Интересно. И как он свою точку зрения аргументирует?
В двух словах этологическим сходством. Построением прямых аналогий. А в деталях лучше читать его самого: вот тут, видимо, наиболее полное доступное в Сети собрание его статей. http://www.ethology.ru/persons/?id=10
UPD. Правда, пожалуй что я был неточен методологически. Скорее нужно сформулировать так: основываясь на эволюционных представлениях, Дольник ищет аналогии между поведением человека и приматов, и находит их в более, чем достаточном количестве. Более того, он указывает, что практически все особенности социального поведения человека имеют корни в социальном поведении приматов. Вам это уточнение, перестановка местами посылок и выводов, должно быть важно.
Безусловно большой, не спорю. Но я говорил не об этом. Вы все время почему то сводите обсуждение к биологии. Оперируете такими понятиями, как мозг, геном, клетка и пр.
Так мы вроде рассматриваем биологический аспект вопроса, нет?
цитата:
Я говорил об ИНТЕЛЛЕКТЕ, а не о мозге. Это же не одно и тоже. Ученые давно и тщательно исследовали мозг человека. И выяснили, что устроен он у всех людей одинаково, за исключением разве что всяких уродцев, гидроцефалов и им подобных. А ИНТЕЛЛЕКТ, способности к наукам, таланты у всех людей разные. Как это обьяснить? Тут дарвинизм ответа не дает.
Ну, во-первых, дарвинизм тут ни при чем. Во-вторых, если Вы дадите себе труд посмотреть на особенности поведения животных (высших млеков, да), то Вы увидите ту же картину: мозг вроде один, а ведут они себя в социуме популяции по разному. Поэтому давайте разделять. В смысле общей классификации отделов мозга - да, он один. Но в смысле различий от особи к особи - вполне наблюдаются устойчивые отличия, вызванные как наследуемыми, так и приобретенными свойствами. И "у них", и у "нас". Потенциальные возможности мозга шимпанзе, ЕМНИП, вполне демонстрировались - тянет на 7-летнего примерно человеческого ребенка. То есть потенциал вполне имеется.
цитата:
Социальный прогресс человечества является во многом следствием интеллектуального развития индивидуумов, из которых и состоит, собственно, человечество.
Не, не только. Это зависит прежде всего от тех социальных систем, в которые индивидуумы организованы (вспоминаем всякие исторические формации и периоды их господства). И коллега Steps совершенно правильно Вам пишет, что
цитата:
ЛЮДИ из тех самых диких племен не создают никаких научных трудов, да и нового тоже, но будучи воспитанными сейчас — способны вполне.
Полинезийцы, австралийские аборигены - это все люди, да. Человеки. Сапиенсы. По мозгу (по потенциалу) вполне равные нам сегодняшним. Вам понятно, что дело в системе социальной организации, а не в биологии? Биология дает базис, потенциал, не более. И, кстати же говоря, изобретение колеса стоит на одном уровне со, скажем, изобретением ЭВМ. Но это все вопросы социальной истории, а не биологической.
Если Вы меня спросите, что сдерживает тех же шимпанзе, я Вам отвечу - биология же и сдерживает. Но развитие не стояло на месте. Вот и результат.
цитата:
То есть человек постоянно совершенствуется, причем семимильными шагами. В ХХ веке люди начали осваивать космос, сейчас уже почти расшифровали цепочку ДНК и т. д. Животные же практически не развиваются. Взять например тех же обезьян. Сильно они развились за последние сто лет? Едва ли.
Коллега, наличие разума у человека никто не берется оспаривать. Никто также не оспаривает того факта, что разум есть качественное изменение. Но какое все это имеет отношение к человеку как биологической его форме? Ровным счетом никакого, этим другие науки занимаются.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Чем больше я наблюдаю за обезьянами, тем больше убеждаюсь, что людям они очень близкие родственники. Я вполне серьезно, без иронии.
Чем больше наблюдаю за человеками, тем больше убеждаюсь в том же. И тоже без иронии.
Отправлено: 27.05.08 21:47. Заголовок: Я ничего не путаю. Э..
цитата:
Я ничего не путаю. Это Вы не совсем правильно меня поняли. Я говорю о способности человека к умственному развитию, а также к созданию чего то нового(например к научным открытиям). У животных этот дар начисто отстутствует.
цитата:
То есть человек постоянно совершенствуется, причем семимильными шагами. В ХХ веке люди начали осваивать космос, сейчас уже почти расшифровали цепочку ДНК и т. д. Животные же практически не развиваются. Взять например тех же обезьян. Сильно они развились за последние сто лет? Едва ли.
