Объективные причины отменяют виновность одних и перекладывают виновность на других.
Что-то я утрачиваю нить дискуссии. Мы о боеготовности говорим или об ответственности?
Torres пишет:
цитата:
Но если были по штату плавающие, наверное и неплавающие полагались?
Нет, не полагались. Танковый батальон на Т-26 ЕМНИП еще в 1940-м году был изъят из штатов стрелковой дивизии.
Torres пишет:
цитата:
Однако если танки есть в штате подразделения...
В штатах пехоты их не было.
Torres пишет:
цитата:
Опять же, если в учениях участвуют и танковые, и пехотные подразделения...
... то это уже учения очень крупного уровня, к которым привлекается мехкорпус и стрелковые корпуса. То есть это какие-нибудь "Киевские маневры".
Torres пишет:
цитата:
... в итоге некто, распределяющий задачи между подразделениями должен осознать свои ошибки...
О каких "ошибках" идет речь? Сформировали мехкорпуса и методично, в полном соответствии с планами, набивают их матчастью. Руководящие инстанции вполне в курсе отсутствия матчасти в положенном по штату количестве. В чем "ошибка"-то?
Torres пишет:
цитата:
Были в советской армии квалифицированные кадры
Вы IMHO не вполне понимаете, о чем говорите. Рядовой пехотинец, который метко стреляет, умеет далеко и точно кидать гранату, быстро окапывается - он квалифицированный или нет? Однако перечисленных мной достоинств недостаточно даже для успешных боевых действий в масштабе отделения, не говоря уже о бОльшем.
Torres пишет:
цитата:
Дык если человек не отвоевал несколько месяцев, а вчера призвался, то он и с оружием обращаться не умеет, ни азов караульной службы не знает
Это бывшие пограничники. Они вчера призвались или все-таки пораньше чуть-чуть?
Torres пишет:
цитата:
Тем не менее, не в растяжках дело, а в соблюдении требований устава при организации оборонительных позиций. Становимся в оборону -- делаем всё, что положено.
Минирование ЕМНИП осуществляется даже не в первый день оборудования оборонительной позиции.
Torres пишет:
цитата:
Дык что-то много народа кроме него врёт, все, от партизана Медведева до разведчика Карпова на нехватку карт жалуются.
А откуда, кроме как из трофеев, могли получить карты партизаны, как Вы полагаете?
Torres пишет:
цитата:
Несколько тысяч малограмотных в общей массе имхо малозаметны
Коллега, Вы, простите, затрудняете себя чтением Вам написанного? Свыше 50% личного состава имеет образование 4 класса и ниже. Более половины - это "малозаметны" или где?
Torres пишет:
цитата:
Т.е. получается, что на армейском уровне смело управляют дивизиями
То есть получается, что на армейском уровне пишут, например, плановую таблицу боя для дивизий. Да, неумело пишут, слишком оптимистично, кривовато и косовато - но уж как есть. А дальше эту самую плановую таблицу боя дивизии, предусматривающую согласованные действия пехоты, артиллерии и саперов, не доводят до сведения ни пехотных полков, ни артполка, ни сапбата. Которые воюют, как им сердце-вещун подскажет.
Torres пишет:
цитата:
Т.е. взаимодействие с танками КВ таки надо было отрабатывать, но таки не отрабатывали?
Отрабатывать надо взаимодействие с танками, безотносительно их типа.
Torres пишет:
цитата:
А с танками, которые входили в штатный состав таки отрабатывали?
Таких не было.
Torres пишет:
цитата:
Дык фишка в том, что при обороне танку никуда не нужно доезжать, а нужно вести огонь с заранее подготовленных позиций
А что, пехота противника ползать по-пластунски разучилась? Применяться к местности разучилась? Окоп от теллер-мины спасает? Или окоп спасет от артнаблюдателей противника, которые скорректируют огонь гаубицы по танку с неизбежным кирдыком (это к вопросу о том, как надлежит действовать танку в обороне)?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2889
Отправлено: 25.06.08 16:26. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Правильнее сказать, коллега Малыш достаточно долго вводит в заблуждение присутствующих, поскольку заблуждается сам.
Как всегда, за блеском логических конструкций Игорь Куртуков нечувствительно отряс со своих ног прах контекста и, грозно потрясая пламенеющим копьем, удалился в параллельную Галактику побеждать ветряные мельницы. Коллега Малыш разъясняет, что излагаемый коллегой Torres-ом примат обороны над наступлением надуман.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Обсуждать" приоритеты" в отрыве от обстановки и задач - глупость несусветная.
А обсуждать реплику в отрыве от контекста - это умность?
Отправлено: 25.06.08 16:40. Заголовок: Олег А. пишет: Т.е...
Олег А. пишет:
цитата:
Т.е. Вы имеете ввиду высший комсостав. Примерно с уровня полковник и выше, или как?
