Отправлено: 28.05.08 18:10. Заголовок: Yroslav пишет: Вот ..
Yroslav пишет:
цитата:
Вот не ответите, то точно оживятся
цитата:
На этом месте постоянно просятся аналогии, что «проводится тендер». Шести конструкторским бюро дается заказ на определенное изделие. Они выставляют его на конкурс, дальше идут стендовые испытания, ходовые испытания и пр. Потом в итоге одни исчезают, и принимается некая одна модель. Поэтому идея «направленности эволюции», на чем сломано множество копий, обретает на этом месте плоть, на первый взгляд.
Вопрос из зала: А кто дает эти задания?
Борис Долгин: А вопрос задается в какой картине мира?
Вопрос из зала: В эволюционистской, естественно.
Еськов: Нет, в эволюционистской картине мира, естественно, заданий никто не дает. Потому что науке категорически противопоказан вопрос «для чего?».
Долгин: Если я правильно понял, высказывание заключается в том, что может существовать функция, но не может существовать цели в том смысле, что наука в той степени, в которой она наука, не ставит вопрос о субъекте цели.
Еськов: Это-то само собой. Но я говорю, что в данном случае система сама себе выдает задание, очевидным образом.
Долгин: Т.е. вопрос о цели превращается в вопрос о функции.
Вот Вы нам размер метеорита с вероятностью падения и прикинете.
- Зачем миру подсчеты делитанта? Только в данном случае я имею ввиду, что это должно быть тело способное изменить орбиту земли и соответственно климат на ней. У меня складывается мнение, что у современных ученых нет и не может быть данных для такого расчета. 10000 это какая-то агитка, да и то в пользу эволюционистов. Хотя может и ошибаюсь, о чем и спрашиваю.
На самом деле все эти подсчеты весьма приблизительны даже и сейчас. Как уже писалось - мы слишком мало знаем. Какие-то приблизительные оценки, конечно, можно давать, но нужно быть готовым к тому, что со временем (накопление знаний, выработка, проверка и отбраковка гипотез) они могут измениться, и весьма существенно, в любую сторону (чтобы потом не возмущаться, что "нам все врали!" (TM))
цитата:
Только в данном случае я имею ввиду, что это должно быть тело способное изменить орбиту земли и соответственно климат на ней.
Климат менялся неоднократно и довольно серьезно (без изменения орбиты, да) - жизнь оставалась. Метеориты и астероиды (и довольно крупные) падали неоднократно - жизнь оставалась. А чтобы изменить орбиту Земли, совершенно необязательно с ней сталкиваться, да. Представим себе, что на своем пути в Галактике Солнце оказывается поблизости от массивного тела (другой звезды или черной дыры), попадает в его поле тяготения и образует двойную систему. В зависимости от ряда условий образования этой системы, орбиты планет изменятся. Если они изменятся достаточно сильно, вполне возможно, что новая орбита Земли окажется, что называется, несовместимой с жизнью (по крайней мере с жизнью на основе белковых тел). Но какова вероятность такого события? Как ее подсчитать, с приемлемыми значениями ошибок вычислений? Потому что значение для вероятности, к примеру (от балды), 0,25 (+-0,2) дает разброс значений от практически нулевой вероятности, до почти 1/2. И как такими цифрами всерьез оперировать?
Между тем, есть мнение, что уничтожить жизнь на планете типа нашей - это та еще задача. Высшие формы еще куда ни шло, но вот бактерии... А с них (если условия позволят) все начнется сначала, хотя может быть (в новых условиях) и несколько по иному пути.
цитата:
У меня складывается мнение, что у современных ученых нет и не может быть данных для такого расчета.
Нет, кое-какие данные-то есть, но вот насколько они полны, насколько мы вообще понимаем необходимые и достаточные условия - это вопрос. Поэтому те, кто это понимает, на такие расчеты смотрят спокойно, отдавая себе отчет, что это, в общем, доволно грубые оценки. Однако как это объяснить тем журноламерам, которые с умным видом (делая вид, что понимают) транслируют все это на публику (ученые посчитали, что!.. Магические слова: "ученые" и "посчитали", ага) и той публике, которая это все воспринимает, принимает за точные научные данные и начинает старательно сосать на эту тему палец - это еще больший вопрос, нежели предыдущий.
цитата:
10000 это какая-то агитка, да и то в пользу эволюционистов. Хотя может и ошибаюсь, о чем и спрашиваю.