Я, собственно, отвечал именно на это. Из второй цитаты, простите уж великодушно, следует только то, что человек, как биологический вид, за последние 100 лет развился, а остальные высшие приматы нет. То есть, человеки атомного века отличаются биологически от века осьмнадцатого. То, что это не так Вы понимаете и сами, иначе бы не стали говорить, что Вас неправильно поняли. А вот про разницу вообще спорить как-то никто не собирался. Ну есть она, только никакого (о Господи, опять…) отношения к эволюционной теории она не имеет сама по себе. Ну есть, и что? Вам Морозов уже приводил примеры, еще надо что ли? Ну давайте от прокариотов поднимемся повыше — по вашему социальное поведение приматов (иерархия, зачатки языка, пусть эпизодическое, но использование орудий труда, забота и воспитание потомства) отстоит от бурной жизни кишечнополостных меньше, чем от человека, так?
Опять же, если Вы про внешние проявления прогресса — то сей процесс за последние двести лет развивается лавинообразно, это да. Вот только ОПЯТЬ сие не имеет к обсуждаемому вопросу отношения — я уже писал, процесс саморазгоняющийся. То есть, мало-помалу набирается питательная среда — а потом бабахает. Цепная реакция (или взрывная кристаллизация) в чистом виде, только без перенасыщенного раствора ее не бывает. Вспомните, когда начался взрывной рост — когда пошли в массы паровые машины. Которые позволили… дальше понеслось. Только и биологически и интеллектуально люди одинаковые. В антропоцентрической модели мира мы выше приматов, это да. Только это не доказывает ни невозможность придти эволюционным путем к этому, ни невозможности замены нас кем-то, буде с нами что-то случится, ничего вообще это не доказывает. Даже если сейчас какие-нть шимпанзе стоят на первом шаге нашего пути мы а) этого не заметим, процесс растянут по времени неимоверно, б) ниша занята, в) у нас изрядная фора… Ну а то, что любое животное в отличие от сапиенса не уничтожает среду обитания собственного вида должно говорить о человеческом превосходстве?
Со средневековьем разобрались, с детьми этими невинными, по сравнению с ХХ-то веком?
Michail Tz Мдаааа. Я конечно и до вашего поста подозревал, что не всё так просто с видами, но чтобы настолько!! Слава Богу я не выбрал стезю биолога)) Энциклоп пишет:
цитата:
А что тут занятного? Тут как раз все просто. Представители "дремучих" племён обладают языком, как средством передачи информации, а следовательно обучения. Маугли человеческому языку научится негде.
Лично мне сей факт кажется занятным, не невозможным, а просто интересным. )) Кстати, язык диких (ну или "диких") племён по понятным причинам должен быть беднее. С Маугли, как мне видится, проблема не столько в языке, информацию можно и другим способом получать, просто способ её восприятия закладывается социумом, были же в древности глухонемые люди, и ничего, идиотами не являлись. Опять же, я пишу только о моём понимании проблемы, не более. Так вот, у бедолаги Маугли мозг (на уровне биохимии) работать иначе не станет (наверное), просто информацию о мире он будет усваивать по своему, допустим совершенно не так, как обычный человек.
Отправлено: 27.05.08 21:58. Заголовок: Ursus пишет: Так во..
Ursus пишет:
цитата:
Так вот, у бедолаги Маугли мозг (на уровне биохимии) работать иначе не станет (наверное),
Это, кстати, вопрос. Принципиально - нет, не станет, по мелочам - кто его знает. Но что более всего характерно - гены будут абсолютно человеческие. Если бы нашлась женщина, способная с этим существом сожительствовать, ну или если бы были разрешены опыты над людьми, можно было бы найти донора и поставить эксперимент. Впрочем, там и без эксперимента ясно, что потомство вполне было бы сапиенсом. То есть биологически - это Homo sapiens и никто иной. Потомок, будучи помещен в человеское общество, - вырос бы нормальным человеком. Это к вопросу о роли социальных систем и биологическом прогрессе людей со средних веков до наших дней, ага.
Отправлено: 27.05.08 22:11. Заголовок: Steps пишет: Ну а т..
Steps пишет:
цитата:
Ну а то, что любое животное в отличие от сапиенса не уничтожает среду обитания собственного вида должно говорить о человеческом превосходстве?
Тоже вопрос, тот кто уничтожал-вымерли давно, животные же неосознанно это делают, просто сама среда обитания не позволяет это сделать,балланс, мать его так. Животные могут очень сильно изменить первоначальную среду под свои нужды (бобры например), то что при этом сгинет куча других видов другой вопрос, но в принципе напрашиваются аналогии с человеческой деятельностью.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Это, кстати, вопрос. Принципиально - нет, не станет, по мелочам - кто его знает. Но что более всего характерно - гены будут абсолютно человеческие. Если бы нашлась женщина, способная с этим существом сожительствовать, потомство было бы абсолютно здоровым сапиенсом.
Ну... э-м-м-м, я с этим и не спорил, генам-то с чего поменяться? Ч
Так не с чего. Но какова роль социального воспитания!
