Отправлено: 02.02.08 02:13. Заголовок: ДИСПУТ -- Подплёка 22.6.1941

1. Сразу скажу, в чём будут отличия от многочисленных дискуссий, споров и свар -- ведь главная претензия к подобного рода мероприятиям заключается в том, что они быстро превращаются в хаотический обмен непристойностями, и ни к чему стоящему не приводят. Чтобы этого не произошло, командовать парадом буду я. Независимо от своих политических пристрастий и моральных императивов, гарантирую ограниченную свободу слова*.

2. На первом этапе нужно определиться с планом диспута. Как понятно из названия, обсуждаются вопросы типа: "Готовил ли СССР нападение на Германию в 1941 году", "Было ли нападение Германии на СССР превентивным", "Если СССР готовился к обороне, то чем обусловлены поражения начального периода войны" и т.п.

3. Сперва надо составить список вопросов. Вопросы могут быть любые, в т.ч. и частные, например "Почему Южный фронт был образован до начала войны", "Зачем войска в марте-июне 1941 г. перебрасывались на Запад", "Что за Ю-52 прилетал в Москву в мае 1941 г.", "Являются ли Соображения... от 15.5.1941 доказательством того, что СССР планировал агрессивную войну против Германии в 1941 г." и т.п. Потом эти вопросы будут чётко сформулированы, сгруппированы в общие вопросы.

4. На втором этапе общие вопросы будут обсуждаться последовательно. Доказательства к доводам сторон должны предоставляться по требованию. Все рабочие цитаты и фрагменты первоисточников должны сопровождаться ссылками на источник публикации. Валидными считаются только подтверждённые документально факты. Предположения, гипотезы и догадки игнорируются. Ход обсуждения будет доступен на отдельных страницах, в удобном для чтения виде, без лишнего, только суть.

5. Цель диспута -- зафиксировать текущее положение в изучении данного исторического периода, а также выявить направления дальнейших исследований.

6. Замечания по сути данного предложения приветствсуются. Вопросы можно начать собирать в этой ветке. Кому удобнее в ЖЖ -- вот тут http://community.livejournal.com/1914_1941/440.html

-------------------
* Ограничения не касаются сути сообщений, независимо от политических и исторических взглядов все могут свободно излагать своё мнение. Ограничепния касаются лишь формы -- отсекается матерщина, брань (т.е. нападки на личность оппонента) и флуд (словоизляния не по теме).

 Отправлено: 09.03.08 14:41. Заголовок: Последние несколько ..

Последние несколько сообщений похожи на репетицию диспута.

 Отправлено: 11.03.08 18:12. Заголовок: На меня тут навалилс..

На меня тут навалился внезапный аврал, но к концу этой недели должен рассосаться в обычный аврал, так что всё в силе насчёт этой идеи. Просто мееееедленннноооо.

 Отправлено: 20.03.08 17:34. Заголовок: Настоящим патриотам..

Настоящим патриотам должно быть стыдно что СССР не готовил "агрессиивной войны против Гитлера.И сколько бы мы так трусливо ещё терпели его бесчинства в европе еслибы он сам не напал. Мне не стыдно за наше нападение на Польшу ,Финляндию а вот За бездействие после того как пала Франция,когда пылали балканы.Мы обязаны были быть решительными агрессорами.И очень жаль и стыдно что именно враги доказывают то что следовало бы даказывать патриотам.Обидно что СССР не готовил агрессию на 25 июня 1941г

 Отправлено: 20.03.08 18:21. Заголовок: Тополь пишет: на 25..

Тополь пишет:

цитата:

на 25 июня 1941г

- У автора идеи вроде 6 июля или позднее.

 Отправлено: 20.03.08 18:48. Заголовок: У уж как должно быть..

А уж как должно быть обидно патриотам "самой свободной и демократической страны", что она не стали "решительным агрессором" еще в 1932 году.

 Отправлено: 21.03.08 02:33. Заголовок: 917 пишет: У автора..

917 пишет:

цитата:

У автора идеи вроде 6 июля или позднее.

