Отправлено: 27.05.08 14:49. Заголовок: Steps пишет: Я Мауг..
Steps пишет:
цитата:
Я Маугли привел как пример совсем другого, и ты великолепно это понимаешь, да.
Я об этом: Steps писал:
цитата:
Пра-а-а-авильно, просто млекопитающее, причем довольно неинтересное и маложизнеспособное.
Сомневаюсь как в неинтересности, так и в малой жизнеспособности. Иначе он бы до разума никогда не дошел. Как эволюционист эволюционисту: неандертальцев уконтропупил кто? Просто окружающая среда или в этой среде наличествовал сапиенс, занимавший очень близкую нишу? А ведь они вышли раньше сапиенса и вполне себе выжили. До его появления. Да и предыдущие промежуточные стадии выживали как-то тож. Высшая нервная деятельность, она не только человеку разумному присуща, ага. Только не все это понимают.
Отправлено: 27.05.08 14:59. Заголовок: 917 пишет: Но, ведь..
917 пишет:
цитата:
Но, ведь с датировками есть проблемы. Утверждал это Фоменко или нет проблема существует вне его.
Угу. Один вопрос, какого уровня те проблемы?
917 пишет:
цитата:
Ну, если логика понятна, тогда должно быть ясно - что все вместе эволюционисты как направление заинтересованы в находке или наличие такого пилтдаунского черепа
То есть мы с Вами таки немножко педофилы? Видите ли, логика научного сообщества слегка отличается от логики капитана Жеглова. Я понимаю, довольно сложно представить себе, что в итоге _как направление_ они заинтересованы именно в установлении максимально возможного приближения к истине: это вот каждый отдельный сугубо теоретически может оказаться мошенником, но остальные, гады такие, проверят и разоблачат.
917 пишет:
цитата:
Другой момент, что некие индивидумы располагающие конкретными возможностями также заинтересованы разоблачении фальшивки, хотя для их направления в целом это ущерб. Конфликт частных и общественных интересов. В данном случае исходя из Ваших примеров следует, что эволюционисты были не обосновано обвинены как класс в подлоге, пока же их обвиняют лишь в том, что они 40 лет доказывали и излогали свою теорию на основании грубо оформленной подделки.
Замечательный пример не менее замечательного вывода. Каждый солдат заинтересован в том, чтобы выжить. Дезертирство является хорошим шансом. Некоторые солдаты все же не дезертируют. Из этого следует, что бОльшая часть Красной Армии, равно как и бОльшая часть вермахта благополучно дезертировала с полей сражений, а выигрывали/проигрывали войну отдельные индивидуумы. Конфликт частных и общественных интересов, ага. Только вывернутый наизнанку по результатам. А вообще открою Вам страшную тайну: и подделки результатов, и ошибки, и неверные интерпретации были, есть и будут в очень многих науках. Там, где эксперимент воспроизводим: например в физике, они как правило долго не жили. Из последних вспомним гравитационные волны Вебера и холодный термояд не помню кого. Если пойти глубже, найдутся совершенно загадочные вещи в той же физике. Например, как Нютон мог открыть законы движения в инерциальных системах, не имея таковых в наличии, причем заметим, принципиально не имея? Обсудим принципиальную неверность законов Ньютона на нерелятивистских скоростях?.. А вот там, где наука имеет дело большей частью не с данными экспериментов, а с фактологией, подделки и заблуждения могут жить очень долго. И разоблачаются они не потому, что кому-то очется уязвить автора подделки, а потому, что последующие исследования выявляют противоречия, неразрешимые конвенционными методами. Кроме того, AlexDrozd тут любезно и очень вовремя подсказывает, что Поиски "промежуточного звена" не являютя сбором доказательств эволюционных теорий, они разрабатывалась и доказывались на совсем другом материале. И знаете, он полностью в этом прав - увы...
917 пишет:
цитата:
это ученый излагающий теорию сотворения.
Опять голова с ногами поменялись местами. Это ученый, верящий в сотворение, а излагающий теорию развития. Будете спорить?
Отправлено: 27.05.08 15:10. Заголовок: Ursus пишет: имел я..
Ursus пишет:
цитата:
имел я ввиду, что у животных с более менее сложной психикой (ну или не знаю, как это назвать) и детство длится долго, в это время они приобретают необходимые навыки, в том числе и от родителей, не всё же на инстинктах работает, какое-то подобие жизненного опыта у них тоже наверное есть. Вспоминаются примеры, подчерпнутые из просмотров одного антинацчного канала, типа японских макак, которые в горячем источнике купаются зимой (представители только одной популяции) и бурых медведей, которые за рыбой ныряют в озеро (тоже только одна популяция). Сии умения передаются из поколения в поколение.
Ну собственно да. У человека передача накопленной информации стала основным фактором успешности, и только он регулярно передает подобную информацию между популяциями. А так существуют очень красивые и странные эффекты, связанные как с передачей информации с одной стороны (в чем обезьяны, кстати говоря, преуспевают вполне: с обучением новой особи в экспериментальной стае, как открыть сложный запор на сундуке с лакомством там все в порядке), так и с импринтингом с другой. Классический пример первого случая - синицы, научившиеся открывать молочные бутылки в Англии. Кстати, недавно интернет обошел ролик, в котором чайка тащит из магазина пакет с чипсами: не удивлюсь, если через некоторое время подобные случаи участятся. С импринтингом меня потряс другой пример: орлы-могильники, как оказалось, четко делятся на две популяции, не скрещивающиеся между собой и обитающие на одной и той же территории. Представители первой популяции гнездятся на открытой вершине дерева, а второй - в глубине кроны. Потомство каждых импринтирует способ гнездования - и вот вам результат...