Пардон, до конца не дочитал. И в роли социального воспитания я никогда не сомневался. Тоже, кстати, интересно сильно -ли отличается социальный фактор в мышлении человека если взять, к примеру наши дни, и средневековье (или античность). Если возрослого человека тех лет поместить в современное общество, он, полагаю адаптироваться сможет (пусть и не быстро). Я к тому писал, что НТР (НТП) действительно никак не отражает биологической способности человека (но в обществе ему подобных!!) мыслить, какя 100 тыс. лет назад была, такая и осталась.
Отправлено: 27.05.08 22:39. Заголовок: Ursus пишет: Если в..
Ursus пишет:
цитата:
Если возрослого человека тех лет поместить в современное общество, он, полагаю адаптироваться сможет (пусть и не быстро).
Опять же спорный вопрос. В принципе, такое ведь делалось - брали там из диких племен большие белые братья к себе на корабль. Адаптировались в какой-то мере, чем моложе были, тем легче. Но именно в какой-то мере.
Отправлено: 27.05.08 22:59. Заголовок: Ursus пишет: Я имел..
Ursus пишет:
цитата:
Я имел ввиду именно средневековье, всё таки культурный базис если и не одинаковый, то весьма сходный, чего не скажешь о диких племенах.
Ну так, собственно, о том и речь - освоение Полинезии, встреча белых с индейцами, вывоз рабов из Африки в США, освоение Сибири, масса примеров.
Понимаете, взрослая особь - она уже сформировалась, в том числе мировоззренчески. И это очень трудно поменять. По сути, такой человек навсегда останется в своем мировоззрении, культуре, в которые будет пытаться вписать вновь увиденное. Поэтому внешне может и не быть особо заметно каких-то различий, но при общении с ним вполне может возникнуть когнитивный диссонанс.
Так мы вроде рассматриваем биологический аспект вопроса, нет?
Да вроде бы не только. Слушайте, давайте определимся как-то с тезисами. Это призыв ко всем, кто участвует в дебатах. А то я уже запутался как то. Начну с себя любимого.:-) Я не оспаривал дарвинизм в целом, как науку, а только ту его часть, которая говорит о происхождении человека от обезьяны. Главное отличие между человеком и животным миром я вижу в колоссальном отрыве человека в области интеллекта, способности создавать что-то новое(креатив), а также в присутствии у человека МОРАЛИ, чего животные лишены начисто. Вот собственно и все.
цитата:
Ну, во-первых, дарвинизм тут ни при чем.
Еще как при чем. Дарвинизм фактически не делает различий между животным миром и человеком. По Дарвину человек - просто развитое животное из числа млекопитающих. Я с этим не согласен категорически.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
если Вы дадите себе труд посмотреть на особенности поведения животных (высших млеков, да), то Вы увидите ту же картину: мозг вроде один, а ведут они себя в популяции по разному.
Я говорил о способностях, а не о поведении. Это разные вещи.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Потенциальные возможности мозга шимпанзе, ЕМНИП, вполне демонстрировались - тянет на 7-летнего примерно человеческого ребенка.
Извините, смотря на какого ребенка. Если на ребенка из семьи даунов, то возможно. Лично я в семь лет уже умел читать, писать, считать, умел вести себя за столом в обществе взрослых и т.п. и вообще уже осознавал себя человеком разумным. Сильно сомневаюсь, что обезьяна(даже из цирка) способна прочесть хотя бы одну книгу.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Это зависит прежде всего от тех социальных систем, в которые индивидуумы организованы (вспоминаем всякие исторические формации и периоды их господства).
И от этого тоже зависит. Согласен.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Вам понятно, что дело в системе социальной организации, а не в биологии?
Понятно. Но социальная организация тоже не с потолка взялась. Ее люди создали. Как не крути, а именно развитые индивидуумы толкают человечество вперед.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Если Вы меня спросите, что сдерживает тех же шимпанзе, я Вам отвечу - биология же и сдерживает.
Вполне возможно. S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Но какое все это имеет отношение к человеку как биологической его форме? Ровным счетом никакого, этим другие науки занимаются.
Ну так у животных то такого разума нет, не было и не предвидится! Поэтому я и говорю, что человек не произошел от обезьяны, ровно как от любого другого животного.
Steps пишет:
цитата:
Из второй цитаты, простите уж великодушно, следует только то, что человек, как биологический вид, за последние 100 лет развился, а остальные высшие приматы нет. То есть, человеки атомного века отличаются биологически от века осьмнадцатого.
Где в моей цитате Вы сказано про "биологический вид"? Это Вы за меня додумали. Я имел в виду другое развитие, культурное, социальное и пр. И я не имел в виду только последние сто лет. Речь о развитии за весь период бытия человека.
В двух словах этологическим сходством. Построением прямых аналогий. А в деталях лучше читать его самого: вот тут, видимо, наиболее полное доступное в Сети собрание его статей. http://www.ethology.ru/persons/?id=10
Ну так, собственно, о том и речь - освоение Полинезии, встреча белых с индейцами, вывоз рабов из Африки в США, освоение Сибири, масса примеров.