Я надеюсь, Вам стало понятно, что "агитка в пользу эволюционистов" существует только в Вашей голове? Впрочем, если придерживаться этой странной терминологии, то и оценки, которыми тут размахивал коллега Ученик - агитка не меньшая, но не в пользу эволюционистов. Надо поменьше абстрагироваться и получше знать предмет.
P.S. Вчерась было дело. Михаил собирался как-то осветить вопрос вероятностей и вообще подобных гипотез. Полез в Гугль (ну там Шкловский, если кто помнит, все дела). Долго матерился, что интернет полон идиотами. И правда. В числе прочего, попалась и особо забористая трава, получившая условное название "Сириус Земли". На этом ковшичек сломался.
Однако как это объяснить тем журноламерам, которые с умным видом (делая вид, что понимают) транслируют все это на публику
Хех, немного не в тему, и возможно, большинству это известно, но, попробуйте выяснить что значит землетрясение в 10 баллов по шкале Рихтера)). Журноламеры (хорошее слово), в репортажах щедро бросаются фразами типа "10, 8, 12 баллов по шкале Рихтера", а вслед за ними эту лажу отважно повторяет вся страна. Поройтесь в тырнете, много интересного узнаете))
На самом деле все эти подсчеты весьма приблизительны даже и сейчас.
Это если принять аксиому "Жизнь зародилась на Земле". Если же исходить из аксиомы "Жизнь зародилась где-то в космосе", то, приняв бесконечность пространства и времени, чисто математически получаем вероятность 1 при сколь угодно малой вероятности зарождения жизни на конкретной планете за конкретный промежуток времени. И почему-то креационистов смущает вопрос "как из неживого может получиться живое", но не смущает вопрос "как из ничего может получиться бог". :) Аксиома же "бог был всегда" ничем не лучше, чем "жизнь была всегда".
Отправлено: 29.05.08 15:03. Заголовок: Cat пишет: Если же ..
Cat пишет:
цитата:
Если же исходить из аксиомы "Жизнь зародилась где-то в космосе", то, приняв бесконечность пространства и времени, чисто математически получаем вероятность 1 при сколь угодно малой вероятности зарождения жизни на конкретной планете за конкретный промежуток времени.
Такую аксиому принимать нельзя, поскольку мы и так знаем, что жизнь зародилась и имеем на руках достоверное событе (с единичной вероятностью). В другой постановке вопроса: какова вероятность того что жизнь зародится в точно такой же вселенной как наша? (а мы наблюдатели из другой вселенной) вероятность, как мне кажется, единичной не будет (кстати я хз, как считать, недостаточно информации в такой постановке), поскольку и возраст и размеры вселенной конечны.
Отправлено: 29.05.08 15:13. Заголовок: Cat пишет: Это если..
Cat пишет:
цитата:
Это если принять аксиому "Жизнь зародилась на Земле".
Еще один? Откуда такая уверенность, где она зародилась, что сие можно принять за аксиому?
цитата:
Если же исходить из аксиомы "Жизнь зародилась где-то в космосе", то, приняв бесконечность пространства и времени, чисто математически получаем вероятность 1 при сколь угодно малой вероятности зарождения жизни на конкретной планете за конкретный промежуток времени.
После того, как мы не приняли за аксиому одну неочевидность, возьмем и примем другую. А потом к этой второй добавим третью неочевидность и начнем высчитывать вероятности. Прекрасный подход, ага. Вот и с историей у Вас так же.
Ursus пишет:
цитата:
Такую аксиому принимать нельзя, поскольку мы и так знаем, что жизнь зародилась и имеем на руках достоверное событе (с единичной вероятностью).
Конечно, нельзя. Потому что, как уже писалось, из единичного события какие бы то ни было обобщения на Вселенную не следуют.
Конечно, нельзя. Потому что, как уже писалось, из единичного события какие бы то ни было обобщения на Вселенную не следуют. И вот причем здесь дарвинизм, хотел бы я знать?
Читайте внимательно. Я это как раз и не предлагаю принимать за аксиому.
А я и читаю. Это если принять за аксиому. А на хрена это принимать за аксиому? С чего Вы вообще взяли, что кто-то принимал это за аксиому?
цитата:
Вторая неочевидность менее неочевидная, поскольку включает в себя первую.
Основания принимать ее за аксиому?