Отправлено: 27.05.08 15:14. Заголовок: S.N.Morozoff А тут ..
S.N.Morozoff А тут вопрос причины и следствия. По мне гораздо более обоснованным является как раз предположение, что вовремя отросший орган дал то самое преимущество, коего сам по себе безволосый примат лишен. И неандертальцев отгеноцидили посредством более развитого органа, по основной (сам знаешь, не единственной) теории.
Сомневаюсь как в неинтересности, так и в малой жизнеспособности. Иначе он бы до разума никогда не дошел. Как эволюционист эволюционисту: неандертальцев уконтропупил кто?
кстати о неандертальцах, их уконтропупили или ассимилировали? Они вообще к одному виду с нами относятся или к разным? Если к разным, то помятуя о том, что они использовали орудия труда и совершали, ЕМНИП, обряды при захоронении, можно ли их считать разумными?
цитата:
С импринтингом меня потряс другой пример: орлы-могильники, как оказалось, четко делятся на две популяции, не скрещивающиеся между собой и обитающие на одной и той же территории. Представители первой популяции гнездятся на открытой вершине дерева, а второй - в глубине кроны. Потомство каждых импринтирует способ гнездования - и вот вам результат...
Не знаю, что такое импринтинг, но этот пример мне почему-то напомнил (да простится) про вшей, вид один, но одни живут в волосах (не буду уточнять на каких, но ареалы обитания у разных популяций могут и не пересекаться), другие только на белье..."и вместе им не сойтись" (с)
Но при этом он не обьясняет почему между обезьянами и человеком существует такое громадное отличие на уровне интеллекта.
Равно как и возникновение стайной организации крыс (вообще говоря, для грызунов нехарактерной), и прочие подобные вещи. Кстати, чтоб вы знали: принцип действия двигателя Венкеля дарвинизм тоже не обьясняет.
Отправлено: 27.05.08 15:27. Заголовок: Steps пишет: А тут ..
Steps пишет:
цитата:
А тут вопрос причины и следствия. По мне гораздо более обоснованным является как раз предположение, что вовремя отросший орган дал то самое преимущество, коего сам по себе безволосый примат лишен.
Примат его вовсе не лишен. Я же говорю - высшая нервная деятельность у всех приматов (да и не только у них), но в разной степени. Скажи другое: эволюция шла в направлении ее развития и дошла. До нас.
Ursus пишет:
цитата:
кстати о неандертальцах, их уконтропупили или ассимилировали?
Да это, в общем непринципиальная разница.
цитата:
Они вообще к одному виду с нами относятся или к разным? Если к разным, то помятуя о том, что они использовали орудия труда и совершали, ЕМНИП, обряды при захоронении, можно ли их считать разумными?
Вид - это ведь вопрос классификации. Сказать на данный момент сложно. Мы из одного куста, факт. А когда такой куст появляется, там классификаторы шею сломать могут. И ломают. К примеру наша Комаровская школа скорее всего отнесла бы к разным видам, западная - к подвидам. Это же где ножницами чикнуть черту провести.
Есть и сейчас примеры по крайней мере растений, у которых точно такая же галиматься происходит. И не понять - разные это виды или подвиды или вообще что?
Отправлено: 27.05.08 15:39. Заголовок: Ursus пишет: Не зна..
Ursus пишет:
цитата:
Не знаю, что такое импринтинг,
То, что я описывал про попугая. Информация впечатывается раз и навсегда (для птиц). А вот что именно (какой конкретно предмет) впечатается - это не программируется. У человека тоже это есть, но менее жестко, менее выражено, менее заметно. Но есть.
Отправлено: 27.05.08 15:43. Заголовок: Michail Tz 917 В пос..
Michail Tz 917 В последнее время православные креационисты очень любят козырять научными фактами, "разоблачающими" эволюционирм. Однако, даже если не задумываться о том, насколько эти факты соответствуют деиствительности, или какое они имеют отнашение к делу, все равно остается один вопрос, который лично мне не дает покоя: а откуда они берут эти факты? Неужели сами исследования проводят?
По теме, конечно, не принципиально, просто интересно мы потомки кроманьонцев или и тех и других)). А про вид я спрашивал потому, что опять же интересно, от одного предка появились два разумных вида (или подвида) или от разных. Но в общем Вашу мысль я понял.
Отправлено: 27.05.08 15:54. Заголовок: Потому что дистанция..
цитата:
Потому что дистанция от одноклеточных до обезьяны поражает еще больше. По уровню интеллекта в частности. Но это Вас почему-то не смущает.
Смущает немного. Но эволюция в масштабах Земли шла очень долго. Развитие от одноклеточных до млекопитающих шло десятки(а то и сотни) миллионов лет. Причем прогресс был главным образом на материальном уровне, т.е. тело развивалось. А интеллект? Вы уверены, что древние динозары были глупее, чем современные ящерицы? И потом я чего-то не замечаю у животных особого прогресса в интеллектуальном плане. Да и ученые такого не отмечают. А человек ведь быстро развивается. Сравните уровень развития современной цивилицации с тем, что было хотя бы двести лет назад. Прогресс налицо. А ведь двести лет - это секунда в масштабах возраста Земли и милисекунда в масштабах Солнечной системы.
цитата:
Эволюция была, но вот человек - это что-то особенного!..
Ну Вы же не станете отритцать, что человек резко выделяется на фоне животного мира?
СМ1
цитата:
А в чем измеряется эта разница?