Понимаете, взрослая особь - она уже сформировалась, в том числе мировоззренчески. И это очень трудно поменять. По сути, такой человек навсегда останется в своем мировоззрении, культуре, в которые будет пытаться вписать вновь увиденное. Поэтому внешне может и не быть особо заметно каких-то различий, но при общении с ним вполне может возникнуть когнитивный диссонанс.
Чего-то я запутался, по моему мы об одном и том же уже несколько постов пишем.
они разрабатывалась и доказывались на совсем другом материале.
- Это понятно. Но, я уже писал, почему проблема происхождения человека вызывает дополнительный интерес. Это его Бог создал по своему подобию. Естественно, если верить Библии. Поэтому, на мой конечно взгляд, определенные мутации и изменения не чему не противоречат в теории сотворения. А лишь уточняют ее. Я не лично не вижу того, что утверждается, т.е. теория эволюция в мире скорее теряет свои позиции, чем напрочь изгоняет теорию сотворения. А должно было бы быть на оборот. Не думаю, что человечество отрицает очевидное. Скорее то, что мы слышим от ув.S.N.Morozoff и Michail Tz слишком уж оптимистично рисуют теорию эволюции. Почитал тут некоторые главы из В.А.Красилова "Метаэкология " . Этот у Вас числиться как матерый материалист и эволюционист?
Я не оспаривал дарвинизм в целом, как науку, а только ту его часть, которая говорит о происхождении человека от обезьяны. Главное отличие между человеком и животным миром я вижу в колоссальном отрыве человека в области интеллекта, способности создавать что-то новое(креатив), а также в присутствии у человека МОРАЛИ, чего животные лишены начисто. Вот собственно и все.
Хорошо, давайте определимся. 1. Я понял, что Вы оспариваете, причем давно. 2. Отрыв в области интеллекта (и, следовательно, человек) упал с неба? Или надо обосновать, откуда он взялся. Пока же я считаю его продуктом некоей эволюционной цепочки ввиду того, что все предпосылки - высшая нервная деятельность, социальное поведение, и так далее, и так далее - у животных (и приматов в частности) просматриваются весьма недвусмысленно, что вкупе с родственностью биологической, а также найденными останками и тем, что остальные виды эволюционировали (во вcяком случае Вы это признаете) в целом от простого к сложному, дает веские основания считать, что эволюция человека (биологическая) имела место. 3. Мораль у животных вполне присутствует, как это ни странно. Впрочем, если только осознать, что социальное поведение у них вполне есть, то вопрос морали сразу отпадает, поскольку по факту является частью социального поведения. Другой вопрос, что это нечеловеческая мораль, ну так это было бы совсем уж странно - каждому базису своя надстройка.
цитата:
Дарвинизм фактически не делает различий между животным миром и человеком. По Дарвину человек - просто развитое животное из числа млекопитающих.
Не придумывайте. Дарвинизм для сапиенса заканчивается там, где на сцене появляется социальная эволюция. А естественный отбор, в том значении, в котором его понимает дарвинизм, кстати, прекращается (хотя и не сразу, эта два частично пересекающихся во времени процесса). Таким образом в этом смысле вопрос просто не входит в рамки дарвинизма и теории эволюции. Зато включаются: история, социология, и так далее, которым дарвинизм, кстати, ни разу не препятствует и на подмену их собой не претендует. Хотя медицина, например, вполне рассматривает человека именно как млекопитающее (ну не яйцеклад же он, в самом деле, там совсем другая анатомия). Бедное акушерство и гинекология! Пребывают во тьме невежества. Биология опять же (осознаем, что биология и дарвинизм есть вещи смежные, но разные). Почему это Вас не напрягает?
цитата:
Я с этим не согласен категорически.
Так может быть просто не надо упрощать? Именно Вам, а не дарвинизму. Вы тут сейчас довольно яростно спорите с социал-дарвинизмом по моему. Я не социал-дарвинист. Я просто различаю человека как биологический вид и человека как вид социальной организации. И считаю, что биология человека - базис, на котором и покоится надстройка - социальная организация. Что Вас тут напрягает - убей Бог не понимаю. Ну вспомните, в конце концов, библию - сваял нас Господь из глины. Все равно ведь из чего-то сваял. Даже он что-то взял за основу.
цитата:
Я говорил о способностях, а не о поведении. Это разные вещи.
Так и способности у них разные. Вы просто не понимаете, о чем идет речь. Одни в популяции становятся лидерами, иерархами, а другие нет. Там вообще интересные социальные роли и взаимодействия существуют и между прочим, с учетом личных особенностей. Иерарх, он, конечно, иерарх, но правят разные по разному. И борьба за власть идет. А почему, собственно, если они все такие одинаковые? Так вот неодинаковые они, в том числе по способностям, по склонностям, по характеру, если хотите.
