Отправлено: 27.04.08 09:13. Заголовок: Репрессии в РККА 1937-41
1937 -- Антисоветская троцкистская военная организация (Тухачевский, Якир, Уборевич...) 1938 -- Военно-фашистский заговор (Блюхер) (+привязка к "делу Тухачевского") 1938 -- Латышская военная организация (Алкснис) 1941 -- Вредительство в ВВС (Локтионов, Смушкевич, Рычагов ) + Таубин 1941 -- Штерн, Мерецков -- (+привязка к "делу Тухачевского")
1. Были ли необходимы репрессии в той форме, в какой они были, с позиции государственной целесообразности? Укрепили они обороноспособность страны, или ослабили?
2. Если считать их реальной целью усиление контроля ВКП(б) над ВС, была ли такая цель достигнута? Можно было бы добиться этого без репрессий?
3. Можно было бы устранить не устраивающих Сталина военачальников без кампании, без процессов, точечно -- с тем же результатом, который был достигнут к 1939 г?
4. Верил ли Сталин в существование военного заговора, целью которого было осуществление гос. переворота, или же репрессии в армии были с самого начала задуманы, а "теория заговора" была лишь прикрытием?
Отправлено: 27.04.08 20:19. Заголовок: Hoax пишет: Это не ..
Hoax пишет:
цитата:
Это не то... Во-первых, не массовый характер, во-вторых, того же Свечина в ходе обеих кампаний арестовывали, и отпускали...
Не соглашусь. Это именно "ТО". Просто, зачищали по более узкому перечню признаков. Если уж и давать хронологию, то это 1929-1941. Впрочем, и во время войны, и после неё локальные репрессии комсостава не прекращались. А "арестовывали-отпускали" не является показателем некой "бархатности" того же дела "Весна". Это скорее показатель явного брака в работе чекистов.
Hoax пишет:
цитата:
1. Были ли необходимы репрессии в той форме, в какой они были, с позиции государственной целесообразности? Укрепили они обороноспособность страны, или ослабили?
Если под государством понимать политбюро и личные настроения ИВС, то даже в этом случае целесообразность находится за гранью трезвого расчета но... впрочем полностью вписывается в отработанную с 1918 года систему превентивного уничтожения . Ни о каком "укреплении обороноспособности" и речи быть не может.
Hoax пишет:
цитата:
2. Если считать их реальной целью усиление контроля ВКП(б) над ВС, была ли такая цель достигнута? Можно было бы добиться этого без репрессий?
Вопрос поставлен неправильно. Это не усиление контроля ВКП(б) над ВС. Это обеспечение полного контроля сталинской группы над ВКП(б). Основную угрозу для себя Сталин видел в имевшей место фактической фракционности и клановости внутри самой партии. А массовая зачистка потенциально несогласных по всей стране, была повторением революционной классовой чистки, но уже с новым идеологическим зарядом. Цель всего этого проста, как мир. Сохранение собственной власти. Сталин мог обойтись без репрессий, но тогда ему пришлось бы всегда мириться с возможностью взрыва "желтого чемоданчика", поставленного у ножки дубового стола.
Hoax пишет:
цитата:
3. Можно было бы устранить не устраивающих Сталина военачальников без кампании, без процессов, точечно -- с тем же результатом, который был достигнут к 1939 г?
Никколо Макиавелли в таких случаях говорил, что нанесенная обида может дать повод отомстить. И дабы этого избежать, следует уничтожать противников всех сразу и без остатка. Действенная криминальная психология с корнями в глубоком средневековье. Если уж и рассуждать о возможностях и т.п.... То для обеспечения контроля над армией (угрозы потери которого в 1937 и близко не было) достаточно было произвести перестановки на уровне НКО и округов. Но это было совершенно не по-большевистски. Принцип "разделяй и властвуй" был повсеместно заменён на "уничтожай и властвуй".
Hoax пишет:
цитата:
Верил ли Сталин в существование военного заговора, целью которого было осуществление гос. переворота, или же репрессии в армии были с самого начала задуманы, а "теория заговора" была лишь прикрытием?
Очень характерный для этой системы эффект взаимного убеждения. Выглядит это примерно так...ИВС вызывает Ягоду, Ежова, Берию и т.д., и задает вопрос: "Не проглядели ли заговор в недрах...?". На что горячие сердца, холодные головы и чистые руки всегда с видимым рвением и усердием отвечали: "Не проглядели". (Извините, что несколько утрирую.) "Угаданный" чекистским сердцем порыв руководства партии найти окопавшихся врагов, нашел ответ в массовой фабрикации сотен тысяч уголовных дел. С чем позже пришлось справляться, уже массово расстреливая "искренне заблуждавшихся" работников НКВД.
На мой взгляд никакого "военного заговора" не было. Как не было "заговора поляков", "тайного фронта харбинцев", "пятой колонны троцкистов" и т.д. Была искренняя вера, что основным рецептом удержания власти, является не устранение уже возникшей проблемы, а устранение всех кто может создать эти проблемы даже чисто теоретически в перспективе.
Итог. Власть сталинской группы само собой укрепилась. Что касается обороноспособности, то она очевидно снизилась на порядок.
Отправлено: 27.04.08 22:11. Заголовок: Вообще я не понял, э..
Вообще я не понял, это опрос или что?
Hoax пишет:
цитата:
1. Были ли необходимы репрессии в той форме, в какой они были, с позиции государственной целесообразности?
Непонятно, что такое "государственная целесообразность". Это как видим ситуацию мы или как виделась ситуация тогда?
цитата:
Укрепили они обороноспособность страны, или ослабили?
Ну допустим, я считаю, что это не просчитывается. И уж совсем мое частное мнение (могущее не совпадать с мнением современников обсуждаемых событий) - по большому счету практически никак не сказалась. Неизвестно, что произошло бы, если бы репрессий в армии не было. Иногда приход новых людей (не будем о методах) есть благо, иногда - нет.
цитата:
2. Если считать их реальной целью усиление контроля ВКП(б) над ВС, была ли такая цель достигнута? Можно было бы добиться этого без репрессий?
Странная постановка вопроса. Вопрос надо шире ставить. Речь может и должна идти о контроле не над армией, а над обществом в целом. Путем поэтапного выкорчевывания троцкизма и прочих ересей. Причем этот контроль не есть примитивное запугивание, отнюдь, это надо четко осознавать. При этом под борьбу с троцкизмом и т.п. вполне могли подводиться личные счеты, борьба группировок и тому подобное. Т.е. если исходно, в 20-х, речь действительно шла о разгроме оппозиции всех мастей, как организованной силы, то в тридцатых прочесывали всех, кто тем или иным боком оказывался даже не связан, а только сопричастен с той еще оппозицией. А то и вовсе непричастен, а просто стоял где-то рядом в какое-то время, или был неудобен, поскольку высказывал мнения отличные от линии партии по тем или иным вопросам. Да просто на допросе кто-то назвал фамилию и привет - "в милицию замели, дело шьют". (с)
цитата:
3. Можно было бы устранить не устраивающих Сталина военачальников без кампании, без процессов, точечно -- с тем же результатом, который был достигнут к 1939 г?
А зачем? Нет, я действительно не понимаю - уже есть вполне отлаженная система. Ведь она же работала не только в смысле устранения неугодных, но и в назидание остальным, причем самым широким массам. В этом смысле ряд процессов и раскрытых заговоров выгоднее, нежели "точечные перестановки", в которых никто ничего не поймет и может быть даже не заметит.
цитата:
4. Верил ли Сталин в существование военного заговора, целью которого было осуществление гос. переворота, или же репрессии в армии были с самого начала задуманы, а "теория заговора" была лишь прикрытием?
Я так думаю, что ни то ни другое, тут логика или/или неприменима.
Голицын пишет:
цитата:
Если уж и рассуждать о возможностях и т.п.... То для обеспечения контроля над армией (угрозы потери которого в 1937 и близко не было) достаточно было произвести перестановки на уровне НКО и округов. Но это было совершенно не по-большевистски. Принцип "разделяй и властвуй" был повсеместно заменён на "уничтожай и властвуй".
Ну уж ладно. Кадровые перестановки как инструмент вполне себе использовались.
Отправлено: 28.04.08 09:05. Заголовок: Голицын 1. Я тоже ..
Голицын
1. Я тоже не соглашусь. 30 и 31 год не идут ни в какое сравнение с 37 и т.д. Именно поэтому я их не включил. Главная причина -- после этих локальных, как вы верно подметили, репрессий, армия не восприняла их как свидетельство насыщенности армии врагами. Т.е. принято всё было нормально -- да, военспецы, они враги. Никто в этом не сомневался. А вот после "дела Тухачевского" армия содрогнулась -- потому что враги оказались уже не из царских генералов и полковников, а большей частью из гегемонов. Но самое галвное было в том, что пошли следующие волны -- Егоров с Блюхеров, латыши, и т.д. Если бы был один процесс (дело Тухачевского), и на этом всё, то это не стало бы таким ударом по армии, каким он был в реальности. Я читал в чьих-то мемуарах -- дескать, да, мы потрясены тем, что такие люди оказались врагами, но нет худа без добра, теперь вырвали с корнем заговор, и армия очистилась и т.д. Можем, мол, спокойно теперь крепить обороноспособность страны. А тут пошли регулярно "вырывания". И уже до самой войны армия сидела, что называется, на лютой измене, не считая изъятиых из неё командиров и специалистов. А в 30-31 гг. такого нет было ни в армии, ни в обществе. Воспринималось, что действительно врагов чистят. Они же все "бывшие". А в 37 -- все "настоящие". Вот разница.
1-2. Да, "важны не намерения, а потенциал".
4. Т.е. технически было возможно, при желании можно было осуществить.
5. Угу. Самооплодотворение. И перекрёстное опыление.
S.N.Morozoff
Это не опрос, мне стало интересно узнать мнение участников форума по этим вопросам.
1. Как тогда.
3. Затем, что такие процессы были очень расслаивали общество и порождали недоверие к власти. А если говорить об армии и органах, были особенно вредны.
Отправлено: 28.04.08 10:15. Заголовок: Hoax пишет: 1. Я то..
Hoax пишет:
цитата:
1. Я тоже не соглашусь. 30 и 31 год не идут ни в какое сравнение с 37 и т.д. Именно поэтому я их не включил. Главная причина -- после этих локальных, как вы верно подметили, репрессий, армия не восприняла их как свидетельство
Главное, не как воспринимала это основная масса красноармейцев. Вы же поднимаете вопрос обороноспособности?! Изъятие наиболее подготовленной и опытной прослойки комсостава не могло её не ослабить. В долгосрочной перспективе.
Hoax пишет:
цитата:
1-2. Да, "важны не намерения, а потенциал".
Важен результат.
Hoax пишет:
цитата:
Т.е. технически было возможно, при желании можно было осуществить.
Вполне.
Hoax пишет:
цитата:
Угу. Самооплодотворение. И перекрёстное опыление.
Если выражаться языком ботаников, то всё примерно так и было
Насчёт подрыва обороноспособности я не спорю, с этим согласен. Не согласен с тем, что репрессии 30-31 гг. однотипны с репрессиями 37-41. Как в армии, так и в обществе.
Что было в 1937/38 и далее? Красноармейцы перестали доверять командирам -- а вдруг он враг? Кризис доверия. Это важно. ВС состояли не только из красноармейцев. Краскомы утратили ощущение собственной значимости, полезности, безопасности. Никакие заслуги не могли защитить. Систему трудно было проследить -- вроде бы недругов Ворошилова изымают, а потом -- бац. и Егорова, который на стороне Ворошилова был... И т.д. Помимо разжижения качества комсостава -- катастрофическое снижение морального состояния. Это всё было во время "больших репрессий". В 30-31 такого не было. Но это мы ужде обсудили. Главное -- что обороноспособность была сильно подорвана, и последствия репрессий не были преодолены до начала войны.
2. "Важен результат."
"Важны не намерения, а потенциал" -- это к превентивности репрессий. Вообще, это Бисмарка слова, ими руководствовался Гитлер, решив в 41-м напасть на СССР.
В эту формулу вполне вписываются придуманные Рыбаковым (вроде бы) "сталинские" слова: "Нет человека -- нет проблемы".
Отправлено: 28.04.08 15:38. Заголовок: Hoax пишет: 1. Как ..
Hoax пишет:
цитата:
1. Как тогда.
Да вот так. Ведь процессы по разным поводам были и ранее. Раз их проводили (т.е. имела место определенная форма), значит видели в этом необходимость и государственную целесообразность.
Hoax пишет:
цитата:
3. Затем, что такие процессы были очень расслаивали общество и порождали недоверие к власти. А если говорить об армии и органах, были особенно вредны.
Я, конечно, сильно извиняюсь, но если сейчас власть проведет ряд процессов над всем нам известными личностями и вниз по цепочке от каждого, то не то что доверие поднимется к власти, народ еще и спасибо скажет. И это при том, что под такой жернов неизбежно попадет и ряд людей которые либо совершенно ни при чем, либо при чем очень опосредованно, а получить могут по полной программе.