Интересный вопрос. Отвечаю: пока ни в чем. Вам надо чтобы все измерялось в каких величинах? В метрах, в граммах? Может в гигабайтах? Разница заключается в огромном отставании животных от человека по уровню интеллектуального развития и не только. По моему это отставание очевидно.
Отправлено: 27.05.08 16:04. Заголовок: По моему это отстава..
цитата:
По моему это отставание очевидно.
С антропоцентристкой точки зрения — очевидно. С других нет. Собственно, стоит ли называть НАШ способ выживания единственно верным, а тем паче прогрессивным вопрос еще тот…
Отправлено: 27.05.08 16:05. Заголовок: Declen пишет: То ес..
Declen пишет:
цитата:
То есть как?
Ну как бы непринципиально как именно исчезли неандертальцы. Главное состоит в том, что их больше нет. А человечество все еще не покаялось, замечу!
цитата:
просто интересно мы потомки кроманьонцев или и тех и других
Знаете, помню что были интересные работы по австралийским аборигенам - вроде как там прослеживаются какой-то неандертальский след (ТМ) у современных особей. Но здесь все равно вопросы остаются, что это: следы ассимиляции (допустим в Австралии ассимилировали (и еще вопрос кто кого?! ), в остальных местах - замочили и съели/вытеснили) или австралийские аборигены эта еще одна форма человека разумного, не вполне кроманьонец, но и не неандерталец, еще одна веточка куста, когда-то изолировавшаяся и развивавшаяся самостоятельно. Все возможно, когда такая фигня случается.
цитата:
А про вид я спрашивал потому, что опять же интересно, от одного предка появились два разумных вида (или подвида) или от разных.
Еще раз: вид - это классификация. Наши комаровцы ножницами так кромсают, что диву даешься порой. Ну вот было во Флоре СССР 2-3 вида шлемников. Выходит статья: 60 новых видов шлемников. Думаете открыли? Нет, покромсали все те же старые-добрые 2-3 вида.
Что касается происхождения, то проследить в таком кусте все родственные связи в имеющихся условиях (давненько это было) сложновато, многие формы просто не сохранились вообще, по совершенно объективным причинам. Где-то там, в Африке, у нас с неандертальцами общий предок был. А вот в каком именно поколении - не уверен, что сейчас возможно дать на это однозначный ответ (может быть он никогда не будет дан). Кстати, ЕМНИП, до сих пор неизвестно, скрещивались ли неандерталец и сапиенс?
Выходит статья: 60 новых видов шлемников. Думаете открыли? Нет, покромсали все те же старые-добрые 2-3 вида.
Кстати, а почему так? Насколько я понял (в школе так учат), выделение именно вида (в классификации) должно соответствовать некоторым формальным признакам (общий ареал и т.д.). Разделение на прочие таксоны, вроде, менее формализовано. Не подскажете, где можно почитать подробнее про принципы классификации животных?
Но эволюция в масштабах Земли шла очень долго. Развитие от одноклеточных до млекопитающих шло десятки(а то и сотни) миллионов лет.
Скорее миллиарды.
цитата:
Причем прогресс был главным образом на материальном уровне, т.е. тело развивалось. А интеллект? Вы уверены, что древние динозары были глупее, чем современные ящерицы?
Э-э-э, нет. Не все так просто. Давайте так. Среди современных ящериц имеет место специализация. Узкозаточенный хищник в смысле интеллекта выглядит глупее неспециализированого вида. Это во-первых, это сейчас. Как видите, даже среди рептилий наблюдается разница. Далее. Совершенно логично предположить, что и в прошлые времена происходило нечто подобное. Кроме того следует учитывать, что рептилии (хоть современные ящерицы, хоть древние динозавры) - это все рептилии, но есть разница - тогда они господствовали и, следовательно, заполняли основные ниши в ценозах со всеми вытекающими, сейчас их место заняли млеки, к коим принадлежит и человек.
Между тем, есть мнение, что как раз в те времена вполне были виды рептилий, которые могли бы, в принципе, пойти по тому же пути, который позднее привел к человеку. Во всяком случае, кандидаты на эту роль вроде как существуют. Т.е. и в те времена движение шло не только по линии развития тела.
А теперь давайте посмотрим на картину с другой точки зрения. От безмозглой клетки к мозгу динозавра (не суть какого) - это большой путь или как? По моему, этот путь несколько больше, чем от мозга обезьяны к мозгу человека. Тут хотя бы в обоих случаях мозг имеется в наличии. А вот переход к мозгу как отдельному органу - это пожалуй куда большая революция.
цитата:
И потом я чего-то не замечаю у животных особого прогресса в интеллектуальном плане. Да и ученые такого не отмечают.
Отмечают-отмечают. Разницу между интеллектами шимпанзе и прокариотов видно невооруженным глазом.
цитата:
А человек ведь быстро развивается. Сравните уровень развития современной цивилицации с тем, что было хотя бы двести лет назад. Прогресс налицо.
Этот прогресс не биологический. Биологически человек тоже практически не развивается. Реализует имеющийся потенциал. А то, о чем Вы говорите, суть не биологическое, а социальное поведение. Так вот стадии усложнения социального поведения по мере увеличения сложности организации (в частности, специализацию отбрасываем) вполне наблюдаемы и у животных. Т.е. млеки более продвинуты социально, нежели рептилии (видимо живорождение и зависимое детство создают условия) и, пожалуй, более свободны (менее запрограммированы). Т.е. до человека, вообще говоря, уже рукой подать.