Вообще-то идея получила творческое развитие. Вроде бы сошлись на том, что День-М это 23 июня. А это уже война, т.к. прикрытие развертывания и ссредоточения предусматривалось в том числе путем бомбардировок объектов противника. Ну а называть это агрессией или торжеством мировой революции, это уже дело мировоззрения каждого. Мне, например, ближе второе. И почему-то кажется, что у многих в 41(прежде всего у Сталина), которые "рубились за коммунмзм" , желание построить коммунизм во всем мире еще было искренним.

 Отправлено: 23.03.08 11:24. Заголовок: K.S.N. пишет: А уж ..

K.S.N. пишет:

цитата:

А уж как должно быть обидно патриотам "самой свободной и демократической страны", что она не стали "решительным агрессором" еще в 1932 году.

Повашему из-за того что мы небыли самыми свободными и демократичными нужно было и дальше попустительствовать Гитлеру.Для демократий былобы хорошо чтобы диктаторы перегрызлись между собой не тронув всех мягких и пушистых.Сталин точно также считал что пусть грызутся с Гитлером сначало они.Демократии не смогли решиться с кем из диктаторов надо дружить отдав инициятиву самому агресивному.В мае 1941 стало понятно что события разворачиваются так стремительно что не придпринимать превинтивных решительных действий только из-за того что мы не демократичны глупо стыдится уже было некого.

 Отправлено: 31.03.08 20:32. Заголовок: Тополь пишет: В мае..

Тополь пишет:

цитата:

В мае 1941 стало понятно что события разворачиваются так стремительно что не придпринимать превинтивных решительных действий только из-за того что мы не демократичны глупо стыдится уже было некого.

А до этого была тишь и благодать получается?

 Отправлено: 02.04.08 22:45. Заголовок: Тополь пишет: Насто..

Тополь пишет:

цитата:

Настоящим патриотам должно быть стыдно что СССР не готовил "агрессиивной войны против Гитлера.И сколько бы мы так трусливо ещё терпели его бесчинства в европе еслибы он сам не напал. Мне не стыдно за наше нападение на Польшу ,Финляндию а вот За бездействие после того как пала Франция,когда пылали балканы.Мы обязаны были быть решительными агрессорами.И очень жаль и стыдно что именно враги доказывают то что следовало бы даказывать патриотам.Обидно что СССР не готовил агрессию на 25 июня 1941г

а Вам Европа то зачем нужна?

 Отправлено: 03.04.08 15:14. Заголовок: И тиши небыло и нам..

И тиши небыло и нам Европа была не нужна а вот мы Европе были очень нужны .Как Европа ждала в 1941 чтобы мы начали свой освободительный поход,которого она Европа так боялась до 39г.

 Отправлено: 23.04.08 15:55. Заголовок: В мае 1941 стало пон..

цитата:

В мае 1941 стало понятно что события разворачиваются так стремительно что не придпринимать превинтивных решительных действий только из-за того что мы не демократичны глупо стыдится уже было некого.

Читаю все это и диву даюсь! Ну неужели еще кто-то, кроме самого Резуна и Ко(Бешанов, Хмельницкий, Закорецкий) до сих пор верит в "глобальную агрессивность" Советского Союза?! Абсурд...

 Отправлено: 24.04.08 15:48. Заголовок: d_prospero пишет: Н..

d_prospero пишет:

цитата:

Ну неужели еще кто-то, кроме самого Резуна и Ко(Бешанов, Хмельницкий, Закорецкий) до сих пор верит в "глобальную агрессивность" Советского Союза?! Абсурд...

Уважаемый, Вы чего же в приличном месте непотребными словами ругаетесь? Вы кого "абсурдом" назвали?

 Отправлено: 29.04.08 05:51. Заголовок: d_prospero пишет: д..

d_prospero пишет:

цитата:

до сих пор верит в "глобальную агрессивность" Советского Союза?! Абсурд...

Советский Союз 1991 и 1941 года несколько отличались в плане агрессивности, т.к. в 91 зубы повыпали по разныи причинам, а в 41 их только наточили.

 Отправлено: 29.04.08 10:35. Заголовок: Продолжая аналогию: ..

Продолжая аналогию: наточили зубы, попробовали куснуть Финляндию - оказалось, кариес. Пришли фрицы, дали по зубам - оказалось, вообще молочные.

С наилучшими пожеланиями,
O'Bu.

