дарвинисты, смотрите чаще дуроскопЪ, и будет вам щастье, просветление, и ответ на все вопросы.
Отправлено: 26.05.08 17:45. Заголовок: Человек - высокоразв..
d_prospero пишет:
цитата:
Человек - высокоразвитое существо, наделенное высоким интеллектом, человек резко выделяется на фоне всего остального живого мира нашей планеты. Все животные наделены только примитивными инстинктами, как то инстинкт размножения, поиска пищи и пр. Про насекомых и простейших уж и не говорю...
Выделено мной - Declen Вы бы еще про "космонавтов и педерастов" (ц) не сказали!
Про ничтожных насИкомых... Еще читал (давно и в мурзилке) про горилл (кажется), которых научили языку глухонемых. Через пару лет твари демонстрировали интеллект на уровне пятилетнего ребенка. И отчего мне на этом месте вспоминается про "голую обезьяну с неимоверным самомнением"?
Отправлено: 26.05.08 19:37. Заголовок: А кто Вам сказал, чт..
цитата:
А кто Вам сказал, что я ее не понимаю?
Тогда прошу пардон, ошибся.
цитата:
Однако забывать про геном (про его близкую схожесть, про единый триплетный код, про смену одних форм другими) давайте все-таки не будем.
Хорошо, не будем.
цитата:
Да очень просто: Богу - богово, кесарю - кесарево, слесарю - слесарево. Мухи и котлеты - отдельно, я же говорю. Т.е. когда мы говорим о рациональном познании, говорить о нем имеет смысл, стоя на позициях рационального познания, а как иначе?
Стоп, стоп, погодите! Библейская и дарвинстская теория полностью противоречат друг другу. В Библии четко сказано, что человека сотворил Бог, а дарвинизм учит, что человек есть производное от древней обезьяны(или обезьян). Обе эти версии явно противоположны друг другу. Ясно, что обе версии не могут быть верными, а может быть верной только одна из них. Вопрос не в том, научна ли библейская версия, а в том соответсвует ли она реальности. Вот о чем речь. Если Вы человек верующий, то Вы должны признавать авторитет Библии, а там про обезьяну ничего не скаазано. Верно? Значит дарвинистскую версию следует отбросить, как ложную. Как их можно совмещать мне непонятно.
цитата:
Так ведь поймите, библейская картина мира здесь вообще не обсуждается. Здесь речь о другом - о дарвинизме, а это совсем другая епархия - рационального познания.
Ну Вы же агитировали меня высказать альтернативную версию происхождения человека. Вот я ее и высказал. А то, что она ненаучная меня не сильно беспокоит. Наука может и ошибаться.
Отправлено: 26.05.08 19:42. Заголовок: Вы бы еще про "к..
цитата:
Вы бы еще про "космонавтов и педерастов" (ц) не сказали!
Очень смешно. Я просто давлюсь от смеха. Петросян отдыхает. Я вижу вы разницы между человеком и обезьяной не видите. И надо понимать тоже уверены, что люди произошли от горилл? Что ж, каждый лучше знает своих родственников...
Вам еще предстоит долгий путь познания. Как дарвинизма, так и библии.
цитата:
Ну Вы же агитировали меня высказать альтернативную версию происхождения человека. Вот я ее и высказал. А то, что она ненаучная меня не сильно беспокоит.
Вообще-то я агитировал Вас высказать научную альтернативную версию. Научная версия находится в рамках рационального познания. А ненаучных версий я и сам придумать могу в перерыве между набиванием очередного поста, чашкой чая и трепом в аське.
цитата:
Наука может и ошибаться.
Дык, может. Но нужно вскрыть эту ошибку, указать на нее и обосновать в понятных науке терминах, т.е. в определенных рамках. В том-то и фича. От ненаучных версий наука просто отмахнется и будет права.
А почему с моим появлением в ветке ценность ознакомления упала до нуля?
- Возможно Вы не верно оценили ноль. В данном случае я имею в виду следующее : 1. Обсуждение теории эволюции не предполагалась в виду отсутствия интереса, знаний и участников разговора скажем так с академическими знаниями. Тема возникла, если я не ошибаюсь как пример однозначно трактуемой теории не допускающей разных взглядов или трактований. У нас было применено слово – интепритация. 2. С Вашим появлением настроенным на разгром креатинистов ничего хорошего из разговора появиться не могло. Вы выбрали себе противника не из той весовой категории. У нас все же не совсем бои без правил. Какая тут может быть ценность? Michail Tz пишет:
цитата:
Но: а что еще делать, если ну хотя бы Вы прямо говорите, что мнение у Вас есть, знаний нет, и от чтения книг Вы решительно отказываетесь?
- Ну, а что тут удивительного? Мнение действительно есть и оно касается не теории эволюции как таковой, а что она не является единственной пользующей спросом и существующущей. Это все. Что бы иметь и разделять такое мнение много и напряженно учиться не надо. А вот для того, что бы определиться и принять для себя решение пожалуй прочтения популярного эволюционистского учебника будет маловато. Надо разбираться в одной книжке, вдругой и т.д. Т.е. надо работать. Мне это не нужно, как наверное и 90% населения Россиии, в цифре не уверен. Наверное, еще больше. А дальше открывается проблема. Вы посмотрите мои тексты. Я что то не помню, чтобы я написал что не разделяю теорию эволюции, но и том, что я ее разделяю я тоже не писал. На мой вопрос Michail Tz пишет:
цитата:
проблему механизма возникновения изменений, подразумеваемых теорией эволюции
Вы считаете, что эволюционная теория дает ответ, а Ваши оппоненты считают, что нет. И тут простите уже легкой книжки для прочтения на досуге не достаточно, надо разбираться. Поэтому напомню завязку разговора - теория эволюции была преподнесена как нечто, не допускающее интерпретаций. Michail Tz пишет:
цитата:
Несогласие с теорией подразумевает хотя бы знакомство с ней. Надо как-то определиться,
- А согласие с теорией подразумевает знакомство с ней? Если честно поручиться не могу, но вроде как я нигде не выражал свое согласие или не согласие ни с одной из теорией как раз мотивируя это тем, что с теориями не знаком. И единственная тема, с моей помощью вынесенная на обсуждение так это то как можно ли теорию эволюции интерпретировать. Michail Tz пишет:
цитата:
Вы изначально сказали, что не согласны с эволюционными теориями.
Ув.Michail Tz Ваша проблема заключается в том, что Вас изначально не верно информировали, и Вы настроились на разгром креационистов, да еще и весьма не опытных и мало знающих. Короче провели подготовку к войне малой кровью и на чужой территории. А это не верная информация. Все мои посты практически начинается и заканчиваются конкретной информацией о том, что к сторонникам одной из теорий, я не принадлежу. Т.е. буквально следую Вашему совету не зная брода, не суюсь в воду. Единственно я задавал некоторые вопросы по проблемам различий в двух основных теориях, ну уж простите могу проявить интерес и не обладая твердыми знаниями. Т.е. подводя резюме - мне надоели нападки возбужденных эволюционистов. Причем безосновательные. Это видимо от лозунга, кто не с нами тот против нас.
Отправлено: 26.05.08 21:10. Заголовок: 917 пишет: Поэтому ..
917 пишет:
цитата:
Поэтому напомню завязку разговора - теория эволюции была преподнесена как нечто, не допускающее интерпретаций.
Разве? Речь шла о том, что интерпретации в науке строятся по определенным правилам и базируются на массиве данных по вопросу. Произвольные интерпретации (в частности, частично исключающие ключевые данные, чем бы это ни мотивировалось - удобством автора или для общей красоты) научными не являются.
цитата:
- А согласие с теорией подразумевает знакомство с ней?
Вот я считаю, это пять. Классика жанра: Пастернака не читал, но осуждаю. Я позволю себе процитировать Гельфанда:
цитата:
Многие люди считают доблестью сказать, что они не верят в эволюционную теорию Дарвина. Это не хорошо и не плохо, но в этом высказывании каждое слово лукавое. Во-первых, слово «верю». Как это обычно произносят: «Вы верите в Дарвина, а я верю в Бога». Ну, и дальше начинается спор, чья вера круче. Однако когда это слово произносят ученые, это означает примерно следующее: «Я ознакомился с этой теорией, посмотрел, кто с ней спорит, какими фактами она опровергается, а какими подтверждается, и я с ней согласен».
То есть это разница в подходах из которой в частности, следует цена того или иного мнения.
цитата:
Если честно поручиться не могу, но вроде как я нигде не выражал свое согласие или не согласие ни с одной из теорией как раз мотивируя это тем, что с теориями не знаком.
Тогда можно спросить, когда Вы писали к примеру вот это:
Обсуждение теории эволюции не предполагалась в виду отсутствия интереса, знаний и участников разговора скажем так с академическими знаниями
Гм... То есть мы уже вторую тему обсуждаем нечто совершенно неинтересное? Ну... Ладно, предположим.
917 пишет:
цитата:
Тема возникла, если я не ошибаюсь как пример однозначно трактуемой теории не допускающей разных взглядов или трактований.
По отношению к эволюционным теориям это просто неверно, хотя бы потому, что вполне имеются обоснования употреблять тут именно множественное число. Насколько же я прочел исходную тему, впервые сабж упомянут вовсе не как пример однозначно трактуемой тероии:
Cat пишет:
цитата:
Думаю, что теория Дарвина в богословских учебных заведениях преподносится как антинаучная. Собственно уже есть иски по этому поводу и в адрес обычных школ. Факты? А что такое факт? "Красноармеец Иванов сдался в плен и пошел в хиви" - это факт. "Миллион красноармейцев, попав в плен, пошли в хиви" - это факт (цифра условная). А дальше что? Выводы какие? А дальше уже пошли интерпретации, которые фактами не являются ни разу. От "нелюбви к сталинскому режиму" до "восхищения гением Гитлера" и "просто кушать хоца" - это все интерпретации, а не факты.
Интерпретация - да, ближе к делу. Хорошо, пойдем дальше.
917 пишет:
цитата:
С Вашим появлением настроенным на разгром креатинистов ничего хорошего из разговора появиться не могло. Вы выбрали себе противника не из той весовой категории. У нас все же не совсем бои без правил. Какая тут может быть ценность?
Это Вы так вежливо меня упрекаете в избиении младенцев? Mea maxima culpa, согласен отчасти. Просто представьте себе картинку, когда скажем на условном биологическом форуме я (весь эдакий в белом), иллюстрируя какой-нибудь абстрактный биологический пример, торжественно заявляю, что известное дело - Германия напала на СССР потому, что Сталин увел жену у Гитлера, а тот обиделся. И вот беда: на форуме оказывается пара человек, которые разбираются в военной истории - как Вы думаете, какова будет моя судьба в завязавшейся дискуссии, ежели я ничтоже сумняшеся начну отстаивать это высказывание?.. Ну а в завершение скажу, что в точности-то еще неизвестно, кто на кого собирался нападать, вот и камрад Резун почти про то же самое пишет, ну что СССР виноват наверное - а значит, моя точка зрения все-таки имеет право на жизнь... Я так полагаю, что позови кто туда Вас, Вы бы меня разнесли вдребезги пополам с чувством глубокого морального удовлетворения...
917 пишет:
цитата:
Мнение действительно есть и оно касается не теории эволюции как таковой, а что она не является единственной пользующей спросом и существующущей. Это все. Что бы иметь и разделять такое мнение много и напряженно учиться не надо. А вот для того, что бы определиться и принять для себя решение пожалуй прочтения популярного эволюционистского учебника будет маловато. Надо разбираться в одной книжке, вдругой и т.д. Т.е. надо работать.
Согласен по всем пунктам.
917 пишет:
цитата:
Вы считаете, что эволюционная теория дает ответ, а Ваши оппоненты считают, что нет. И тут простите уже легкой книжки для прочтения на досуге не достаточно, надо разбираться.
Опять согласен, за одним даже не исключением - так, комментарием: по крайней мере тут оппоненты, кроме того, что они считают, ни одного внятного аргумента не представили. В отличие от (ушел к полке за пирожком). Ну это я так, машу кулаками после драки.
917 пишет:
цитата:
Поэтому напомню завязку разговора - теория эволюции была преподнесена как нечто, не допускающее интерпретаций.
А вот тут не соглашусь. В исходном посте (уже цитированном выше) было высказано предположение, что теория Дарвина (ох уж мне этот Дарвин... Теория с тех пор куда ушла, а его все склоняют) преподносится (читай, интерпретируется) в церковных школах, как антинаучная. Это интерпретация? Да вполне!..
917 пишет:
цитата:
Ув.Michail Tz Ваша проблема заключается в том, что Вас изначально не верно информировали, и Вы настроились на разгром креационистов, да еще и весьма не опытных и мало знающих. Короче провели подготовку к войне малой кровью и на чужой территории. А это не верная информация. Все мои посты практически начинается и заканчиваются конкретной информацией о том, что к сторонникам одной из теорий, я не принадлежу. Т.е. буквально следую Вашему совету не зная брода, не суюсь в воду. Единственно я задавал некоторые вопросы по проблемам различий в двух основных теориях, ну уж простите могу проявить интерес и не обладая твердыми знаниями. Т.е. подводя резюме - мне надоели нападки возбужденных эволюционистов. Причем безосновательные. Это видимо от лозунга, кто не с нами тот против нас.
Знаете - я вполне умею читать и сам, честное слово. А многие Ваши посты...
917 пишет:
цитата:
Ну, положим покоится она в большей степени на вере. Во всяком случае, найти переходный вид от обезьяны к человеку не сумели, зато появились находки человеческих остатков по возрасту явно не отвечающие эволюционной теории. ... Эти разные виды от разных предков (хотя само по себе смешно) являются сплошь фальсификацией или не верной интерпретацией, но чаще все же сознательным введением в заблуждение. ... Надо заметить эволюционисты в своей попытке найти недостающее звено заметно потеснили В, Суворова по смелости идей. Большинство из них правда уже разоблачено... ... Вы хотите сказать, что Марк такой же фальсификатор, как антропологи эволюционисты? Забавно. ... Я действительно не занимаюсь профессионально эволюционной теорий и это Вы безошибочно определили, однако и школьных знаний мне вполне хватает, чтобы оценить методы получения доказательств присущие данной науке. Например, соединение окаменевшего древнего человеческого черепа с искусно окрашенной челюстью орангутана со «вставными» зубами.
Вам достаточно для того, чтобы признать, что определенные основания для нападок у меня все-таки были? Или тему фальсификаций мы тут еще не раскрывали? Мне и это несложно...
P.S. Сходил по Вашей ссылке на макроэволюшн. С такими друзьями враги не нужны. Ищу стенку для убиения себя. Дайте мне другой глобус, нехорошие люди...
Вам достаточно для того, чтобы признать, что определенные основания для нападок у меня все-таки были?
- Не уверен. Дело вот в чем. Прежде всего для оценки таких фраз как Michail Tz пишет:
цитата:
антропологи эволюционисты
надо иметь в виду, что пояснение этой фразы написано ниже и приведено в Вашем отрывке - Michail Tz пишет:
цитата:
соединение окаменевшего древнего человеческого черепа с искусно окрашенной челюстью орангутана со «вставными» зубами.
- Тут хоть застрелись, но это дополнительный эпизод из фильма День Святого Йоргена без участием Ильинского. По-моему весьма конкретный пример. Насколько я понимаю - это еще в добавок и не единственный пример. Michail Tz пишет:
цитата:
что они считают, ни одного внятного аргумента не представили
- Не знаю. Думаю, что представили и не один. Креационисты – это не церковь, хотя церковь часто выступает параллельно. Есть вот такая табличка. http://slil.ru/25832364 Очень примерная. Единственно, что конечно ряд пунктов там может быть оспорен применительно к обеим теориям, но различие интерпретаций по результату открытия там видно. Из примеров. - там теория сотворения определяет возраст 6000 лет, я читал работы креационистов, где они оперируют сроками в миллионы и десятки миллионов лет, определяя день не как астрономические сутки, а как некий промежуток угодный или удобный Богу согласно цитатам из библии. Увы, сейчас ссылку на библию не дам.
Стоп, стоп, погодите! Библейская и дарвинстская теория полностью противоречат друг другу. В Библии четко сказано, что человека сотворил Бог, а дарвинизм учит, что человек есть производное от древней обезьяны(или обезьян). Обе эти версии явно противоположны друг другу. Ясно, что обе версии не могут быть верными, а может быть верной только одна из них.
Извиняюсь, не удержался, хоть и обещал не цепляться. ЕМНИП в библии сказано, что Бог вообще всё сотворил, не только человека. С другой стороны, саму теорию Дарвина (или уже не Дарвина, не суть) в той её части, которая к людям не относится, ты признавал ещё в предыдущей теме, налицо определённое противоречие. Я вообще не понимаю, что тут зазорного? Ну произошёл человек от кого-то, от примата-ли или от землеройки, ну что ж такого?
Кстати о человеке, може кто поправит, неандертальцы это один с нами вид или разные? В школе меня учили, что это наш предок, в универе, что это подвид человека разумного, недавно статейку читал что это другой вид, развивавшийся параллельно с кроманьонцами. Неандертальцы тоже разумом обладали, а речью нет. В библии о них тоже ничего не сказано.
d_prospero пишет:
цитата:
Вопрос не в том, научна ли библейская версия, а в том соответсвует ли она реальности. Вот о чем речь. Если Вы человек верующий, то Вы должны признавать авторитет Библии, а там про обезьяну ничего не скаазано. Верно? Значит дарвинистскую версию следует отбросить, как ложную. Как их можно совмещать мне непонятно.
А как узнать соответствет ли библейская версия реальности (и надо ли пытаться узнать это), если она впринципе не проверяема и не познаваема (научными методами)? Я (и не я один) уже писал, что вера не нуждается в доказательствах, верьте во что хотите, но аргументы типа-"Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда" применительно к научной (пусть и не математизированной) теории звучат странно и возникает резонный вопрос- почему?; если факты говорят (или хотя бы дают повод задуматься) за то, что может. Тысячу раз писано, что нельзя сравнивать научное и религиозное мировоззрение, и выяснять какое правильней (ЗЫ да простят меня модераторы, я помню, что тема не об этом). Это совершенно разные вещи.