Так где жизнь-то зародилась? На Земле или была принесена из космоса? Сколько в нашей Галактике таких точек, где жизнь уже существует? Сколько в среднем на галактику приходится таких планет, где жизнь появляется, если брать по Местному скоплению галактик? Где выше концентрация: в спиральных галактиках или в эллиптических? Я уже даже не спрашиваю: на какой основе она (жизнь) появляется.
Вы еще про третью неочевидность не высказались. Вот же ж говорун...
Какой вселенной? Которую мы наблюдаем? А где гарантия, что она единственная?
Предлагаю, для космогонии отдельную ветку организовать)). А какая ещё у нас веленная есть? Нет гарантии, что она единственная, но ничто не говорит о том, что это не так, зачем сущности плодить? Cat пишет:
цитата:
То ли зародилась, то ли зародили, то ли принесли откуда-то - "ни то, ни другое недоказуемо"(с).
Что зародилась-принципиально доказуемо. Если удастся в лаборатории такой эксперимент провести, что зародили тоже, но сложнее. ))
Отправлено: 29.05.08 23:28. Заголовок: Там до клетки с милл..
Там до клетки с миллиард-другой лет попыток… С учетом того, что про те клетки представление довольно умозрительное, с окаменелостями напряжно — рюриковичи постарались, задача к пятнице решена не будет точно. Да и знаний не хватает, про что кстати пишут "с восхитительной наглостью"™ сами же ученые.
Отправлено: 30.05.08 07:00. Заголовок: Да полно Вам… На сам..
Да полно Вам… На самом деле когда (если) получат, начнется веселье — противники эволюционизма сразу начнут радостно говорить "Вот видите! О чём мы всю дорогу и толкуем — соз-да-но!" В данном-то контексте надо как раз не клетку получать, а отнаблюдать (хе-хе) естественный процесс, причем зарождение именно что современных простейших. В идеале — кистеперой рыбы с ногами, конечно, но простейших на первое время будет достаточно.
Отправлено: 30.05.08 10:16. Заголовок: Steps пишет: Да пол..
Steps пишет:
цитата:
Да полно Вам… На самом деле когда (если) получат, начнется веселье — противники эволюционизма сразу начнут радостно говорить "Вот видите! О чём мы всю дорогу и толкуем — соз-да-но!" В данном-то контексте надо как раз не клетку получать, а отнаблюдать (хе-хе) естественный процесс, причем зарождение именно что современных простейших. В идеале — кистеперой рыбы с ногами, конечно, но простейших на первое время будет достаточно.
Не, эволюция в данном случае не причём, она и так достаточно обоснована. Речь то идёт не о ней, как таковой, а о возникновении жизни (я не саму тему имею ввиду, а наш с Вами диалог). В нашем случае она не из ничего создаётся, а в результате моделирования условий зарождения. Здесь, кстати и вероятность посчитать вполне реально.
Метеориты и астероиды (и довольно крупные) падали неоднократно - жизнь оставалась.
- Вопрос то в том, что нас интересует не просто жизнь, а ее высокие формы, например человек. Ну, вот американский спутник вроде как навернулся и теперь мы не узнаем есть ли жизнь на Марсе, теперь остается ждать российского, который запустят осенью следующего года. Найдут, тогда будем говорить, что законы развития как то применимы к вселенной в целом. Как раз развитие инопланетной жизни могло бы существенным образом подтвердить общий характер эволюции. В данном случае я имею в виду возможность развития от "0" до человека. Ну, или как начало - бактерии. Пока, есть красивая теория. Кстати посмотрел, происхождение млекопитающих от земноводных тоже не вызывает вопросов лишь у части эволюционистов, у остальных и части эволюционистов как раз вызывает. S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Я надеюсь, Вам стало понятно, что "агитка в пользу эволюционистов" существует только в Вашей голове?
- Интересно исходя из чего я должен прийти к обратным выводам? S.N.Morozoff пишет:
цитата:
то и оценки, которыми тут размахивал коллега Ученик - агитка не меньшая
- Я приблизительно об этом и говорил - разные интерпретации. Нет ответа на вопрос. Вы сами говорите, что теория эволюции несколько раз пересматривалась, привели пример Коперника или Бруно, я уже не помню, но смысл то? Как раз это и говорит, что данные, которые будут уточняться, а может и изменяться, а теория пересматриваться. Что, например не скажешь про такую науку, как геометрия, с какой-нибудь теоремой Пифагора.