 Отправлено: 30.04.08 07:28. Заголовок: O'Bu пишет: При..

O'Bu пишет:

цитата:

Пришли фрицы, дали по зубам - оказалось, вообще молочные.

В принципе все верно.

 Отправлено: 29.06.08 09:48. Заголовок: Можна тоже выдвину с..

Можна тоже выдвину свою версию "Если СССР готовился к обороне, то чем обусловлены поражения начального периода войны".Еще в начале пятидесятых Генштаб Советской Армии, по каким то своим надобностям,
провел широкомасштабный опрос оставшихся в живых генералов, в июне сорок первого как раз и начинавших воевать у западных границ СССР: когда они получили приказ на приведение войск в готовность для отражения возможного немецкого удара? Когда вывели свои войска на рубежи обороны? И что же выяснилось?
Генерал Полубояров (командовавший автобронетанковыми частями Прибалтийского военного округа): командование подчиненных ему механизированных частей получило директиву о приведении соединений в боевую готовность шестнадцатого июня!Генерал Собенников (бывший командующий 8 й армией): ему приказали развернуть части для обороны девятнадцатого!Генералу Шумилову, бывшему командиру корпуса той самой 8 й армии, велели занимать оборону даже раньше —восемнадцатого!Генералу Пуркаеву (в 1941 м — начальник штаба Киевского военного округа) военный совет округа разрешил,согласно предложению самого Пуркаева, разворачивать для обороны стрелковые дивизии еще четырнадцатого!Генерал Баграмян вспоминал, что войска того же округа, точнее, их оперативные резервы, начали развертывание еще за пять дней до войны. Для обороны, обороны, обороны!Западный военный округ (бывший Белорусский) под командованием уже знакомого нам генерала Павлова просто напросто не выполнил директивы Генерального штаба о развертывании войск и подготовке их к обороне.Павлов вовсе не был «парализован страхом» и требованиями «не поддаваться на провокации». Недвусмысленный, ясный приказ вышестоящих инстанций разворачивать войска для обороны был.
Когда после сокрушительного разгрома Западного военного округа Павлова повязали вместе с его
непосредственными подчиненными, на следствии выяснилась масса любопытнейших вещей — в довесок к тому материалу, что лежал на Павлове еще со времен Испании. Павлов признался, что в свое время вел с Уборевичем и Мерецковым весьма примечательные разговоры: «Уборевич и Meрецков всему командному составу прививали германофильские настроения, говорили, что нам надо быть в союзе с Германией, так как германскую армию они очень высоко ценят... Мерецков всегда внушал мне, что Германия в ближайшее время воевать с Советским Союзом не будет, что она глубоко завязла в своих военных делах на западном фронте и в Африке...» Потом Мерецков выражался еще откровеннее: мол, в случае нападения германской армии на СССР ни ему, ни Павлову, «хуже не будет». Можно, кончено, привычно прокричать, что показания эти «выбитые». Но, во первых, речь опять таки (в который уж раз!) идет не о шпионстве за деньги, а о прогерманской ориентации. О германофильстве, которое от шпионажа весьма существенно отличается. А во вторых, отчего же Павлов еще до ареста вел себя, как предатель? Поначалу он ныл, что в полном соответствии с директивами Генштаба еще пятнадцатого приказал вывести войска из Бреста на позиции, но не проконтролировал исполнение своего приказа, и командующий 4 й армией Коробков его не выполнил. В результате чего подчиненные Павлову две стрелковых дивизии и одна танковая понесли такие потери, что «более, по сути дела, как соединения не существовали». Однако помянутый Коробков, мгновенно сообразив, что из него делают крайнего, в голос от этой сомнительной чести отказался. Со всем пылом. Он заявил, что приказа, о котором говорит Павлов, тот не давал вообще! Начальник связи округа генерал Григорьев эти показания Коробкова тут же подтвердил, рассказав, что Павлов и его начштаба Климовских даже после телеграммы начальника Генштаба так и не предприняли каких бы то ни было действий по развертыванию войск. Григорьев деликатно назвал этот поступок «благодушием». Хорошие мои, когда командующий военным округом откровенно саботирует приказы Генштаба, это именуется изменой! Выводы -летнее поражение при содействие генералитета (просто измена)