Думаю, что представили и не один. Креационисты – это не церковь, хотя церковь часто выступает параллельно. Есть вот такая табличка. http://slil.ru/25832364 Очень примерная. Единственно, что конечно ряд пунктов там может быть оспорен применительно к обеим теориям, но различие интерпретаций по результату открытия там видно
Как дилетант буду задавать глупые вопросы по табличке, какие именно пункты Вы полагаете бесспорными? это в табличке полагается реальными фактами (третий столбец):
цитата:
1.Жизнь происходит только от уже существующей жизни. 2.Сложный генетический код не может образоваться случайно
По этому пункту вопросов нет
цитата:
Свидетельство ископаемых: 1)внезапное появление в большом разнообразии сложных организмов; 2)каждый новый вид обособлен от предшествующих видов; отсутствие связующих форм
это как? неужели Вы с этим согласны?
цитата:
Никакие новые виды не появляются постепенно, хотя и существует много разновидностей; отсутствие недоразвитых костей или органов
Что, и с этим тоже согласны?
цитата:
Небольшие мутации вредны, значительные – смертельны; никогда не приводят ни к чему новому
что писавший имел ввиду под мутациями?
цитата:
Цивилизация возникает одновременно с человеком; жители пещер – современники тех цивилизованных людей
Это Шумер имеется ввиду? А какие цивилизации были 100 тысяч лет назад?
цитата:
Речь возникает одновременно с человеком; древние языки часто более сложные, чем современные
откуда такая уверенность?; если:
цитата:
Древнейшим записям приблизительно всего лишь 5 000 лет
а наскальным рисункам сколько, орудиям труда всяким? Лично у меня, возникают сомнения в справедливости всех пунктов этой таблицы, кроме первого и последнего. И это при том, что с трудами как эволюционистов, так и креационистов я не знаком совершенно (я имею в виду хм...научные...труды).
Отправлено: 26.05.08 23:43. Заголовок: Вам еще предстоит до..
цитата:
Вам еще предстоит долгий путь познания. Как дарвинизма, так и библии.
Безусловно. "Век живи, век учись".(с)
цитата:
Вообще-то я агитировал Вас высказать научную альтернативную версию. Научная версия находится в рамках рационального познания.
Ну тогда я пас. Капитулирую.
цитата:
А ненаучных версий я и сам придумать могу в перерыве между набиванием очередного поста, чашкой чая и трепом в аське.
Ну я тоже могу байки травить ненаучные версии выдумывать. Только смысла в этом не вижу.
цитата:
От ненаучных версий наука просто отмахнется и будет права.
Получается что у дарвинистов конкурентов нет. Они монополисты. Все равно не верю!
Ursus пишет:
цитата:
С другой стороны, саму теорию Дарвина (или уже не Дарвина, не суть) в той её части, которая к людям не относится, ты признавал ещё в предыдущей теме, налицо определённое противоречие.
Никакого противоречия. Я писал о том, что дарвинизм правильно истолковывает и обьясняет законы развития животного и растительного мира, но происхождение человека с моей точки зрения дарвинисты обьясняют неверно. И здесь нет противоречия. Из любого правила могут быть исключения.
цитата:
Я вообще не понимаю, что тут зазорного?
Зазорного тут ничего нет. Просто мне это представляется очень маловероятным.
цитата:
А как узнать соответствет ли библейская версия реальности (и надо ли пытаться узнать это), если она впринципе не проверяема и не познаваема (научными методами)?
Научными методами это никак проверить нельзя. Я задам встречный вопрос: как проверить, соответствует ли версия Дарвина реальности?
цитата:
Тысячу раз писано, что нельзя сравнивать научное и религиозное мировоззрение, и выяснять какое правильней
В принципе это верно. Но тогда как выяснить, где закопана правда-матка?
Отправлено: 26.05.08 23:55. Заголовок: Ursus пишет: Как ди..
Ursus пишет:
цитата:
Как дилетант буду задавать глупые вопросы по табличке, какие именно пункты Вы полагаете бесспорными?
- Можно и я для начала задам вопрос - а Вам известно, что Ч.Дарвин считал, что некоторое количество видов, есть творение Бога, а уже остальные результат эволюции?
Отправлено: 26.05.08 23:55. Заголовок: Ursus пишет: Это Шум..
Ursus пишет:
цитата:
Это Шумер имеется ввиду? А какие цивилизации были 100 тысяч лет назад?
Скорее всего никакие. Я тоже читал в самых разных источниках, что человеческая цивилизация гораздо моложе, чем принято считать в научном мире. В частности это сказано в "Библейской энциклопедии", изданной Оксфордским университетом(издательство Lion). Вполне возможно, что люди появились на Земле примерно 5-7 тыс лет до н.э.
Научными методами это никак проверить нельзя. Я задам встречный вопрос: как проверить, соответствует ли версия Дарвина реальности?
цитата: Тысячу раз писано, что нельзя сравнивать научное и религиозное мировоззрение, и выяснять какое правильней
В принципе это верно. Но тогда как выяснить, где закопана правда-матка?
версия ...ну назовём её теорией Дарвина, чего у ж там...-является теорией эмпирической ЕМНИП и особенность её в том, что собираются факты, а потом делается попытка их объяснения, я потому и писал, что она не математизирована (либо таковой мне представляется). Писали уже, что теория и истина это две разные вещи.
Что до правды-матки, то с точки зрения библейской версии-никак не выяснить, где она закопана. Там либо-веришь, либо нет. С точки зрения теории эволюции можно ПОПЫТАТЬСЯ выяснить это и на основе анализа полученных фактов найти нечто, что в данный момент представляется правдой-маткой)) d_prospero пишет:
цитата:
Никакого противоречия. Я писал о том, что дарвинизм правильно истолковывает и обьясняет законы развития животного и растительного мира, но происхождение человека с моей точки зрения дарвинисты обьясняют неверно. И здесь нет противоречия. Из любого правила могут быть исключения.
Да почему же неверно-то? Что по-твоему, человек к животному миру не относится? Я лично не готов считать человека исключением ТОЛЬКО ЛИШЬ потому, что так написано.
Отправлено: 27.05.08 00:10. Заголовок: 917 пишет: - Можно ..
917 пишет:
цитата:
- Можно и я для начала задам вопрос - а Вам известно, что Ч.Дарвин считал, что некоторое количество видов, есть творение Бога, а уже остальные результат эволюции?
Да пожалуйста, задавайте. Нет, я Происхождение видов не читал, посему не знал этого. Ну и что с того? Заметьте, вопросов происхождения жизни не касался, и с трудом представляю как какой-нибудь бульон может дать живую клетку. Пока этого не повторили в лаборатории, и сомневаюсь, что повторят. Самозарождение жизни на земле есть аксиома (базовый постулат, если хотите), то бишь допущение, которое не подлежит доказательству, у Дарвина, судя по Вашим словам базовый постулат был другим: первые формы жизни (он, случаем не уточнял, какие именно?) созданы Богом. Я могу признать верными оба, и придумать дюжину других.
d_prospero пишет:
цитата:
Скорее всего никакие. Я тоже читал в самых разных источниках, что человеческая цивилизация гораздо моложе, чем принято считать в научном мире. В частности это сказано в "Библейской энциклопедии", изданной Оксфордским университетом(издательство Lion). Вполне возможно, что люди появились на Земле примерно 5-7 тыс лет до н.э.
Я тоже читал в самых разных источниках, что человеческая цивилизация гораздо моложе, чем принято считать в научном мире.
Вот и Джордж Харрисон академик Фоменко то же самое говорил (с)
d_prospero, только не обижайтесь. С Вами у нас различия взглядов понятны: о вере не спорят, ибо бессмысленно. Это вопрос мировоззрения, и будучи однажды разрешенным так или иначе, остальные вопросы разрешает автоматически. Но между всем прочим, в седьмом тысячелетии до нашей эры не просто были (появились?) люди, а существовали городские цивилизации. Изрядная разница, не так ли?
917 пишет:
цитата:
По-моему весьма конкретный пример. Насколько я понимаю - это еще в добавок и не единственный пример.
Правильно понимаете. Далеко не единственный. Только одно маленькое НО:
цитата:
Если во время находки в Пилтдауне ученые располагали только костями питекантропа и "гейдельбергского человека", то к началу 1950-х годов появилось целое семейство "недостающего звена". Тщательно анализируя новые находки, ученые пришли к выводу, что эволюционная перестройка головы обезьяны происходила иначе, чем у эантропа. Было заметно явное противоречие - эантроп имел лицо человека и обезьянью челюсть, тогда как все остальные обезьяночеловеки, наоборот, лицо имели обезьянье и челюсть человека. Сэр Вудтворт выдвинул версию о двух эволюционных линиях - тупиковой для питекантропа, синантропа и неандертальца и прогрессивной для "человека зари". Но такое положение вещей уже не устраивало ученых, появились сомнения в правильности данной теории. Опять всплыла идея о двух разных существах, чьи кости по ошибке были соединены в один череп...
А теперь внимание, вопрос: кто и на каких основаниях начал сомневаться в аутентичности пилтдаунского черепа? Я там выделил для наглядности... И надо ли было "эволюционистам" раскрывать мошенничество, если они так были заинтересованы в его результатах?.. Хотя в принципе да, логика понятна. Вирусы пишут программисты, не программист его написать попросту не способен. Вирусы в Сети есть. Следовательно, все программисты - злостные вирусописатели (фрикеры, крекеры - нужное подчеркнуть). Надо бы по факту наличия на машине компилятора сразу и сажать, чего церемониться? Любой врач знает, как убить человека. Существуют убийцы с профессией врача. Следовательно?.. В интернете есть детское порно. Некоторые пользователи интернета его смотрят. Следовательно, Вы: да-да, лично Вы - педофил. Ну, и я тоже. Просто по факту того, что мы с Вами сейчас общаемся посредством интернет-сервисов - и если следовать Вашей логике. Достаточно?..
917 пишет:
цитата:
- Не знаю. Думаю, что представили и не один. Креационисты – это не церковь, хотя церковь часто выступает параллельно.
Это у нас семантическая нестыковка. Я написал, тут не представили. Что же до таблички - Вам ее всерьез разобрать, или сами понимаете, насколько она шита белыми нитками? Очень, кстати, полезный пример для разбора того, кто на самом деле увлекается фальсификациями, выставляя их в качестве основных доказательств своих теорий. Навскидку из семи пунктов я насчитал в первой колонке либо просто неверных, либо сформулированных неточно до неверности пять пунктов, в третьей - шесть. Вторую колонку, понятное дело, я не разбирал - что они там себе ожидают, это их личное дело.
917 пишет:
цитата:
а Вам известно, что Ч.Дарвин считал, что некоторое количество видов, есть творение Бога, а уже остальные результат эволюции?
Известно. Карл Линней, живший веком ранее (и подвергнутый церковному и общественному порицанию за идею, что у растений есть органы размножения) - так тот считал, что Божий промысел относительно него, Линнея, лично заключается в том, чтобы он таки систематизировал живую природу. И что из этого следует? Да ничего. Можно быть ученым, и при этом быть верующим, ничему это не противоречит. Таких примеров полно. Фанатиком вот быть не стоит, но из фанатиков ученые как-то не получаются. Склад ума другой...
Это вы меня спрашиваете? Я, признаться, и не знаю, кого именно вы пытались убить вашей типа-остротой. Кстати, не просветите ли: тот поп, который ее впервые озвучил был прадедом деда Петросяна, или все-таки его отца? О том, нет ли в арсенале Истинных Православных дерьмеца острот посвежее - даже и не спрашиваю.
цитата:
Ну я тоже могу байки травить
Приятно, все-таки, когда человек называет вещи своими именами.
цитата:
Только смысла в этом не вижу.
Точно: все уже украдено до нас (ц). (Сцылка на мифы выше по терду)
Пару дней назад сидел на лекции по психологии. Тема - условное раздражение. Только вот, рассказывал лектор не только про то, почему Собака Павлова слюной захлебнулась, но и отчего торчки в сортирах помирают. Отсюда философский вывод, сформулированный еще Брюсом Стерлингом: все, что человек проделывает с крысой, можно сделать и с самим человеком. Еще о душЕ поговорим?
Получается что у дарвинистов конкурентов нет. Они монополисты. Все равно не верю!
В области рационального познания на данный момент - да. Серьезных альтернатив не просматривается. Ну а верю - не верю в области рационального познания неприменимо.
Коллеги. Есть предложение перестать обсуждать чужое мировоззрение. Разные мировоззренческие позиции существуют и с этим ничего не поделаешь, спорить о том, чья вера круче вообще говоря бессмысленно.
Вот и Джордж Харрисон академик Фоменко то же самое говорил (с)
Но, ведь с датировками есть проблемы. Утверждал это Фоменко или нет проблема существует вне его. Michail Tz пишет:
цитата:
И надо ли было "эволюционистам" раскрывать мошенничество, если они так были заинтересованы в его результатах?..
Declen пишет:
цитата:
Хотя в принципе да, логика понятна.
- Ну, если логика понятна, тогда должно быть ясно - что все вместе эволюционисты как направление заинтересованы в находке или наличие такого Michail Tz пишет:
цитата:
пилтдаунского черепа
. Другой момент, что некие индивидумы располагающие конкретными возможностями также заинтересованы разоблачении фальшивки, хотя для их направления в целом это ущерб. Конфликт частных и общественных интересов. В данном случае исходя из Ваших примеров следует, что эволюционисты были не обосновано обвинены как класс в подлоге, пока же их обвиняют лишь в том, что они 40 лет доказывали и излогали свою теорию на основании грубо оформленной подделки. Michail Tz пишет:
цитата:
Можно быть ученым, и при этом быть верующим, ничему это не противоречит. Таких примеров полно.
- В данном случае я привел пример Дарвина как ученого, а не верующего человека. Просто это ученый излагающий теорию сотворения. И это интересно в данном случае.
Отправлено: 27.05.08 09:16. Заголовок: 917 пишет: - В данн..
917 пишет:
цитата:
- В данном случае я привел пример Дарвина как ученого, а не верующего человека. Просто это ученый излагающий теорию сотворения.
Еще раз, для тех кто треды не читает. До Дарвина актов сотворения (креационистами, да!) было насчитано 28. Дарвин, предложив свое объяснение (рациональное, заметим, без участия высших сил, зато обоснованное наблюдениями) существенно уменьшил это количество. Дальше - больше. Дарвин как бы не догма (это вам не Ватикан), из изучения процессов (причем не только в эволюции живого, мало того, это вообще не вопрос эволюционной теории) рождается, например, гипотеза Опарина-Холдейна. Т.е. нащупываются рациональные подходы к решению и этой задачи. Становятся ясными вопросы, которые следует ставить, а правильно поставленный вопрос - это уже половина ответа.
По факту же Дарвин оговорил следующее: на данный момент мы не знаем, как произошли исходные, к примеру, виды (т.е. как к примеру, жизнь возникла) и в общем-то нам это совершенно в данный момент неважно, ибо речь о механизмах эволюции уже существующих видов. В виду отсутствия каких-либо знаний по этому вопросу можно предполагать все, что угодно, но помнить, что научными эти предположения являться не будут и цена этим предположениям соответствующая.
Абсолютно в том же положении находится современная космогония. Точно так же не вполне понятно как подступиться к тому, что было "до" начала. Изучается, собственно, что было "после", т.е. эволюция. Изучение этого "после" рано или поздно даст пути для проникновения в "до".
на данный момент мы не знаем, как произошли исходные, к примеру, виды (т.е. как к примеру, жизнь возникла) .... В виду отсутствия каких-либо знаний по этому вопросу можно предполагать все, что угодно, но помнить, что научными эти предположения являться не будут
Так Еськов писал, что методологически вопрос о происхождении жизни в принципе лежит вне науки. Бо наука имеет дело с повторяющимися явлениями. Так что выходит, дело даже не в недостатке знаний.
Отправлено: 27.05.08 11:56. Заголовок: версия ...ну назовём..
цитата:
версия ...ну назовём её теорией Дарвина, чего у ж там...-является теорией эмпирической ЕМНИП и особенность её в том, что собираются факты, а потом делается попытка их объяснения, я потому и писал, что она не математизирована (либо таковой мне представляется).
Я спрашивал не о том, обоснована ли фактами теория Дарвина(знаю, что обоснована), я спрашивал о том, КАК проверить так ли все было на самом деле.
цитата:
Да почему же неверно-то? Что по-твоему, человек к животному миру не относится?
Нет, не относится, ИМХО.
цитата:
На основании чего они к таким выводам пришли?
Уже не помню. Я эту книгу очень давно читал, лет десять назад. ЕМНИП, на основании каких-то археологических исследований, подробностей не помню.
цитата:
d_prospero, только не обижайтесь. С Вами у нас различия взглядов понятны: о вере не спорят, ибо бессмысленно. Это вопрос мировоззрения, и будучи однажды разрешенным так или иначе, остальные вопросы разрешает автоматически. Но между всем прочим, в седьмом тысячелетии до нашей эры не просто были (появились?) люди, а существовали городские цивилизации.
Да я не обижаюсь. Вы ничего плохого в мой адрес не писали.
цитата:
Изрядная разница, не так ли?
Смотря как этот факт трактовать. Я лично полагаю, что люди скорее всего появились приблизительно 7 тыс. лет назад и почти СРАЗУ начали строить города и создавать цивилизацию. Я не считаю, что наши далекие предки были глупее нас. Одновременно могли существовать отсталые люди-дикари в пещерах. Ведь даже сейчас существуют дикие племена в Африке, Австралии и Амазонии. Верно?
S.N. Morozoff пишет:
цитата:
В области рационального познания на данный момент - да. Серьезных альтернатив не просматривается.
Ну это сейчас, в будущем ситуация может измениться.
цитата:
Есть предложение перестать обсуждать чужое мировоззрение. Разные мировоззренческие позиции существуют и с этим ничего не поделаешь, спорить о том, чья вера круче вообще говоря бессмысленно.
Отправлено: 27.05.08 12:00. Заголовок: 917 пишет: что эвол..
917 пишет:
цитата:
что эволюционисты были не обосновано обвинены как класс в подлоге, пока же их обвиняют лишь в том, что они 40 лет доказывали и излогали свою теорию на основании грубо оформленной подделки
Поиски "промежуточного звена" не являютя сбором доказательств эволюционных теорий, они разрабатывалась и доказывались на совсем другом материале. Собственно, попытка выстроить "родословное древо" человека - следствие и побочный продукт эволюционизма.