Я далек от того, чтобы распространять эту аналогию на 30-е годы, но тем не менее весьма важно, как будет обставлен этот процесс. А он как раз и был определенным образом обставлен, впрочем, ничего нового изобретено не было. К примеру, применили по всей строгости Указ семь-восемь, а потом, когда кризис миновал, провели амнистию, причем обставленную как пересмотр дел по этому Указу, чуть ли не тотальный с большим процентом "брака при следствии" и изменении приговоров вплоть до освобождения как невиновных. То есть дело представлялось таким образом, что власть накосячила, а потом разобралась и невиновных выпустила или если виновен, то изменила приговор в сторону уменьшения срока ссылаясь на допущенные следствием нарушения соцзаконности. Т.е. со стороны простых людей, кухни этой не знающих, все выглядит таким образом, что власть (скажем так, на местах) допустила ряд перегибов и искажений, но центральная власть разобралась, виновных наказала, перегибы исправила. Обидно, конечно, досадно, но в общем - ладно, поскольку власть вроде как своя, родная, о чем власть не забывала напоминать. Абсолютно похожий сценарий мы наблюдаем и по окончании репрессий 1937-38гг. Так с чего бы иметь место такому уж прям расслоению или недоверию к власти, которая, конечно, накосячила, но все же разобралась и виновных наказала?
Плюс к этому надо отметить тот факт, что борьба с троцкизмом и прочими врагами народа поднималась в те годы на щит и свое действие вполне оказывала.
цитата:
А что тогда, если ни то, ни другое?
Так, в принципе, охарактеризовали уже. Грубо, но точно: перекрестное опыление.
1. "Как тогда" это был мой ответ на Ваш вопрос: "Это как видим ситуацию мы или как виделась ситуация тогда?"
2. Тогда, в конце 30-х гг. ситуация была совершенно иная. Как ни крути, гос-во было "рабоче-крестьянское", и эта его особенность активно пропагандировалась. И когда вдруг в армии появляется целый слой вредителей, причём они -- герой ГВ, о которых учили в школах, писали в газетах и т.д, и т.п., возникал вопрос: если уж такие люди враги, то кому верить?!
"если сейчас власть проведет ряд процессов над всем нам известными личностями и вниз по цепочке от каждого", то это будет, скажем восстановление соц. справедливости (если я правильно понял, о каких личностях Вы ведёте речь), этих личностей никто в народе за кумиров не держит, и портретами их, вырезанными из Огонька, стен не украшает. А те военачальники были кумирами. И когда они вдруг стали врагами, а потом и другие стали врагами, которые судили первых, а потом и третьи, и четвёртые, то это не могло не подкосить доверия народа к власти, не могло не расслаивать общество. Особенно в свете того, что механизм репрессий стал использоваться довольно многими как средство сведения личных счётов, или как карьерный двигатель (это к слову, но связь есть).
цитата:
"Абсолютно похожий сценарий мы наблюдаем и по окончании репрессий 1937-38гг."
Признание "перегибов" имело место быть. Может быть, кого-то это и успокоило из "простых людей". Но аресты-то продолжались, и неестественная ротация продолжалась. И в 40-м, и в 41-м. Вряд ли комсостав это успокоило.
1. "Как тогда" это был мой ответ на Ваш вопрос: "Это как видим ситуацию мы или как виделась ситуация тогда?"
В этой ситуации бессмысленной становится сама постановка вопроса о целесообразности/нецелесообразности. Безусловно, в этой форме видели целесообразность, иначе не стоило бы и огород городить с этими процессами, особенно громкими.
цитата:
2. Тогда, в конце 30-х гг. ситуация была совершенно иная. Как ни крути, гос-во было "рабоче-крестьянское", и эта его особенность активно пропагандировалась. И когда вдруг в армии появляется целый слой вредителей, причём они -- герой ГВ, о которых учили в школах, писали в газетах и т.д, и т.п., возникал вопрос: если уж такие люди враги, то кому верить?!
А я и написал, что не распространяю аналогию в 30-е напрямую. Я писал лишь о том, что важно то, как подать происходящее. Потому что те, кто в этом котле варится, они и так более менее в теме и могут строить предположения: откуда ветер дует, кто тонет, кто всплывает, почему и куда нажать, чтобы попытаться пережить бурю. Но таких людей на самом деле по каждому конкретному вопросу немного. А вот те остальные, кто совсем не в теме, будут фактически довольствоваться тем, что им сообщают плюс слухами, которые имеют обыкновение разрастаться до немыслимых размеров.
Это первое. И второе. Что значит "вдруг в армии появляется"? Отнюдь не вдруг. Армия есть часть общества и если в обществе начинается серьезная "охота на ведьм" (неважно, что за ней в данном случае стоит), то и в армии ведьмы тоже найдутся. Что же касается конкретных личностей, то Троцкий уж какая фигура, а также Зиновьев, Каменев, Рыков, Бухарин, и т.д., и т.п. Ничего, слетали за милую душу, даром что заслуженные деятели с колоссальным авторитетом в партии. И процесс шел не один год, а с десяток так лет, если брать начало примерно от Шахтинского дела и идейного разгрома оппозиции. И если уж первые лица партии есть оппортунисты, враги народа и вредители, то первые лица армии уже даже не особо впечатляют. Шок, конечно, есть, но это шок иного рода - надо же, и сюда вредители и троцкисты пробрались!..
Ведь ясно же и понятно, что война против общего внешнего врага (а белые в разных вариациях по отношению к партии есть не что иное как внешний враг) способствует консолидации и временному ослаблению внутренней борьбы. С ликвидацией общего внешнего врага и тем более по мере отхода от дел признанного всеми лидера, начинается фракционная борьба, угрожающая расколом. Собственно вот этого победивший Сталин и старался не допустить. Поэтому геройство в гражданской войне - оно, конечно, геройство, но отнюдь не гарантия отсутствия проблем в будущем. Собственно, это вполне озвучивалось, что заслуги перед партией в прошлом сами по себе, вне сегодняшней позиции члена партии ничего не означают. Бить будут, невзирая на былые заслуги. Так что тут кто умел внимательно читать и слушать, тот все это понимал.
Троцкизм же вполне себе жупел в 30-е годы, какой-либо серьезной, организованной оппозиции все же не просматривается. Но оставались ее осколки, во-первых имевшие все же в партии авторитет и сторонников, пусть они открыто себя и не проявляли и не пытались сколотить новую оппозицию (впрочем, за последнее на 100% не поручусь), во-вторых, недовольных (пусть молчаливо) как лично Сталиным, так и происходящим с партией и страной, а часть из них помимо этого еще и своим собственным положением. Так вот, выкорчевывая эти осколки, НКВД явно переусердствовало (а возможно преследовало какие-то свои цели, раздувая опасность заговоров, во всяком случае история со сменой охраны Кремля с армейской на чекистскую наводит на подобные размышления). Ну и не стоит забывать, что кроме Сталина существовало партийное руководство на местах - республиках, краях, некоторых крупных областях, которое тоже вполне могло вести свои собственные игры, в том числе и с центральной властью.
Хотя, отрицать не буду в разных слоях общества реагировали по-разному, в зависимости от возможностей понимания скрытых механизмов происходящего. Во всяком случае дед мой в 1937, будучи в то время простым рабочим и одновременно племянником старого члена партии, в те же самые времена неоднократно сидевшего, так вот он, когда его товарища по цеху забрало НКВД, смело так накатал заявление, в котором утверждал, что данный товарищ честный труженик и вредителем или врагом народа быть никак не может и он - фамилия, имя, отчество - готов поручиться за него как за самого себя. Вот уж не знаю, это ли там сработало или что другое, но человека недели через две выпустили и он по гроб жизни был деду благодарен.
цитата:
это будет, скажем восстановление соц. справедливости (если я правильно понял, о каких личностях Вы ведёте речь),
Будем надеяться, что мы имеем в виду одних и тех же людей.
цитата:
Признание "перегибов" имело место быть. Может быть, кого-то это и успокоило из "простых людей". Но аресты-то продолжались, и неестественная ротация продолжалась. И в 40-м, и в 41-м. Вряд ли комсостав это успокоило.
Видите ли, комсостав - он в той или иной степени "в теме", во всяком случае гораздо больше, чем остальное население. И аппаратные игры никто не отменял. Кроме того, все это и началось не в 37-м. Так что "спокойной" жизни в те времена особо-то и не было. Я не спорю, бывали аресты на первый взгляд выглядевшие странно, ну типа того заводчанина. А это всего лишь означает, что он как-то где-то через кого-то оказался связан с кем-то, с кем вязаться бы не стоило. Кто-то его фамилию назвал. И пожалуйте на допрос. Однако это на нижних уровнях, когда цепочка разматывается вниз. А на верхних уровнях могли вполне понимать, что происходит и в какую сторону держать нос, хотя и это не всегда спасало, потому что постичь иногда логику НКВД - это не один пуд соли надо съесть. Во всяком случае прадед мой, тот самый, как-то передал своей сестре - моей прабабке - из тюрьмы весточку: пойти на какой-то там очередной съезд Советов, найти на нем Ем. Ярославского (и именно только его) и что-то ему там передать и растолковать. После того, как это было проделано, дней через десять человек вышел на свободу.
Отправлено: 04.05.08 19:40. Заголовок: Я хотел бы спросить,..
Я хотел бы спросить, какова численность репрессированных командиров РККА в 1937 - 1938 гг. и какой это был процент от численности командирского состава РККА.
Отправлено: 04.05.08 23:22. Заголовок: karyamba пишет: Я х..
karyamba пишет:
цитата:
Я хотел бы спросить, какова численность репрессированных командиров РККА в 1937 - 1938 гг. и какой это был процент от численности командирского состава РККА.
Я бы еще спросил, относительно какой численности РККА идет речь? Потому что между 1939 и 1941 годом РККА претерпела значительный количественный рост, тем самым появилась масса вакансий командного состава, в результате чего возник целый ряд кадровых проблем, вызванных отнюдь не репрессиями. По масштабам же, сколько я понимаю, они репрессии превосходили. Но, ЕМНИП, даже и в 1937-38 дефицит командных кадров вполне имелся и тоже немаленький (хотя цифр слету не назову).
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2823
Отправлено: 05.05.08 10:00. Заголовок: assaur пишет: При л..
assaur пишет:
цитата:
При любом количественном росте 40.000 офицеров не были бы лишними.
Еще более не лишним было бы сперва почитать, о каких сорока тысячах офицеров идет речь. Вот перепечатки справок Щаденко, читайте на здоровье. Попутно позволю себе поинтересоваться, как Вы мыслите сохранение на службе примерно трех тысяч из этих сорока тысяч, исключенных за смертью, по инвалидности и болезням, и велика ли окажется польза от примерно четырех тысяч офицеров, уволенных "по политико-моральным причинам (пьяницы, морально разложившиеся, расхитители народного достояния)".
Попутно позволю себе поинтересоваться, как Вы мыслите сохранение на службе примерно трех тысяч из этих сорока тысяч, исключенных за смертью, по инвалидности и болезням,
Начальствующего, наверное, будет точней. Не все должности командные. Малыш пишет:
цитата:
и велика ли окажется польза от примерно четырех тысяч офицеров, уволенных "по политико-моральным причинам (пьяницы, морально разложившиеся, расхитители народного достояния)".
Я потому и интересовался у коллеги karyamba, что он имел ввиду под "репрессиями", ибо эти тоже подходят под эту категорию.
Гоголь тему низачОтно раскрыл. Без кровавых ритуалов призывания аццких зомбей. Вот Стивен Кинг али еще какой Дин Кунц - вот это, я понимаю, раскрытие темы...
Отправлено: 05.05.08 11:57. Заголовок: Малыш пишет: и вели..
Малыш пишет:
цитата:
и велика ли окажется польза от примерно четырех тысяч офицеров, уволенных "по политико-моральным причинам (пьяницы, морально разложившиеся, расхитители народного достояния)".
Ну этих-то, конечно, и в 1941 призывать не стали
И потом какой смысл считать выбывших поштучно и разбираться в причинах, -- они же не в авиакатастрофе погибли, а были изъяты. Вы как всегда придаете чрезмерное влияние голым цифрам, забывая о моральных издержках.
Вы как всегда придаете чрезмерное влияние голым цифрам, забывая о моральных издержках.
О да - это ж просто афигеть какие "моральные издержки" от исключения из списков офицерского состава скоропостижно скончавшегося от инсульта офицера. А уж до чего демотивирует офицерский состав исключение из армии пьяницы... Петр, Вы "как всегда"(ТМ) видите только то, что Вам удобно. Начисто игнорируя неудобные моменты.
PS. Так кстати, сколько ж офицеров было таки уволено по политическим мотивам? Ах, по-прежнему сорок тысяч, "Огонек" времен Коротича врать не может? Ну-ну...