остается один вопрос, который лично мне не дает покоя: а откуда они берут эти факты? Неужели сами исследования проводят?
Гмм... После того, как по ходу дискуссии я таки ознакомился с трудом г-на Г. Морриса, у меня в этом большие сомнения. Скажем так, доселе я креационизм уважал несколько более.
Ursus пишет:
цитата:
Не знаю, что такое импринтинг
Это запечатление характерного образа на ранних этапах развития организма. Конкретного организма - проще говоря, в детстве. У птиц на этом очень много построено: образ полового партнера, образ добычи, образ типового гнезда (на чем наши орлы и делятся) - и так далее. Похоже, кстати, что у млеков, в том числе и у человека, этот механизм тоже не просто есть - это как раз понятно - но роль его может оказаться вообще говоря сильно недооцененной. Я не знаком с вопросом достаточно глубоко, к сожалению - но по некоторым моментам можно предполагать, что к примеру структура семьи (есть отец - нет отца) в значительной мере импринтируется, и далее повторяется с хорошей вероятностью. Доказывать, повторюсь, не готов - но некоторые наблюдения на такую мысль наводят. Дальше можно было бы развить идею о том, что на современный крах устоев семьи решающее влияние оказала Вторая Мировая война ))))))) - но пока чтоэто скорее флуд, чем серьезный разговор.
Биолух от Вашего вопроса выпал в ахуй. Ходит по комнате и бормочет: "там 3,14дец, там 3,14дец!.." Обещал вернуться и попытаться как-то осветить: отчего это и зачем это и где об этом можно подробно почитать? Я пока только скажу, что весь вопрос упирается в формализованные критерии, ИМХО, и что таковыми считать и по скольким критериям формы должны совпадать, чтобы считаться одним видом.
Насколько я понял (в школе так учат), выделение именно вида (в классификации) должно соответствовать некоторым формальным признакам (общий ареал и т.д.). Разделение на прочие таксоны, вроде, менее формализовано. Не подскажете, где можно почитать подробнее про принципы классификации животных?
Ну если вкратце, прочитать-то можно практически в любой книге по систематике: именно по животным я с ходу не подскажу, ибо сам скорее ботаник. В голову лезет очень хороший отечественный определитель млекопитающих годов 60-х: я его подарил, к сожалению, потому выходные данные прямо сейчас не скажу. В числе прочего там во вводных статьях довольно подробно рассматривалась проблема вида и его границ. Приводился, в частности, пример циркумполярного вида - с разрывом, естественно, в Атлантике. От Скандинавии до Арктической Канады он образовывал плавный переход, скажем, от крупных и светлых особей к мелким и темным. При этом экземпляры из любых двух соседних участков Арктики друг с другом скрещивались, а вот восточные канадские со скандинавскими - нет. Вот и что это такое: вид или где? Пожалуй, какое-то представление можно получить вот отсюда: http://www.palaeoentomolog.ru/Publ/Rasn/methodology.html - ну и посмотреть библибографию, там явно много всего полезного. На вопрос "почему так?" я попробую ответить чуть позже, это требует некоторого времени.
Я, по ходу дискуссии, предполагал, что это еще та , но чтоб до такой степени
Не, ну все-таки вполне установленные четкие виды тоже есть. А вот что делать с разнообразными формами такого вот куста - вот это вопрос, да. Сис-с-стиматицкий.
Это запечатление характерного образа на ранних этапах развития организма. Конкретного организма - проще говоря, в детстве. У птиц на этом очень много построено: образ полового партнера, образ добычи, образ типового гнезда (на чем наши орлы и делятся) - и так далее. Похоже, кстати, что у млеков, в том числе и у человека, этот механизм тоже не просто есть - это как раз понятно - но роль его может оказаться вообще говоря сильно недооцененной. Я не знаком с вопросом достаточно глубоко, к сожалению - но по некоторым моментам можно предполагать, что к примеру структура семьи (есть отец - нет отца) в значительной мере импринтируется, и далее повторяется с хорошей вероятностью. Доказывать, повторюсь, не готов - но некоторые наблюдения на такую мысль наводят. Дальше можно было бы развить идею о том, что на современный крах устоев семьи решающее влияние оказала Вторая Мировая война ))))))) - но пока чтоэто скорее флуд, чем серьезный разговор.
Понял, читал об этом, но термина самого просто не слышал. Собственно такого пространного ответа я не ожидал и, естесственно, никаких доказательств от Вас не требую)), бо в дебри становления личности человека в частности, и млекопитающих воообще, на раннем этапе развития углубляться не готов)) З.Ы. Со вшами я, пожалуй ошибся, не тот случай
Отправлено: 27.05.08 19:25. Заголовок: Итак.. Понятие вида ..
Итак.. Понятие вида и его проблемы...
В принципе да, существуют критерии вида, формально определяющие, что видом является, а что нет. С наиболее широко распространенным вариантом таковых критериев можно ознакомиться скажем здесь: http://biology.asvu.ru/page.php?id=56 Изложенное по ссылке может быть подвергнуто критике (самым уязвимым положением, на мой взгляд является формулировка и пояснения к экологическому критерию - ниже, надеюсь, станет понятно почему), но в целом это именно та информация, с которой в первую очередь столкнется человек, захотевший выяснить для себя, что такое вид.
Проблема заключается в том, что даже при озвученном правиле, что ни один из критериев сам по себе не может служить для определения вида, и характеризуется вид только по их совокупности, на практике, мягко говоря, нередки случаи, когда для "хорошего" вида не работает изрядная часть критериев.