Я спрашивал не о том, обоснована ли фактами теория Дарвина(знаю, что обоснована), я спрашивал о том, КАК проверить так ли все было на самом деле.
Что именно было на самом деле? Если теория обоснована, значит логично предположить, что события развивались в рамках этой теории? Тем более что другой научной теории всё равно нет (поправьте, если ошибаюсь).
d_prospero пишет:
цитата:
Нет, не относится, ИМХО.
Вот именно, что ИМХО. Всё живое относится, а человек-нет, потому что ИМХО. Ладно, я понял позицию, действительно, не будем чужое мировоззрение оспаривать.
Отправлено: 27.05.08 12:40. Заголовок: d_prospero, Вы упуск..
d_prospero, Вы упускаете одну смешную штуку, Вы говорите ВООБЩЕ не об эволюции, а о возникновении разума. Действительно довольно тёмная история, но к дарвинизму отношение имеющая довольно опосредованное. Кроме того, что без социального окружения человек что? Пра-а-а-авильно, просто млекопитающее, причем довольно неинтересное и маложизнеспособное. Кстати, существование диких племен в Вашу теорию не вписывается никак. Хотя на уровне "неисповедимы пути Господни" конечно да. Но тогда логичнее и честнее считать весь внешний мир майей, иллюзией — отключив Ваши рецепторы Вы никак не сможете быть уверены в его вообще наличии…
Не говоря про язык Библии, адаптированный для восприятия… ага, ПАСТУХАМИ. Это я про "создал человека" и привязки к Морозовскому якобы противоречию. В контексте "создал" может быть прочитано как "наделил душой и/или разумом", в отличии от тварей бессловесных. Дальше начинается толкование богословских текстов, что (даже при научном подходе) к эволюции и дарвинизму отношения не имеет вообще…
Пра-а-а-авильно, просто млекопитающее, причем довольно неинтересное и маложизнеспособное.
Ну это как посмотреть, это и про слона с медведем сказать можно, без соответствующего окружения они тоже наверное будут менее жизнеспособны, чем их более счастливые родичи. Они же тоже не с рождения самостоятельные.
Отправлено: 27.05.08 13:05. Заголовок: Declen пишет: Еще ч..
Declen пишет:
цитата:
Еще читал (давно и в мурзилке) про горилл (кажется), которых научили языку глухонемых. Через пару лет твари демонстрировали интеллект на уровне пятилетнего ребенка.
А еще был известный эксперимент. Один американский биолог взял к себе в семью детеныша шимпанзе с целью воспитывать его наравне со своим сыном-младенцем. Вдруг шимпанзе разовьется до уровня человека? Но эксперимент едва не закончился печально для его собственного сына. Не детеныш шимпанзе стал сильно умным, а его ребенок стал отставать в развитии, при чем сильно.
Отправлено: 27.05.08 13:09. Заголовок: Ursus Не, я не про ..
Ursus Не, я не про то. Я про "Маугли", в данном случае. Хищник никакой, падальщик никакой, собиратель тоже…Универсал, одно слово. Без отрощенного (извне данного, непринципиально) органа — разума, обречен, бо в любой нише проигрывает. А разум в отрыве от человечьего коллектива не развивается, скотина (иногда (хе-хе)и в нём не развивается, но…) что, кстати, его, разума, божественное происхождение ставит под сомнение. С душой сложнее, но тут вообще говорить не о чем, по понятным причинам.
Отправлено: 27.05.08 13:30. Заголовок: Steps Да я понял, о..
Steps Да я понял, о чём Вы, согласен. Самое забавное, что потом упомянутого Маугли уже не переучить, его разум во взрослом возрасте даже в человеческом коллективе не разовьётся (если верить тем байкам что я читал, в прочем могу и ошибаться). С другой стороны, не менее занятен то факт, что представители самых дремучих племён не глупее "цивилизованных" людей не смотря на то, что между ними могут быть века технического прогресса.
Отправлено: 27.05.08 13:58. Заголовок: Declen пишет: Так Е..
Declen пишет:
цитата:
Так Еськов писал, что методологически вопрос о происхождении жизни в принципе лежит вне науки. Бо наука имеет дело с повторяющимися явлениями. Так что выходит, дело даже не в недостатке знаний.
Почему? Во-первых ряд предположений о происхождении жизни конкретно на Земле уже сделано. Во-вторых, вопрос о происхождении жизни не лежит вне науки. Грубо говоря по одному единственному случаю наука ничего сказать не может, а других случаев - на данный момент - неизвестно. Соответственно, свой случай можно изучать, а вот делать какие-либо обоснованные выводы о происхождении жизни вообще - преждевременно.
Скажите, что эта проблема лежит вне теории эволюции - это да.
d_prospero пишет:
цитата:
Ну это сейчас, в будущем ситуация может измениться.
Ну так давайте мы сначала доживем до такой ситуации и посмотрим: а что же именно изменится-то? Хотя, в общем, история развития эволюционизма вполне показывает, что изменится, а что нет.
цитата:
Нет, не относится, ИМХО.
Оп-па...
цитата:
Очень своевременное предложение.
Ну да, а то опять переругаемся и я кого-нить забаню.
Steps пишет:
цитата:
Кроме того, что без социального окружения человек что? Пра-а-а-авильно, просто млекопитающее, причем довольно неинтересное и маложизнеспособное.
Протестую! Любой вид по-своему уникален. А насчет нежизнеспособности - это ты зря...
цитата:
Не, я не про то. Я про "Маугли", в данном случае. Хищник никакой, падальщик никакой, собиратель тоже…Универсал, одно слово.
Маугли случай единичный, не популяционный. А вот если рассматривать именно популяции, то это вопрос. И очень хорошо, что универсал - шире выбор путей специализации, если разумность из этих путей исключить.
Ursus пишет:
цитата:
Да я понял, о чём Вы, согласен. Самое забавное, что потом упомянутого Маугли уже не переучить, его разум во взрослом возрасте даже в человеческом коллективе не разовьётся (если верить тем байкам что я читал, в прочем могу и ошибаться).
В полном объеме - нет, кое-что можно поправить. Зависит от возраста, в котором произошел возврат в социум. Опять же, у высших животных точно так же, у птиц - особенно жестко. Именно поэтому детеныши диких животных попавшие к людям, выросшие с людьми, будучи отпущены обратно в естественную вроде бы для них среду, как правило погибают. Не те навыки приобрели.
Отправлено: 27.05.08 14:11. Заголовок: Ursus пишет: Что име..
Ursus пишет:
цитата:
Что именно было на самом деле?
Откуда на самом деле взялся человек.
цитата:
Если теория обоснована, значит логично предположить, что события развивались в рамках этой теории?
Вот именно. Логично ПРЕДПОЛОЖИТЬ. А как проверить это предположение?
Steps пишет:
цитата:
d_prospero, Вы упускаете одну смешную штуку, Вы говорите ВООБЩЕ не об эволюции, а о возникновении разума. Действительно довольно тёмная история, но к дарвинизму отношение имеющая довольно опосредованное.
Вы точно указали на еще одно слабое место теории Дарвина. Дарвинизм пытается обьяснить, как произошел человек, опираясь в том числе на данные раскопок всяких древних останков, а также на основе биологического сходства между человеком и этими останками. Но при этом он не обьясняет почему между обезьянами и человеком существует такое громадное отличие на уровне интеллекта. Совершенно непонятно как предполагаемый "предок" сумел развиться из примитивного, полуживотного состояния до уровня такого высокоразвитого существа, каким является современный человек. Однако, это почему то здесь никого не смущает.
цитата:
А еще был известный эксперимент. Один американский биолог взял к себе в семью детеныша шимпанзе с целью воспитывать его наравне со своим сыном-младенцем. Вдруг шимпанзе разовьется до уровня человека? Но эксперимент едва не закончился печально для его собственного сына. Не детеныш шимпанзе стал сильно умным, а его ребенок стал отставать в развитии, при чем сильно.
Совершенно непонятно как предполагаемый "предок" сумел развиться из примитивного, полуживотного состояния до уровня такого высокоразвитого существа, каким является современный человек. Однако, это почему то здесь никого не смущает.
Конечно. Потому что дистанция от одноклеточных до обезьяны поражает еще больше. По уровню интеллекта в частности. Но это Вас почему-то не смущает. Эволюция была, но вот человек - это что-то особенного!..
В полном объеме - нет, кое-что можно поправить. Зависит от возраста возврата в социум. Опять же, у высших животных точно так же, у птиц - особенно жестко. Именно поэтому детеныши диких животных попавшие к людям, выросшие с людьми, будучи отпущены обратно в естественную вроде бы для них среду, как правило погибают. Не те навыки приобрели.
Я и писал примерно о том же: Ursus пишет:
цитата:
Ну это как посмотреть, это и про слона с медведем сказать можно, без соответствующего окружения они тоже наверное будут менее жизнеспособны, чем их более счастливые родичи. Они же тоже не с рождения самостоятельные.
Лаконично, конечно, но имел я ввиду, что у животных с более менее сложной психикой (ну или не знаю, как это назвать) и детство длится долго, в это время они приобретают необходимые навыки, в том числе и от родителей, не всё же на инстинктах работает, какое-то подобие жизненного опыта у них тоже наверное есть. Вспоминаются примеры, подчерпнутые из просмотров одного антинацчного канала, типа японских макак, которые в горячем источнике купаются зимой (представители только одной популяции) и бурых медведей, которые за рыбой ныряют в озеро (тоже только одна популяция). Сии умения передаются из поколения в поколение.
d_prospero пишет:
цитата:
Вот именно. Логично ПРЕДПОЛОЖИТЬ. А как проверить это предположение?
Если о человеке говорить, то-искать факты, а как ещё можно проверить?
Отправлено: 27.05.08 14:39. Заголовок: Ursus пишет: не всё..
Ursus пишет:
цитата:
не всё же на инстинктах работает, какое-то поджобие жизненного опыта у них тоже наверное есть.
Да. Очень грубо, инстинкты диктуют включение программ, а наполнение конкретным содержимым (обучение) происходит по месту. Поэтому если попугай в определенное (и конечное) время работы программы усвоения образа полового партнера примет за таковой колокольчик, всю оставшуюся жизнь он будет успешно спариваться с колокольчиком. Успешно для него, я имею в виду. И переучить его после никаким каком нельзя.
У птиц это весьма жестко, у млеков менее жестко, у человекообразных (и человека) - еще менее жестко. Но все же не бесконечно пластично. Но это, опять же, к эволюционизму стоит боком, это из области других наук.
d_prospero Возникновение интеллекта (кик и что это такое вообще, и сможем ли мы не то что понять — заметить интеллект, отличный от нашего) — это отдельный вопрос. Биологически Хомо вполне себе в Дарвинизм укладывается, чего там. Кстати, как он сумел развиться тоже в принципе понятно, вопрос как, и с какого, собственно, абстрактное мышление появилось. Дальше-то по накатанной пошло-поехало, куда деваться.
цитата:
Хе-хе. Вот вам и эволюция!
Это не нам эволюция, это Вам разум как Божья данность, присущая сапиенсу… Разум избыточен и затратен, в данной "нише" без него выгоднее, на инстинктах. Так что ничего удивительного не вижу, да. И противоречащего не вижу тоже.
S.N.Morozoff Протест отклоняется. Я Маугли привел как пример совсем другого, и ты великолепно это понимаешь, да. А универсализм хорош, да, при смене условий спецы вымирают первые.
Отправлено: 27.05.08 14:49. Заголовок: Steps пишет: Я Мауг..
Steps пишет:
цитата:
Я Маугли привел как пример совсем другого, и ты великолепно это понимаешь, да.
Я об этом: Steps писал:
цитата:
Пра-а-а-авильно, просто млекопитающее, причем довольно неинтересное и маложизнеспособное.
Сомневаюсь как в неинтересности, так и в малой жизнеспособности. Иначе он бы до разума никогда не дошел. Как эволюционист эволюционисту: неандертальцев уконтропупил кто? Просто окружающая среда или в этой среде наличествовал сапиенс, занимавший очень близкую нишу? А ведь они вышли раньше сапиенса и вполне себе выжили. До его появления. Да и предыдущие промежуточные стадии выживали как-то тож. Высшая нервная деятельность, она не только человеку разумному присуща, ага. Только не все это понимают.
Отправлено: 27.05.08 14:59. Заголовок: 917 пишет: Но, ведь..
917 пишет:
цитата:
Но, ведь с датировками есть проблемы. Утверждал это Фоменко или нет проблема существует вне его.
Угу. Один вопрос, какого уровня те проблемы?
917 пишет:
цитата:
Ну, если логика понятна, тогда должно быть ясно - что все вместе эволюционисты как направление заинтересованы в находке или наличие такого пилтдаунского черепа
То есть мы с Вами таки немножко педофилы? Видите ли, логика научного сообщества слегка отличается от логики капитана Жеглова. Я понимаю, довольно сложно представить себе, что в итоге _как направление_ они заинтересованы именно в установлении максимально возможного приближения к истине: это вот каждый отдельный сугубо теоретически может оказаться мошенником, но остальные, гады такие, проверят и разоблачат.
917 пишет:
цитата:
Другой момент, что некие индивидумы располагающие конкретными возможностями также заинтересованы разоблачении фальшивки, хотя для их направления в целом это ущерб. Конфликт частных и общественных интересов. В данном случае исходя из Ваших примеров следует, что эволюционисты были не обосновано обвинены как класс в подлоге, пока же их обвиняют лишь в том, что они 40 лет доказывали и излогали свою теорию на основании грубо оформленной подделки.
Замечательный пример не менее замечательного вывода. Каждый солдат заинтересован в том, чтобы выжить. Дезертирство является хорошим шансом. Некоторые солдаты все же не дезертируют. Из этого следует, что бОльшая часть Красной Армии, равно как и бОльшая часть вермахта благополучно дезертировала с полей сражений, а выигрывали/проигрывали войну отдельные индивидуумы. Конфликт частных и общественных интересов, ага. Только вывернутый наизнанку по результатам. А вообще открою Вам страшную тайну: и подделки результатов, и ошибки, и неверные интерпретации были, есть и будут в очень многих науках. Там, где эксперимент воспроизводим: например в физике, они как правило долго не жили. Из последних вспомним гравитационные волны Вебера и холодный термояд не помню кого. Если пойти глубже, найдутся совершенно загадочные вещи в той же физике. Например, как Нютон мог открыть законы движения в инерциальных системах, не имея таковых в наличии, причем заметим, принципиально не имея? Обсудим принципиальную неверность законов Ньютона на нерелятивистских скоростях?.. А вот там, где наука имеет дело большей частью не с данными экспериментов, а с фактологией, подделки и заблуждения могут жить очень долго. И разоблачаются они не потому, что кому-то очется уязвить автора подделки, а потому, что последующие исследования выявляют противоречия, неразрешимые конвенционными методами. Кроме того, AlexDrozd тут любезно и очень вовремя подсказывает, что Поиски "промежуточного звена" не являютя сбором доказательств эволюционных теорий, они разрабатывалась и доказывались на совсем другом материале. И знаете, он полностью в этом прав - увы...
917 пишет:
цитата:
это ученый излагающий теорию сотворения.
Опять голова с ногами поменялись местами. Это ученый, верящий в сотворение, а излагающий теорию развития. Будете спорить?
Отправлено: 27.05.08 15:10. Заголовок: Ursus пишет: имел я..
Ursus пишет:
цитата:
имел я ввиду, что у животных с более менее сложной психикой (ну или не знаю, как это назвать) и детство длится долго, в это время они приобретают необходимые навыки, в том числе и от родителей, не всё же на инстинктах работает, какое-то подобие жизненного опыта у них тоже наверное есть. Вспоминаются примеры, подчерпнутые из просмотров одного антинацчного канала, типа японских макак, которые в горячем источнике купаются зимой (представители только одной популяции) и бурых медведей, которые за рыбой ныряют в озеро (тоже только одна популяция). Сии умения передаются из поколения в поколение.
Ну собственно да. У человека передача накопленной информации стала основным фактором успешности, и только он регулярно передает подобную информацию между популяциями. А так существуют очень красивые и странные эффекты, связанные как с передачей информации с одной стороны (в чем обезьяны, кстати говоря, преуспевают вполне: с обучением новой особи в экспериментальной стае, как открыть сложный запор на сундуке с лакомством там все в порядке), так и с импринтингом с другой. Классический пример первого случая - синицы, научившиеся открывать молочные бутылки в Англии. Кстати, недавно интернет обошел ролик, в котором чайка тащит из магазина пакет с чипсами: не удивлюсь, если через некоторое время подобные случаи участятся. С импринтингом меня потряс другой пример: орлы-могильники, как оказалось, четко делятся на две популяции, не скрещивающиеся между собой и обитающие на одной и той же территории. Представители первой популяции гнездятся на открытой вершине дерева, а второй - в глубине кроны. Потомство каждых импринтирует способ гнездования - и вот вам результат...
Отправлено: 27.05.08 15:14. Заголовок: S.N.Morozoff А тут ..
S.N.Morozoff А тут вопрос причины и следствия. По мне гораздо более обоснованным является как раз предположение, что вовремя отросший орган дал то самое преимущество, коего сам по себе безволосый примат лишен. И неандертальцев отгеноцидили посредством более развитого органа, по основной (сам знаешь, не единственной) теории.
Сомневаюсь как в неинтересности, так и в малой жизнеспособности. Иначе он бы до разума никогда не дошел. Как эволюционист эволюционисту: неандертальцев уконтропупил кто?
кстати о неандертальцах, их уконтропупили или ассимилировали? Они вообще к одному виду с нами относятся или к разным? Если к разным, то помятуя о том, что они использовали орудия труда и совершали, ЕМНИП, обряды при захоронении, можно ли их считать разумными?
цитата:
С импринтингом меня потряс другой пример: орлы-могильники, как оказалось, четко делятся на две популяции, не скрещивающиеся между собой и обитающие на одной и той же территории. Представители первой популяции гнездятся на открытой вершине дерева, а второй - в глубине кроны. Потомство каждых импринтирует способ гнездования - и вот вам результат...