Отправлено: 05.05.08 12:41. Заголовок: Малыш пишет: Так кс..
Малыш пишет:
цитата:
Так кстати, сколько ж офицеров было таки уволено по политическим мотивам?
1937 г.
цитата:
) Уволены во исполнение решения ЦК ВКП(б) №П47/102 от 29.3.1937 г. (исключенные из ВКП(б) за связь с заговорщиками) 11104, восстановлено 4338 , фактически осталось уволенных 6766
1938 г.
цитата:
Уволены во исполнение решения ЦК ВКП(б) №П47/102 от 29.3.1937 г. (исключенные из ВКП(б) за связь с заговорщиками) 3580 восстановлено 2864 фактически осталось уволенных 716
цитата:
Уволены по директиве Народного комиссара обороны от 24.6.38 г. №200/ш (поляки, немцы, латыши, литовцы, финны, эстонцы, корейцы, и др., уроженцы заграницы и связанные с ней) 4138, восстановлено 1919, фактически осталось уволенных 2219
1939 г.
цитата:
Уволены во исполнение решения ЦК ВКП(б) №П47/102 от 29.3.1937 г. (исключенные из ВКП(б) за связь с заговорщиками) 284 , восстановлено 126, фактически осталось уволенных 158
цитата:
Кроме того:
а) изменена статья увольнения 2416 чел.
б) отказано в восстановлении 1889 чел.
Таким образом, фактическая убыль из армии командно-начальствующего и политического состава составляет:
1. За 1936-37 гг. 19674 чел. или 6,9% к списочной численности (в том числе 2827 чел. политсостава).
2. За 1938-39 гг. 11723 чел. или 2,3% к списочной численности (в том числе 3515 чел. политсостава), т.е. почти в три раза меньше против 1936-37 гг.
В результате проделанной большой работы, армия в значительной мере очистилась от шпионов, диверсантов, заговорщиков, не внушающих политического доверия иностранцев, от пьяниц и тунеядцев, а несправедливо уволенные возвращены в армию.
Н.С.Черушев. Статистика антиармейского террора // Военно-исторический архив. 1998, №3. Где-то так, если цифры верные.
Отправлено: 05.05.08 13:40. Заголовок: assaur пишет: Вы ка..
assaur пишет:
цитата:
Вы как всегда придаете чрезмерное влияние голым цифрам, забывая о моральных издержках.
Малыш пишет:
цитата:
Петр, Вы "как всегда"(ТМ) видите только то, что Вам удобно. Начисто игнорируя неудобные моменты.
это ничего, если я маленько "цитатну"? Только что наткнулся.
цитата:
В. Субботин: Я внимательно, может быть даже чуть больше, с пристрастием, читаю все, что пишут о книгах, создаваемых участниками войны. Не скрою, что меня иногда задевает термин "документальная литература", само выражение.
Вот вышла моя книжка "Как кончаются войны". Были статьи. Меня хвалили, но я обижался, оказывается, как говорили мне, я написал документальную книжку. Как все неточно это! Не знаю, откуда это, уж не из неосознанного ли желания принизить такую прозу? Какой в этом обидный оттенок снисходительности!
Вот почему, когда мне говорят, что я написал документальную книжку, мне хочется ответить: никакой документальной книги я не писал!
Меня даже спрашивают: какова документальная основа вашей книги?
Никакой! Я писал книгу о пережитом, писал ее двадцать лет спустя, писал так, как это укоренилось в моей памяти. Думаю, что Александр Бек, сидя зимой в сорок первом в землянке под Москвой, писал не документальную книгу.
Повторяю, ни в какие документы я не заглядывал и никакие архивы не использовал. Я писал книгу по личным воспоминаниям, и только их положил в основу. Я даже боялся, чтобы мне не попался на глаза какой-нибудь документ. Нарочно избегал всякого документа, несмотря на то, что понимал: это не могло бы мне помешать. Но это помешало бы моему замыслу - ведь я хотел написать книгу на основе личных воспоминаний. В самом деле, другую книжку - созданную на основе документов - мог бы написать другой автор, а мне хотелось рассказать о штурме Берлина так, как я то увидел своими глазами.
Одним словом, мне хотелось посмотреть на свою юность ее же глазами. Я писал эту книгу долго, про себя, просто как свидетельства, которые должны быть оставлены. И, если хотите, писал ее в чем-то и полемически. Ведь вначале моих товарищей, героев и участников этого последнего боя, знали по именам. Потом стали забывать этих людей и, чтобы облегчить задачу, сочли удобным пользоваться только одним, двумя, тремя именами. Это всегда очень удобно...
...
Л.Лазарев: Литературу, о которой мы с вами ведем речь, называют по разному. Но одно качество непременно присутствует в ней, отличая ее от огромного потока книг мемуарных, интересных преимущественно фактической стороной дела: наши авторы сосредоточены на проблемах человековедческих. Назову для примера "Невыдуманные рассказы" адмирала И. Исакова, записки летчика-испытателя М. Галлая, воспоминания узницы вильнюсского гетто М. Рольникайте. Не только история тех или иных событий, участниками которых были авторы, привлекает в данном случае нас, а наблюдения над психологией людей в необычных обстоятельствах, острые нравственные коллизии.
...
Но они должны обладать еще одним качеством, для повести или романа не обязательным. Если, скажем, М. Галлай в опубликованных в прошлом году новых главах своих записок "Первый бой мы выиграли", вспоминая о сражениях под Москвой между нашей и фашистской авиацией, пишет: "Новых самолетов было еще очень мало, немногие полки не успели получить их, а в получивших - далеко не все летчики освоили даже дневные полеты на этих машинах, не говоря уже о более сложных ночных", - значит так оно и было (стоит нам обратиться к документам и мы сразу же в этом удостоверимся). Безоговрочная правдивость - безоговорочное условие и одновременно обязательная черта подобного повествования. Поэтому такого рода произведения и называют документальными.
Считаю, весьма любопытная дискуссия, имеющая отношение к вялотекущим разборкам между Петром и Дмитрием.
Ну и зачем было в открытую дверь ломиться?
цитата:
Главная же сложность состоит в том, что мысли мемуариста, умудренного опытом, уже знающего все последствия описываемых событий прошлого, эти мысли, вольные или невольные, часто вкладываются в голову того, может быть, даже совсем не прозорливого, и совсем далее не смелого, и далеко не сообразительного участника давней истории, каковым мемуарист был когда-то. Таким образом, к мемуарам, как к любым другим источникам, необходим критический подход.
Это все тот же добрый старый учебник источниковедения. И в этом-то и состоит "родовое проклятие" всей подобной литературы - "Я писал книгу о пережитом, писал ее двадцать лет спустя" со всеми неизбежно вытекающими отсюда вышеизложенными последствиями.
<Off-topic> Там же, кстати, есть и ответ на постоянные претензии Петра насчет "забвения человека на войне":
цитата:
Какое место занимают мемуары в ряду других источников? Нередко им отводят второстепенную роль, а то и вовсе низводят до иллюстративного материала. Значение мемуаров зависит от темы, к разработке которой они привлечены. Скажем, для написания биографии писателя, для воссоздания политической истории страны, для реконструкции какого-либо исторического факта мемуары - важный источник. Для создания широких социально-экономических полотей прошлого, описания массовых общественных движений, изучения истории народного хозяйства мемуары играют второстепенную (или даже третьестепенную) роль, уступая место статистическим данным, отчетам и пр.
Болд мой. </Off-topic>
Ну и на поржать из дискуссии:
цитата:
Безоговрочная правдивость - безоговорочное условие и одновременно обязательная черта подобного повествования. Поэтому такого рода произведения и называют документальными.
Отправлено: 05.05.08 14:48. Заголовок: Малыш пишет: Ну и з..
Малыш пишет:
цитата:
Ну и зачем было в открытую дверь ломиться?
Ну так, к слову пришлось.
цитата:
Это все тот же добрый старый учебник источниковедения.
Хе-хе.
цитата:
И в этом-то и состоит "родовое проклятие" всей подобной литературы - "Я писал книгу о пережитом, писал ее двадцать лет спустя" со всеми неизбежно вытекающими отсюда вышеизложенными последствиями.
Это не родовое проклятие, это естественный ход событий, ага. Вышеизложенные последствия просто должны учитываться, вот и все.
А давай я в цитате выделю другое:
цитата:
Какое место занимают мемуары в ряду других источников? Нередко им отводят второстепенную роль, а то и вовсе низводят до иллюстративного материала. Значение мемуаров зависит от темы, к разработке которой они привлечены. Скажем, для написания биографии писателя, для воссоздания политической истории страны, для реконструкции какого-либо исторического факта мемуары - важный источник. Для создания широких социально-экономических полотей прошлого, описания массовых общественных движений, изучения истории народного хозяйства мемуары играют второстепенную (или даже третьестепенную) роль, уступая место статистическим данным, отчетам и пр.
У вас ведь как раз различие в темах наблюдается, не так ли?
Это именно что "родовое проклятие" - сделанное пост-фактум описание происходивших событий, в котором как "синхронные" событиям подмешаны размышления и оценки, до которых от самих событий двадцать-тридцать лет оставалось.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
А давай я в цитате выделю другое
Я так понял, что серый шрифт у Тебя не прочитался ? Это ко все той же дискуссии о "роли человека на войне"в истории соединения. То есть тема уже есть, и она жестко задана. Соответственно, "биография писателя, политическая история страны и реконструкция факта" в пролете изначально "по условию задачи".
Отправлено: 05.05.08 15:07. Заголовок: Малыш пишет: Это им..
Малыш пишет:
цитата:
Это именно что "родовое проклятие" - сделанное пост-фактум описание происходивших событий, в котором как "синхронные" событиям подмешаны размышления и оценки, до которых от самих событий двадцать-тридцать лет оставалось.
Это естественный ход событий. Это нормально, понимаешь?
цитата:
Я так понял, что серый шрифт у Тебя не прочитался ?
Прочитался, прочитался. Я же говорю: прежде всего это зависит от темы. Петра интересуют люди на войне, человековедчество, короче. И не только в части "истории соединения". Эта ветка не про историю соединения, заметим, а вы и тут успели сойтись.
Э-э-э... миль пардон, досточтимый коллега, но что Вы, в таком случае, мне пытаетесь показать на этом примере? Да, я прекрасно знаю соответствующую особенность человеческой психики и осознаю "обыденность", более того, неизбежность подобного исхода событий. Однако естественность сего обстоятельства ни полуграмма не прибавляет достоверности мемуаров. Ву компрене?
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Петра интересуют люди на войне, человековедчество, короче. И не только в части "истории соединения".
Ты знаешь мой ответ: интересует? Чудесно! Руки в ноги и бегом задрав штаны, за комсомолом в ЦАМО, брать там отчеты политотделов, газеты, выписывать информацию о славных подвигах и популяризировать ее. А не предъявлять претензии не по теме "А чегой-то в двенадцатитомнике героический подвиг старшего сержанта Кузнецова не описан? Какое черное человека-на-войне забвение!"
Э-э-э... миль пардон, досточтимый коллега, но что Вы, в таком случае, мне пытаетесь показать на этом примере?
Что это является родовым проклятием не более, чем магнитные свойства элементов группы железа, к примеру. Да, есть у них такое свойство. Да, это не прибавляет достоверности мемуарам, как историческим источникам. Однако, заметим, что и мемуары вполне делятся по степени достоверности, которая вычисляется, естественно, из сравнения их с другими источниками. И вполне бывают мемуары, отличающиеся высокой степенью достоверности как в части фактологии, так и оценки происходивших событий.
Кроме того, заметим, в статье речь шла даже не за мемуары, отнюдь. Речь шла за передачу того, как видели войну ее участники. Вполне очевидно, что то, что они видели, слышали, обоняли, осязали может не совпадать с документальными данными. Это тоже нормально. Это их, личный взгляд, взгляд людей, там побывавших и пытающихся через энное время восстановить в памяти и передать людям свои (и других) ощущения, переживания и так далее. Попытки бывают удачными или не очень удачными, по разному. Этим и создается контекст, чувство эпохи. И когда Высоцкого спрашивали: не плавал ли он, не воевал ли, не сидел ли... И ведь не воевал и не сидел, но передать ощущение эпохи, ощущение войны был в состоянии.
Как-то так.
цитата:
Ты знаешь мой ответ: интересует? Чудесно! Руки в ноги и бегом задрав штаны, за комсомолом в ЦАМО, брать там отчеты политотделов, газеты, выписывать информацию о славных подвигах и популяризировать ее.
Это не совсем то. Мы же понимаем, что думали и чувствовали не всегда так, как предписывали политотделы. А что чувствовали сейчас уж и не спросишь, и времени много прошло (кто его теперь разберет, то он чувствовал или не то), и почти никого не осталось.
Да, это не прибавляет достоверности мемуарам, как историческим источникам.