На самом деле практически со времен Линнея, который формализовал понятие вида и охарактеризовал весьма многие, к тому моменту известные (до сих пор буковка L. в авторах указывает на описание вида Линнеем), возникли разнообразные уточнения к приведенной систематике. Алексис Жордан (к моему удивлению, эта личность в Сети практически не представлена) впервые свел вместе многочисленные примеры того, как внутри линнеевского вида можно выделить группы особей, несущих устойчивые, наследуемые незначительные отличия от других групп. Жордан предположил, что на самом деле почти каждый линнеевский вид состоит из большого количества "мелких" видов, которые собственно говоря видами и являются. С тех пор в биологической традиции "крупные" виды именуются линнеонами, а "мелкие" жорданонами. Соответственно, среди систематиков немедленно выделились "дробители" и "укрупнители", спор между которыми идет уже больше двух веков - откровенно говоря, без решающего перевеса в чью-либо сторону. В ботанике, по крайней мере, этот спор привел к относительно малой прикладной пользе от выделения видов: ибо уследить за бесконечными изменениями номенклатурного статуса, переименованиями и дроблениями просто нереально. Навскидку могу привести не самый вопиющий, но харАктерный пример: я готовил статью, написанную по определениям со старым определителем, где один злак назывался Deschampsia flexuosa (L.) Nees. Беглый взгляд в святцы (таксономическая сводка Черепанова по сосудистым растениям СССР) показал, что теперь он называется Lerchenfeldia flexuosa (L.) Schur - из рода Deschampsia его выделили в отдельный. Ну ладно, ну выделили: нам не жалко. Меняем названия, просматриваем текст на всякий случай, начинаем вносить другие правки... И тут выходит новое издание святцев, в котором он уже Avenella flexuosa (L.) Parl. Вымоет мама зеленого сына - смотрит, а он не зеленый, а синий...
Понятное дело, во многих случаях это вопрос личного маразма/желания славы/просто взглядов конкретного систематика. Н.Н. Цвелев, к примеру, совершенно всерьез считает, что длина рыльца 0,1 мм или 0,2 мм - это диагностический признак, по которому реально можно различать растения разных видов. Так у него в определителе написано: при этом он хоть и дробитель, но растения знает очень хорошо (мне бы хоть на четверть так знать, да какое там на четверть, процентов бы десять от его знаний - уже был бы счастлив...). Другие растений не знают, но классифицировать умеют, это страшнее. В узких кругах известен опыт В.Б. Вехова, выбравшего для определения десять берез в окрестностях Беломорской биостанции МГУ. С каждой березы он срезал две ветки. Каждую ветку смонтировал на отдельный гербарный лист, и получившиеся 20 листов отослал в БИН на определение. Итоговое определение гласило: 16 (шестнадцать) видов. Ладно, я увлекся. Пинать систематиков можно долго и со вкусом.
Понятное дело, что для такого бардака должны быть какие-то внешние предпосылки, ибо в их отсутствии наука довольно быстро справляется с подобными флуктуациями коллективного бессознательного. Что же мы имеем на самом деле? На самом деле (и по моему скромному мнению) ситуация такова. Если мы рассмотрим многообразие сосудистых растений (они мне как-то ближе: впрочем, по крайней мере на позвоночных животных, насколько я их знаю, это тоже вполне прослеживается), то отметим два связанных явления.
Первое заключается в том, что есть растения, хорошо приспособленные к определенной экологической нише в выработанном сообществе - и есть растения, одинаково плохо приспособленные к жизни в самых разных условиях. Как один из крайних примеров, можно привести Calypso bulbosa, чьи семена всходят только в симбиозе с определенным видом дереворазрушающих грибов, селящимся на мертвой преимущественно еловой древесине на определенной стадии ее разложения. Механизм этого симбиоза заслуживает отдельного описания, но я пожалуй сэкономлю место. Соответственно, популяция Calypso имеет перспективы выжить тогда и только тогда, когда мертвой еловой древесины будет достаточно на протяжении длительного времени. Иначе говоря, в нерубленной хвойной тайге, где она и встречается. Сплошные рубки приводят сначала к избытку мертвой древесины (хотя бы от пней), а несколько погодя к ее жесткому дефициту, пока не вырастет новое поколение хвойных. В результате на месте рубок через несколько десятков лет наблюдается вспышка численности Calypso, а впоследствии, за отсутствием субстратов для возобновления, полное вымирание популяции. Понятно, что такая жесткая специализация с одной стороны в неизменных условиях приводит к высокой стабильности существования вида, а с другой при изменении этих условий к немедленному вымиранию без вариантов. Не вдаваясь в длинные доказательства скажу, что это общее правило: высокая специализация в сложившемся сообществе гарантирует выживание вида, а в изменяющемся столь же успешно гарантирует вымирание. Другой достаточно крайний пример - род ястребинка (Hieracium). Не выживая ни в одном из сложившихся сообществ, где достаточно высока конкуренция (или занимая в этих сообществах естественные участки с пониженной конкуренцией, к примеру участки с нарушенным наземным покровом на месте вывала деревьев, или участки голого грунта вблизи реки), этот род избрал стратегией освоение свободных от конкуренции территорий. Благо, в силу самых разных причин даже до развития цивилизации таковых местообитаний было более, чем достаточно.
Второе наблюдаемое нами явление будет таким. Какие-то растения и морфологически, и генетически, и экологически (подходим, ага) сохраняют высокую однородность даже в самых удаленных географически участках ареала (экземпляры Calypso из Скандинавии и с Дальнего Востока столь похожи, что даже ботаники Комаровской школы, насколько мне известно, пока на ее дробление не претендуют). Другие же, наоборот, даже на одной поляне проявляют высочайшую изменчивость, демонстрируя нам те самые жорданоны в неимоверном количестве. Как нетрудно уже догадаться, более константными оказываются специализированные растения сложившихся ценозов, а более изменчивыми - разного рода пионерные виды.