Не знаю, что такое импринтинг, но этот пример мне почему-то напомнил (да простится) про вшей, вид один, но одни живут в волосах (не буду уточнять на каких, но ареалы обитания у разных популяций могут и не пересекаться), другие только на белье..."и вместе им не сойтись" (с)
Но при этом он не обьясняет почему между обезьянами и человеком существует такое громадное отличие на уровне интеллекта.
Равно как и возникновение стайной организации крыс (вообще говоря, для грызунов нехарактерной), и прочие подобные вещи. Кстати, чтоб вы знали: принцип действия двигателя Венкеля дарвинизм тоже не обьясняет.
Отправлено: 27.05.08 15:27. Заголовок: Steps пишет: А тут ..
Steps пишет:
цитата:
А тут вопрос причины и следствия. По мне гораздо более обоснованным является как раз предположение, что вовремя отросший орган дал то самое преимущество, коего сам по себе безволосый примат лишен.
Примат его вовсе не лишен. Я же говорю - высшая нервная деятельность у всех приматов (да и не только у них), но в разной степени. Скажи другое: эволюция шла в направлении ее развития и дошла. До нас.
Ursus пишет:
цитата:
кстати о неандертальцах, их уконтропупили или ассимилировали?
Да это, в общем непринципиальная разница.
цитата:
Они вообще к одному виду с нами относятся или к разным? Если к разным, то помятуя о том, что они использовали орудия труда и совершали, ЕМНИП, обряды при захоронении, можно ли их считать разумными?
Вид - это ведь вопрос классификации. Сказать на данный момент сложно. Мы из одного куста, факт. А когда такой куст появляется, там классификаторы шею сломать могут. И ломают. К примеру наша Комаровская школа скорее всего отнесла бы к разным видам, западная - к подвидам. Это же где ножницами чикнуть черту провести.
Есть и сейчас примеры по крайней мере растений, у которых точно такая же галиматься происходит. И не понять - разные это виды или подвиды или вообще что?
Отправлено: 27.05.08 15:39. Заголовок: Ursus пишет: Не зна..
Ursus пишет:
цитата:
Не знаю, что такое импринтинг,
То, что я описывал про попугая. Информация впечатывается раз и навсегда (для птиц). А вот что именно (какой конкретно предмет) впечатается - это не программируется. У человека тоже это есть, но менее жестко, менее выражено, менее заметно. Но есть.
Отправлено: 27.05.08 15:43. Заголовок: Michail Tz 917 В пос..
Michail Tz 917 В последнее время православные креационисты очень любят козырять научными фактами, "разоблачающими" эволюционирм. Однако, даже если не задумываться о том, насколько эти факты соответствуют деиствительности, или какое они имеют отнашение к делу, все равно остается один вопрос, который лично мне не дает покоя: а откуда они берут эти факты? Неужели сами исследования проводят?
По теме, конечно, не принципиально, просто интересно мы потомки кроманьонцев или и тех и других)). А про вид я спрашивал потому, что опять же интересно, от одного предка появились два разумных вида (или подвида) или от разных. Но в общем Вашу мысль я понял.
Отправлено: 27.05.08 15:54. Заголовок: Потому что дистанция..
цитата:
Потому что дистанция от одноклеточных до обезьяны поражает еще больше. По уровню интеллекта в частности. Но это Вас почему-то не смущает.
Смущает немного. Но эволюция в масштабах Земли шла очень долго. Развитие от одноклеточных до млекопитающих шло десятки(а то и сотни) миллионов лет. Причем прогресс был главным образом на материальном уровне, т.е. тело развивалось. А интеллект? Вы уверены, что древние динозары были глупее, чем современные ящерицы? И потом я чего-то не замечаю у животных особого прогресса в интеллектуальном плане. Да и ученые такого не отмечают. А человек ведь быстро развивается. Сравните уровень развития современной цивилицации с тем, что было хотя бы двести лет назад. Прогресс налицо. А ведь двести лет - это секунда в масштабах возраста Земли и милисекунда в масштабах Солнечной системы.
цитата:
Эволюция была, но вот человек - это что-то особенного!..
Ну Вы же не станете отритцать, что человек резко выделяется на фоне животного мира?
СМ1
цитата:
А в чем измеряется эта разница?
Интересный вопрос. Отвечаю: пока ни в чем. Вам надо чтобы все измерялось в каких величинах? В метрах, в граммах? Может в гигабайтах? Разница заключается в огромном отставании животных от человека по уровню интеллектуального развития и не только. По моему это отставание очевидно.
Отправлено: 27.05.08 16:04. Заголовок: По моему это отстава..
цитата:
По моему это отставание очевидно.
С антропоцентристкой точки зрения — очевидно. С других нет. Собственно, стоит ли называть НАШ способ выживания единственно верным, а тем паче прогрессивным вопрос еще тот…
Отправлено: 27.05.08 16:05. Заголовок: Declen пишет: То ес..
Declen пишет:
цитата:
То есть как?
Ну как бы непринципиально как именно исчезли неандертальцы. Главное состоит в том, что их больше нет. А человечество все еще не покаялось, замечу!
цитата:
просто интересно мы потомки кроманьонцев или и тех и других
Знаете, помню что были интересные работы по австралийским аборигенам - вроде как там прослеживаются какой-то неандертальский след (ТМ) у современных особей. Но здесь все равно вопросы остаются, что это: следы ассимиляции (допустим в Австралии ассимилировали (и еще вопрос кто кого?! ), в остальных местах - замочили и съели/вытеснили) или австралийские аборигены эта еще одна форма человека разумного, не вполне кроманьонец, но и не неандерталец, еще одна веточка куста, когда-то изолировавшаяся и развивавшаяся самостоятельно. Все возможно, когда такая фигня случается.
цитата:
А про вид я спрашивал потому, что опять же интересно, от одного предка появились два разумных вида (или подвида) или от разных.
Еще раз: вид - это классификация. Наши комаровцы ножницами так кромсают, что диву даешься порой. Ну вот было во Флоре СССР 2-3 вида шлемников. Выходит статья: 60 новых видов шлемников. Думаете открыли? Нет, покромсали все те же старые-добрые 2-3 вида.
Что касается происхождения, то проследить в таком кусте все родственные связи в имеющихся условиях (давненько это было) сложновато, многие формы просто не сохранились вообще, по совершенно объективным причинам. Где-то там, в Африке, у нас с неандертальцами общий предок был. А вот в каком именно поколении - не уверен, что сейчас возможно дать на это однозначный ответ (может быть он никогда не будет дан). Кстати, ЕМНИП, до сих пор неизвестно, скрещивались ли неандерталец и сапиенс?
Выходит статья: 60 новых видов шлемников. Думаете открыли? Нет, покромсали все те же старые-добрые 2-3 вида.
Кстати, а почему так? Насколько я понял (в школе так учат), выделение именно вида (в классификации) должно соответствовать некоторым формальным признакам (общий ареал и т.д.). Разделение на прочие таксоны, вроде, менее формализовано. Не подскажете, где можно почитать подробнее про принципы классификации животных?
Но эволюция в масштабах Земли шла очень долго. Развитие от одноклеточных до млекопитающих шло десятки(а то и сотни) миллионов лет.
Скорее миллиарды.
цитата:
Причем прогресс был главным образом на материальном уровне, т.е. тело развивалось. А интеллект? Вы уверены, что древние динозары были глупее, чем современные ящерицы?
Э-э-э, нет. Не все так просто. Давайте так. Среди современных ящериц имеет место специализация. Узкозаточенный хищник в смысле интеллекта выглядит глупее неспециализированого вида. Это во-первых, это сейчас. Как видите, даже среди рептилий наблюдается разница. Далее. Совершенно логично предположить, что и в прошлые времена происходило нечто подобное. Кроме того следует учитывать, что рептилии (хоть современные ящерицы, хоть древние динозавры) - это все рептилии, но есть разница - тогда они господствовали и, следовательно, заполняли основные ниши в ценозах со всеми вытекающими, сейчас их место заняли млеки, к коим принадлежит и человек.
Между тем, есть мнение, что как раз в те времена вполне были виды рептилий, которые могли бы, в принципе, пойти по тому же пути, который позднее привел к человеку. Во всяком случае, кандидаты на эту роль вроде как существуют. Т.е. и в те времена движение шло не только по линии развития тела.
А теперь давайте посмотрим на картину с другой точки зрения. От безмозглой клетки к мозгу динозавра (не суть какого) - это большой путь или как? По моему, этот путь несколько больше, чем от мозга обезьяны к мозгу человека. Тут хотя бы в обоих случаях мозг имеется в наличии. А вот переход к мозгу как отдельному органу - это пожалуй куда большая революция.
цитата:
И потом я чего-то не замечаю у животных особого прогресса в интеллектуальном плане. Да и ученые такого не отмечают.
Отмечают-отмечают. Разницу между интеллектами шимпанзе и прокариотов видно невооруженным глазом.
цитата:
А человек ведь быстро развивается. Сравните уровень развития современной цивилицации с тем, что было хотя бы двести лет назад. Прогресс налицо.
Этот прогресс не биологический. Биологически человек тоже практически не развивается. Реализует имеющийся потенциал. А то, о чем Вы говорите, суть не биологическое, а социальное поведение. Так вот стадии усложнения социального поведения по мере увеличения сложности организации (в частности, специализацию отбрасываем) вполне наблюдаемы и у животных. Т.е. млеки более продвинуты социально, нежели рептилии (видимо живорождение и зависимое детство создают условия) и, пожалуй, более свободны (менее запрограммированы). Т.е. до человека, вообще говоря, уже рукой подать.
остается один вопрос, который лично мне не дает покоя: а откуда они берут эти факты? Неужели сами исследования проводят?
Гмм... После того, как по ходу дискуссии я таки ознакомился с трудом г-на Г. Морриса, у меня в этом большие сомнения. Скажем так, доселе я креационизм уважал несколько более.
Ursus пишет:
цитата:
Не знаю, что такое импринтинг
Это запечатление характерного образа на ранних этапах развития организма. Конкретного организма - проще говоря, в детстве. У птиц на этом очень много построено: образ полового партнера, образ добычи, образ типового гнезда (на чем наши орлы и делятся) - и так далее. Похоже, кстати, что у млеков, в том числе и у человека, этот механизм тоже не просто есть - это как раз понятно - но роль его может оказаться вообще говоря сильно недооцененной. Я не знаком с вопросом достаточно глубоко, к сожалению - но по некоторым моментам можно предполагать, что к примеру структура семьи (есть отец - нет отца) в значительной мере импринтируется, и далее повторяется с хорошей вероятностью. Доказывать, повторюсь, не готов - но некоторые наблюдения на такую мысль наводят. Дальше можно было бы развить идею о том, что на современный крах устоев семьи решающее влияние оказала Вторая Мировая война ))))))) - но пока чтоэто скорее флуд, чем серьезный разговор.
Биолух от Вашего вопроса выпал в ахуй. Ходит по комнате и бормочет: "там 3,14дец, там 3,14дец!.." Обещал вернуться и попытаться как-то осветить: отчего это и зачем это и где об этом можно подробно почитать? Я пока только скажу, что весь вопрос упирается в формализованные критерии, ИМХО, и что таковыми считать и по скольким критериям формы должны совпадать, чтобы считаться одним видом.
Насколько я понял (в школе так учат), выделение именно вида (в классификации) должно соответствовать некоторым формальным признакам (общий ареал и т.д.). Разделение на прочие таксоны, вроде, менее формализовано. Не подскажете, где можно почитать подробнее про принципы классификации животных?
Ну если вкратце, прочитать-то можно практически в любой книге по систематике: именно по животным я с ходу не подскажу, ибо сам скорее ботаник. В голову лезет очень хороший отечественный определитель млекопитающих годов 60-х: я его подарил, к сожалению, потому выходные данные прямо сейчас не скажу. В числе прочего там во вводных статьях довольно подробно рассматривалась проблема вида и его границ. Приводился, в частности, пример циркумполярного вида - с разрывом, естественно, в Атлантике. От Скандинавии до Арктической Канады он образовывал плавный переход, скажем, от крупных и светлых особей к мелким и темным. При этом экземпляры из любых двух соседних участков Арктики друг с другом скрещивались, а вот восточные канадские со скандинавскими - нет. Вот и что это такое: вид или где? Пожалуй, какое-то представление можно получить вот отсюда: http://www.palaeoentomolog.ru/Publ/Rasn/methodology.html - ну и посмотреть библибографию, там явно много всего полезного. На вопрос "почему так?" я попробую ответить чуть позже, это требует некоторого времени.
Я, по ходу дискуссии, предполагал, что это еще та , но чтоб до такой степени
Не, ну все-таки вполне установленные четкие виды тоже есть. А вот что делать с разнообразными формами такого вот куста - вот это вопрос, да. Сис-с-стиматицкий.
Это запечатление характерного образа на ранних этапах развития организма. Конкретного организма - проще говоря, в детстве. У птиц на этом очень много построено: образ полового партнера, образ добычи, образ типового гнезда (на чем наши орлы и делятся) - и так далее. Похоже, кстати, что у млеков, в том числе и у человека, этот механизм тоже не просто есть - это как раз понятно - но роль его может оказаться вообще говоря сильно недооцененной. Я не знаком с вопросом достаточно глубоко, к сожалению - но по некоторым моментам можно предполагать, что к примеру структура семьи (есть отец - нет отца) в значительной мере импринтируется, и далее повторяется с хорошей вероятностью. Доказывать, повторюсь, не готов - но некоторые наблюдения на такую мысль наводят. Дальше можно было бы развить идею о том, что на современный крах устоев семьи решающее влияние оказала Вторая Мировая война ))))))) - но пока чтоэто скорее флуд, чем серьезный разговор.
Понял, читал об этом, но термина самого просто не слышал. Собственно такого пространного ответа я не ожидал и, естесственно, никаких доказательств от Вас не требую)), бо в дебри становления личности человека в частности, и млекопитающих воообще, на раннем этапе развития углубляться не готов)) З.Ы. Со вшами я, пожалуй ошибся, не тот случай
Отправлено: 27.05.08 19:25. Заголовок: Итак.. Понятие вида ..
Итак.. Понятие вида и его проблемы...
В принципе да, существуют критерии вида, формально определяющие, что видом является, а что нет. С наиболее широко распространенным вариантом таковых критериев можно ознакомиться скажем здесь: http://biology.asvu.ru/page.php?id=56 Изложенное по ссылке может быть подвергнуто критике (самым уязвимым положением, на мой взгляд является формулировка и пояснения к экологическому критерию - ниже, надеюсь, станет понятно почему), но в целом это именно та информация, с которой в первую очередь столкнется человек, захотевший выяснить для себя, что такое вид.
Проблема заключается в том, что даже при озвученном правиле, что ни один из критериев сам по себе не может служить для определения вида, и характеризуется вид только по их совокупности, на практике, мягко говоря, нередки случаи, когда для "хорошего" вида не работает изрядная часть критериев.
На самом деле практически со времен Линнея, который формализовал понятие вида и охарактеризовал весьма многие, к тому моменту известные (до сих пор буковка L. в авторах указывает на описание вида Линнеем), возникли разнообразные уточнения к приведенной систематике. Алексис Жордан (к моему удивлению, эта личность в Сети практически не представлена) впервые свел вместе многочисленные примеры того, как внутри линнеевского вида можно выделить группы особей, несущих устойчивые, наследуемые незначительные отличия от других групп. Жордан предположил, что на самом деле почти каждый линнеевский вид состоит из большого количества "мелких" видов, которые собственно говоря видами и являются. С тех пор в биологической традиции "крупные" виды именуются линнеонами, а "мелкие" жорданонами. Соответственно, среди систематиков немедленно выделились "дробители" и "укрупнители", спор между которыми идет уже больше двух веков - откровенно говоря, без решающего перевеса в чью-либо сторону. В ботанике, по крайней мере, этот спор привел к относительно малой прикладной пользе от выделения видов: ибо уследить за бесконечными изменениями номенклатурного статуса, переименованиями и дроблениями просто нереально. Навскидку могу привести не самый вопиющий, но харАктерный пример: я готовил статью, написанную по определениям со старым определителем, где один злак назывался Deschampsia flexuosa (L.) Nees. Беглый взгляд в святцы (таксономическая сводка Черепанова по сосудистым растениям СССР) показал, что теперь он называется Lerchenfeldia flexuosa (L.) Schur - из рода Deschampsia его выделили в отдельный. Ну ладно, ну выделили: нам не жалко. Меняем названия, просматриваем текст на всякий случай, начинаем вносить другие правки... И тут выходит новое издание святцев, в котором он уже Avenella flexuosa (L.) Parl. Вымоет мама зеленого сына - смотрит, а он не зеленый, а синий...
Понятное дело, во многих случаях это вопрос личного маразма/желания славы/просто взглядов конкретного систематика. Н.Н. Цвелев, к примеру, совершенно всерьез считает, что длина рыльца 0,1 мм или 0,2 мм - это диагностический признак, по которому реально можно различать растения разных видов. Так у него в определителе написано: при этом он хоть и дробитель, но растения знает очень хорошо (мне бы хоть на четверть так знать, да какое там на четверть, процентов бы десять от его знаний - уже был бы счастлив...). Другие растений не знают, но классифицировать умеют, это страшнее. В узких кругах известен опыт В.Б. Вехова, выбравшего для определения десять берез в окрестностях Беломорской биостанции МГУ. С каждой березы он срезал две ветки. Каждую ветку смонтировал на отдельный гербарный лист, и получившиеся 20 листов отослал в БИН на определение. Итоговое определение гласило: 16 (шестнадцать) видов. Ладно, я увлекся. Пинать систематиков можно долго и со вкусом.
Понятное дело, что для такого бардака должны быть какие-то внешние предпосылки, ибо в их отсутствии наука довольно быстро справляется с подобными флуктуациями коллективного бессознательного. Что же мы имеем на самом деле? На самом деле (и по моему скромному мнению) ситуация такова. Если мы рассмотрим многообразие сосудистых растений (они мне как-то ближе: впрочем, по крайней мере на позвоночных животных, насколько я их знаю, это тоже вполне прослеживается), то отметим два связанных явления.