В таком случае, о чем же мы дискутируем?
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
... и мемуары вполне делятся по степени достоверности, которая вычисляется, естественно, из сравнения их с другими источниками. И вполне бывают мемуары, отличающиеся высокой степенью достоверности как в части фактологии, так и оценки происходивших событий.
Да, разумеется. Однако я веду разговор о другом. О том, что априорное доверие к мемуарным сведениям необоснованно.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
... за передачу того, как видели войну ее участники.
И написанное через двадцать лет после войны ни малейшего отношения к тому, "как видели войну ее участники", не имеет. У Галлая в мемуарах ("Через невидимые барьеры", если быть свсем точным) описана ситуация - самолет, который пилотировал Галлай, попал в полете во флаттер, но благополучно приземлился. После приземления кто-то из научного руководства института дает Галлаю указание: "Немедленно, ни с кем не разговаривая, идите в мой кабинет, запритесь там и как можно более подробно изложите Ваши впечатления и ощущения от флаттера. Иначе Вы напишете мне не столько про флаттер, сколько про разговоры о нем со всеми встречными". Аналогия понятна?
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Вполне очевидно, что то, что они видели, слышали, обоняли, осязали может не совпадать с документальными данными.
Да, разумеется.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Это не совсем то.
Вероятно. Но ровно сидеть на попе и горестно вздыхать про то, как человека на войне не ценят - это СОВСЕМ НЕ то. Есть реальная возможность что-то сделать. Если чувствуешь в себе силы и потребность сделать это самое "что-то" - делай. А не ной про то, что вот дядя Паша с третьей полки не протелепал твои не вполне осознанные чувствования на сей предмет и не сделал это самое "что-то" за тебя.
Отправлено: 05.05.08 16:09. Заголовок: Малыш пишет: И напи..
Малыш пишет:
цитата:
И написанное через двадцать лет после войны ни малейшего отношения к тому, "как видели войну ее участники", не имеет.
Имеет или может иметь. Точно также как априорно доверять, априорно отказывать в достоверности (не только фактологии) не следует. Вот за это мы и дискутируем.
Нет. Не имеет - и не может иметь. Ибо не в состоянии человек полностью абстрагироваться от двадцати прошедших лет. И потому мемуары, написанные через двадцать лет после войны, описывают не то,"как видели войну ее участники", а то, что думали о войне участники войны через двадцать лет после войны. Вполне себе интересный вопрос, да. Но к проблеме "Как видели войну участники войны" ни малейшего отношения не имеющий.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Точно также как априорно доверять, априорно отказывать в достоверности (не только фактологии) не следует.
Не мог ли бы Ты процитировать мой постинг, где я призывал бы априорно отказывать в достоверности мемуарам? О чем спорим-то?
Отправлено: 05.05.08 16:36. Заголовок: Малыш пишет: Нет. Н..
Малыш пишет:
цитата:
Нет. Не имеет - и не может иметь. Ибо не в состоянии человек полностью абстрагироваться от двадцати прошедших лет. И потому мемуары, написанные через двадцать лет после войны, описывают не то, "как видели войну ее участники", а то, что думали о войне участники войны через двадцать лет после войны.
И снова нет! Имеет и может иметь. И не надо так разделять. На самом деле там намешано и того, и того. И отделить одно от другого можно, если по крайней мере владеешь контекстом обеих эпох - эпохи описываемых событий и собственно эпохи написания. Плюс сверка с другими источниками, конечно.
цитата:
Не мог ли бы Ты процитировать мой постинг, где я призывал бы априорно отказывать в достоверности мемуарам? О чем спорим-то?
Я Тебе озвучиваю Твою позицию, как она выглядит с моей точки зрения в ваших с Петром бесконечных спорах. Взгляд со стороны, так сказать.
Вот именно оттого, что "там намешано и того, и того", там де-факто ни то, ни другое. То есть нету там "как видели войну ее участники". А есть только "что через двадцать лет думали участники войны о том, какой была война".
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
И отделить одно от другого можно, если по крайней мере владеешь контекстом обеих эпох
И как будем оценивать, кто владеет, а кто - нет? Кто владеет лучше? По каким формальным признакам?
Отправлено: 05.05.08 19:44. Заголовок: Малыш пишет: Вот им..
Малыш пишет:
цитата:
Вот именно оттого, что "там намешано и того, и того", там де-факто ни то, ни другое. То есть нету там "как видели войну ее участники". А есть только "что через двадцать лет думали участники войны о том, какой была война".
Давай мы скажем по другому: я не могу отделить одно от другого, поэтому лучше ну его в баню. Вообще вполне согласуется с озвученным мною ранее взглядом на Твою позицию по данному вопросу.
цитата:
И как будем оценивать, кто владеет, а кто - нет? Кто владеет лучше? По каким формальным признакам?
Ну на самом деле контекст этот вполне познаваем, мы же оба это понимаем и это всегда чувствуется в работе. А познаваем он из аутентичных времени источников - документов, дневников, писем, газет, вещей, из таких вот полемик, что я выше цитировал, даже анекдотов и прочего разного. И это, между прочим, как я как-то писал, то, что безусловно есть в массиве документов, но в явном виде в самих документах об этом нигде не написано.
Это в общем виде. Ну и плюс при разборе конкретных эпизодов необходимая детализация по месту.
Отправлено: 05.05.08 22:40. Заголовок: Малыш пишет: О да -..
Малыш пишет:
цитата:
О да - это ж просто афигеть какие "моральные издержки" от исключения из списков офицерского состава скоропостижно скончавшегося от инсульта офицера. А уж до чего демотивирует офицерский состав исключение из армии пьяницы...
Пьяниц, воров, «моральных разложенцев» увольняли из армии во все времена. Не только в 1937. Не о том речь. А вот сделать врагами народа достойных людей и смутить души других – это совсем другое дело. Вот строки из мемуаров Жукова:
цитата:
«…– Идите и еще раз подумайте, а мы здесь посоветуемся, – неожиданно прервал меня И. В. Сталин. Мы с К. К. Рокоссовским вышли в библиотечную комнату и опять разложили карту. Я спросил К. К. Рокоссовского, почему он не отверг предложение И. В. Сталина в более категорической форме. Ведь ему-то было ясно, что наступление 47-й армии ни при каких обстоятельствах не могло дать положительных результатов. – А ты разве не заметил, как зло принимались твои соображения, – ответил К. К. Рокоссовский. – Ты что, не чувствовал, как Берия подогревает Сталина? Это, брат, может плохо кончиться. Уж я-то знаю, на что способен Берия, побывал в его застенках…»
А ведь это осень 1944 года. Или эти моральные издержки касаются только командующих фронтами?
А насчет мемуаров 20-летней давности могу сказать, что из миллионов людей, прошедших войну, было немало таких же энтузиастов-исследователей как и Вы. Но они, естественно, понимали причины и следствия гораздо лучше Вас и в том, что им не дали опубликовать то, что они хотели не их вина.
Отправлено: 05.05.08 23:33. Заголовок: Часть компоментирующ..
Часть компоментирующих материалов следствие по делу Тухачевского получило от SD (Valter Schellenberg ставил себе это в заслугу) . Был ли это фабрикат,либо достоверные данные тоже не совсем ясно- архивы британской разведки закрыты. Тут скорей вопрос степени доверия политического лидера к военным. Видимо сыграло и личное недоверие Сталина к примкнувшим к революции.
Отправлено: 06.05.08 07:59. Заголовок: assaur пишет: А нас..
assaur пишет:
цитата:
А насчет мемуаров 20-летней давности могу сказать, что из миллионов людей, прошедших войну, было немало таких же энтузиастов-исследователей как и Вы. Но они, естественно, понимали причины и следствия гораздо лучше Вас и в том, что им не дали опубликовать то, что они хотели не их вина.
Давайте мы сразу оговорим один принципиальный момент. Совершенно не факт, что они понимали причины и следствия гораздо лучше. Они сами являлись носителями контекста и времени войны, и времени написания своих книг. Сейчас этого контекста нет. Так вот в этом самом контексте всегда бродит помимо всего прочего достаточное количество мифов, легенд, устоявшихся представлений, в том числе продиктованных текущими "партией и правительством". Часть из этих представлений действительности соответствует, часть - частично соответствует, часть - вообще не соответствует. Но причины, следствия и выстраиваемые на их основе интерпретации прошлого (особенно в отсутствие массива документов и знаний по вопросу) делаются всегда в рамках существующего контекста и собственного положения в обществе. Точно то же самое имеет место быть и сейчас, например легенда о 40.000 репрессированных, в которую Вы на прошлой странице со всего размаха влетели. Легенда о непраздновании Дня Победы. Или (возьмем более отдаленные времена) легенда/миф, что динозавры вымерли от удара гигантского метеорита, вызвавшего катастрофу планетарного масштаба. Это же вот как раз причины и следствия: метеорит упал --> похолодание --> динозавры вымерли. Абсолютно устоявшееся (и неверное) представление большинства, по умолчанию принимаемое обществом.
Из этого следует, в частности, что сейчас, в настоящее время, писать или снимать так, как предлагает в цитированной статье В.Субботин, просто не получится, вернее на выходе будут получаться Штрафбаты и прочая подобная туфта. Контекст напрочь утрачен, в документы мы принципиально не заглядываем, на консультантах экономим, руководствуемся "нутряным чутьем". Результат на лице. Зато открылся массив документов, который может быть использован для работы. И работа с ними во-первых многое проясняет как по фактологии, так и по контексту происходивших событий, во-вторых, заново приоткрывает для исследователя этот самый контекст, позволяет почувствовать обе эпохи и таким образом дает возможность провести сравнительный анализ по отделению мух от котлет - разделению контекстов.
Я отчасти согласен с Дмитрием в том, что отделить сейчас, нашим современникам теплое от мягкого (контекст эпохи событий от контекста эпохи написания) в воспоминаниях о войне довольно трудно. Но не невозможно и делается это не через собственно воспоминания.
Так что я не был столь категоричен в части того, кто лучше понимает причины и следствия. Они, те люди, лучше понимали контекст обоих эпох, поскольку являлись его носителями. Но контекст - палка о двух концах, не надо об этом забывать.
Я отчасти согласен с Дмитрием в том, что отделить сейчас, нашим современникам теплое от мягкого (контекст эпохи событий от контекста эпохи написания) в воспоминаниях о войне довольно трудно. Но не невозможно и делается это не через собственно воспоминания.
На мой взгляд все сложнее. Полагаю, мы вообще не можем по письменным источникам достоверно определить ощущения людей того времени. Вне зависиомости от того, являются ли эти источниками позднейшими мемуарами или написаны непосредственно тогда (письма, дневники). Причины: Не все можно доверить бумаге, особенно если речь о тех же репрессиях. Далеко не все люди способны письменно изложить свои мысли и ощущения. Т.е. опять же в письмах и дневниках мы имеем некое отражение ощущений в контексте эпохи. Предположим, есть письмо некоего гражданина, написанное в 37-38 гг, в котором он описывает непремиримую борьбу с троцкисткими недобитками в городе Энске. В хвалебных тонах и показывающее самого автора, как последовательного борца за дела Ленина-Сталина. Можем ли мы на основании только этого письма делать выводы о личности автора? Ну разве что о степени его грамотности по количеству ошибок. В реальности он мог действительно быть последовательным сталинистом, а мог - "нейтралом" или скрытым троцкистом, написавшим письмо в расчете, что его прочтут, "где надо". Думаю, изучение атмосферы эпохи лежит на стыке истории и психологии. И для грамотного анализа нужен исследователь (группа) владеющий соотвествующими инструментами.
На мой взгляд все сложнее. Полагаю, мы вообще не можем по письменным источникам достоверно определить ощущения людей того времени.
Достоверно определить ощущение вообще довольно сложно, даже если человек прямо об этом напишет. Но вообще я речь вел не только о письменных источниках, а вообще об аутентичных.
цитата:
Можем ли мы на основании только этого письма делать выводы о личности автора? Ну разве что о степени его грамотности по количеству ошибок.
Во-первых, Вы же понимаете, что надо не описывать письмо, а взять конкретный оригинал. Во-вторых, кое-какие можем, не только о грамотности. Но не выводы, а ряд предположений, которые по возможности проверяются, если этого требует поставленная задача.
цитата:
Т.е. опять же в письмах и дневниках мы имеем некое отражение ощущений в контексте эпохи.
Ну, это безусловно. Только они совершенно не обязательно прямо описываются. Они стоят за массивом всего текста дневника за определенный период, например.
цитата:
Думаю, изучение атмосферы эпохи лежит на стыке истории и психологии. И для грамотного анализа нужен исследователь (группа) владеющий соотвествующими инструментами.
Тут я согласен. Но дело в том, что исследователь поневоле проникается контекстом при общении именно с аутентичными эпохе массивом источников. (Причем я выделю в скобках: аутентичных, со всей атрибутикой, по сути оригиналов). Уже микрофильмы с документами не дают того эффекта, что оригиналы, в перепечатке - еще меньший эффект.