Рискну предположить, что взаимосвязь эта не случайна. Действительно, в условиях сложившегося сообщества в полную силу работает стабилизирующий отбор. Практически любое изменение (а наследуемые изменения у нас вроде бы как связаны в основном с мутациями, т.е. вообще говоря случайны) снижает существующую приспособленность к узкой экологической нише, а значит, ослабляет конкурентоспособность и приводит к элиминации носителей. Вариант занять другую экологическую нишу крайне маловероятен: они все уже поделены между столь же хорошо приспособленными видами. Следовательно, и с генетической точки зрения специализированные растения (и не только растения, на других организмах это тоже вполне работает - повторюсь, насколько я могу об этом судить по имеющейся у меня неполной информации) будут достаточно однородны. В случае же с пионерными видами картина получается принципиально иной. Освободиться от существующего растительного покрова могут самые разные участки; тем более, что растительный покров оказывает заметное нивелирующее действие на абиогенные условия (переувлажненные участки будут осушаться за счет интенсивной транспирации - отсюда явление заболачивания вырубок, весьма характерное для тайги; более сухие - задерживать влагу в слое дерна, бедные органикой - накапливать ее в перегное и прочая). Следовательно, чем более изменчивым оказывается растение, тем больше шансов у него освоить разнообразные субстраты. Вдобавок к этому разнообразию условий обитания в естественных условиях нарушенные участки, как правило, имеют небольшую площадь. Это вывалы деревьев, намытые косы на реках, обвалы или оползни на склонах и так далее. Они могут закономерно повторяться, как намывы в речном русле, или вывалы в лесу - но всякий раз занимая небольшую площадь. Следовательно, популяции наших пионерных растений a priori будут невелики по размерам. То есть, все три пункта, приведенные мною в прошлом посте, к исполнению наличествуют: нет стабилизирующего отбора, есть разнообразные условия, к которым нужно приспосабливаться, и есть много мелких популяций, численность которых не гарантирует генетическую стабильность. Последнее условие применительно именно к растениям соблюдается даже более, чем обычно: очень многие пионеры имеют возможность самоопыления, или даже развития семян без опыления, и активно ей пользуются, сохраняя тем самым изменения, оказавшиеся адаптивно полезными, просто по факту своего выживания. В ботанике для этого есть термин апомиксис - и соответственно, апомиктные, или апомиктичные виды.
Понятное дело, что в последнем случае мы имеем дело вообще говоря не с видами в Линнеевском понимании, а с веерами разнообразных форм: внешние границы подобных вееров будут явно шире обычного вида, а выделение в качестве видов конкретных клонов, наследующих тот или иной константный признак будет означать резкое сужение рамок вида. Выход из сложившейся ситуации лично мне виден в том, чтобы вообще отказаться от понятия вида для таких вееров - ибо ни внутри них, ни для них в целом оно попросту не соответствует собственным критериям. Пикантности в ситуацию добавляет и тот факт, что по крайней мере у растений разделение может происходить и чисто географически. Так например, многие розоцветные: например, роды Rosa (шиповник), Rubus (малина, ежевика, костяника etc.) в средней полосе легко делятся на вполне константные виды, а южнее, уже где-нибудь в Крыму, к этим константным видам добавляется куча переходных форм, уклоняющихся форм, форм; непохожих ни на что, встречающееся в средней полосе - т.е. типичные веера, от которых на север дотягиваются лишь отдельные "перья", имеющие здесь облик хороших видов. Вот и как прикажете трактовать подобное безобразие с точки зрения классической систематики?.. Академик Комаров, склоняемый мною безбожно, нашел выход в концепции вида, как географической расы: с одной стороны, этот подход дает возможность адекватно объяснить имеющуюся картину - с другой же попросту выбрасывает из рассмотрения "хорошие" виды и размывает понятие объема вида до полной неопределимости. Видом начинают называть как линнеевские виды, так и жордановские, хотя одни к другим относятся, как дивизия к отделению. Особенно замечательна ситуация, когда из линнеевского вида выделяют три десятка мелких, и за одним из этих мелких сохраняют линнеевское название: пойди и пойми, когда товарищ пишет про Dactylorhiza maculata (L.) Soo - имеет ли он в виду понимание Линнея и вслед за ним Шо (я сознательно не привожу всю историю переименований, выделений и разделений рода, начиная от Линнеевской Habenaria, ибо ОЧЕНЬ много букаф) - или понимание Аверьянова, который в рамках исходного вида выделил еще D. lapponica, D. elodes, D. traunsteinerii и так далее (причем часть этих названий употреблялись еще до него, но применительно к другим таксономическим конструкциям). Гмм... Кажется, я опять увлекся.
Видимо, в завершение всей этой абракадабры следует заметить, что именно вот эти пионерные, фронтирные веера, которые сейчас бродят среди изменяющихся, но по модулю постоянных внешних условий нарушенных сообществ, в случае существенного изменения этих условий дадут всплеск видообразования для формирования новых сообществ в случае, когда старые ценозы в силу тех или иных причин окажутся разрушенными, а виды их слагающие либо вымрут, либо останутся в качестве реликтов в схожих с исчезнувшими маргинальных экологических нишах - как то произошло, скажем, с латимерией. На этом месте я бы присматривался к тому, что происходит на тех типах территорий, которые ранее в природе известны не были. Урбанизированных, например. Или сельскохозяйственных угодьях с интенсивным ведением хозяйства. Забавные вещи там могут происходить... Впрочем, в этом я не одинок, да.