Первое заключается в том, что есть растения, хорошо приспособленные к определенной экологической нише в выработанном сообществе - и есть растения, одинаково плохо приспособленные к жизни в самых разных условиях. Как один из крайних примеров, можно привести Calypso bulbosa, чьи семена всходят только в симбиозе с определенным видом дереворазрушающих грибов, селящимся на мертвой преимущественно еловой древесине на определенной стадии ее разложения. Механизм этого симбиоза заслуживает отдельного описания, но я пожалуй сэкономлю место. Соответственно, популяция Calypso имеет перспективы выжить тогда и только тогда, когда мертвой еловой древесины будет достаточно на протяжении длительного времени. Иначе говоря, в нерубленной хвойной тайге, где она и встречается. Сплошные рубки приводят сначала к избытку мертвой древесины (хотя бы от пней), а несколько погодя к ее жесткому дефициту, пока не вырастет новое поколение хвойных. В результате на месте рубок через несколько десятков лет наблюдается вспышка численности Calypso, а впоследствии, за отсутствием субстратов для возобновления, полное вымирание популяции. Понятно, что такая жесткая специализация с одной стороны в неизменных условиях приводит к высокой стабильности существования вида, а с другой при изменении этих условий к немедленному вымиранию без вариантов. Не вдаваясь в длинные доказательства скажу, что это общее правило: высокая специализация в сложившемся сообществе гарантирует выживание вида, а в изменяющемся столь же успешно гарантирует вымирание. Другой достаточно крайний пример - род ястребинка (Hieracium). Не выживая ни в одном из сложившихся сообществ, где достаточно высока конкуренция (или занимая в этих сообществах естественные участки с пониженной конкуренцией, к примеру участки с нарушенным наземным покровом на месте вывала деревьев, или участки голого грунта вблизи реки), этот род избрал стратегией освоение свободных от конкуренции территорий. Благо, в силу самых разных причин даже до развития цивилизации таковых местообитаний было более, чем достаточно.
Второе наблюдаемое нами явление будет таким. Какие-то растения и морфологически, и генетически, и экологически (подходим, ага) сохраняют высокую однородность даже в самых удаленных географически участках ареала (экземпляры Calypso из Скандинавии и с Дальнего Востока столь похожи, что даже ботаники Комаровской школы, насколько мне известно, пока на ее дробление не претендуют). Другие же, наоборот, даже на одной поляне проявляют высочайшую изменчивость, демонстрируя нам те самые жорданоны в неимоверном количестве. Как нетрудно уже догадаться, более константными оказываются специализированные растения сложившихся ценозов, а более изменчивыми - разного рода пионерные виды.
Рискну предположить, что взаимосвязь эта не случайна. Действительно, в условиях сложившегося сообщества в полную силу работает стабилизирующий отбор. Практически любое изменение (а наследуемые изменения у нас вроде бы как связаны в основном с мутациями, т.е. вообще говоря случайны) снижает существующую приспособленность к узкой экологической нише, а значит, ослабляет конкурентоспособность и приводит к элиминации носителей. Вариант занять другую экологическую нишу крайне маловероятен: они все уже поделены между столь же хорошо приспособленными видами. Следовательно, и с генетической точки зрения специализированные растения (и не только растения, на других организмах это тоже вполне работает - повторюсь, насколько я могу об этом судить по имеющейся у меня неполной информации) будут достаточно однородны. В случае же с пионерными видами картина получается принципиально иной. Освободиться от существующего растительного покрова могут самые разные участки; тем более, что растительный покров оказывает заметное нивелирующее действие на абиогенные условия (переувлажненные участки будут осушаться за счет интенсивной транспирации - отсюда явление заболачивания вырубок, весьма характерное для тайги; более сухие - задерживать влагу в слое дерна, бедные органикой - накапливать ее в перегное и прочая). Следовательно, чем более изменчивым оказывается растение, тем больше шансов у него освоить разнообразные субстраты. Вдобавок к этому разнообразию условий обитания в естественных условиях нарушенные участки, как правило, имеют небольшую площадь. Это вывалы деревьев, намытые косы на реках, обвалы или оползни на склонах и так далее. Они могут закономерно повторяться, как намывы в речном русле, или вывалы в лесу - но всякий раз занимая небольшую площадь. Следовательно, популяции наших пионерных растений a priori будут невелики по размерам. То есть, все три пункта, приведенные мною в прошлом посте, к исполнению наличествуют: нет стабилизирующего отбора, есть разнообразные условия, к которым нужно приспосабливаться, и есть много мелких популяций, численность которых не гарантирует генетическую стабильность. Последнее условие применительно именно к растениям соблюдается даже более, чем обычно: очень многие пионеры имеют возможность самоопыления, или даже развития семян без опыления, и активно ей пользуются, сохраняя тем самым изменения, оказавшиеся адаптивно полезными, просто по факту своего выживания. В ботанике для этого есть термин апомиксис - и соответственно, апомиктные, или апомиктичные виды.
Понятное дело, что в последнем случае мы имеем дело вообще говоря не с видами в Линнеевском понимании, а с веерами разнообразных форм: внешние границы подобных вееров будут явно шире обычного вида, а выделение в качестве видов конкретных клонов, наследующих тот или иной константный признак будет означать резкое сужение рамок вида. Выход из сложившейся ситуации лично мне виден в том, чтобы вообще отказаться от понятия вида для таких вееров - ибо ни внутри них, ни для них в целом оно попросту не соответствует собственным критериям. Пикантности в ситуацию добавляет и тот факт, что по крайней мере у растений разделение может происходить и чисто географически. Так например, многие розоцветные: например, роды Rosa (шиповник), Rubus (малина, ежевика, костяника etc.) в средней полосе легко делятся на вполне константные виды, а южнее, уже где-нибудь в Крыму, к этим константным видам добавляется куча переходных форм, уклоняющихся форм, форм; непохожих ни на что, встречающееся в средней полосе - т.е. типичные веера, от которых на север дотягиваются лишь отдельные "перья", имеющие здесь облик хороших видов. Вот и как прикажете трактовать подобное безобразие с точки зрения классической систематики?.. Академик Комаров, склоняемый мною безбожно, нашел выход в концепции вида, как географической расы: с одной стороны, этот подход дает возможность адекватно объяснить имеющуюся картину - с другой же попросту выбрасывает из рассмотрения "хорошие" виды и размывает понятие объема вида до полной неопределимости. Видом начинают называть как линнеевские виды, так и жордановские, хотя одни к другим относятся, как дивизия к отделению. Особенно замечательна ситуация, когда из линнеевского вида выделяют три десятка мелких, и за одним из этих мелких сохраняют линнеевское название: пойди и пойми, когда товарищ пишет про Dactylorhiza maculata (L.) Soo - имеет ли он в виду понимание Линнея и вслед за ним Шо (я сознательно не привожу всю историю переименований, выделений и разделений рода, начиная от Линнеевской Habenaria, ибо ОЧЕНЬ много букаф) - или понимание Аверьянова, который в рамках исходного вида выделил еще D. lapponica, D. elodes, D. traunsteinerii и так далее (причем часть этих названий употреблялись еще до него, но применительно к другим таксономическим конструкциям). Гмм... Кажется, я опять увлекся.
Видимо, в завершение всей этой абракадабры следует заметить, что именно вот эти пионерные, фронтирные веера, которые сейчас бродят среди изменяющихся, но по модулю постоянных внешних условий нарушенных сообществ, в случае существенного изменения этих условий дадут всплеск видообразования для формирования новых сообществ в случае, когда старые ценозы в силу тех или иных причин окажутся разрушенными, а виды их слагающие либо вымрут, либо останутся в качестве реликтов в схожих с исчезнувшими маргинальных экологических нишах - как то произошло, скажем, с латимерией. На этом месте я бы присматривался к тому, что происходит на тех типах территорий, которые ранее в природе известны не были. Урбанизированных, например. Или сельскохозяйственных угодьях с интенсивным ведением хозяйства. Забавные вещи там могут происходить... Впрочем, в этом я не одинок, да.
Примерно так: кратко, упрощенно, но вроде бы так...
Отправлено: 27.05.08 19:56. Заголовок: Ursus пишет: С друг..
Ursus пишет:
цитата:
С другой стороны, не менее занятен то факт, что представители самых дремучих племён не глупее "цивилизованных" людей не смотря на то, что между ними могут быть века технического прогресса.
А что тут занятного? Тут как раз все просто. Представители "дремучих" племён обладают языком, как средством передачи информации, а следовательно обучения. Маугли человеческому языку научится негде.
d_prospero пишет:
цитата:
Хе-хе. Вот вам и эволюция!
Это не эволюция, это частный случай импритинга. Человеческий младенец стал копировать поведение детеныша шимпанзе.
Отправлено: 27.05.08 19:58. Заголовок: S.N.Morozoff А теп..
S.N.Morozoff
цитата:
А теперь давайте посмотрим на картину с другой точки зрения. От безмозглой клетки к мозгу динозавра (не суть какого) - это большой путь или как? По моему, этот путь несколько больше, чем от мозга обезьяны к мозгу человека.
Безусловно большой, не спорю. Но я говорил не об этом. Вы все время почему то сводите обсуждение к биологии. Оперируете такими понятиями, как мозг, геном, клетка и пр. Я говорил об ИНТЕЛЛЕКТЕ, а не о мозге. Это же не одно и тоже. Ученые давно и тщательно исследовали мозг человека. И выяснили, что устроен он у всех людей одинаково, за исключением разве что всяких уродцев, гидроцефалов и им подобных. А ИНТЕЛЛЕКТ, способности к наукам, таланты у всех людей разные. Как это обьяснить? Тут дарвинизм ответа не дает.
цитата:
А то, о чем Вы говорите, суть не биологическое, а социальное поведение. Так вот стадии усложнения социального поведения по мере увеличения сложности организации (в частности, специализацию отбрасываем) вполне наблюдаемы и у животных.
Социальный прогресс человечества является во многом следствием интеллектуального развития индивидуумов, из которых и состоит, собственно, человечество. То есть человек постоянно совершенствуется, причем семимильными шагами. В ХХ веке люди начали осваивать космос, сейчас уже почти расшифровали цепочку ДНК и т. д. Животные же практически не развиваются. Взять например тех же обезьян. Сильно они развились за последние сто лет? Едва ли.
цитата:
Т.е. до человека, вообще говоря, уже рукой подать.
Вы преувеличиваете.
СМ1 пишет
цитата:
Не считают ли, например, обезьяны отсталыми нас?
Это вряд ли. Впрочем, надо спросить у обезьян.
цитата:
И что есть "отсталость"?
Сходите в зоопарк и посмотрите на мартышек. Понаблюдайте за ними. А потом подумайте, произошли люди от обезьян или нет. Я вполне серьезно, без иронии.
Сходите в зоопарк и посмотрите на мартышек. Понаблюдайте за ними. А потом подумайте, произошли люди от обезьян или нет. Я вполне серьезно, без иронии.
Знаете, тут возможны разные трактовки. Поскольку скажем В.Р. Дольник (мною прежде неоднократно упоминавшийся) из тех же наблюдений делает совершенно обратный Вашему вывод. Правда, в основном аналогии он проводит не с мартышками, а с собакоголовыми, но в данном контексте это вряд ли существенно.
Отправлено: 27.05.08 20:18. Заголовок: d_prospero Вы опять..
d_prospero Вы опять всё путаете… Ну никакого отношения НТР к биологическому прогрессу не имеет, неужели так сложно? То есть СОВСЕМ никакого. А вообще это процесс лавинообразный и автогенерируемый — то есть, взятый в СЕЙЧАС и воспитанный СЕЙЧАС человече 10 000 летней давности даст вполне себе схожие с нашими результаты. Для того, чтобы это оспорить, говорю сразу, ИМХА недостаточно будет, надо будет доказать, что мозг тогдашний от мозга теперешнего отличался. У ученых таких данных нет…
цитата:
То есть человек постоянно совершенствуется, причем семимильными шагами.
Да НЕТ ЖЕ. Ну не совершенствуется человек, то есть никак совсем абсолютно вовсе. Про мораль я вообще не говорю, она, как и прогресс, к дарвинизму-эволюционизму не имеет отношения.
цитата:
Сходите в музей и посмотрите на самолет братьев Райт. Залезьте в него.. А потом подумайте, имеет ли А-300 к нему хоть какое-то отношение. Я вполне серьезно, без иронии.
Кстати, кроме того, что Вы к ним "такой неприязнь испытываете", какие есть свидетельства того, что при освободившейся нише (вымрем нафиг) и изменившихся условиях через миллиончик-другой ИХ ВНД не породит разум? Пусть и не вполне похожий на наш, предпосылок у них вполне хватает. Вот кроме ИМХА Вашего?
Отправлено: 27.05.08 20:20. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет
цитата:
Чем больше я наблюдаю за обезьянами, тем больше убеждаюсь, что людям они очень близкие родственники. Я вполне серьезно, без иронии.
Игорь, насколько я знаю, Вы живете в США, а не в южной Азии. В Америке мартышки по улицам не бегают, как в Китае или на Филлипинах. Так где Вы их регулярно наблюдаете?
Michail Tz пишет:
цитата:
Знаете, тут возможны разные трактовки.
Возможны, не спорю. И я не утверждаю, что моя единственно верная. Манией величия не страдаю.
цитата:
Поскольку скажем В.Р. Дольник (мною прежде неоднократно упоминавшийся) из тех же наблюдений делает совершенно обратный Вашему вывод. Правда, в основном аналогии он проводит не с мартышками, а с собакоголовыми, но в данном контексте это вряд ли существенно.
Интересно. И как он свою точку зрения аргументирует?
Отправлено: 27.05.08 20:27. Заголовок: Steps пишет Вы опя..
Steps пишет
цитата:
Вы опять всё путаете… Ну никакого отношения НТР к биологическому прогрессу не имеет, неужели так сложно? То есть СОВСЕМ никакого.
Я ничего не путаю. Это Вы не совсем правильно меня поняли. Я говорю о способности человека к умственному развитию, а также к созданию чего то нового(например к научным открытиям). У животных этот дар начисто отстутствует.
цитата:
Да НЕТ ЖЕ. Ну не совершенствуется человек, то есть никак совсем абсолютно вовсе.
Ну приехали. Вы почитайте книги по истории средних веков, а потом говорите, кто совершенствуется, а кто - нет.
цитата:
Кстати, кроме того, что Вы к ним "такой неприязнь испытываете",
Игорь, насколько я знаю, Вы живете в США, а не в южной Азии. В Америке мартышки по улицам не бегают, как в Китае или на Филлипинах. Так где Вы их регулярно наблюдаете?
Для начала давайте уточним: я не употреблял слов "регулярно" и "мартышки". Что же до сути вопроса, то кроме непосредственных наблюдений бывают и опосредованные.
В США есть такое изобретение " телевизор". Есть ещё одно - " DVD". Кроме того имеется такоей сервис Netflix, с большим выбором этих самых DVD. В коллекции во множестве есть и фильмы про животных.
Отправлено: 27.05.08 20:47. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет
цитата:
В США есть такое изобретение " телевизор". Есть ещё одно - " DVD".
Ну я в курсе, вроде как.
цитата:
Что же до сути вопроса, то кроме непосредственных наблюдений бывают и опосредованные.
Безусловно, но для серьезных выводов опосредованных наблюдений маловато будет, тут Дискавери+ББС с дисками не помогут. Зоологи ведь обезьян не по ТВ наблюдают. Я вот в детстве очень любил в зоопарк ходить. В Питере, где я живу, зоопарк весьма приличный. Любимыми моими зверями в детстве были львы и тигры. Но к обезьянам я тоже интерес проявлял. Так вот, судя по тому, как они визжат, бегают и как от них воняет, на людей они мало чем похожи. Конечно некоторые "высокоразвитые субьекты", тусующиеся в подворотнях, тоже порой отдаленно напоминают мартышек или бабуинов, но лишь с оговоркой "тоже порой ".
P.S. Игорь, я все еще надеюсь увидеть в Вашем журнале постинг про "прусских и русских".
d_prospero Способность человека к умственному развитию какая была, такая и осталась. Оснований считать по другому нет. Не путайте Вы теплое и кислое, а? Вы говорили именно о прогрессе, причем в НТР-сфере, который а) следствие разума, причем определенного вектора развития, б) позднейшее. Это раз. То, что как и говорил пан СтанИслав иной разум не будет даже опознан Вы иллюстрируете просто-таки канонически. У животных способность созидать что-то новое возможно и отсутствут, да, вот только что из этого следует? Да аж ничего — я в какой уже раз говорю, что к видообразованию это все отношения не имеет ни малейшего. Не говоря про то, что вполне себе ЛЮДИ из тех самых диких племен не создают никаких научных трудов, да и нового тоже, но будучи воспитанными сейчас — способны вполне. И скрещиваются, порождая вполне себе жизнеспособное потомство. А обезьянки тихо себе применяют орудия труда, кстати… Это два. Советовать мне ничего читать не надо, ладно? Разве что научную книгу с обоснованием биологических отличий человека средневекового от теперешнего. Чтобы закрыть сей вопрос ещё и с "моралью", примеры приводить надо? Одновременные с космосом, ага?
цитата:
Я к животным никакой неприязни не испытываю.
Естественно. Это фигуре речи была, не более. Для "венца творения", "сосуда божьего" (нужное подчеркнуть) это попросту невозможно — собственное превосходство аксиоматично и проецируется на бесконечность. Что-то вроде коммунизма в советской фантастике ранне- и среднесоветского времени.
Отправлено: 27.05.08 20:56. Заголовок: Steps пишет Спос..
Steps пишет
цитата:
Способность человека к умственному развитию какая была, такая и осталась. Оснований считать по другому нет. Не путайте Вы теплое и кислое, а?
Вы похоже сначала вложили в мой текст свой смысл, а потом его успешно опровергли. Я нигде не утверждал, что у человека пропала/появилась способность к умственному развитию. Я писал о различиях в интеллектуальной сфере между животными и людьми.
Интересно. И как он свою точку зрения аргументирует?
В двух словах этологическим сходством. Построением прямых аналогий. А в деталях лучше читать его самого: вот тут, видимо, наиболее полное доступное в Сети собрание его статей. http://www.ethology.ru/persons/?id=10
UPD. Правда, пожалуй что я был неточен методологически. Скорее нужно сформулировать так: основываясь на эволюционных представлениях, Дольник ищет аналогии между поведением человека и приматов, и находит их в более, чем достаточном количестве. Более того, он указывает, что практически все особенности социального поведения человека имеют корни в социальном поведении приматов. Вам это уточнение, перестановка местами посылок и выводов, должно быть важно.