И тут два важных момента: не тащить туда свое мировосприятие и не тащить оттуда сюда их. И то, и другое порождает химеры, навроде нынешних белогвардейцев. А происходит это независимо от исследователя, процесс так сказать объективный. Бывают, конечно, люди неспособные к такому восприятию, но редко. Формализовать же все это довольно трудно.
То есть дело представлялось таким образом, что власть накосячила, а потом разобралась и невиновных выпустила или если виновен, то изменила приговор в сторону уменьшения срока ссылаясь на допущенные следствием нарушения соцзаконности. Т.е. со стороны простых людей, кухни этой не знающих, все выглядит таким образом, что власть (скажем так, на местах) допустила ряд перегибов и искажений, но центральная власть разобралась, виновных наказала, перегибы исправила
Постановление Президиума ЦК КПСС «О бывших военнопленных»
№ П11/XXV 19 апреля 1956 г.
СТРОГО СЕКРЕТНО
Поручить комиссии в составе т. т. Жукова5 (созыв), Золотухина6, Горшенина7, Руденко8 (с заменой т. Барановым9), Серова10 и Фурцевой11 с учетом обмена мнениями на заседании Президиума ЦК разобраться в положении вернувшихся из плена военнослужащих Советской армии и лиц, не находящихся на службе в армии, и свои предложения внести в ЦК КПСС.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2833
Отправлено: 06.05.08 10:11. Заголовок: assaur пишет: Вот с..
assaur пишет:
цитата:
Вот строки из мемуаров Жукова: (...) А ведь это осень 1944 года. Или эти моральные издержки касаются только командующих фронтами?
Давайте сначала найдем подтверждение всему эпизоду целиком. А уж потом будем о моральных издержках говорить. А то я опять припомню поездку одного маршала, двух генералов и адмирала флота к целому полковнику-политотдельцу на предмет посоветоваться, "выдержат ли советские воины на Малой Земле выпавшие на их долю беспримерные испытания". Про каковую поездку было написано в тех же самых мемуарах.
assaur пишет:
цитата:
Но они, естественно, понимали причины и следствия гораздо лучше Вас
... что, естественно, Вам прекрасно видно . Вы же признанный специалист по "сорока тысячам"...
Отправлено: 06.05.08 10:26. Заголовок: Scif пишет: после в..
Scif пишет:
цитата:
после войны - почти так же .
Так собственно, ничего удивительного. Только двадцать, грубо говоря, лет срок немалый, это уже другие правители, которые меняют точку зрения на вопрос. А обсуждаемый эпизод происходит во то время, когда у власти стоит один человек - Сталин, никто его не меняет, хотя внутренняя борьба, конечно, идет.
Отправлено: 06.05.08 12:01. Заголовок: А обсуждаемый эпизо..
цитата:
А обсуждаемый эпизод происходит во то время, когда у власти стоит один человек - Сталин, никто его не меняет, хотя внутренняя борьба, конечно, идет
И взгляды этого человека тоже меняются с течением времени. Потом мемуарист всётаки участник,а не стерильно сторонний наблюдатель. И беспристрастно относиться к произошедшему не может. как любой свидетель.
Почему и говорю, что нужен специалист по психологии. Их типа этому учат
Чтобы формализовать - может быть.
shutt пишет:
цитата:
И взгляды этого человека тоже меняются с течением времени.
И что? Т.е. в 1932 они одни, а в 1935-36 другие? В 1937 они одни, а в 1939 они снова другие? Вот же политическая проститутка. Более вразумительным представляется объяснение, что в определенные моменты гайки закручивались туже, в другие - несколько отпускались. Соображения, которыми при этом руководствовались, определялись текущим политическим моментом, а не изменяющимися взглядами.
цитата:
Потом мемуарист всётаки участник,а не стерильно сторонний наблюдатель. И беспристрастно относиться к произошедшему не может. как любой свидетель.
Видите ли, вскрытие показывает, что и так называемые "сторонние наблюдатели" беспристрастно относиться не могут, хотя они вообще никакие не свидетели. У них свой собственный контекст наблюдается. Но, собственно, никто ведь и не оспаривает наличия этой особенности мемуарной литературы.
Отправлено: 06.05.08 15:17. Заголовок: Да нет,не проститутк..
Да нет,не проститутка... Прагматик,а к таким я отношу Сталина,до конца жизни учится. И взгляд на некоторые проблемы у него тоже изменяется. То,что было неприемлемо в 1936-39 в 1944 воспринимается как данность. Всётаки И.В не был так подвержен лести,как Ильич2 и не делал фетиша из Марксизма и не перекладывал ответственность на чужие плечи. Как сказал в своё время Симонов:"...он не любил их,но это была ЕГО страна..."
Прагматик,а к таким я отношу Сталина,до конца жизни учится. И взгляд на некоторые проблемы у него тоже изменяется.
А вот прагматик как раз так и поступит: завинтит гайки, когда считает необходимым, когда считает необходимым - отпустит. Проблема в том, что гайки затягивались так, что раздавливали довольно много людей, которые вообще ни при чем были.
Я даже могу это наглядно продемонстрировать: открыть террор на форуме и начать прагматично одних банить за всякие мелочи, а других за то, что где-то рядом когда-то писали, в одной ветке в одном направлении. И все это будет ради великой цели соблюдения Правил, само собой. Потом столь же прагматично часть разбаню и сообщу, что, ребят, ошибка вышла и на кого-нибудь свалю, крайним исполнителей сделаю. В общем, ложка, конечно, найдется (для некоторых, кто выживет), но и осадочек останется, а как же ж.
Отправлено: 06.05.08 16:46. Заголовок: Хе хе... Да любой ди..
Хе хе... Да любой диктатор прагматик по сути,если хочет проснуться завтра утром. На моего деда писали доносы 7 раз,причём с таким вот "юбилеем" его поздравил ОГПУшник. Так как дед был человеком прямым, следствие закончилось быстро-искать было нечего. На бабку,которая была предсельсовета писали 2жды до войны,в 1941 она стала старостой села-по просьбам тех,кто её знал как человека. В 1942,после освобождения от немчуры доносов больше не было. Толи "писатель" исписался,толи самого...
Считаете, было у них, что искать? Скажем прямо - они враги?
К сожалению, частенько мы не обладаем необходимой информацией. Вот к примеру взять Локтионова. Информация о его "мебельном" деле широко известна или нет?
Отправлено: 06.05.08 17:15. Заголовок: Не знаю, сколько ра..
цитата:
Не знаю, сколько раз писали доносы на Рокоссовского и Горбатова, но они сели. Считаете, было у них, что искать? Скажем прямо - они враги?
Скорей у Рокоссовского были враги-те,кому он как либо мешал свойствами своей натуры. В принципе у всех незаурядных личностей есть поклонники и завистники. Плюс деду,скажем,повезло со следователем... А пропади хоть копейка народная-пошёл бы по этапу. Отвечая на 4й вопрос шапки-Фюрер тоже получал контроль над Вермахтом путём обвинений и судебных процессов. Правда в первом случае,с Сектом,мотивом ЕМНИП была педерастия. В 44 же вовсю включились печи и виселицы....
Отправлено: 06.05.08 17:23. Заголовок: Scif пишет: 10 лет ..
Scif пишет:
цитата:
10 лет от ВОВ (56-й год) и три года после смерти И.В.С.
Даже это срок немалый и смена лидера присутствует.
цитата:
следствие покажет. может и не враги, но они не преданы линии партии целиком и полностью.
Ну и как? Сначала показало, что враги, а потом показало, что ни фига? Указ 7-8 в этом смысле даже более показательный, там вообще тотальный пересмотр был проведен. Видите ли, понятие врага - это очень растяжимая вещь, которая натягивается как сова на глобус применительно к текущему моменту, не находите?
Репрессии лишь часть "социальной политики" в армии. Так сказать "кнут", но были же и "пряники", и "ящики с подарками" и прочие хитрые штуки. Наши современники зациклены на теме кнута, что выдает их тайные пристрастия). А нужна комплексная картинка.
Вот товарищ Хоаксер выписал даты применения кнута. Получается кнут=кнут=кнут. А говорить можно лишь о системе кнут=пряник=ящик с подарками=кнут. В связи с этим спор считать дело Весна или не считать не актуален.
на предложенные вопросы можно ответить так.
1. Были ли необходимы репрессии в той форме, в какой они были, с позиции государственной целесообразности? Укрепили они обороноспособность страны, или ослабили?
а. для 20-30-х годов проведение репрессий в армии характерно не только для СССР, но и для Германии, то есть стран где формировался новый тип власти. Борьба нового типа власти со старым типом армии историческая закономерность. (петр 1 и стрельцы). б. Любое историческое событие палка о двух концах. Говоря очень примитивно плохо что растреляли Уборевича, хорошо что растреляли Блюхера.
2. Если считать их реальной целью усиление контроля ВКП(б) над ВС, была ли такая цель достигнута? Можно было бы добиться этого без репрессий? Большинство растреляных были сами комунистами)))) то есть речь шла не о контроле партии над армией, а скорее о уничтожении части партии в интересах ее будующего. Кажется у Верта очень хорошо показано, что путь в партию из армии сильно отличался от пути в партию с гражданки, что приводило к власти в СССР людей с военным сознанием и деформировало саму модель власти.
3. Можно было бы устранить не устраивающих Сталина военачальников без кампании, без процессов, точечно -- с тем же результатом, который был достигнут к 1939 г?
Безусловно можно. Отстрание Троцкого, таинственная гибель Фрунзе, расстрел Павлова - еще раз подчеркиваю Сталин применял разные методы. Массовые репрессии лишь один из них.
4. Верил ли Сталин в существование военного заговора, целью которого было осуществление гос. переворота, или же репрессии в армии были с самого начала задуманы, а "теория заговора" была лишь прикрытием?
Отправлено: 14.05.08 20:40. Заголовок: О пряниках с ядом. :..
О пряниках с ядом.
Бредовая теория подготовки к войне.)
Если бы я был товарищем Сталиным,то: 1. году в 1935-м, ввел бы персональные звания. Для всех нормальные, а для высшего начальствующего состава странные. Раздавал бы их хаотическим методом, возвышая недостойных и обижая заслуженных. При этом званий бы для высшего начсостава придумал побольше, что бы и дифыеренциация была бы побольше. Например Коммандармов сделал бы 2-х рангов. Первого и второго. Сидел бы и смотрел как высший начсостав друг другу глотки грызет и за спиною гадости говорит. 2. паралельно с введением званий провел бы кадровые перемещения, что бы командиры с хорошей репутацией в своей партийной организации, оказались в другой партийной организации. А потом бы читал вал донесений по политической линии о выявленных врагах советской власти. 3.расстрелял бы парочку заслуженных военачальников с подмоченной репутацией и посмотрел бы что будет. В случае чего можно будет и извиниться, или на кого плохого свалить. Парочку взял, а потом выпустил. Это что бы усыпить внимание. 4. На всякий случай открыл бы Академию Генерального штаба, а то мало ли что может случиться с ныне здравствующими стратегами. Нужен запас мозгов. В академию бы отобрал людей через партийный фильтр. А потом бы расстрелял из отобранных значительный процент. (Так я собираюсь получить будущих полководцев "двойной очистки". Гы-Гы.) 5. Узнал бы внезапно о заговоре и провел бы массовые репресси. Благо и компромат накопился, и резерв для выдвижения подготавливается. 6. Провожу в армии массовые репрессии уже несколько лет. Делаю это свирепо и бессистемно. Где то по блажи милую, где-то проявляю безграничную жестокость. 7. Армию проверяю и обучаю в малых комфликтах. 8. Когда ситуация в Европе проясняется (остался один Гитлер) ввожу генеральские звания. Много генеральских званий придумываю, изображаю что долго над ними думал. Но присваиваю только генерал-майоров и генерал-лейтенантов. Причем генерал-майоров в 10 раз больше. Вобщем нет у меня теперь высшего начальствующего состава, поделенного на звания. Есть монолит из двух типов военачальников с подавляющим преобладанием младших. Генерал-полковников и генерала армии звания даю лишь 10 человекам, что бы прочие тянулись.
9 На 22 февраля 1941 повышаю в звании командующих тех округов, что граничат с Германией (союзники) и Японией до генерал-полковников и генералов армии. Так милая шутка, не ищите в ней смысла. 10. в самом начале войны, подражая античным образцам, мочу одного из своих лучших генералов. что бы всем остальным було все ясно. 11. выигрываю великую отечественную войну. львинная доля моих командармов и комфронтов из того самого списка генералов 1940г. Ай да молодец я. Как все предугадал и предусмотрел.