Это как раз интересный вопрос, связанный с вопросом про недостаток боеготовности. Если на уровне комполка было ясно, что боеготовности в части нет, но шагов к исправлению этого не делалось, то командиры полков, понятное дело, в виновниках, в творцы Победы их не записать. Если же перед командирами полков и выше ставились нереальные задачи, то это вина того, кто эти задачи ставил. При этом ни на какие выводы В.Суворова я не ссылаюсь, пытаюсь сформировать собственное мнение. По моему мнению, виноват либо исполнитель, либо начальник, либо они оба вместе. При этом считать сразу всех советских военнослужащих тупым стадом мне как-то не хочется.
Олег А. пишет:
цитата:
Ну вот, а сначала Вы утверждали, что финны границу не переходили.
Я выше признал, что ошибался. Меня больше оборона Ленинграда интересовала, а финны, насколько я знаю, на него не претендовали.
Олег А. пишет:
цитата:
Если Вас интересует именно это, то можете попробовать посчитать по "Грифу ..." по потерям фронтов, по операциям и т.д.
Возможно посчитаю, пока же мне кажется, что на фоне потерь от немцев, эти потери минимальны.
Олег А. пишет:
цитата:
Коллега Малыш вроде бы уже достаточно долго объясняет о приоритете наступления над обороной, с точки зрения проведения операций. Вы опять смешиваете "окопную" правду (причем в трактовке кинофильмов) и логику командиров и полководцев.
Угу. Основным аргументом называется "обороняясь мы не дошли бы до Берлина". Хотя в 1812 году Наполеон без всяких наступлений побежал, хотя Москву, в отличие от Гитлера, взял. Какая уж тут окопная правда? Какое наступление, если тот же коллега Малыш утверждает, что разведчики не могли разведать расположение противника, а пехота не умела взаимодействовать с танками? Как в таких условиях наступать? Только людей гробить. Логика полководцев в таких условиях должна была продиктовать им единственное решение -- оборона.
Олег А. пишет:
цитата:
Действуя в формате такой логики боец, оказавшийся на передовой должен либо дезертировать, либо сдаться в плен, а за ним и командир. Зато жизни они сохранят (что не факт, кстати!).
Получается, что лучшие военные у той страны, которая при первом появлении врага "поднимают лапки" и сдают страну, население, свои семьи и т.д. А не те "дебилы, быдло и мясники", которые стиснув зубы идут на врага и добывают победу. Тут уже мне не понятен подход.
Ошибаетесь, это не в формате моей логики. Я где-нибудь о сдаче говорил? Если Вас попросят пробить стену, Вы же не будете это делать головой, наверное молоток попросите выдать. Уж не говоря о проекте и согласовании ;)
Олег А. пишет:
цитата:
Ну если для Вас Великая Отечественная война - сплошной обвинительный акт "советским палачам", то какие бы примеры не были приведены, они Вас не убедят.
Возможно, Вы считаете советский режим миролюбивым и дружелюбным по отношению к гражданам своей страны и гражданам прочих государств? Такая версия не подтверждается историей. По поводу Великой Отечественной -- да, я считаю её преступлением против народа СССР (и народов прочих государств), известные мне факты прямо об этом говорят.
K.S.N. пишет:
цитата:
В качестве военнопленных? Поскольку любая оборона прорывается и если не отсекать прорвавшиеся части контрударами, то получим котел со всеми вытекающими.
Любое недостаточно подготовленное наступление точно так же может завершиться котлом, только для этого противнику не понадобится никуда прорываться.
Логика полководцев в таких условиях должна была продиктовать им единственное решение -- оборона.
Ну и что Вы в условиях неумения организации взаимодействия родов войск ожидаете от обороны? Когда система инженерных заграждений не увязана с огнем пехоты, артиллерия не умеет взаимодействовать с обороняющейся пехотой, поддерживать связь - и то толком не умеем? Единственный вырисовывающийся вариант - рассадить армию по уютным котлам.
Torres пишет:
цитата:
Возможно, Вы считаете советский режим миролюбивым и дружелюбным по отношению к гражданам своей страны и гражданам прочих государств?
Видите ли, советский режим не с Марса привезли в гостеприимную и хлебосольную матушку-Расею(ТМ). Сколько-нибудь жизнеспособной альтернативы попросту не прослеживается.
Torres пишет:
цитата:
По поводу Великой Отечественной -- да, я считаю её преступлением против народа СССР
Это - простите - оттого, что Вы очень мало знаете. Зато выводы вселенского масштаба у Вас уже готовы. Что не есть гут.
Torres пишет:
цитата:
известные мне факты прямо об этом говорят.
Вы не обратили ли внимания, что примерно девять десятых "известных Вам фактов" были опровергнуты в ходе дискуссии? Как по-Вашему, сие обстоятельство на выводе никак ли не скажется?
Что-то я утрачиваю нить дискуссии. Мы о боеготовности говорим или об ответственности?
Имхо это взаимосвязанные вещи. Каждый командир должен знать, что если боеготовность вверенного ему подразделения не будет соответствовать принятым стандартам, ему прийдётся за это отвечать. Это ему мотивации добавляет. Если оказывается, что командир не способен боеготовность поддерживать -- на его место ставят того, кто может.