Безусловно большой, не спорю. Но я говорил не об этом. Вы все время почему то сводите обсуждение к биологии. Оперируете такими понятиями, как мозг, геном, клетка и пр.
Так мы вроде рассматриваем биологический аспект вопроса, нет?
цитата:
Я говорил об ИНТЕЛЛЕКТЕ, а не о мозге. Это же не одно и тоже. Ученые давно и тщательно исследовали мозг человека. И выяснили, что устроен он у всех людей одинаково, за исключением разве что всяких уродцев, гидроцефалов и им подобных. А ИНТЕЛЛЕКТ, способности к наукам, таланты у всех людей разные. Как это обьяснить? Тут дарвинизм ответа не дает.
Ну, во-первых, дарвинизм тут ни при чем. Во-вторых, если Вы дадите себе труд посмотреть на особенности поведения животных (высших млеков, да), то Вы увидите ту же картину: мозг вроде один, а ведут они себя в социуме популяции по разному. Поэтому давайте разделять. В смысле общей классификации отделов мозга - да, он один. Но в смысле различий от особи к особи - вполне наблюдаются устойчивые отличия, вызванные как наследуемыми, так и приобретенными свойствами. И "у них", и у "нас". Потенциальные возможности мозга шимпанзе, ЕМНИП, вполне демонстрировались - тянет на 7-летнего примерно человеческого ребенка. То есть потенциал вполне имеется.
цитата:
Социальный прогресс человечества является во многом следствием интеллектуального развития индивидуумов, из которых и состоит, собственно, человечество.
Не, не только. Это зависит прежде всего от тех социальных систем, в которые индивидуумы организованы (вспоминаем всякие исторические формации и периоды их господства). И коллега Steps совершенно правильно Вам пишет, что
цитата:
ЛЮДИ из тех самых диких племен не создают никаких научных трудов, да и нового тоже, но будучи воспитанными сейчас — способны вполне.
Полинезийцы, австралийские аборигены - это все люди, да. Человеки. Сапиенсы. По мозгу (по потенциалу) вполне равные нам сегодняшним. Вам понятно, что дело в системе социальной организации, а не в биологии? Биология дает базис, потенциал, не более. И, кстати же говоря, изобретение колеса стоит на одном уровне со, скажем, изобретением ЭВМ. Но это все вопросы социальной истории, а не биологической.
Если Вы меня спросите, что сдерживает тех же шимпанзе, я Вам отвечу - биология же и сдерживает. Но развитие не стояло на месте. Вот и результат.
цитата:
То есть человек постоянно совершенствуется, причем семимильными шагами. В ХХ веке люди начали осваивать космос, сейчас уже почти расшифровали цепочку ДНК и т. д. Животные же практически не развиваются. Взять например тех же обезьян. Сильно они развились за последние сто лет? Едва ли.
Коллега, наличие разума у человека никто не берется оспаривать. Никто также не оспаривает того факта, что разум есть качественное изменение. Но какое все это имеет отношение к человеку как биологической его форме? Ровным счетом никакого, этим другие науки занимаются.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Чем больше я наблюдаю за обезьянами, тем больше убеждаюсь, что людям они очень близкие родственники. Я вполне серьезно, без иронии.
Чем больше наблюдаю за человеками, тем больше убеждаюсь в том же. И тоже без иронии.
Отправлено: 27.05.08 21:47. Заголовок: Я ничего не путаю. Э..
цитата:
Я ничего не путаю. Это Вы не совсем правильно меня поняли. Я говорю о способности человека к умственному развитию, а также к созданию чего то нового(например к научным открытиям). У животных этот дар начисто отстутствует.
цитата:
То есть человек постоянно совершенствуется, причем семимильными шагами. В ХХ веке люди начали осваивать космос, сейчас уже почти расшифровали цепочку ДНК и т. д. Животные же практически не развиваются. Взять например тех же обезьян. Сильно они развились за последние сто лет? Едва ли.
Я, собственно, отвечал именно на это. Из второй цитаты, простите уж великодушно, следует только то, что человек, как биологический вид, за последние 100 лет развился, а остальные высшие приматы нет. То есть, человеки атомного века отличаются биологически от века осьмнадцатого. То, что это не так Вы понимаете и сами, иначе бы не стали говорить, что Вас неправильно поняли. А вот про разницу вообще спорить как-то никто не собирался. Ну есть она, только никакого (о Господи, опять…) отношения к эволюционной теории она не имеет сама по себе. Ну есть, и что? Вам Морозов уже приводил примеры, еще надо что ли? Ну давайте от прокариотов поднимемся повыше — по вашему социальное поведение приматов (иерархия, зачатки языка, пусть эпизодическое, но использование орудий труда, забота и воспитание потомства) отстоит от бурной жизни кишечнополостных меньше, чем от человека, так?
Опять же, если Вы про внешние проявления прогресса — то сей процесс за последние двести лет развивается лавинообразно, это да. Вот только ОПЯТЬ сие не имеет к обсуждаемому вопросу отношения — я уже писал, процесс саморазгоняющийся. То есть, мало-помалу набирается питательная среда — а потом бабахает. Цепная реакция (или взрывная кристаллизация) в чистом виде, только без перенасыщенного раствора ее не бывает. Вспомните, когда начался взрывной рост — когда пошли в массы паровые машины. Которые позволили… дальше понеслось. Только и биологически и интеллектуально люди одинаковые. В антропоцентрической модели мира мы выше приматов, это да. Только это не доказывает ни невозможность придти эволюционным путем к этому, ни невозможности замены нас кем-то, буде с нами что-то случится, ничего вообще это не доказывает. Даже если сейчас какие-нть шимпанзе стоят на первом шаге нашего пути мы а) этого не заметим, процесс растянут по времени неимоверно, б) ниша занята, в) у нас изрядная фора… Ну а то, что любое животное в отличие от сапиенса не уничтожает среду обитания собственного вида должно говорить о человеческом превосходстве?
Со средневековьем разобрались, с детьми этими невинными, по сравнению с ХХ-то веком?
Michail Tz Мдаааа. Я конечно и до вашего поста подозревал, что не всё так просто с видами, но чтобы настолько!! Слава Богу я не выбрал стезю биолога)) Энциклоп пишет:
цитата:
А что тут занятного? Тут как раз все просто. Представители "дремучих" племён обладают языком, как средством передачи информации, а следовательно обучения. Маугли человеческому языку научится негде.
Лично мне сей факт кажется занятным, не невозможным, а просто интересным. )) Кстати, язык диких (ну или "диких") племён по понятным причинам должен быть беднее. С Маугли, как мне видится, проблема не столько в языке, информацию можно и другим способом получать, просто способ её восприятия закладывается социумом, были же в древности глухонемые люди, и ничего, идиотами не являлись. Опять же, я пишу только о моём понимании проблемы, не более. Так вот, у бедолаги Маугли мозг (на уровне биохимии) работать иначе не станет (наверное), просто информацию о мире он будет усваивать по своему, допустим совершенно не так, как обычный человек.
Отправлено: 27.05.08 21:58. Заголовок: Ursus пишет: Так во..
Ursus пишет:
цитата:
Так вот, у бедолаги Маугли мозг (на уровне биохимии) работать иначе не станет (наверное),
Это, кстати, вопрос. Принципиально - нет, не станет, по мелочам - кто его знает. Но что более всего характерно - гены будут абсолютно человеческие. Если бы нашлась женщина, способная с этим существом сожительствовать, ну или если бы были разрешены опыты над людьми, можно было бы найти донора и поставить эксперимент. Впрочем, там и без эксперимента ясно, что потомство вполне было бы сапиенсом. То есть биологически - это Homo sapiens и никто иной. Потомок, будучи помещен в человеское общество, - вырос бы нормальным человеком. Это к вопросу о роли социальных систем и биологическом прогрессе людей со средних веков до наших дней, ага.
Отправлено: 27.05.08 22:11. Заголовок: Steps пишет: Ну а т..
Steps пишет:
цитата:
Ну а то, что любое животное в отличие от сапиенса не уничтожает среду обитания собственного вида должно говорить о человеческом превосходстве?
Тоже вопрос, тот кто уничтожал-вымерли давно, животные же неосознанно это делают, просто сама среда обитания не позволяет это сделать,балланс, мать его так. Животные могут очень сильно изменить первоначальную среду под свои нужды (бобры например), то что при этом сгинет куча других видов другой вопрос, но в принципе напрашиваются аналогии с человеческой деятельностью.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Это, кстати, вопрос. Принципиально - нет, не станет, по мелочам - кто его знает. Но что более всего характерно - гены будут абсолютно человеческие. Если бы нашлась женщина, способная с этим существом сожительствовать, потомство было бы абсолютно здоровым сапиенсом.
Ну... э-м-м-м, я с этим и не спорил, генам-то с чего поменяться? Ч
Так не с чего. Но какова роль социального воспитания!
Пардон, до конца не дочитал. И в роли социального воспитания я никогда не сомневался. Тоже, кстати, интересно сильно -ли отличается социальный фактор в мышлении человека если взять, к примеру наши дни, и средневековье (или античность). Если возрослого человека тех лет поместить в современное общество, он, полагаю адаптироваться сможет (пусть и не быстро). Я к тому писал, что НТР (НТП) действительно никак не отражает биологической способности человека (но в обществе ему подобных!!) мыслить, какя 100 тыс. лет назад была, такая и осталась.
Отправлено: 27.05.08 22:39. Заголовок: Ursus пишет: Если в..
Ursus пишет:
цитата:
Если возрослого человека тех лет поместить в современное общество, он, полагаю адаптироваться сможет (пусть и не быстро).
Опять же спорный вопрос. В принципе, такое ведь делалось - брали там из диких племен большие белые братья к себе на корабль. Адаптировались в какой-то мере, чем моложе были, тем легче. Но именно в какой-то мере.
Отправлено: 27.05.08 22:59. Заголовок: Ursus пишет: Я имел..
Ursus пишет:
цитата:
Я имел ввиду именно средневековье, всё таки культурный базис если и не одинаковый, то весьма сходный, чего не скажешь о диких племенах.
Ну так, собственно, о том и речь - освоение Полинезии, встреча белых с индейцами, вывоз рабов из Африки в США, освоение Сибири, масса примеров.
Понимаете, взрослая особь - она уже сформировалась, в том числе мировоззренчески. И это очень трудно поменять. По сути, такой человек навсегда останется в своем мировоззрении, культуре, в которые будет пытаться вписать вновь увиденное. Поэтому внешне может и не быть особо заметно каких-то различий, но при общении с ним вполне может возникнуть когнитивный диссонанс.
Так мы вроде рассматриваем биологический аспект вопроса, нет?
Да вроде бы не только. Слушайте, давайте определимся как-то с тезисами. Это призыв ко всем, кто участвует в дебатах. А то я уже запутался как то. Начну с себя любимого.:-) Я не оспаривал дарвинизм в целом, как науку, а только ту его часть, которая говорит о происхождении человека от обезьяны. Главное отличие между человеком и животным миром я вижу в колоссальном отрыве человека в области интеллекта, способности создавать что-то новое(креатив), а также в присутствии у человека МОРАЛИ, чего животные лишены начисто. Вот собственно и все.
цитата:
Ну, во-первых, дарвинизм тут ни при чем.
Еще как при чем. Дарвинизм фактически не делает различий между животным миром и человеком. По Дарвину человек - просто развитое животное из числа млекопитающих. Я с этим не согласен категорически.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
если Вы дадите себе труд посмотреть на особенности поведения животных (высших млеков, да), то Вы увидите ту же картину: мозг вроде один, а ведут они себя в популяции по разному.
Я говорил о способностях, а не о поведении. Это разные вещи.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Потенциальные возможности мозга шимпанзе, ЕМНИП, вполне демонстрировались - тянет на 7-летнего примерно человеческого ребенка.
Извините, смотря на какого ребенка. Если на ребенка из семьи даунов, то возможно. Лично я в семь лет уже умел читать, писать, считать, умел вести себя за столом в обществе взрослых и т.п. и вообще уже осознавал себя человеком разумным. Сильно сомневаюсь, что обезьяна(даже из цирка) способна прочесть хотя бы одну книгу.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Это зависит прежде всего от тех социальных систем, в которые индивидуумы организованы (вспоминаем всякие исторические формации и периоды их господства).
И от этого тоже зависит. Согласен.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Вам понятно, что дело в системе социальной организации, а не в биологии?
Понятно. Но социальная организация тоже не с потолка взялась. Ее люди создали. Как не крути, а именно развитые индивидуумы толкают человечество вперед.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Если Вы меня спросите, что сдерживает тех же шимпанзе, я Вам отвечу - биология же и сдерживает.
Вполне возможно. S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Но какое все это имеет отношение к человеку как биологической его форме? Ровным счетом никакого, этим другие науки занимаются.
Ну так у животных то такого разума нет, не было и не предвидится! Поэтому я и говорю, что человек не произошел от обезьяны, ровно как от любого другого животного.
Steps пишет:
цитата:
Из второй цитаты, простите уж великодушно, следует только то, что человек, как биологический вид, за последние 100 лет развился, а остальные высшие приматы нет. То есть, человеки атомного века отличаются биологически от века осьмнадцатого.
Где в моей цитате Вы сказано про "биологический вид"? Это Вы за меня додумали. Я имел в виду другое развитие, культурное, социальное и пр. И я не имел в виду только последние сто лет. Речь о развитии за весь период бытия человека.
В двух словах этологическим сходством. Построением прямых аналогий. А в деталях лучше читать его самого: вот тут, видимо, наиболее полное доступное в Сети собрание его статей. http://www.ethology.ru/persons/?id=10
Ну так, собственно, о том и речь - освоение Полинезии, встреча белых с индейцами, вывоз рабов из Африки в США, освоение Сибири, масса примеров.
Понимаете, взрослая особь - она уже сформировалась, в том числе мировоззренчески. И это очень трудно поменять. По сути, такой человек навсегда останется в своем мировоззрении, культуре, в которые будет пытаться вписать вновь увиденное. Поэтому внешне может и не быть особо заметно каких-то различий, но при общении с ним вполне может возникнуть когнитивный диссонанс.
Чего-то я запутался, по моему мы об одном и том же уже несколько постов пишем.
они разрабатывалась и доказывались на совсем другом материале.
- Это понятно. Но, я уже писал, почему проблема происхождения человека вызывает дополнительный интерес. Это его Бог создал по своему подобию. Естественно, если верить Библии. Поэтому, на мой конечно взгляд, определенные мутации и изменения не чему не противоречат в теории сотворения. А лишь уточняют ее. Я не лично не вижу того, что утверждается, т.е. теория эволюция в мире скорее теряет свои позиции, чем напрочь изгоняет теорию сотворения. А должно было бы быть на оборот. Не думаю, что человечество отрицает очевидное. Скорее то, что мы слышим от ув.S.N.Morozoff и Michail Tz слишком уж оптимистично рисуют теорию эволюции. Почитал тут некоторые главы из В.А.Красилова "Метаэкология " . Этот у Вас числиться как матерый материалист и эволюционист?
Я не оспаривал дарвинизм в целом, как науку, а только ту его часть, которая говорит о происхождении человека от обезьяны. Главное отличие между человеком и животным миром я вижу в колоссальном отрыве человека в области интеллекта, способности создавать что-то новое(креатив), а также в присутствии у человека МОРАЛИ, чего животные лишены начисто. Вот собственно и все.
Хорошо, давайте определимся. 1. Я понял, что Вы оспариваете, причем давно. 2. Отрыв в области интеллекта (и, следовательно, человек) упал с неба? Или надо обосновать, откуда он взялся. Пока же я считаю его продуктом некоей эволюционной цепочки ввиду того, что все предпосылки - высшая нервная деятельность, социальное поведение, и так далее, и так далее - у животных (и приматов в частности) просматриваются весьма недвусмысленно, что вкупе с родственностью биологической, а также найденными останками и тем, что остальные виды эволюционировали (во вcяком случае Вы это признаете) в целом от простого к сложному, дает веские основания считать, что эволюция человека (биологическая) имела место. 3. Мораль у животных вполне присутствует, как это ни странно. Впрочем, если только осознать, что социальное поведение у них вполне есть, то вопрос морали сразу отпадает, поскольку по факту является частью социального поведения. Другой вопрос, что это нечеловеческая мораль, ну так это было бы совсем уж странно - каждому базису своя надстройка.
цитата:
Дарвинизм фактически не делает различий между животным миром и человеком. По Дарвину человек - просто развитое животное из числа млекопитающих.
Не придумывайте. Дарвинизм для сапиенса заканчивается там, где на сцене появляется социальная эволюция. А естественный отбор, в том значении, в котором его понимает дарвинизм, кстати, прекращается (хотя и не сразу, эта два частично пересекающихся во времени процесса). Таким образом в этом смысле вопрос просто не входит в рамки дарвинизма и теории эволюции. Зато включаются: история, социология, и так далее, которым дарвинизм, кстати, ни разу не препятствует и на подмену их собой не претендует. Хотя медицина, например, вполне рассматривает человека именно как млекопитающее (ну не яйцеклад же он, в самом деле, там совсем другая анатомия). Бедное акушерство и гинекология! Пребывают во тьме невежества. Биология опять же (осознаем, что биология и дарвинизм есть вещи смежные, но разные). Почему это Вас не напрягает?
цитата:
Я с этим не согласен категорически.
Так может быть просто не надо упрощать? Именно Вам, а не дарвинизму. Вы тут сейчас довольно яростно спорите с социал-дарвинизмом по моему. Я не социал-дарвинист. Я просто различаю человека как биологический вид и человека как вид социальной организации. И считаю, что биология человека - базис, на котором и покоится надстройка - социальная организация. Что Вас тут напрягает - убей Бог не понимаю. Ну вспомните, в конце концов, библию - сваял нас Господь из глины. Все равно ведь из чего-то сваял. Даже он что-то взял за основу.
цитата:
Я говорил о способностях, а не о поведении. Это разные вещи.