Примерно так: кратко, упрощенно, но вроде бы так...
Отправлено: 27.05.08 19:56. Заголовок: Ursus пишет: С друг..
Ursus пишет:
цитата:
С другой стороны, не менее занятен то факт, что представители самых дремучих племён не глупее "цивилизованных" людей не смотря на то, что между ними могут быть века технического прогресса.
А что тут занятного? Тут как раз все просто. Представители "дремучих" племён обладают языком, как средством передачи информации, а следовательно обучения. Маугли человеческому языку научится негде.
d_prospero пишет:
цитата:
Хе-хе. Вот вам и эволюция!
Это не эволюция, это частный случай импритинга. Человеческий младенец стал копировать поведение детеныша шимпанзе.
Отправлено: 27.05.08 19:58. Заголовок: S.N.Morozoff А теп..
S.N.Morozoff
цитата:
А теперь давайте посмотрим на картину с другой точки зрения. От безмозглой клетки к мозгу динозавра (не суть какого) - это большой путь или как? По моему, этот путь несколько больше, чем от мозга обезьяны к мозгу человека.
Безусловно большой, не спорю. Но я говорил не об этом. Вы все время почему то сводите обсуждение к биологии. Оперируете такими понятиями, как мозг, геном, клетка и пр. Я говорил об ИНТЕЛЛЕКТЕ, а не о мозге. Это же не одно и тоже. Ученые давно и тщательно исследовали мозг человека. И выяснили, что устроен он у всех людей одинаково, за исключением разве что всяких уродцев, гидроцефалов и им подобных. А ИНТЕЛЛЕКТ, способности к наукам, таланты у всех людей разные. Как это обьяснить? Тут дарвинизм ответа не дает.
цитата:
А то, о чем Вы говорите, суть не биологическое, а социальное поведение. Так вот стадии усложнения социального поведения по мере увеличения сложности организации (в частности, специализацию отбрасываем) вполне наблюдаемы и у животных.
Социальный прогресс человечества является во многом следствием интеллектуального развития индивидуумов, из которых и состоит, собственно, человечество. То есть человек постоянно совершенствуется, причем семимильными шагами. В ХХ веке люди начали осваивать космос, сейчас уже почти расшифровали цепочку ДНК и т. д. Животные же практически не развиваются. Взять например тех же обезьян. Сильно они развились за последние сто лет? Едва ли.
цитата:
Т.е. до человека, вообще говоря, уже рукой подать.
Вы преувеличиваете.
СМ1 пишет
цитата:
Не считают ли, например, обезьяны отсталыми нас?
Это вряд ли. Впрочем, надо спросить у обезьян.
цитата:
И что есть "отсталость"?
Сходите в зоопарк и посмотрите на мартышек. Понаблюдайте за ними. А потом подумайте, произошли люди от обезьян или нет. Я вполне серьезно, без иронии.
Сходите в зоопарк и посмотрите на мартышек. Понаблюдайте за ними. А потом подумайте, произошли люди от обезьян или нет. Я вполне серьезно, без иронии.
Знаете, тут возможны разные трактовки. Поскольку скажем В.Р. Дольник (мною прежде неоднократно упоминавшийся) из тех же наблюдений делает совершенно обратный Вашему вывод. Правда, в основном аналогии он проводит не с мартышками, а с собакоголовыми, но в данном контексте это вряд ли существенно.
Отправлено: 27.05.08 20:18. Заголовок: d_prospero Вы опять..
d_prospero Вы опять всё путаете… Ну никакого отношения НТР к биологическому прогрессу не имеет, неужели так сложно? То есть СОВСЕМ никакого. А вообще это процесс лавинообразный и автогенерируемый — то есть, взятый в СЕЙЧАС и воспитанный СЕЙЧАС человече 10 000 летней давности даст вполне себе схожие с нашими результаты. Для того, чтобы это оспорить, говорю сразу, ИМХА недостаточно будет, надо будет доказать, что мозг тогдашний от мозга теперешнего отличался. У ученых таких данных нет…
цитата:
То есть человек постоянно совершенствуется, причем семимильными шагами.
Да НЕТ ЖЕ. Ну не совершенствуется человек, то есть никак совсем абсолютно вовсе. Про мораль я вообще не говорю, она, как и прогресс, к дарвинизму-эволюционизму не имеет отношения.
цитата:
Сходите в музей и посмотрите на самолет братьев Райт. Залезьте в него.. А потом подумайте, имеет ли А-300 к нему хоть какое-то отношение. Я вполне серьезно, без иронии.
Кстати, кроме того, что Вы к ним "такой неприязнь испытываете", какие есть свидетельства того, что при освободившейся нише (вымрем нафиг) и изменившихся условиях через миллиончик-другой ИХ ВНД не породит разум? Пусть и не вполне похожий на наш, предпосылок у них вполне хватает. Вот кроме ИМХА Вашего?
Отправлено: 27.05.08 20:20. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет
цитата:
Чем больше я наблюдаю за обезьянами, тем больше убеждаюсь, что людям они очень близкие родственники. Я вполне серьезно, без иронии.
Игорь, насколько я знаю, Вы живете в США, а не в южной Азии. В Америке мартышки по улицам не бегают, как в Китае или на Филлипинах. Так где Вы их регулярно наблюдаете?