цитата:
Извините, смотря на какого ребенка. Если на ребенка из семьи даунов, то возможно. Лично я в семь лет уже умел читать, писать, считать, умел вести себя за столом в обществе взрослых и т.п. и вообще уже осознавал себя человеком разумным. Сильно сомневаюсь, что обезьяна(даже из цирка) способна прочесть хотя бы одну книгу.
На стандартного семилетнего ребенка времен постановки эксперимента. Да это, в общем, не важно. Осознайте, что потенциал мозга шимпанзе больше, чем ей реально необходим при ее жизни. Это не последней важности момент, потому что именно в этом направлении развитие и пошло, и дошло до нас.
цитата:
Понятно. Но социальная организация тоже не с потолка взялась. Ее люди создали.
Ну да, люди. А социальную организацию обезьян создали обезьяны. Да, она проще нашей, так и биологически как раз в этом направлении мы продвинутее. Но она есть, хотя Вы, возможно, до сих пор считали, что ее нет.
цитата:
Как не крути, а именно развитые индивидуумы толкают человечество вперед.
Крупнейшая ошибка. Развитые (в Вашем понимании) индивидуумы в товарных количествах могут появиться только при наличии определенных типов достаточно сложных социальных систем (вспоминаем авттралийских аборигенов - потенциал есть, достижений, в Вашем опять же понимании, нет. Или Вы их за разумных до встречи с большими белыми братьями не считаете? Хотя культура по своему уникальная, но не более того, она у всех изолятов уникальная). На самом деле - это (индивидуумы - система) диалектический процесс. Вообще, мне казалось, что подобные вещи развитому индивидууму должны быть очевидны.
цитата:
Ну так у животных то такого разума нет, не было и не предвидится! Поэтому я и говорю, что человек не произошел от обезьяны, ровно как от любого другого животного.
1. Какого "такого"? Предпосылки там вполне просматриваются. Кстати, насчет "не предвидится", - я б не зарекался. 2. Простите, но логики (я уже не говорю об обоснованности) в этом построении немного, прямо скажем. Социальная эволюция человека до столь почитаемого Вами уровня - это довольно долгий, довольно утомительный и довольно извилистый процесс (как и биологическая эволюция до, кстати). Некоторые вообще до сих пор нас разумными не считают, вот и попробуйте им доказать, что человек разумом обладает. Мне-то это и так вполне очевидно. 3. Ну и от кого он, по Вашему, произошел? Варианты?
Где в моей цитате Вы сказано про "биологический вид"? Это Вы за меня додумали. Я имел в виду другое развитие, культурное, социальное и пр. И я не имел в виду только последние сто лет. Речь о развитии за весь период бытия человека.
Steps Вам правильно написал. Нужно же как-то масштабировать. Вы ведь что написали, давайте посмотрим:
цитата:
То есть человек постоянно совершенствуется, причем семимильными шагами. В ХХ веке люди начали осваивать космос, сейчас уже почти расшифровали цепочку ДНК и т. д. Животные же практически не развиваются. Взять например тех же обезьян. Сильно они развились за последние сто лет? Едва ли.
Обратите внимание, семимильные шаги у Вас начинаются XX веком и заканчиваются сегодняшним днем. А если взять средние века? А древние времена? Совершенствование есть, но отнюдь (в сравнении с XIX - XX веками) не семимильными шагами, скорее даже наоборот. Так что темпы социальной эволюции отнюдь не равномерны и отнюдь не семимильны, особенно в начале пути. При этом при всем биологически люди-то практически не менялись с тех пор, как кроманьонец появился на сцене (не будем сейчас даже рассматривать, откуда он взялся). То есть базис имелся изначально, а вот развитие чего-то не шибко торопилось (хотя имело место). Отсюда вывод: биология человека здесь ни при чем, да дарвинизм и не говорил никогда, что причем. Ищите решение проблем в других науках, к ним все претензии (если они есть). Если же говорить за животных, ну да, другой базис -> другая надстройка, как будто кто-то с этим спорит.
Ursus пишет:
цитата:
Чего-то я запутался, по моему мы об одном и том же уже несколько постов пишем.
Давайте так: кого куда мы хотим перенести? дикаря из средних веков в современное общество XXI века или что-то другое?
Вопросов больше не имею. Можно только ознакомиться с примером самозародившейся программы, коль скоро разработчик фактор внешний? Бог с ним, с развитием покамест…
Это по теории эволюционистов ПО системы должны сами зарождаться и развиваться. В жизни у этих систем есть Бог - разработчик ПО. Попытайтесь хотя бы мозг включать или ваша задача на форуме - это выставить оппонента ослом?)
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Значит, Michail Tz Вам обрисовал, в чем Ваша ошибка. Ошибка состоит в том, что латимерия - не главный и не единственный представитель кистеперых
Это не моя ошибка, а ошибка тех, кто попытался поставить их в ряд эволюции, тобишь самих эволюционистов. Замечу, что данное было замечено в учебнике по Биологии, который явно не с неба упал.
цитата:
А был ли в данном случае мальчик (наступление на грабли)?