Так и способности у них разные. Вы просто не понимаете, о чем идет речь. Одни в популяции становятся лидерами, иерархами, а другие нет. Там вообще интересные социальные роли и взаимодействия существуют и между прочим, с учетом личных особенностей. Иерарх, он, конечно, иерарх, но правят разные по разному. И борьба за власть идет. А почему, собственно, если они все такие одинаковые? Так вот неодинаковые они, в том числе по способностям, по склонностям, по характеру, если хотите.
цитата:
Извините, смотря на какого ребенка. Если на ребенка из семьи даунов, то возможно. Лично я в семь лет уже умел читать, писать, считать, умел вести себя за столом в обществе взрослых и т.п. и вообще уже осознавал себя человеком разумным. Сильно сомневаюсь, что обезьяна(даже из цирка) способна прочесть хотя бы одну книгу.
На стандартного семилетнего ребенка времен постановки эксперимента. Да это, в общем, не важно. Осознайте, что потенциал мозга шимпанзе больше, чем ей реально необходим при ее жизни. Это не последней важности момент, потому что именно в этом направлении развитие и пошло, и дошло до нас.
цитата:
Понятно. Но социальная организация тоже не с потолка взялась. Ее люди создали.
Ну да, люди. А социальную организацию обезьян создали обезьяны. Да, она проще нашей, так и биологически как раз в этом направлении мы продвинутее. Но она есть, хотя Вы, возможно, до сих пор считали, что ее нет.
цитата:
Как не крути, а именно развитые индивидуумы толкают человечество вперед.
Крупнейшая ошибка. Развитые (в Вашем понимании) индивидуумы в товарных количествах могут появиться только при наличии определенных типов достаточно сложных социальных систем (вспоминаем авттралийских аборигенов - потенциал есть, достижений, в Вашем опять же понимании, нет. Или Вы их за разумных до встречи с большими белыми братьями не считаете? Хотя культура по своему уникальная, но не более того, она у всех изолятов уникальная). На самом деле - это (индивидуумы - система) диалектический процесс. Вообще, мне казалось, что подобные вещи развитому индивидууму должны быть очевидны.
цитата:
Ну так у животных то такого разума нет, не было и не предвидится! Поэтому я и говорю, что человек не произошел от обезьяны, ровно как от любого другого животного.
1. Какого "такого"? Предпосылки там вполне просматриваются. Кстати, насчет "не предвидится", - я б не зарекался. 2. Простите, но логики (я уже не говорю об обоснованности) в этом построении немного, прямо скажем. Социальная эволюция человека до столь почитаемого Вами уровня - это довольно долгий, довольно утомительный и довольно извилистый процесс (как и биологическая эволюция до, кстати). Некоторые вообще до сих пор нас разумными не считают, вот и попробуйте им доказать, что человек разумом обладает. Мне-то это и так вполне очевидно. 3. Ну и от кого он, по Вашему, произошел? Варианты?
Где в моей цитате Вы сказано про "биологический вид"? Это Вы за меня додумали. Я имел в виду другое развитие, культурное, социальное и пр. И я не имел в виду только последние сто лет. Речь о развитии за весь период бытия человека.
Steps Вам правильно написал. Нужно же как-то масштабировать. Вы ведь что написали, давайте посмотрим:
цитата:
То есть человек постоянно совершенствуется, причем семимильными шагами. В ХХ веке люди начали осваивать космос, сейчас уже почти расшифровали цепочку ДНК и т. д. Животные же практически не развиваются. Взять например тех же обезьян. Сильно они развились за последние сто лет? Едва ли.
Обратите внимание, семимильные шаги у Вас начинаются XX веком и заканчиваются сегодняшним днем. А если взять средние века? А древние времена? Совершенствование есть, но отнюдь (в сравнении с XIX - XX веками) не семимильными шагами, скорее даже наоборот. Так что темпы социальной эволюции отнюдь не равномерны и отнюдь не семимильны, особенно в начале пути. При этом при всем биологически люди-то практически не менялись с тех пор, как кроманьонец появился на сцене (не будем сейчас даже рассматривать, откуда он взялся). То есть базис имелся изначально, а вот развитие чего-то не шибко торопилось (хотя имело место). Отсюда вывод: биология человека здесь ни при чем, да дарвинизм и не говорил никогда, что причем. Ищите решение проблем в других науках, к ним все претензии (если они есть). Если же говорить за животных, ну да, другой базис -> другая надстройка, как будто кто-то с этим спорит.
Ursus пишет:
цитата:
Чего-то я запутался, по моему мы об одном и том же уже несколько постов пишем.
Давайте так: кого куда мы хотим перенести? дикаря из средних веков в современное общество XXI века или что-то другое?
Вопросов больше не имею. Можно только ознакомиться с примером самозародившейся программы, коль скоро разработчик фактор внешний? Бог с ним, с развитием покамест…
Это по теории эволюционистов ПО системы должны сами зарождаться и развиваться. В жизни у этих систем есть Бог - разработчик ПО. Попытайтесь хотя бы мозг включать или ваша задача на форуме - это выставить оппонента ослом?)
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Значит, Michail Tz Вам обрисовал, в чем Ваша ошибка. Ошибка состоит в том, что латимерия - не главный и не единственный представитель кистеперых
Это не моя ошибка, а ошибка тех, кто попытался поставить их в ряд эволюции, тобишь самих эволюционистов. Замечу, что данное было замечено в учебнике по Биологии, который явно не с неба упал.
цитата:
А был ли в данном случае мальчик (наступление на грабли)?
Хорошо, есть иной пример - неандертальцы...
Ещё один факт я приводил - вероятность зарождения жизни на Земле. Не видите неудобных аргументов?)
цитата:
Из общих положений. Ну хорошо, а откуда он взялся?
Написать просто - есть такие теории, у них есть такие обоснования.
Отправлено: 28.05.08 08:03. Заголовок: Ученик пишет: Это п..
Ученик пишет:
цитата:
Это по теории эволюционистов ПО системы должны сами зарождаться и развиваться.
Не придумывайте.
цитата:
Это не моя ошибка, а ошибка тех, кто попытался поставить их в ряд эволюции, тобишь самих эволюционистов. Замечу, что данное было замечено в учебнике по Биологии, который явно не с неба упал.
Кого конкретно поставить: кистеперых или латимерию? В моем учебнике были именно кистеперые. А в Вашем?
Отправлено: 28.05.08 11:04. Заголовок: Steps пишет: Даже е..
Steps пишет:
цитата:
Даже если сейчас какие-нть шимпанзе стоят на первом шаге нашего пути мы а) этого не заметим, процесс растянут по времени неимоверно, б) ниша занята, в) у нас изрядная фора…
Отправлено: 28.05.08 11:27. Заголовок: Ученик пишет: Это п..
Ученик пишет:
цитата:
Это по теории эволюционистов ПО системы должны сами зарождаться и развиваться. В жизни у этих систем есть Бог - разработчик ПО.
Здесь что-то не так Либо голый разум должен развиваться сам по себе (без человеческого тела), либо ПО должно САМО зарождаться и РАЗВИВАТЬСЯ вместе с КОМПЬЮТЕРОМ.
ЗЫ, как человек, давно работающий с компами (сервис- инженер, ага) могу сказать, что случайные ошибки (сбой в электронике, ошибка записи, и тд и тп) в системе ПО-комп таки бывают и приводят к весьма странным результатам, в смысле функционирования. чем не эволюция?
Давайте так: кого куда мы хотим перенести? дикаря из средних веков в современное общество XXI века или что-то другое?
Допустим так, средневекового взрослого европейца перенесём в современную европу. Ему то наверное проще будет адаптироваться, чем современному нам дикарю, который про цивилизацию слыхом не слыхивал? Я понимаю, что натурализоваться в полной мере он не сможет.
Здесь все не так. Поциент сначала доабстрагировался до того, что подменил понятия, потом на подмененных понятиях доказал (если доказал, я в этом не уверен) некий тезис, потом полученный вывод снова перенес на исходные понятия. Как говорится, в огороде бузина, в Киеве дядька, в главном я прав, все козлы.
Ursus пишет:
цитата:
Допустим так, средневекового взрослого европейца перенесём в современную европу. Ему то наверное проще будет адаптироваться, чем современному нам дикарю, который про цивилизацию слыхом не слыхивал? Я понимаю, что натурализоваться в полной мере он не сможет.
Давайте мы посмотрим на нашу деревню в 30-е годы (железный конь идет на смену крестьянской лошадке) в этом контексте. Мы увидим премного любопытного. А разрыв, между тем, не так уж велик.
Отправлено: 28.05.08 12:23. Заголовок: smalvik Все еще сме..
smalvik Все еще смешнее… Тяжело пользоваться настолько притянутыми за уши аналогиями, но в некоем очень грубом приближении можно сказать так — программы в компах мутировать и не должны, как не мутирует родившаяся уже животина. Мутации-то происходят не с готовым организмом. Так что человеки тут орган размножения и мутагенная среда, ага. Программы приспосабливаются к среде посредством человеков. :) Ну а что до творца… Тоже весело — вот когда кто-нть ОТДЕЛЬНЫЙ от нашей цивилизации человек придумает программу, тогда и можно будет об этом говорить. А пока сама программа (еще в голове, ага) суть (хе-хе) продукт эволюции знаний человечьих. Тот самый переход количества, да, не зная хотя бы общих принципов работающую программу не написать, а принципы тоже не на пустом месте… Ну до кучи можно еще и саму по себе натянутость аналогии обсудить, но скучно.
Ну а вздорность "вероятности" обсуждалась неоднократно. Математиками (в отличие от выдвинувших сей тезис) в частности. Насколько мне хватило образования и насколько я смог запомнить, спич там о том, что путаются две вещи — вероятность выпадения "решки" 100 раз подряд при бросании одной монеты, и вероятность найти 100 решек в бесконечном количестве монет в каком-либо из неединичных бросков. Как-то так.
путаются две вещи — вероятность выпадения "решки" 100 раз подряд при бросании одной монеты, и вероятность найти 100 решек в бесконечном количестве монет в каком-либо из неединичных бросков. Как-то так.
Не в бесконечном, но очень большом. Кроме того, никто ведь не сказал, что была одна-единственная дорожка, это победила одна единственная (как сапиенс). Был (вполне можно это допустить) очень похожий куст.
Давайте мы посмотрим на нашу деревню в 30-е годы (железный конь идет на смену крестьянской лошадке) в этом контексте. Мы увидим премного любопытного. А разрыв, между тем, не так уж велик.
Ну и? Не повымирали же, я и не говорил, что это легко. Кто-то смог прсипособиться, кто-то нет. Я не собираюсь доказывать, что средневековый человек будет чувствовать себя в современном мире, как рыба в воде. Я всего навсего предположил, что ему будет проще адаптироваться, чем "дикарю". Всё таки социальное воспитание не одинаковое у нас и у них. Кстати, в случае с деревней вы рассматриваете популяцию, с одной стороны ей проще адаптироваться к изменившимся условиям, опираясь на общность членов популяции, с другой стороны процесс интеграции может затянуться на поколения. Что же касается единичной особи, тут либо она адаптируется к изменившимся условиям, либо погибнет (ну или в дурдом попадёт ).
Отправлено: 28.05.08 12:31. Заголовок: Steps пишет: Это оп..
Steps пишет:
цитата:
Это опять вопрос социальной адаптации сложившегося организма, ага.
Безусловно. Собственно, я и страраюсь показать, что социальная эволюция Homo sapiens - это отнюдь не вопрос дарвинизма и непонятно, какие, собственно, претензии-то к нему?
Ну и? Не повымирали же, я и не говорил, что это легко.
Речь шла вот о чем. Насколько взрослый, сформировавшийся, человек способен адаптироваться в сильно продвинутой среде. Ограниченно способен. Дикарю будет еще труднее - слишком разное мировоззрение и мироощущение. В какой-то мере адаптационный механизм сработает, конечно, но именно в какой-то мере. Так что среда, в которой человек формируется, крайне важна, хотя биологически особой разницы между современным человеком, средневековым крестьянином и дикарем нет никакой.
цитата:
Кстати, в случае с деревней вы рассматриваете популяцию, с одной стороны ей проще адаптироваться к изменившимся условиям, опираясь на общность членов популяции, с другой стороны процесс интеграции может затянуться на поколения.
Нет, ей не проще, скорее труднее, это более инерционная среда. Но уже следующее поколение будет по мировоззрению заметно отличаться, и именно оно-то и окажется решающим. Т.е. сыграют на изменения, как и ожидалось, не взрослые, сформировавшиеся члены сообщества, а молодежь.
цитата:
Что же касается единичной особи, тут либо она адаптируется к изменившимся условиям, либо погибнет (ну или в дурдом попадёт ).
И кстати, шансов угодить в дурдом или погибнуть тем или иным способом, совсем не мало, особенно, если не будет поддержки со стороны современников.
Тяжело пользоваться настолько притянутыми за уши аналогиями, но в некоем очень грубом приближении можно сказать так — программы в компах мутировать и не должны, как не мутирует родившаяся уже животина.
Проблема в том, что программа даже не животина - это информация в чистом виде. И рассматривать ее вне материального носителя как-то странно. Мутировать должны (по аналогии, ага) КОМПЬЮТЕРЫ, а не программы. Причем под действием внешней среды. А если под этой внешней средой принять человека, то эволюция компов вполне себе прослеживается, ага. Дарвенизм рулит А программы таки мутируют - например вирусы или программы, модифицирующие свой код. Но это всего лишь изменение информации, точно так-же как меняется информация в мозгах
Речь шла вот о чем. Насколько взрослый, сформировавшийся, человек способен адаптироваться в сильно продвинутой среде. Ограниченно способен. Дикарю будет еще труднее - слишком разное мировоззрение и мироощущение. В какой-то мере адаптационный механизм сработает, конечно, но именно в какой-то мере. Так что среда, в которой человек формируется, крайне важна, хотя биологически особой разницы между современным человеком, средневековым крестьянином и дикарем нет никакой.
Погодите, погодите, подпишусь под каждым словом. Если Вы пытались уверить меня, что человек биологически не меняется, то мы попусту тратили время, поскольку я и так в этом ни минуты не сомневался, и сам писал о том же. Мой спич как раз и был о том, что средневековому европейцу адаптироваться проще, чем папуасу какому-нибудь, только и всего, именно в силу большей схожести мировоззрения (благо основные моральные ценности не сильно поменялись за прошедшие века, спасибо христианству, а научить техническим прибамбасам можно и взрослого, то что один назвал бы наукой а другой колдовством сути дела не меняет, благо большинство современного народа и так ВЕСЬМА приблизительно представляет себе устройство телевизора, телефона и двигателя внутреннего сгорания, а кнопки нажимать много ума не надо). Да, я согласен, что полностью адаптироваться он не смогЁт, но это от него и не требуется, ему главное выжить.
цитата:
Нет, ей не проще, скорее труднее, это более инерционная среда. Но уже следующее поколение будет по мировоззрению заметно отличаться, и именно оно-то и окажется решающим. Т.е. сыграют на изменения, как и ожидалось, не взрослые, сформировавшиеся члены сообщества, а молодежь.
И с этим я не спорил, под словом проще я подразумевал, что ей проще выжить.
спич там о том, что путаются две вещи — вероятность выпадения "решки" 100 раз подряд при бросании одной монеты, и вероятность найти 100 решек в бесконечном количестве монет в каком-либо из неединичных бросков. Как-то так.
Примерно да. Если рассматривать вероятность возникновения жизни хотя бы на одной планете во Вселенной, а не на одной отдельно взятой планете, то во сколько раз увеличивается вероятность? Скажем так, во много. Но где бы во Вселенной жизнь не зародилась, пусть хотя бы на единственной планете - ни на какой другой планете мы эти дискуссии вести бы не могли по определению.
Отправлено: 28.05.08 16:10. Заголовок: smalvik пишет: И ра..
smalvik пишет:
цитата:
И рассматривать ее вне материального носителя как-то странно.
Я тут подумал и решил, что ПО можно рассмотреть отдельно от "железа". Но и в этом случае человек будет выступать как внешнее воздействие. Эволюция программ будет прослеживаться, ибо новые версии базируются на старых. Неудачное точнее неконкурентноспособное, ПО отмирает, остальное развивается дальше. Причем всегда есть и альтернативные версии. Это можно проследить, например, на операционках. Утверждение, что программист является Богом в корне не верно, ибо кроме программистов в процессе естественного отбора участуют и пользователи ПО - именно они выбирают каким из предложенных ПО они будут пользоваться. Да и программист - это не одиный центр, а скорее коллективное бессознательное, ибо их много и они программируют кто во что горазд. И работают они не над одним проектом, а над разными... ЗЫ: и кто его знает, может когда-нибудь и появится ПО "разумное"
- А есть какие-нибудь подробности подсчета? Я читал, называется цифра в 10000 с приличным хвостиком. Только не понятно как получено сие число. Жизнь кстати должна не только возникнуть, но еще и не рассыпаться на протяжении десятков и сотен миллионов лет. Один случайный метеорит приличных размеров и .......
Безусловно. Собственно, я и страраюсь показать, что социальная эволюция Homo sapiens - это отнюдь не вопрос дарвинизма и непонятно, какие, собственно, претензии-то к нему?
Вчера фрагмент какого-то фильма видел пересекающийся с настоящей темой. Вот этот момент заинтересовал:
цитата:
Однако если сконцентрироваться на вопросе, в чём всё-таки состоит главное генетическое отличие человека как биологического вида от обезьяны и чем объясняется столь успешная экспансия человека в ходе эволюции, то ответ, видимо, следует искать в выделенных учёными 6-ти участках генома. В геноме человека эти участки, содержащие в общей сложности несколько сотен генов, столь стабильны, что практически идентичны у всех людей; в геноме шимпанзе они, напротив, часто содержат мутации. Видимо, считают учёные, эти участки играли чрезвычайно важную роль в процессе нашей эволюции. Примечательно, что на одном из этих участков расположен ген FOXP2 – один из 4-х генов, ответственных за развитие речи. Как показали эксперименты, в лабораторных условиях обезьяны способны усвоить довольно значительный набор знаков и символов; шимпанзе, живущие на воле, используют для коммуникации весьма богатый ассортимент звуков; однако они физически не в состоянии совершать губами и языком те движения, которые необходимы для артикулированной речи. Возможно, именно мутация гена FOXP2 и стала одним из ключевых факторов, определивших столь разную эволюционную судьбу разных видов приматов.
http://www.dw-world.de/dw/article/0,2144,1709795,00.html Не знаю вопрос ли дарвинизма генетические различия, но социальной эволюции человек, надо думать, обязан языку?