У фанки-фирмы меньше уровней в организационной структуре. Это означает, что сокращается время между возникновением проблемы и ее решением. Chrysler, например, за последние 20 лет увеличила количество подчиненных у одного начальника с 20 до 50. В будущем организация планирует довести этот показатель до 100. Необходимость сокращения управленческих уровней - едва ли новость для кого-то, но есть один секрет. Существуют два различных способа снижения количества управленческих уровней. Первый - взять кувалду и двинуть ею по верхушке организации, стараясь в то же самое время поднять низшие уровни с помощью курсов повышения квалификации. Другой путь - протянуть руку, схватить середину организации и выдернуть ее. На Западе предпочтение отдавалось второму пути - выдергиванию среднего звена. Мы все знаем, как скучны и консервативны руководители среднего звена. Но мы думаем, что во втором подходе заключается серьезная опасность. Может случиться так, что мы окажемся в ситуации, когда "старейшины" правят "младенцами". Наш опыт показывает, что очень часто лучшие и самые незаменимые люди сидят именно в середине. Их просто нужно правильно использовать. Они должны стать связующим звеном между верхом и низом, вносящим свой вклад в создание ценностей, превращая идеи в действия, а действия - в новые идеи. Многие японские компании уже не говорят о процессах, построенных сверху вниз или снизу вверх. Напротив, они поняли, что в действительности структуру организации лучше характеризовать так: "вверх и вниз из центра".
вобщем я утверждаю, что все эти репрессии-мепрессии не более не менее, а социальная революция, в миниатюре повторяющая эксперементы Сталина с коллективизациейМеньше уровней
У фанки-фирмы меньше уровней в организационной структуре. Это означает, что сокращается время между возникновением проблемы и ее решением. Chrysler, например, за последние 20 лет увеличила количество подчиненных у одного начальника с 20 до 50. В будущем организация планирует довести этот показатель до 100. Необходимость сокращения управленческих уровней - едва ли новость для кого-то, но есть один секрет. Существуют два различных способа снижения количества управленческих уровней. Первый - взять кувалду и двинуть ею по верхушке организации, стараясь в то же самое время поднять низшие уровни с помощью курсов повышения квалификации. Другой путь - протянуть руку, схватить середину организации и выдернуть ее. На Западе предпочтение отдавалось второму пути - выдергиванию среднего звена. Мы все знаем, как скучны и консервативны руководители среднего звена. Но мы думаем, что во втором подходе заключается серьезная опасность. Может случиться так, что мы окажемся в ситуации, когда "старейшины" правят "младенцами". Наш опыт показывает, что очень часто лучшие и самые незаменимые люди сидят именно в середине. Их просто нужно правильно использовать. Они должны стать связующим звеном между верхом и низом, вносящим свой вклад в создание ценностей, превращая идеи в действия, а действия - в новые идеи. Многие японские компании уже не говорят о процессах, построенных сверху вниз или снизу вверх. Напротив, они поняли, что в действительности структуру организации лучше характеризовать так: "вверх и вниз из центра".
Вобщем я утвеждаю что эти репрессии были реструктаризацией "фирмы РККА" с целью улучшения управления. Проведена она была по модели "социальной революции" и по сути была подобна индустрилизации коллективизации и прочим штукам сталина с нашей страной. хау.
Вобщем я утвеждаю что эти репрессии были реструктаризацией "фирмы РККА" с целью улучшения управления.
Вряд ли....ИМХО,амбиции товарищей,взлетевших за пару дней из поручиков в командармы, дали повод как и для реальных подозрений правительства,так и для фантазии тов. из ГУ ГБ НКВД .
Отправлено: 31.05.08 20:48. Заголовок: Нумер пишет: А что ..
Нумер пишет:
цитата:
А что за "мебельное дело" Локтионова?
Расследование злоупотреблений высшего начсостава ПрибВО по хозчасти. По этому вопросу было специальное постановление СНК СССР и приказ НКО. Мое мнение, что корни ареста Локтионова нужно искать именно там.
Отправлено: 01.06.08 18:10. Заголовок: Сергей ст пишет: Ра..
Сергей ст пишет:
цитата:
Расследование злоупотреблений высшего начсостава ПрибВО по хозчасти.
Из недавнего прошлого (восьмидесятые, ага) вспоминается распределение квартир, машин и мебельных гарнитуров в гарнизонах, народный контроль и тд и тп - еще та песня. И тихое выпроваживание генералов и полковников на пенсию, дабы общественность не будоражить.
Конечно есть: г. Москва, ул. Адмирала Макарова, д. 29, РГВА (приказ НКО) г. Москва, ул. Б. Пироговская, д. 17, ГАРФ (Постановление СНК) г. Москва, ул. Б. Лубянка, д. 2, ЦА ФСБ (материалы расследования)
Отправлено: 29.06.08 20:26. Заголовок: Сам я не местный
В начале лета 1941 года Генеральный штаб имел сведения о детальном расположении практически всех частей немецкого вермахта. В сводках разведуправлений приграничных округов (рассекреченных архивами) перечислялись даже пункты выгрузки частей из железнодорожных эшелонов, их маршруты выдвижения в исходные районы. Эти документы доказывают, что для командования советских военных округов вторжение немецкого вермахта не было неожиданным. Так, командирами соединений Прибалтийского ВО на основании директивы штаба округа от 18 июня 1941 года были отданы приказы о приведении в боевую готовность частей и выходе для занятия районов, определенных планом прикрытия госграницы. По приказу командира 12-го механизированного корпуса N 0033 части, совершив ночные марши, 20-21 июня заняли оборону вблизи государственной границы. А части 28-го механизированного корпуса, выполнив все необходимые мероприятия, организовали противовоздушную оборону и приступили к ведению разведки предполагаемого района боевых действий. В оперативном донесении 22 июня командир корпуса докладывал: "При проведении рекогносцировки оперативная группа попала под бомбежку..." Растиражированный киношный миф о концертах, где командиры якобы пребывали в ночь на 22 июня, о выпрыгивающих в исподнем белье из горящих казарм красноармейцах без оружия не имеет под собой исторической правды. Соединения и части Прибалтийского округа по установленному плану прикрыли госграницу, и начало войны для них не было неожиданным. Вообще в первые месяцы сражений с немцами в донесениях из армий и с фронтов о внезапности нападения противника ничего не упоминается. Нельзя сказать, что непосредственно в Генштабе не учитывали постоянных изменений, как теперь говорят, геополитического характера. Например, в плане, разработанном маршалом Шапошниковым в ноябре 1938 года, предполагалось вторжение на территорию СССР совместной немецко-польской группировки в составе 90 дивизий, которая могла нанести основной удар на минском направлении, вдоль дороги Минск - Смоленск. Другой удар предполагался с юго-востока Польши на киевском направлении. Поэтому после короткого периода приграничных сражений Генштаб планировал развернуть контрнаступление на Львов и Вислу. Таким же образом намечалось отразить возможные удары противника еще с пяти направлений. Но военно-политическая обстановка в мире продолжала изменяться. И 18 сентября 1940 года на утверждение Сталину был представлен новый план стратегического развертывания новым начальником Генерального штаба РККА генералом Мерецковым. К этому времени Германия разгромила Польшу и Францию. Генштаб ожидал возникновения союза Германии с Финляндией, Румынией и Венгрией. К тому же предполагалось, что СССР придется вести войну на два фронта - с Германией и Японией. Из недавно рассекреченных документов,привожу как косвенное подтверждение своей версии о предательстве,проше говоря качаю на косвенных.
То, что Сталин, согласно укоренившемуся давно и прочно мифу, запугал своих генералов настолько, что они оцепенели, будто кролик перед удавом, и боялись отдать войскам приказ хотя бы поглядывать по сторонам, истине нисколько не соответствует. В действительности все происходило как раз наоборот. Вот, скажем, нарком Военно морского флота Кузнецов. Отчего то грозные сталинские приказы о полнейшей неподвижности до него, полное впечатление, не дошли — и он задолго до рокового часа как раз и приказал своим морякам бдить недреманно и быть готовым к любым поганым сюрпризам. И, как только в три часа утра самого длинного дня года немецкие самолеты пересекли советские границы, уже парой минут позже дружно загрохотала вся зенитная артиллерия Балтийского и Черноморского флотов. Ни один советский военный корабль не был немцами потоплен, потому что никого не удалось застать врасплох. Зато флотские комендоры отправили на дно не один самолет с черными крестами на крыльях. Между прочим, знаменитые бомбежки Берлина летом сорок первого провели как раз не армейская, а флотская авиация...подробнее. Еще в начале пятидесятых Генштаб Советской Армии, по каким то своим надобностям, провел широкомасштабный опрос оставшихся в живых генералов, в июне сорок первого как раз и начинавших воевать у западных границ СССР: когда они получили приказ на приведение войск в готовность для отражения возможного немецкого удара? Когда вывели свои войска на рубежи обороны? И что же выяснилось? Генерал Полубояров (командовавший автобронетанковыми частями Прибалтийского военного округа): командование подчиненных ему механизированных частей получило директиву о приведении соединений в боевую готовность шестнадцатого июня! Генерал Собенников (бывший командующий 8 й армией): ему приказали развернуть части для обороны девятнадцатого! Генералу Шумилову, бывшему командиру корпуса той самой 8 й армии, велели занимать оборону даже раньше — восемнадцатого! Генералу Пуркаеву (в 1941 м — начальник штаба Киевского военного округа) военный совет округа разрешил, согласно предложению самого Пуркаева, разворачивать для обороны стрелковые дивизии еще четырнадцатого! Генерал Баграмян вспоминал, что войска того же округа, точнее, их оперативные резервы, начали развертывание еще за пять дней до войны. Для обороны, обороны, обороны! Таких свидетельств много. Во первых, еще за неделю до войны войскам приказали разворачиваться, занимать позиции, выводить технику, окапываться. Во вторых, их тогда же ориентировали не на «внезапный удар», а на оборону!