Хорошо, есть иной пример - неандертальцы...
Ещё один факт я приводил - вероятность зарождения жизни на Земле. Не видите неудобных аргументов?)
цитата:
Из общих положений. Ну хорошо, а откуда он взялся?
Написать просто - есть такие теории, у них есть такие обоснования.
Отправлено: 28.05.08 08:03. Заголовок: Ученик пишет: Это п..
Ученик пишет:
цитата:
Это по теории эволюционистов ПО системы должны сами зарождаться и развиваться.
Не придумывайте.
цитата:
Это не моя ошибка, а ошибка тех, кто попытался поставить их в ряд эволюции, тобишь самих эволюционистов. Замечу, что данное было замечено в учебнике по Биологии, который явно не с неба упал.
Кого конкретно поставить: кистеперых или латимерию? В моем учебнике были именно кистеперые. А в Вашем?
Отправлено: 28.05.08 11:04. Заголовок: Steps пишет: Даже е..
Steps пишет:
цитата:
Даже если сейчас какие-нть шимпанзе стоят на первом шаге нашего пути мы а) этого не заметим, процесс растянут по времени неимоверно, б) ниша занята, в) у нас изрядная фора…
Отправлено: 28.05.08 11:27. Заголовок: Ученик пишет: Это п..
Ученик пишет:
цитата:
Это по теории эволюционистов ПО системы должны сами зарождаться и развиваться. В жизни у этих систем есть Бог - разработчик ПО.
Здесь что-то не так Либо голый разум должен развиваться сам по себе (без человеческого тела), либо ПО должно САМО зарождаться и РАЗВИВАТЬСЯ вместе с КОМПЬЮТЕРОМ.
ЗЫ, как человек, давно работающий с компами (сервис- инженер, ага) могу сказать, что случайные ошибки (сбой в электронике, ошибка записи, и тд и тп) в системе ПО-комп таки бывают и приводят к весьма странным результатам, в смысле функционирования. чем не эволюция?
Давайте так: кого куда мы хотим перенести? дикаря из средних веков в современное общество XXI века или что-то другое?
Допустим так, средневекового взрослого европейца перенесём в современную европу. Ему то наверное проще будет адаптироваться, чем современному нам дикарю, который про цивилизацию слыхом не слыхивал? Я понимаю, что натурализоваться в полной мере он не сможет.
Здесь все не так. Поциент сначала доабстрагировался до того, что подменил понятия, потом на подмененных понятиях доказал (если доказал, я в этом не уверен) некий тезис, потом полученный вывод снова перенес на исходные понятия. Как говорится, в огороде бузина, в Киеве дядька, в главном я прав, все козлы.
Ursus пишет:
цитата:
Допустим так, средневекового взрослого европейца перенесём в современную европу. Ему то наверное проще будет адаптироваться, чем современному нам дикарю, который про цивилизацию слыхом не слыхивал? Я понимаю, что натурализоваться в полной мере он не сможет.
Давайте мы посмотрим на нашу деревню в 30-е годы (железный конь идет на смену крестьянской лошадке) в этом контексте. Мы увидим премного любопытного. А разрыв, между тем, не так уж велик.
Отправлено: 28.05.08 12:23. Заголовок: smalvik Все еще сме..
smalvik Все еще смешнее… Тяжело пользоваться настолько притянутыми за уши аналогиями, но в некоем очень грубом приближении можно сказать так — программы в компах мутировать и не должны, как не мутирует родившаяся уже животина. Мутации-то происходят не с готовым организмом. Так что человеки тут орган размножения и мутагенная среда, ага. Программы приспосабливаются к среде посредством человеков. :) Ну а что до творца… Тоже весело — вот когда кто-нть ОТДЕЛЬНЫЙ от нашей цивилизации человек придумает программу, тогда и можно будет об этом говорить. А пока сама программа (еще в голове, ага) суть (хе-хе) продукт эволюции знаний человечьих. Тот самый переход количества, да, не зная хотя бы общих принципов работающую программу не написать, а принципы тоже не на пустом месте… Ну до кучи можно еще и саму по себе натянутость аналогии обсудить, но скучно.
Ну а вздорность "вероятности" обсуждалась неоднократно. Математиками (в отличие от выдвинувших сей тезис) в частности. Насколько мне хватило образования и насколько я смог запомнить, спич там о том, что путаются две вещи — вероятность выпадения "решки" 100 раз подряд при бросании одной монеты, и вероятность найти 100 решек в бесконечном количестве монет в каком-либо из неединичных бросков. Как-то так.
путаются две вещи — вероятность выпадения "решки" 100 раз подряд при бросании одной монеты, и вероятность найти 100 решек в бесконечном количестве монет в каком-либо из неединичных бросков. Как-то так.
Не в бесконечном, но очень большом. Кроме того, никто ведь не сказал, что была одна-единственная дорожка, это победила одна единственная (как сапиенс). Был (вполне можно это допустить) очень похожий куст.