Отправлено: 28.05.08 17:38. Заголовок: Yroslav пишет: Не з..
Yroslav пишет:
цитата:
Не знаю вопрос ли дарвинизма генетические различия, но социальной эволюции человек надо думать обязан языку?
Обменом информацией, речь в том числе - передача накопленных знаний, да об этом уже упоминалось. Собственно, в приведенном фрагменте о том же самом: биология - базис, социальное поведение - надстройка. Грубо говоря возможность речи появилась - это базис. Собственно речь - ее организация, Шекспиры там, людоедки-Эллочки - надстройка.
Кстати говоря, есть мнение, что изменение FOXP2 - это не совсем случайность.
Отправлено: 28.05.08 18:10. Заголовок: Yroslav пишет: Вот ..
Yroslav пишет:
цитата:
Вот не ответите, то точно оживятся
цитата:
На этом месте постоянно просятся аналогии, что «проводится тендер». Шести конструкторским бюро дается заказ на определенное изделие. Они выставляют его на конкурс, дальше идут стендовые испытания, ходовые испытания и пр. Потом в итоге одни исчезают, и принимается некая одна модель. Поэтому идея «направленности эволюции», на чем сломано множество копий, обретает на этом месте плоть, на первый взгляд.
Вопрос из зала: А кто дает эти задания?
Борис Долгин: А вопрос задается в какой картине мира?
Вопрос из зала: В эволюционистской, естественно.
Еськов: Нет, в эволюционистской картине мира, естественно, заданий никто не дает. Потому что науке категорически противопоказан вопрос «для чего?».
Долгин: Если я правильно понял, высказывание заключается в том, что может существовать функция, но не может существовать цели в том смысле, что наука в той степени, в которой она наука, не ставит вопрос о субъекте цели.
Еськов: Это-то само собой. Но я говорю, что в данном случае система сама себе выдает задание, очевидным образом.
Долгин: Т.е. вопрос о цели превращается в вопрос о функции.
Вот Вы нам размер метеорита с вероятностью падения и прикинете.
- Зачем миру подсчеты делитанта? Только в данном случае я имею ввиду, что это должно быть тело способное изменить орбиту земли и соответственно климат на ней. У меня складывается мнение, что у современных ученых нет и не может быть данных для такого расчета. 10000 это какая-то агитка, да и то в пользу эволюционистов. Хотя может и ошибаюсь, о чем и спрашиваю.
На самом деле все эти подсчеты весьма приблизительны даже и сейчас. Как уже писалось - мы слишком мало знаем. Какие-то приблизительные оценки, конечно, можно давать, но нужно быть готовым к тому, что со временем (накопление знаний, выработка, проверка и отбраковка гипотез) они могут измениться, и весьма существенно, в любую сторону (чтобы потом не возмущаться, что "нам все врали!" (TM))
цитата:
Только в данном случае я имею ввиду, что это должно быть тело способное изменить орбиту земли и соответственно климат на ней.
Климат менялся неоднократно и довольно серьезно (без изменения орбиты, да) - жизнь оставалась. Метеориты и астероиды (и довольно крупные) падали неоднократно - жизнь оставалась. А чтобы изменить орбиту Земли, совершенно необязательно с ней сталкиваться, да. Представим себе, что на своем пути в Галактике Солнце оказывается поблизости от массивного тела (другой звезды или черной дыры), попадает в его поле тяготения и образует двойную систему. В зависимости от ряда условий образования этой системы, орбиты планет изменятся. Если они изменятся достаточно сильно, вполне возможно, что новая орбита Земли окажется, что называется, несовместимой с жизнью (по крайней мере с жизнью на основе белковых тел). Но какова вероятность такого события? Как ее подсчитать, с приемлемыми значениями ошибок вычислений? Потому что значение для вероятности, к примеру (от балды), 0,25 (+-0,2) дает разброс значений от практически нулевой вероятности, до почти 1/2. И как такими цифрами всерьез оперировать?
Между тем, есть мнение, что уничтожить жизнь на планете типа нашей - это та еще задача. Высшие формы еще куда ни шло, но вот бактерии... А с них (если условия позволят) все начнется сначала, хотя может быть (в новых условиях) и несколько по иному пути.
цитата:
У меня складывается мнение, что у современных ученых нет и не может быть данных для такого расчета.
Нет, кое-какие данные-то есть, но вот насколько они полны, насколько мы вообще понимаем необходимые и достаточные условия - это вопрос. Поэтому те, кто это понимает, на такие расчеты смотрят спокойно, отдавая себе отчет, что это, в общем, доволно грубые оценки. Однако как это объяснить тем журноламерам, которые с умным видом (делая вид, что понимают) транслируют все это на публику (ученые посчитали, что!.. Магические слова: "ученые" и "посчитали", ага) и той публике, которая это все воспринимает, принимает за точные научные данные и начинает старательно сосать на эту тему палец - это еще больший вопрос, нежели предыдущий.
цитата:
10000 это какая-то агитка, да и то в пользу эволюционистов. Хотя может и ошибаюсь, о чем и спрашиваю.
Я надеюсь, Вам стало понятно, что "агитка в пользу эволюционистов" существует только в Вашей голове? Впрочем, если придерживаться этой странной терминологии, то и оценки, которыми тут размахивал коллега Ученик - агитка не меньшая, но не в пользу эволюционистов. Надо поменьше абстрагироваться и получше знать предмет.
P.S. Вчерась было дело. Михаил собирался как-то осветить вопрос вероятностей и вообще подобных гипотез. Полез в Гугль (ну там Шкловский, если кто помнит, все дела). Долго матерился, что интернет полон идиотами. И правда. В числе прочего, попалась и особо забористая трава, получившая условное название "Сириус Земли". На этом ковшичек сломался.
Однако как это объяснить тем журноламерам, которые с умным видом (делая вид, что понимают) транслируют все это на публику
Хех, немного не в тему, и возможно, большинству это известно, но, попробуйте выяснить что значит землетрясение в 10 баллов по шкале Рихтера)). Журноламеры (хорошее слово), в репортажах щедро бросаются фразами типа "10, 8, 12 баллов по шкале Рихтера", а вслед за ними эту лажу отважно повторяет вся страна. Поройтесь в тырнете, много интересного узнаете))
На самом деле все эти подсчеты весьма приблизительны даже и сейчас.
Это если принять аксиому "Жизнь зародилась на Земле". Если же исходить из аксиомы "Жизнь зародилась где-то в космосе", то, приняв бесконечность пространства и времени, чисто математически получаем вероятность 1 при сколь угодно малой вероятности зарождения жизни на конкретной планете за конкретный промежуток времени. И почему-то креационистов смущает вопрос "как из неживого может получиться живое", но не смущает вопрос "как из ничего может получиться бог". :) Аксиома же "бог был всегда" ничем не лучше, чем "жизнь была всегда".
Отправлено: 29.05.08 15:03. Заголовок: Cat пишет: Если же ..
Cat пишет:
цитата:
Если же исходить из аксиомы "Жизнь зародилась где-то в космосе", то, приняв бесконечность пространства и времени, чисто математически получаем вероятность 1 при сколь угодно малой вероятности зарождения жизни на конкретной планете за конкретный промежуток времени.
Такую аксиому принимать нельзя, поскольку мы и так знаем, что жизнь зародилась и имеем на руках достоверное событе (с единичной вероятностью). В другой постановке вопроса: какова вероятность того что жизнь зародится в точно такой же вселенной как наша? (а мы наблюдатели из другой вселенной) вероятность, как мне кажется, единичной не будет (кстати я хз, как считать, недостаточно информации в такой постановке), поскольку и возраст и размеры вселенной конечны.
Отправлено: 29.05.08 15:13. Заголовок: Cat пишет: Это если..
Cat пишет:
цитата:
Это если принять аксиому "Жизнь зародилась на Земле".
Еще один? Откуда такая уверенность, где она зародилась, что сие можно принять за аксиому?
цитата:
Если же исходить из аксиомы "Жизнь зародилась где-то в космосе", то, приняв бесконечность пространства и времени, чисто математически получаем вероятность 1 при сколь угодно малой вероятности зарождения жизни на конкретной планете за конкретный промежуток времени.
После того, как мы не приняли за аксиому одну неочевидность, возьмем и примем другую. А потом к этой второй добавим третью неочевидность и начнем высчитывать вероятности. Прекрасный подход, ага. Вот и с историей у Вас так же.
Ursus пишет:
цитата:
Такую аксиому принимать нельзя, поскольку мы и так знаем, что жизнь зародилась и имеем на руках достоверное событе (с единичной вероятностью).
Конечно, нельзя. Потому что, как уже писалось, из единичного события какие бы то ни было обобщения на Вселенную не следуют.
Конечно, нельзя. Потому что, как уже писалось, из единичного события какие бы то ни было обобщения на Вселенную не следуют. И вот причем здесь дарвинизм, хотел бы я знать?
Читайте внимательно. Я это как раз и не предлагаю принимать за аксиому.
А я и читаю. Это если принять за аксиому. А на хрена это принимать за аксиому? С чего Вы вообще взяли, что кто-то принимал это за аксиому?
цитата:
Вторая неочевидность менее неочевидная, поскольку включает в себя первую.
Основания принимать ее за аксиому?
Так где жизнь-то зародилась? На Земле или была принесена из космоса? Сколько в нашей Галактике таких точек, где жизнь уже существует? Сколько в среднем на галактику приходится таких планет, где жизнь появляется, если брать по Местному скоплению галактик? Где выше концентрация: в спиральных галактиках или в эллиптических? Я уже даже не спрашиваю: на какой основе она (жизнь) появляется.
Вы еще про третью неочевидность не высказались. Вот же ж говорун...
Какой вселенной? Которую мы наблюдаем? А где гарантия, что она единственная?
Предлагаю, для космогонии отдельную ветку организовать)). А какая ещё у нас веленная есть? Нет гарантии, что она единственная, но ничто не говорит о том, что это не так, зачем сущности плодить? Cat пишет:
цитата:
То ли зародилась, то ли зародили, то ли принесли откуда-то - "ни то, ни другое недоказуемо"(с).
Что зародилась-принципиально доказуемо. Если удастся в лаборатории такой эксперимент провести, что зародили тоже, но сложнее. ))
Отправлено: 29.05.08 23:28. Заголовок: Там до клетки с милл..
Там до клетки с миллиард-другой лет попыток… С учетом того, что про те клетки представление довольно умозрительное, с окаменелостями напряжно — рюриковичи постарались, задача к пятнице решена не будет точно. Да и знаний не хватает, про что кстати пишут "с восхитительной наглостью"™ сами же ученые.
Отправлено: 30.05.08 07:00. Заголовок: Да полно Вам… На сам..
Да полно Вам… На самом деле когда (если) получат, начнется веселье — противники эволюционизма сразу начнут радостно говорить "Вот видите! О чём мы всю дорогу и толкуем — соз-да-но!" В данном-то контексте надо как раз не клетку получать, а отнаблюдать (хе-хе) естественный процесс, причем зарождение именно что современных простейших. В идеале — кистеперой рыбы с ногами, конечно, но простейших на первое время будет достаточно.
Отправлено: 30.05.08 10:16. Заголовок: Steps пишет: Да пол..
Steps пишет:
цитата:
Да полно Вам… На самом деле когда (если) получат, начнется веселье — противники эволюционизма сразу начнут радостно говорить "Вот видите! О чём мы всю дорогу и толкуем — соз-да-но!" В данном-то контексте надо как раз не клетку получать, а отнаблюдать (хе-хе) естественный процесс, причем зарождение именно что современных простейших. В идеале — кистеперой рыбы с ногами, конечно, но простейших на первое время будет достаточно.
Не, эволюция в данном случае не причём, она и так достаточно обоснована. Речь то идёт не о ней, как таковой, а о возникновении жизни (я не саму тему имею ввиду, а наш с Вами диалог). В нашем случае она не из ничего создаётся, а в результате моделирования условий зарождения. Здесь, кстати и вероятность посчитать вполне реально.
Метеориты и астероиды (и довольно крупные) падали неоднократно - жизнь оставалась.
- Вопрос то в том, что нас интересует не просто жизнь, а ее высокие формы, например человек. Ну, вот американский спутник вроде как навернулся и теперь мы не узнаем есть ли жизнь на Марсе, теперь остается ждать российского, который запустят осенью следующего года. Найдут, тогда будем говорить, что законы развития как то применимы к вселенной в целом. Как раз развитие инопланетной жизни могло бы существенным образом подтвердить общий характер эволюции. В данном случае я имею в виду возможность развития от "0" до человека. Ну, или как начало - бактерии. Пока, есть красивая теория. Кстати посмотрел, происхождение млекопитающих от земноводных тоже не вызывает вопросов лишь у части эволюционистов, у остальных и части эволюционистов как раз вызывает. S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Я надеюсь, Вам стало понятно, что "агитка в пользу эволюционистов" существует только в Вашей голове?
- Интересно исходя из чего я должен прийти к обратным выводам? S.N.Morozoff пишет:
цитата:
то и оценки, которыми тут размахивал коллега Ученик - агитка не меньшая
- Я приблизительно об этом и говорил - разные интерпретации. Нет ответа на вопрос. Вы сами говорите, что теория эволюции несколько раз пересматривалась, привели пример Коперника или Бруно, я уже не помню, но смысл то? Как раз это и говорит, что данные, которые будут уточняться, а может и изменяться, а теория пересматриваться. Что, например не скажешь про такую науку, как геометрия, с какой-нибудь теоремой Пифагора.
- Вопрос то в том, что нас интересует не просто жизнь, а ее высокие формы, например человек.
Ну и что? Ну существует. И раньше существовали. Дальше-то что? Вы что думаете, ежели человек (или другие "высокие формы"), к примеру, вымрет, жизнь остановится? Так это вряд ли. Или Вы придерживаетесь настолько субъективно-идеалистических взглядов, при которых мир существует только пока индивид его ощущает? Вы уж тогда сразу признайтесь и оставим Вас с Вашими ощущениями в покое.
Кроме того, это уж так, в скобках, разбирался вопрос о вероятности зарождения жизни (при чем тут высшие формы? ), какие есть на этот счет версии, их обоснованность и, как следствие, отношение к подобным подсчетам. Так вот слово "агитка" - это от незнания, на самом деле.
цитата:
Как раз развитие инопланетной жизни могло бы существенным образом подтвердить общий характер эволюции.
Видите ли в чем дело. Никто на данный момент точно не знает ни на какой основе возможна жизнь (только ли на углеродной или есть альтернативы?), ни как такая жизнь (буде она возможна) развивается. В том, что она развивается - т.е. претерпевает изменения во времени, никто в общем и не сомневается. Но пока мы имеем только свой собственный случай возникновения и развития жизни. Его мы можем наблюдать и изучать, чем, собственно, и занимаемся.
[Ремарка]. Мы тут с Михаилом, коллеги, вчера побывали на вскользь анонсировавшемся семинаре. Не знаю, как Михаил, а я узнал много интересного по макро- и микроэволюции (одна на другую, как известно, без остатка не делится (с), вопрос, естественно, почему), хотя формат, я считаю, был не слишком удачным.
цитата:
В данном случае я имею в виду возможность развития от "0" до человека. Ну, или как начало - бактерии. Пока, есть красивая теория.
А как Вы ее собираетесь подтверждать? Экспериментально? Берем планету, разводим на ней жизнь и ждем, когда она дорастет до разума или как? Вы еще в истории эксперимент потребуйте.
цитата:
Кстати посмотрел, происхождение млекопитающих от земноводных тоже не вызывает вопросов лишь у части эволюционистов, у остальных и части эволюционистов как раз вызывает.
Предположим. И что это меняет? Млеки упали с неба?
цитата:
- Интересно исходя из чего я должен прийти к обратным выводам?
Ну не знаю. Например, из знания обсуждаемого вопроса.
цитата:
- Я приблизительно об этом и говорил - разные интерпретации.
Это (подобные расчеты) не интерпретации.
цитата:
Нет ответа на вопрос.
Какой? Где промежуточное звено? А если серьезно, то ответ как раз есть и он известен. И здесь был озвучен.
цитата:
Вы сами говорите, что теория эволюции несколько раз пересматривалась, привели пример Коперника или Бруно, я уже не помню, но смысл то? Как раз это и говорит, что данные, которые будут уточняться, а может и изменяться, а теория пересматриваться.
Дык, и что? Как все это отменяет факт наличия изменений, сиречь эволюции? Никак. Меняются представления о механизмах этих изменений, это да, он становится более понятным с каждой итерацией. Ну так это более чем нормальный процесс во всех естественных науках. Почему именно к эволюционизму претензии?
цитата:
Что, например не скажешь про такую науку, как геометрия, с какой-нибудь теоремой Пифагора.
Ой-ей-ей!.. Я совсем забыл. В школьном учебнике забыли рассказать о геометриях Лобачевского и Римана. Хотя в моих учебниках про геометрию Лобачевского вообще-то упоминалось. Про Риманову геометрию я уже после школы узнал.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 31
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Библейская и дарвинстская теория полностью противоречат друг другу. В Библии четко сказано, что человека сотворил Бог, а дарвинизм учит, что человек есть производное от древней обезьяны(или обезьян). Обе эти версии явно противоположны друг другу. Ясно, что обе версии не могут быть верными, а может быть верной только одна из них. Вопрос не в том, научна ли библейская версия, а в том соответсвует ли она реальности. Вот о чем речь. Если Вы человек верующий, то Вы должны признавать авторитет Библии, а там про обезьяну ничего не скаазано. Верно? Значит дарвинистскую версию следует отбросить, как ложную. Как их можно совмещать мне непонятно. 
Я вижу вы разницы между человеком и обезьяной не видите. И надо понимать тоже уверены, что люди произошли от горилл? Что ж, каждый лучше знает своих родственников... 
Эволюция была, но вот человек - это что-то особенного!..
То есть как?
, но чтоб до такой степени 
- участник сейчас на форуме