А случилось то, что иные военачальники вели себя то ли как тупицы, то ли как предатели. Западный военный округ (бывший Белорусский) под командованием уже знакомого нам генерала Павлова (того, что в Испании саботировал то, ради чего его туда послали), просто напросто не выполнил директивы Генерального штаба о развертывании войск и подготовке их к обороне. Павлов вовсе не был «парализован страхом» и требованиями «не поддаваться на провокации». Недвусмысленный, ясный приказ вышестоящих инстанций разворачивать войска для обороны был. А Павлов его не выполнил! Когда после сокрушительного разгрома Западного военного округа Павлова повязали вместе с его непосредственными подчиненными, на следствии выяснилась масса любопытнейших вещей — в довесок к тому материалу, что лежал на Павлове еще со| времен Испании. Павлов признался, что в свое время вел с Уборевичем и Мерецковым весьма примечательные разговоры: «Уборевич и Meрецков всему командному составу прививали германофильские настроения, говорили, что нам надо быть в союзе с Германией, так как германскую армию они очень высоко ценят... Мерецков всегда внушал мне, что Германия в ближайшее время воевать с Советским Союзом не будет, что она глубоко завязла в своих военных делах на западном фронте и в Африке...» Потом Мерецков выражался еще откровеннее: мол, в случае нападения германской армии на СССР ни ему, ни Павлову, «хуже не будет». Можно, кончено, привычно прокричать, что показания эти «выбитые». Но, во первых, речь опять таки (в который уж раз!) идет не о шпионстве за деньги, а о прогерманской ориентации. О германофильстве, которое от шпионажа весьма существенно отличается. А во вторых, отчего же Павлов еще до ареста вел себя, как предатель? Поначалу он ныл, что в полном соответствии с директивами Генштаба еще пятнадцатого приказал вывести войска из Бреста на позиции, но не проконтролировал исполнение своего приказа, и командующий 4 й армией Коробков его не выполнил. В результате чего подчиненные Павлову две стрелковых дивизии и одна танковая понесли такие потери, что «более, по сути дела, как соединения не существовали». Однако помянутый Коробков, мгновенно сообразив, что из него делают крайнего, в голос от этой сомнительной чести отказался. Со всем пылом. Он заявил, что приказа, о котором говорит Павлов, тот не давал вообще! Начальник связи округа генерал Григорьев эти показания Коробкова тут же подтвердил, рассказав, что Павлов и его начштаба Климовских даже после телеграммы начальника Генштаба так и не предприняли каких бы то ни было действий по развертыванию войск. Григорьев деликатно назвал этот поступок «благодушием».... Героическая оборона Брестской крепости известна всем. Гораздо менее известно, почему в крепости, как в ловушке, оказалось заперто немало войск и техники. Именно потому, что Павлов, получивший приказ вывести войска, его не выполнил. И крепость стала западней. Все погибшие там советские солдаты — на совести Павлова. В общем, из всех тогдашних фронтов Западный под командованием Павлова оказался самым бездарно управляемым. Именно на том направлении немцы достигли наибольших успехов и вышли на оперативный простор. Хотя Белоруссию сам Бог создал как идеальный плацдарм для обороны — леса, реки, болота...Что характерно, многократно руганные и охаянные Буденный с Ворошиловым проявили себя в июньских боях совершенно иначе! Пусть и не военными гениями, но как раз на тех направлениях, которыми командовали Ворошилов (Северо Западное) и Буденный (Юго Западное) вермахту так ни разу и не удалось устроить ни одного «котла». В противоположность тому, что творилось на других фронтах. Ворошилов и Буденный отступали, конечно, огрызаясь, насколько могли, но ни одной дивизии из тех, которыми командовали эти два «невежды» и «лошадника», немцам так и не удалось окружить. У нас как то не принято вспоминать, что деятельность Ворошилова тем летом довольно высоко оценивал человек заинтересованный и сведущий — начальник штаба вермахта генерал Гальдер (которого, легко догадаться, исторические решения XX съезда ни к чему не обязывали, а от Хрущева с Жуковым он тем более не зависел и мог писать правду...) Иными словами, генералы свалили на Сталина собственные ошибки и бездарное руководство войсками — благо это было выгодно со всех точек зрения и прямо поощрялось как партийным, так и военным руководством. Постановление (на арест)
Павлов Д.Г. Гор. Москва, 1941 г., июля "..." дня. Я, заместитель начальника следственной части 3-го Управления НКО СССР старший батальонный комиссар Павловский3, рассмотрев поступившие материалы о преступной деятельности Павлова Дмитрия Григорьевича, бывшего командующего фронтом, 1897 года рождения, из крестьян Костромской губернии, военнослужащего, члена ВКП(б) с 1919г., нашел: Павлов в 1914-1915гг. примыкал к анархистам. Привлекался к партийной ответственности за примиренчество к правому уклону. С 1916 по 1919г. был в плену в Германии. Готовил в СССР агентов для проведения пораженческой агитации, распространения антисоветских листовок и разного рода провокационных слухов. Имеющимися материалами за период с 1928 по 1938 г. характеризуется как проводивший в практике своей работы очковтирательство, особенно в период работы командиром 4-й мехбригады БОВО, когда, пользуясь информацией вышестоящих начальников о предстоящих учениях и смотрах, соответствующим образом "подготавливал" и "решал" поставленные задачи. В боевой обстановке командовал неумело, в связи с чем были ненужные жертвы. Так, будучи командиром 6-го мехполка, не сумел обеспечить выполнение полком боевой задачи и в момент преследования противника на сопке "Мать" допустил ряд тактических ошибок. В бою и на учениях недооценивал разведку. Привлекался к партийной ответственности за разглашение военной тайны. Павлов неоднократно восхищался обучением германской армии и ее офицерством как в бытность пребывания в Испании, так и раньше. Будучи командиром 4-й мехбригады, Павлов пользовался неизменным покровительством Уборевича и всю свою работу в бригаде строил в угоду ему. Павлов был тесно связан с врагами народа - Уборевичем, Рулевым (бывшим нач. АБТ войск БВО), Бобровым (быв. нач. штаба БВО), Карпушиным (быв. пом. нач. штаба БВО), Мальцевым (быв. нач. отдела БВО). Арестованные участники антисоветского военного заговора, быв. Начальники Разведуправления РККА Урицкий, Берзин, быв. командующий БВО Белов, быв. нарком Военно-Морского Флота Смирнов и быв. нач. штаба 21-й мехбригады Рожин, изобличают Павлова как участника этого заговора. Арестованный Урицкий показал: Особую энергию в направлении в Испанию своих людей - заговорщиков проявил Уборевич, преследуя при этом помимо целей проведения там подрывной работы выведение из-под удара особо активных заговорщиков угрожавшего им здесь провала. Из активных заговорщиков по рекомендации Уборевича при моем активном участии был направлен Павлов, которому я дал указание создать в Испании танковые части с участием испанцев, возглавив их участниками заговора, имея целью использовать эти части для свержения республиканского правительства. В составе группы Павлова было несколько взятых из БВО заговорщиков, и он должен был проводить свою работу, опираясь на них. Находясь в Испании, Павлов имел регулярную переписку с Уборевичем, посылая некоторые письма ему через меня, а некоторые - через нарочных. В марте 1937 г. я получил информацию о заговорщической работе от Павлова, которой он довольно подробно описывал свою предательскую работу: он создал из иностранных троцкистов и части анархистов одну танковую роту, имея, кроме того, своих людей в остальных подразделениях испанского батальона; создал заговорщические связи в ряде бригад Центрального Фронта, в частности среди коммунистов - командиров. Павлов настаивал на присылке новой материальной части для создания новых частей, находящихся под влиянием заговорщиков, для этого же он просил дополнительной присылки заговорщиков из Советского Союза, куда он был командирован по предложению Уборевича, имел с последним непосредственную связь, отчитываясь в своих действиях перед ним. В Испании Павлов близко сошелся с Берзиным и вместе с ним проводил предательскую линию, направленную на поражение войск Республиканской Испании. Здесь Павлов поощрял трусов, троцкистов, которых незаслуженно представлял к наградам, и издевательски относился к бойцам-испанцам, разжигая среди них национальную вражду (Арман освобожден и дело его производством прекращено). В Испании Павлов был исключительно тесно связан с ныне арестованными Смушкевичем и Мерецковым. По заявлению Болтина (быв. комиссар отряда Павлова), в Испании в апреле 1937 г. имел место следующий факт: штаб бригады Павлова передвигался на Мадридском фронте и занял виллу какого-то маркиза. На вилле была обнаружена большая библиотека, среди книг которой была найдена и немедленно уничтожена книга Троцкого "Моя жизнь", изданная в 1936 г. в Берлине на немецком языке. Узнав об этом, Павлов мне сказал: "Здесь обнаружена книга Троцкого, и ты сжег ее. Неправильно, пусть люди читали бы". Работая в должности начальника АБТУ Красной Армии, проявлял недовольство: "В беседе 23 августа 1938 г.... говоря о трудностях работы, Павлов начал жаловаться, что он по некоторым вопросам ничего не может сделать и что он вообще маленький человек. На замечание, что не следует прибедняться, он ответил: "Бросьте эти чины пересчитывать, на самом деле я маленький человек, на меня могут прикрикнуть, мне могут приказать, и я должен выполнять" С особой обидой Павлов далее продолжал: "На меня может написать каждая сволочь, а я должен отвечать и давать объяснения". На основании вышеизложенного и имея в виду, что вышеуказанными материалами Павлов Дмитрий Григорьевич изобличается в совершении преступлений, предусмотренных ст. 58-1"б" и 11 УК РСФСР, руководствуясь ст. 145 и 158 УПК РСФСР, постановил: Павлова Дмитрия Григорьевича арестовать по месту нахождения и подвергнуть обыску.
Зам. начальника следчасти 3-го Управления НКО СССР Старший батальонный комиссар (Павловский)
Согласен" - зам. начальника 3-го Управления НКО СССР дивизионный комиссар (Тутушкин) 5 июля 1941 г. ЦА ФСБ России
ПРИКАЗ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СССР С ОБЪЯВЛЕНИЕМ ПРИГОВОРА ВЕРХОВНОГО СУДА СССР ПО ДЕЛУ ГЕНЕРАЛА АРМИИ Д.Г. ПАВЛОВА, ГЕНЕРАЛ-МАЙОРОВ В.Е. КЛИМОВСКИХ, А.Т. ГРИГОРЬЕВА И А.А. КОРОБКОВА № 0250 28 июля 1941 г. По постановлению Государственного Комитета Обороны были арестованы и преданы суду военного трибунала за трусость, самовольное оставление стратегических пунктов без разрешения высшего командования, развал управления войсками, бездействие власти бывший командующий Западным фронтом генерал армии Павлов Д.Г., бывший начальник штаба того же фронта генерал-майор Климовских В.Е., бывший начальник связи того же фронта генерал-майор Григорьев А.Т., бывший командующий 4-й армией генерал-майор Коробков А.А. Верховный суд Союза ССР 22 июля 1941 г. рассмотрел дело по обвинению Павлова Д.Г., Климовских В.Е., Григорьева А.Т. и Коробкова А.А. Судебным следствием установлено, что: а) бывший командующий Западным фронтом Павлов Д.Г. и бывший начальник штаба того же фронта Климовских В.Е. с начала военных действий немецко-фашистских войск против СССР проявили трусость, бездействие власти, отсутствие распорядительности, допустили развал управления войсками, сдачу оружия и складов противнику, самовольное оставление боевых позиций частями Западного фронта и этим дали врагу возможность прорвать фронт; б) бывший начальник связи Западного фронта Григорьев А.Т., имея возможность к установлению бесперебойной связи штаба фронта с действующими частями и соединениями, проявил паникерство и преступное бездействие, не использовал радиосвязь в результате чего с первых дней военных действий было нарушено управление войсками; в) бывший командующий 4-й армией Западного фронта Коробков А.А. проявил трусость, малодушие и преступное бездействие, позорно бросил вверенные ему части, в результате чего армия была дезорганизована и понесла тяжелые потери. Таким образом, Павлов Д.Г., Климовских В.Е., Григорьев А.Т. и Коробков А.А. нарушили военную присягу, обесчестили высокое звание воина Красной Армии, забыли свой долг перед Родиной, своей трусостью и паникерством, преступным бездействием, развалом управления войсками, сдачей оружия и складов противнику, допущением самовольного оставления боевых позиций частями нанесли серьезный ущерб войскам Западного фронта. Верховным судом Союза ССР Павлов Д.Г., Климовских В.Е., Григорьев А.Т. и Коробков А.А. лишены военных званий и приговорены к расстрелу. Приговор приведён в исполнение. Предупреждаю, что и впредь все нарушающие военную присягу, забывающие долг перед Родиной, порочащие высокое звание воина Красной Армии, все трусы и паникеры, самовольно оставляющие боевые позиции и сдающие оружие противнику без боя, будут беспощадно караться по всем строгостям законов военного времени, не взирая на лица. Приказ объявить всему начсоставу от командира полка и выше. Народный комиссар обороны СССР И. СТАЛИН Качаю дальше ,МАТЕРИАЛЫ ИЗ УГОЛОВНОГО ДЕЛА М. Н. ТУХАЧЕВСКОГО (СОБСТВЕННОРУЧНЫЕ ПОКАЗАНИЯ ТУХАЧЕВСКОГО, НАПИСАННЫЕ ИМ ПОСЛЕ АРЕСТА) 1937 г.