- Вопрос то в том, что нас интересует не просто жизнь, а ее высокие формы, например человек.
Ну и что? Ну существует. И раньше существовали. Дальше-то что? Вы что думаете, ежели человек (или другие "высокие формы"), к примеру, вымрет, жизнь остановится? Так это вряд ли. Или Вы придерживаетесь настолько субъективно-идеалистических взглядов, при которых мир существует только пока индивид его ощущает? Вы уж тогда сразу признайтесь и оставим Вас с Вашими ощущениями в покое.
Кроме того, это уж так, в скобках, разбирался вопрос о вероятности зарождения жизни (при чем тут высшие формы? ), какие есть на этот счет версии, их обоснованность и, как следствие, отношение к подобным подсчетам. Так вот слово "агитка" - это от незнания, на самом деле.
цитата:
Как раз развитие инопланетной жизни могло бы существенным образом подтвердить общий характер эволюции.
Видите ли в чем дело. Никто на данный момент точно не знает ни на какой основе возможна жизнь (только ли на углеродной или есть альтернативы?), ни как такая жизнь (буде она возможна) развивается. В том, что она развивается - т.е. претерпевает изменения во времени, никто в общем и не сомневается. Но пока мы имеем только свой собственный случай возникновения и развития жизни. Его мы можем наблюдать и изучать, чем, собственно, и занимаемся.
[Ремарка]. Мы тут с Михаилом, коллеги, вчера побывали на вскользь анонсировавшемся семинаре. Не знаю, как Михаил, а я узнал много интересного по макро- и микроэволюции (одна на другую, как известно, без остатка не делится (с), вопрос, естественно, почему), хотя формат, я считаю, был не слишком удачным.
цитата:
В данном случае я имею в виду возможность развития от "0" до человека. Ну, или как начало - бактерии. Пока, есть красивая теория.
А как Вы ее собираетесь подтверждать? Экспериментально? Берем планету, разводим на ней жизнь и ждем, когда она дорастет до разума или как? Вы еще в истории эксперимент потребуйте.
цитата:
Кстати посмотрел, происхождение млекопитающих от земноводных тоже не вызывает вопросов лишь у части эволюционистов, у остальных и части эволюционистов как раз вызывает.
Предположим. И что это меняет? Млеки упали с неба?
цитата:
- Интересно исходя из чего я должен прийти к обратным выводам?
Ну не знаю. Например, из знания обсуждаемого вопроса.
цитата:
- Я приблизительно об этом и говорил - разные интерпретации.
Это (подобные расчеты) не интерпретации.
цитата:
Нет ответа на вопрос.
Какой? Где промежуточное звено? А если серьезно, то ответ как раз есть и он известен. И здесь был озвучен.
цитата:
Вы сами говорите, что теория эволюции несколько раз пересматривалась, привели пример Коперника или Бруно, я уже не помню, но смысл то? Как раз это и говорит, что данные, которые будут уточняться, а может и изменяться, а теория пересматриваться.
Дык, и что? Как все это отменяет факт наличия изменений, сиречь эволюции? Никак. Меняются представления о механизмах этих изменений, это да, он становится более понятным с каждой итерацией. Ну так это более чем нормальный процесс во всех естественных науках. Почему именно к эволюционизму претензии?
цитата:
Что, например не скажешь про такую науку, как геометрия, с какой-нибудь теоремой Пифагора.
Ой-ей-ей!.. Я совсем забыл. В школьном учебнике забыли рассказать о геометриях Лобачевского и Римана. Хотя в моих учебниках про геометрию Лобачевского вообще-то упоминалось. Про Риманову геометрию я уже после школы узнал.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 18
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Высшие формы еще куда ни шло, но вот бактерии... А с них (если условия позволят) все начнется сначала, хотя может быть (в новых условиях) и несколько по иному пути. 
Магические слова: "ученые" и "посчитали", ага) и той публике, которая это все воспринимает, принимает за точные научные данные и начинает старательно сосать на эту тему палец - это еще больший вопрос, нежели предыдущий. 
Впрочем, если придерживаться этой странной терминологии, то и оценки, которыми тут размахивал коллега Ученик - агитка не меньшая, но не в пользу эволюционистов. Надо поменьше абстрагироваться и получше знать предмет. 
Я совсем забыл. В школьном учебнике забыли рассказать о геометриях Лобачевского и Римана. 
- участник сейчас на форуме