Давайте мы посмотрим на нашу деревню в 30-е годы (железный конь идет на смену крестьянской лошадке) в этом контексте. Мы увидим премного любопытного. А разрыв, между тем, не так уж велик.
Ну и? Не повымирали же, я и не говорил, что это легко. Кто-то смог прсипособиться, кто-то нет. Я не собираюсь доказывать, что средневековый человек будет чувствовать себя в современном мире, как рыба в воде. Я всего навсего предположил, что ему будет проще адаптироваться, чем "дикарю". Всё таки социальное воспитание не одинаковое у нас и у них. Кстати, в случае с деревней вы рассматриваете популяцию, с одной стороны ей проще адаптироваться к изменившимся условиям, опираясь на общность членов популяции, с другой стороны процесс интеграции может затянуться на поколения. Что же касается единичной особи, тут либо она адаптируется к изменившимся условиям, либо погибнет (ну или в дурдом попадёт ).
Отправлено: 28.05.08 12:31. Заголовок: Steps пишет: Это оп..
Steps пишет:
цитата:
Это опять вопрос социальной адаптации сложившегося организма, ага.
Безусловно. Собственно, я и страраюсь показать, что социальная эволюция Homo sapiens - это отнюдь не вопрос дарвинизма и непонятно, какие, собственно, претензии-то к нему?
Ну и? Не повымирали же, я и не говорил, что это легко.
Речь шла вот о чем. Насколько взрослый, сформировавшийся, человек способен адаптироваться в сильно продвинутой среде. Ограниченно способен. Дикарю будет еще труднее - слишком разное мировоззрение и мироощущение. В какой-то мере адаптационный механизм сработает, конечно, но именно в какой-то мере. Так что среда, в которой человек формируется, крайне важна, хотя биологически особой разницы между современным человеком, средневековым крестьянином и дикарем нет никакой.
цитата:
Кстати, в случае с деревней вы рассматриваете популяцию, с одной стороны ей проще адаптироваться к изменившимся условиям, опираясь на общность членов популяции, с другой стороны процесс интеграции может затянуться на поколения.
Нет, ей не проще, скорее труднее, это более инерционная среда. Но уже следующее поколение будет по мировоззрению заметно отличаться, и именно оно-то и окажется решающим. Т.е. сыграют на изменения, как и ожидалось, не взрослые, сформировавшиеся члены сообщества, а молодежь.
цитата:
Что же касается единичной особи, тут либо она адаптируется к изменившимся условиям, либо погибнет (ну или в дурдом попадёт ).
И кстати, шансов угодить в дурдом или погибнуть тем или иным способом, совсем не мало, особенно, если не будет поддержки со стороны современников.
Тяжело пользоваться настолько притянутыми за уши аналогиями, но в некоем очень грубом приближении можно сказать так — программы в компах мутировать и не должны, как не мутирует родившаяся уже животина.
Проблема в том, что программа даже не животина - это информация в чистом виде. И рассматривать ее вне материального носителя как-то странно. Мутировать должны (по аналогии, ага) КОМПЬЮТЕРЫ, а не программы. Причем под действием внешней среды. А если под этой внешней средой принять человека, то эволюция компов вполне себе прослеживается, ага. Дарвенизм рулит А программы таки мутируют - например вирусы или программы, модифицирующие свой код. Но это всего лишь изменение информации, точно так-же как меняется информация в мозгах
Речь шла вот о чем. Насколько взрослый, сформировавшийся, человек способен адаптироваться в сильно продвинутой среде. Ограниченно способен. Дикарю будет еще труднее - слишком разное мировоззрение и мироощущение. В какой-то мере адаптационный механизм сработает, конечно, но именно в какой-то мере. Так что среда, в которой человек формируется, крайне важна, хотя биологически особой разницы между современным человеком, средневековым крестьянином и дикарем нет никакой.
Погодите, погодите, подпишусь под каждым словом. Если Вы пытались уверить меня, что человек биологически не меняется, то мы попусту тратили время, поскольку я и так в этом ни минуты не сомневался, и сам писал о том же. Мой спич как раз и был о том, что средневековому европейцу адаптироваться проще, чем папуасу какому-нибудь, только и всего, именно в силу большей схожести мировоззрения (благо основные моральные ценности не сильно поменялись за прошедшие века, спасибо христианству, а научить техническим прибамбасам можно и взрослого, то что один назвал бы наукой а другой колдовством сути дела не меняет, благо большинство современного народа и так ВЕСЬМА приблизительно представляет себе устройство телевизора, телефона и двигателя внутреннего сгорания, а кнопки нажимать много ума не надо). Да, я согласен, что полностью адаптироваться он не смогЁт, но это от него и не требуется, ему главное выжить.
цитата:
Нет, ей не проще, скорее труднее, это более инерционная среда. Но уже следующее поколение будет по мировоззрению заметно отличаться, и именно оно-то и окажется решающим. Т.е. сыграют на изменения, как и ожидалось, не взрослые, сформировавшиеся члены сообщества, а молодежь.