План поражения Центр антисоветского военно троцкистского заговора тщательно изучал материалы и источники, могущие ответить на вопрос: каковы оперативные планы Гитлера, имеющие целью обеспечение господства германского фашизма в Европе? Основной для Германии вопрос — это вопрос о получении колоний. Гитлер прямо заявил, что колонии, источники сырья, Германия будет искать за счет России и государств Малой Антанты. Опыт войны 1914 1918 гг. учит Германию тому, что без обеспечения себя основными видами сырья, в особенности железной рудой, нефтью и хлебом, — ей невозможно участвовать в большой и длительной современной войне. Все эти виды сырья на Украине и в Румынии, частично в Чехословакии. Ну тут лучше будет пропустить,выделю главное что произошло в начале войны и что сходиться с планом поражения,напомню это 1937г. Второе возможное направление германской интервенции при договоренности с поляками — это белорусское. Совершенно очевидно, что как овладение Белоруссией, так и Западной областью никакого решения сырьевой проблемы не дает и потому для Германии неинтересно. Белорусский театр военных действий только в том случае получает для Германии решающее значение, если Гитлер поставит перед собой задачу полного разгрома СССР с походом на Москву. Однако я считаю такую задачу совершенно фантастической.Остается третье, украинское направление. В стратегическом отношении пути борьбы за Украину для Германии те же, что и за Белоруссию, т. е. связано оно с использованием польской территории. В экономическом отношении Украина имеет для Германии исключительное значение. Она решает и металлургическую, и хлебную проблемы. Германский капитал пробивается к Черному морю. Даже одно только овладение Правобережной Украиной и то дало бы Германии и хлеб, и железную руду. Таким образом, Украина является той вожделенной территорией, которая снится Гитлеру германской колонией. В стремлениях к Украине среди германских военных кругов играет немаловажную роль и тот факт, что немцы в 1918 г. оккупировали Украину, но были оттуда выбиты, т. е. стремление к реваншу. Итак, территорией, за которую Германия, вероятнее всего, будет драться, является Украина. Следовательно, на этом театре войны наиболее вероятно появление главных сил германских армий.Однако вывод, который только что сделан в отношении германских намерений насчет Украины, является относительным. Дело в том, что даже если Германия и поставила бы перед собой задачу вести войну с ограниченной целью, то все же эта война не может не превратиться в большую и длительную войну, причем, как минимум, создались бы два фронта: белорусский и украинский. СССР слишком силен, чтобы согласиться даже на малейшую территориальную уступку. Длительная же война с СССР, несомненно, может вовлечь в войну с Германией и Францию, и Англию. Другими словами, война, цель которой ограничивается захватом одной только Украины, превращается в войну большую, которая требует все того же предварительного решения сырьевой проблемы.Точно так же и скученное размещение авиации, исключающее широкий маневр по передислокации по фронту авиационных соединений, будет иметь следствием больший урон нашей легкой авиации по сравнению с потерями врагов на их аэродромах. Немцы, имея полную возможность рассредоточивать свою авиацию по Восточной Пруссии и Северной Польше, будут иметь преимущества в авиационном маневре.Вопрос с размещением авиации и тылов для армий, наступающих в «украинском коридоре», отличается теми же трудностями и неудобствами, с которыми армии встречаются и в «белорусском коридоре». В этом отношении «украинский коридор» имеет только одно преимущество, заключающееся в том, что, когда армии Украинского фронта подойдут в район последнего решающего столкновения, немцы и поляки не будут иметь того охватывающего положения над внешним флангом, какое они имеют со стороны Восточной Пруссии.Как я показывал уже в первом разделе, во время этой стратегической военной игры в апреле 1936 г. я по вопросам оперативного положения наших армий обменивался мнениями с Якиром и Уборевичем. Учитывая директиву Троцкого о подготовке поражения того фронта, где будут действовать немцы, а также указание генерала Рундштедта, что подготовку поражения надо организовать на Украинском фронте, я предложил Якиру облегчить немцам задачу путем диверсионно вредительской сдачи Летичевского укрепленного района, комендантом которого был участник заговора Саблин. В случае сдачи Летичевского района немцы легко могли обойти Новоград Волынский и Житомирский укрепленные районы с юга и, таким образом, опрокинуть всю систему пограничных с Польшей укрепленных районов КВО. Вместе с тем я считал, что если подготовить подрыв железнодорожных мостов на Березине и Днепре, в тылу Белорусского фронта в тот момент, когда немцы начнут обходить фланг Белорусского фронта, то задача поражения будет выполнена еще более решительно. Уборевич и Аппога получили задание иметь на время войны в своих железнодорожных частях диверсионные группы подрывников. Самые объекты подрывов не уточнялись.Само собою понятно, что проявление вредительства даже в отдельных звеньях фронтового и армейского управления резко повышает шансы на поражение. Из области реально осуществленной вредительской работы, непосредственно отражающейся на оперативном плане, необходимо отметить в первую очередь ту задержку, которую организационный отдел Генерального штаба РККА (Алафузо) осуществил в вопросе увеличения числа стрелковых дивизий, задержку, которая создает основную оперативную опасность для наших армий на Белорусском и Украинском фронтах. Такая же опасная задержка проведена в вопросе широкого развертывания артиллерийского и танкового резерва Главного командования.Каковы же были основные вредительские мероприятия, разработанные центром антисоветского военно троцкистского заговора, которые должны были использовать наши затруднения на фронтах сражений с германскими и польскими армиями в целях поражения наших красных армий. Я уже показывал, что, изучив условия возможного развертывания операций немцев и поляков против БВО и КВО во время апрельской военно стратегической игры 1936 г. и получив незадолго до этого установку от германского генерального штаба через генерала Рундштедта на подготовку поражения на Украинском театре военных действий, я обсудил все эти вопросы сейчас же после игры с Якиром и Уборевичем, а в общих чертах и с прочими членами центра. Было решено оставить в силе действующий оперативный план, который заведомо не был обеспечен необходимыми силами. Наступление Белорусского фронта с приближением, а тем более с переходом этнографической границы Польши должно было стать критическим и с большой долей вероятности опрокидывалось ударом немцев или из Восточной Пруссии в направлении Гродно или через Слоним на Минск. Украинский фронт в первую очередь или после нанесения удара немцами на севере также, по всей вероятности, потерпит неудачу в столкновении со значительно превосходными силами польских и германских армий. В связи с такой обстановкой на Уборевича была возложена задача так разрабатывать оперативные планы Белорусского фронта, чтобы расстройством железнодорожных перевозок, перегрузкой тыла и группировкой войск еще более перенапрячь уязвимые места действующего оперативного плана. На Якира были возложены те же задачи, что и на Уборевича, но, кроме того, через Саблина он должен был организовать дивер сионно вредительскую сдачу Летичевского укрепленного района. И Уборевич, и Якир должны были в течение лета разработать через штабы БВО и КВО практические мероприятия, вытекающие из этих вредительских установок. Что успели сделать штабы БВО и КВО во исполнение этого задания, мне неизвестно, так как (о чем я уже показывал раньше) в связи с арестом ряда видных участников заговора летом 1936 г. центром заговора решено было временно прекратить всякую практическую работу. Об отдельных вопросах вредительских разработок, известных мне, я покажу дальше. В связи с временным прекращением работ заговора я не согласовывал с генералом Кестрингом намеченных центром заговора оперативных мероприятий по подготовке поражения наших армий, это согласование я должен был сделать по окончании практических оперативных разработок в БВО и КВО.Каменев С. С. должен был разработать по своей линии мероприятия, направленные к тому, чтобы дезорганизовать противовоздушную оборону железных дорог в БВО и КВО и тем внести расстройство как в стратегическое сосредоточение армий, так и в работу последующих снабженческих и оперативных перевозок. Из отдельных вредительских мероприятий, подготовлявшихся в штабах БВО и КВО, мне известны нижеследующие: разработка плана снабжения с таким расчетом, чтобы не подвозить для конных армий объемистого фуража со ссылкой на то, что фураж есть на месте, в то время как такового заведомо на месте не хватает, а отступающий противник уничтожает и остатки. Засылка горючего для авиации и механизированных соединений не туда, где это горючее требуется. Слабая забота об организации оперативной связи по тяжелым проводам, что неизбежно вызовет излишнюю работу раций и раскрытие мест стоянки штабов. Недостаточно тщательная разработка и подготовка вопросов организации станций снабжения и грунтовых участков военной дороги. Размещение ремонтных организаций с таким расчетом, чтобы кругооборот ремонта затягивался. Плохая организация службы ВНОС, что будет затруднять своевременный вылет и прибытие к месту боя истребительной авиации. Ну как похоже,заострим тему Да, вот что еще... Нужно раскрошить в пыль еще один укоренившийся миф: якобы все беды и поражения начального периода войны произошли оттого, что войсками, за отсутствием вырезанных в роковом 1937 м талантливых маршалов и генералов, командовали скороспелые выдвиженцы из низов. Что якобы «полками командовали лейтенанты». Посмотрим, как обстояли дела на Северо Западном направлении. Кто там у нас командует Северо Западным фронтом, созданным на основе Прибалтийского военного округа? Поди, свежевыпеченный из майоров невежа со сверкающими свежим военторговским блеском генеральскими звездами, полученными по счастливому случаю? Вчерашний капитан, выдвинувшийся благодаря доносам? А вот и не угадали! Фронтом командует генерал Федор Исидорович Кузнецов, кадровый, из ранешних, не затронутый репрессиями! Тот самый, что много много лет преподавал тактику, и не в захолустном пехотном училище ускоренного выпуска, а в престижнейшей Военной академии имени М. В. Фрунзе. Штаб у него состоит опять таки не из скороспелых выдвиженцев, а из преподавателей той же академии и Академии Генштаба. Почти поголовно — старые военные деятели, те самые «птенцы Тухачевского», «соколы Уборевича»! И эти кадровые (слово это отчего то положено произносить с почтительным придыханием) почти моментально все просрали... Простите на грубом слове, но именно так и обстояло. Очень быстро Северо Западный фронт был немцами разгромлен. Как ни пытался выправить положение срочно отправленный туда генерал ...
Отправлено: 29.06.08 20:26. Заголовок: Сам я не местный
... с прогремевшей впоследствии фамилией Ватутин — поздно было, поздно... Будем и дальше верить сказочкам о «скороспелых командирах полков» и «истребленных кадровых военачальниках»? «Кадровые» как раз и стали виновниками разгрома.Странно вели себя иные лампасники, предельно странно! До войны — да и в ходе ее — отчего то упрямо не принимали на вооружение перспективные образцы оружия. 57 мм противотанковую пушку тормозили не Сталин с Куликом, а деятели из Главного артиллерийского управления РККА: мол, чересчур мощная, и подходящих целей для нее нет. Рации с советских истребителей за год до войны сняли и свалили на склады не по воле Сталина, а приказом Смушкевича и Рычагова, очередных «безвинных жертв».Предательство реально существовало ,опять же качая на косвенных(ну нравиться мне выражение)Уже в ходе войны, состав команды Власова состоял из выпускников Академии им.Фрунзе и Генштаба.(а вот с этого места поподробнее) Полковник Азберг, служивший в Белоруссии (Уборевич!) и в Ленинграде закончивший при Тухачевском высшие курсы по разведслужбе. Генерал майор Благовещенский (в Красной Армии с1918 г., в партии — с 1921 го). Полковник Боярский (Баерский), которого практически все источники именуют адъютантом Тухачевского в польскую кампанию. Полковник Буняченко (в Красной Армии — с 1918 го, в партии — с 1919 го). Генерал майор Жиленков, член Московского городского комитета ВКП(б). Генерал майор Закутный — столь же увесистый военный и партийный стаж. Генерал майор Малышкин — та же картина. Полковники Mеандров и Мальцев, участники Гражданской. Генерал майор Трухин... кого ни возьми в Красной Армии с момента ее основания я партийный стаж не менее четверти века. Что любопытно, все, кто пишет о власовцах, отчего то не приводят подробного послужного списка всех этих деятелей, ограничиваясь парочкой дат — я партии с такого то года, в армии — с такого то. А меж тем, есть у меня стойкое предчувствие — полный послужной список позволил бы узнать немало интересного: под чьим началом служили, кто продвигал, с кем дружили... Кстати, кое кто из этой компании в свое время привлекался по делам о заговорах, но ухитрился высклизнуть.Вербовавший Власова абверовец Винфрид Штрик Штрик фельд — это, граждане, поэма в прозе! Родился на территорий Российской империи, в 1915 г. ушел вольноопределяющимся в армию — естественно, российскую императорскую. Был произведен в офицеры. Воевал отлично, удостоен нескольких боевых орденов. После революции участвовал в походе Юденича на Петроград. Уехал в Ригу, откуда только в сороковом перебрался в фатерланд, где через год, как специалист по России, был зачислен в абвер. Другими словами, «немецкий» отрезок его биографии — с гулькин нос. Зато «российский»... Примерно такой же жизненный путь у Сергея Фрелиха (представитель СД при Власове) и Стена Стеенбьерга — прибалтийские немцы, бывшие россияне, только орденов поменьше, чем у Штрика, и биография не такая боевая... Интересная компания сколотилась? А если мы положим перед собой список друзей Власова в германском военно политическом истеблишменте и список заговорщиков против Гитлера, то пойдут сплошные совпадения: фон Штауффенберг (имевший, кстати, отношение к «восточным батальонам»), фон дер Шуленбург, генерал фон Тресков, барон, полковник Генерального штаба Фрайтаг Лорингофен... После 20 июля 1944 г., когда провалился путч, Власов быстренько отмежевался от них от всех, но прежде то он с ними разве что нательными крестами не менялся. Чегой-то я увлекся.Хорошо бы узнать ваше мнение,обсуждате
в) бывший командующий 4-й армией Западного фронта Коробков А.А. проявил трусость, малодушие и преступное бездействие, позорно бросил вверенные ему части, в результате чего армия была дезорганизована и понесла тяжелые потери.
ну в этот момент другие командармы Кузнецов и Голубев находились в котле и привлечь их к ответственности было невозможно. вот и повязали Коробкова. slawny пишет:
цитата:
57 мм противотанковую пушку тормозили не Сталин с Куликом, а деятели из Главного артиллерийского управления РККА: мол, чересчур мощная, и подходящих целей для нее нет.
а во некто Грабин сообщает что больно сложна была в производстве она, стволину длииную никак не сделать, slawny пишет:
цитата:
Рации с советских истребителей за год до войны сняли и свалили на склады
а где говорится о том что они вообще были на истребителях за год до войны?
slawny ,отечественная радиостанция была настолько габаритна и несовершенна,что об использовании её "без ухудшения лётных характеристик устаревшего самолётного парка истребительных полков ВВС РККА (видимо о массе И15/16/153) не может быть и речи". Добавляем к этому износ матчасти,некачественное обслуживание по причине низой квалификации техперсонала и получаем сухой остаток -дрались безинформативно,отчаянно,пока была матчасть.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 31
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Нет, я действительно не понимаю - уже есть вполне отлаженная система. Ведь она же работала не только в смысле устранения неугодных, но и в назидание остальным, причем самым широким массам. В этом смысле ряд процессов и раскрытых заговоров выгоднее, нежели "точечные перестановки", в которых никто ничего не поймет и может быть даже не заметит. 
И это при том, что под такой жернов неизбежно попадет и ряд людей которые либо совершенно ни при чем, либо при чем очень опосредованно, а получить могут по полной программе. 
- участник сейчас на форуме