Michail Tz пишет:
цитата:
Знаете, тут возможны разные трактовки.
Возможны, не спорю. И я не утверждаю, что моя единственно верная. Манией величия не страдаю.
цитата:
Поскольку скажем В.Р. Дольник (мною прежде неоднократно упоминавшийся) из тех же наблюдений делает совершенно обратный Вашему вывод. Правда, в основном аналогии он проводит не с мартышками, а с собакоголовыми, но в данном контексте это вряд ли существенно.
Интересно. И как он свою точку зрения аргументирует?
Отправлено: 27.05.08 20:27. Заголовок: Steps пишет Вы опя..
Steps пишет
цитата:
Вы опять всё путаете… Ну никакого отношения НТР к биологическому прогрессу не имеет, неужели так сложно? То есть СОВСЕМ никакого.
Я ничего не путаю. Это Вы не совсем правильно меня поняли. Я говорю о способности человека к умственному развитию, а также к созданию чего то нового(например к научным открытиям). У животных этот дар начисто отстутствует.
цитата:
Да НЕТ ЖЕ. Ну не совершенствуется человек, то есть никак совсем абсолютно вовсе.
Ну приехали. Вы почитайте книги по истории средних веков, а потом говорите, кто совершенствуется, а кто - нет.
цитата:
Кстати, кроме того, что Вы к ним "такой неприязнь испытываете",
Игорь, насколько я знаю, Вы живете в США, а не в южной Азии. В Америке мартышки по улицам не бегают, как в Китае или на Филлипинах. Так где Вы их регулярно наблюдаете?
Для начала давайте уточним: я не употреблял слов "регулярно" и "мартышки". Что же до сути вопроса, то кроме непосредственных наблюдений бывают и опосредованные.
В США есть такое изобретение " телевизор". Есть ещё одно - " DVD". Кроме того имеется такоей сервис Netflix, с большим выбором этих самых DVD. В коллекции во множестве есть и фильмы про животных.
Отправлено: 27.05.08 20:47. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет
цитата:
В США есть такое изобретение " телевизор". Есть ещё одно - " DVD".
Ну я в курсе, вроде как.
цитата:
Что же до сути вопроса, то кроме непосредственных наблюдений бывают и опосредованные.
Безусловно, но для серьезных выводов опосредованных наблюдений маловато будет, тут Дискавери+ББС с дисками не помогут. Зоологи ведь обезьян не по ТВ наблюдают. Я вот в детстве очень любил в зоопарк ходить. В Питере, где я живу, зоопарк весьма приличный. Любимыми моими зверями в детстве были львы и тигры. Но к обезьянам я тоже интерес проявлял. Так вот, судя по тому, как они визжат, бегают и как от них воняет, на людей они мало чем похожи. Конечно некоторые "высокоразвитые субьекты", тусующиеся в подворотнях, тоже порой отдаленно напоминают мартышек или бабуинов, но лишь с оговоркой "тоже порой ".
P.S. Игорь, я все еще надеюсь увидеть в Вашем журнале постинг про "прусских и русских".
d_prospero Способность человека к умственному развитию какая была, такая и осталась. Оснований считать по другому нет. Не путайте Вы теплое и кислое, а? Вы говорили именно о прогрессе, причем в НТР-сфере, который а) следствие разума, причем определенного вектора развития, б) позднейшее. Это раз. То, что как и говорил пан СтанИслав иной разум не будет даже опознан Вы иллюстрируете просто-таки канонически. У животных способность созидать что-то новое возможно и отсутствут, да, вот только что из этого следует? Да аж ничего — я в какой уже раз говорю, что к видообразованию это все отношения не имеет ни малейшего. Не говоря про то, что вполне себе ЛЮДИ из тех самых диких племен не создают никаких научных трудов, да и нового тоже, но будучи воспитанными сейчас — способны вполне. И скрещиваются, порождая вполне себе жизнеспособное потомство. А обезьянки тихо себе применяют орудия труда, кстати… Это два. Советовать мне ничего читать не надо, ладно? Разве что научную книгу с обоснованием биологических отличий человека средневекового от теперешнего. Чтобы закрыть сей вопрос ещё и с "моралью", примеры приводить надо? Одновременные с космосом, ага?
цитата:
Я к животным никакой неприязни не испытываю.
Естественно. Это фигуре речи была, не более. Для "венца творения", "сосуда божьего" (нужное подчеркнуть) это попросту невозможно — собственное превосходство аксиоматично и проецируется на бесконечность. Что-то вроде коммунизма в советской фантастике ранне- и среднесоветского времени.
Отправлено: 27.05.08 20:56. Заголовок: Steps пишет Спос..
Steps пишет
цитата:
Способность человека к умственному развитию какая была, такая и осталась. Оснований считать по другому нет. Не путайте Вы теплое и кислое, а?
Вы похоже сначала вложили в мой текст свой смысл, а потом его успешно опровергли. Я нигде не утверждал, что у человека пропала/появилась способность к умственному развитию. Я писал о различиях в интеллектуальной сфере между животными и людьми.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 12
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
То есть как?
Разница заключается в огромном отставании животных от человека по уровню интеллектуального развития и не только. По моему это отставание очевидно.
), в остальных местах - замочили и съели/вытеснили) или австралийские аборигены эта еще одна форма человека разумного, не вполне кроманьонец, но и не неандерталец, еще одна веточка куста, когда-то изолировавшаяся и развивавшаяся самостоятельно. Все возможно, когда такая фигня случается. 
, но чтоб до такой степени 
Тут дарвинизм ответа не дает. 
- участник сейчас на форуме