И с этим я не спорил, под словом проще я подразумевал, что ей проще выжить.
спич там о том, что путаются две вещи — вероятность выпадения "решки" 100 раз подряд при бросании одной монеты, и вероятность найти 100 решек в бесконечном количестве монет в каком-либо из неединичных бросков. Как-то так.
Примерно да. Если рассматривать вероятность возникновения жизни хотя бы на одной планете во Вселенной, а не на одной отдельно взятой планете, то во сколько раз увеличивается вероятность? Скажем так, во много. Но где бы во Вселенной жизнь не зародилась, пусть хотя бы на единственной планете - ни на какой другой планете мы эти дискуссии вести бы не могли по определению.
Отправлено: 28.05.08 16:10. Заголовок: smalvik пишет: И ра..
smalvik пишет:
цитата:
И рассматривать ее вне материального носителя как-то странно.
Я тут подумал и решил, что ПО можно рассмотреть отдельно от "железа". Но и в этом случае человек будет выступать как внешнее воздействие. Эволюция программ будет прослеживаться, ибо новые версии базируются на старых. Неудачное точнее неконкурентноспособное, ПО отмирает, остальное развивается дальше. Причем всегда есть и альтернативные версии. Это можно проследить, например, на операционках. Утверждение, что программист является Богом в корне не верно, ибо кроме программистов в процессе естественного отбора участуют и пользователи ПО - именно они выбирают каким из предложенных ПО они будут пользоваться. Да и программист - это не одиный центр, а скорее коллективное бессознательное, ибо их много и они программируют кто во что горазд. И работают они не над одним проектом, а над разными... ЗЫ: и кто его знает, может когда-нибудь и появится ПО "разумное"
- А есть какие-нибудь подробности подсчета? Я читал, называется цифра в 10000 с приличным хвостиком. Только не понятно как получено сие число. Жизнь кстати должна не только возникнуть, но еще и не рассыпаться на протяжении десятков и сотен миллионов лет. Один случайный метеорит приличных размеров и .......
Безусловно. Собственно, я и страраюсь показать, что социальная эволюция Homo sapiens - это отнюдь не вопрос дарвинизма и непонятно, какие, собственно, претензии-то к нему?
Вчера фрагмент какого-то фильма видел пересекающийся с настоящей темой. Вот этот момент заинтересовал:
цитата:
Однако если сконцентрироваться на вопросе, в чём всё-таки состоит главное генетическое отличие человека как биологического вида от обезьяны и чем объясняется столь успешная экспансия человека в ходе эволюции, то ответ, видимо, следует искать в выделенных учёными 6-ти участках генома. В геноме человека эти участки, содержащие в общей сложности несколько сотен генов, столь стабильны, что практически идентичны у всех людей; в геноме шимпанзе они, напротив, часто содержат мутации. Видимо, считают учёные, эти участки играли чрезвычайно важную роль в процессе нашей эволюции. Примечательно, что на одном из этих участков расположен ген FOXP2 – один из 4-х генов, ответственных за развитие речи. Как показали эксперименты, в лабораторных условиях обезьяны способны усвоить довольно значительный набор знаков и символов; шимпанзе, живущие на воле, используют для коммуникации весьма богатый ассортимент звуков; однако они физически не в состоянии совершать губами и языком те движения, которые необходимы для артикулированной речи. Возможно, именно мутация гена FOXP2 и стала одним из ключевых факторов, определивших столь разную эволюционную судьбу разных видов приматов.
http://www.dw-world.de/dw/article/0,2144,1709795,00.html Не знаю вопрос ли дарвинизма генетические различия, но социальной эволюции человек, надо думать, обязан языку?
Отправлено: 28.05.08 17:38. Заголовок: Yroslav пишет: Не з..
Yroslav пишет:
цитата:
Не знаю вопрос ли дарвинизма генетические различия, но социальной эволюции человек надо думать обязан языку?
Обменом информацией, речь в том числе - передача накопленных знаний, да об этом уже упоминалось. Собственно, в приведенном фрагменте о том же самом: биология - базис, социальное поведение - надстройка. Грубо говоря возможность речи появилась - это базис. Собственно речь - ее организация, Шекспиры там, людоедки-Эллочки - надстройка.
Кстати говоря, есть мнение, что изменение FOXP2 - это не совсем случайность.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 12
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Потенциальные возможности мозга шимпанзе, ЕМНИП, вполне демонстрировались - тянет на 7-летнего примерно человеческого ребенка. То есть потенциал вполне имеется. 
Слушайте, давайте определимся как-то с тезисами. Это призыв ко всем, кто участвует в дебатах. А то я уже запутался как то. Начну с себя любимого.:-) 
Почитаю на досуге.
Биология опять же (осознаем, что биология и дарвинизм есть вещи смежные, но разные). Почему это Вас не напрягает? 
).
- участник сейчас на форуме