Малыш пишет:
цитата:
О каких "ошибках" идет речь? Сформировали мехкорпуса и методично, в полном соответствии с планами, набивают их матчастью. Руководящие инстанции вполне в курсе отсутствия матчасти в положенном по штату количестве. В чем "ошибка"-то?
Дык это из вопроса про боеготовность ветка. Ведь в моём понимании боеготовность готовность есть готовность выполнить боевую задачу. Если боевая задача состоит в том, чтобы спать по 24 часа с перерывами на еду, то её всяк готов выполнить. Если же ставится задача отразить, например, танковую атаку, то командир может доложить -- к выполнению задачи личный состав не готов, потому что гранаты метать не обучен и даже строем не умеет ходить. Или же -- к выполнению боевой задачи не готов, так как для её выполнения имеющихся бутылок с зажигательной смесью недостаточно, требуются противотанковые ружья/пушки и т.п. В последнем случае в гибели подразделения будет виновен начальник, который их матчастью для выполнения задачи не обеспечил. Бывают случаи, когда всё равно надо, но это исключение из правил, так быть не должно.
Малыш пишет:
цитата:
Однако перечисленных мной достоинств недостаточно даже для успешных боевых действий в масштабе отделения, не говоря уже о бОльшем.
В обороне имхо вполне достаточно, особенно если командир отделения способен цели определить.
Малыш пишет:
цитата:
Минирование ЕМНИП осуществляется даже не в первый день оборудования оборонительной позиции.
.. а ещё при отходе на неё
Малыш пишет:
цитата:
Это бывшие пограничники. Они вчера призвались или все-таки пораньше чуть-чуть?
Если бывшие пограничники, то это удивительный и непонятный мне факт.
Малыш пишет:
цитата:
А откуда, кроме как из трофеев, могли получить карты партизаны, как Вы полагаете?
Медведев вообще-то по линии НКВД работал, а не с печи слез. Карпов -- в армейской разведке. Много кто про карты писал, любил я в детстве мемуары читать.
Малыш пишет:
цитата:
Коллега, Вы, простите, затрудняете себя чтением Вам написанного? Свыше 50% личного состава имеет образование 4 класса и ниже. Более половины - это "малозаметны" или где?
Согласен, правильно будет "неграмотных" (по изначальной цитате "свыше 50% личного состава с образованием 4 класса, счет неграмотным на сотни и тысячи идет"). Малограмотным был Жуков Г.К., аж в маршалы выбился.
Малыш пишет:
цитата:
А дальше эту самую плановую таблицу боя дивизии, предусматривающую согласованные действия пехоты, артиллерии и саперов, не доводят до сведения ни пехотных полков, ни артполка, ни сапбата.
Дык в вопросе "кто виноват" получается ответ -- не командир полка. Другое дело, что не зная обстановки и боевой задачи, командир отвечает за всё собственное рукотворчество.
Малыш пишет:
цитата:
А что, пехота противника ползать по-пластунски разучилась? Применяться к местности разучилась? Окоп от теллер-мины спасает? Или окоп спасет от артнаблюдателей противника, которые скорректируют огонь гаубицы по танку с неизбежным кирдыком (это к вопросу о том, как надлежит действовать танку в обороне)?
Но как пехоте с собственным окопавшимся танком взаимодействовать? И подсказать танкистам сменить позицию -- тоже не пехоты задача. Окоп тем не менее спасает от мины гораздо лучше, чем ползание по-пластунски
Возможно, Вы считаете советский режим миролюбивым и дружелюбным по отношению к гражданам своей страны и гражданам прочих государств? Такая версия не подтверждается историей. По поводу Великой Отечественной -- да, я считаю её преступлением против народа СССР (и народов прочих государств), известные мне факты прямо об этом говорят.
Ну отчего же. Коллега Torres совершенно прав. ВОВ это действительно преступление против народов СССР. И народов прочих государств. Это было признано Нюрнбергским трибуналом и преступники получили по заслугам.
Отправлено: 25.06.08 17:18. Заголовок: Малыш пишет: Ну и ч..
Малыш пишет:
цитата:
Ну и что Вы в условиях неумения организации взаимодействия родов войск ожидаете от обороны? Когда система инженерных заграждений не увязана с огнем пехоты, артиллерия не умеет взаимодействовать с обороняющейся пехотой, поддерживать связь - и то толком не умеем? Единственный вырисовывающийся вариант - рассадить армию по уютным котлам.
Вы правда считаете, что наступление в таких условиях лучше, чем оборона (при отсутствии разведки, взаимодействия войск)?
Малыш пишет:
цитата:
Видите ли, советский режим не с Марса привезли в гостеприимную и хлебосольную матушку-Расею(ТМ). Сколько-нибудь жизнеспособной альтернативы попросту не прослеживается.
Я не про жизнеспособность. При качественном диктаторе жизнеспособность режима, конечно, выше. Уровень жизни каждого отдельно взятого гражданина (исключая правящую верхушку) -- ниже.
Малыш пишет:
цитата:
Это - простите - оттого, что Вы очень мало знаете. Зато выводы вселенского масштаба у Вас уже готовы. Что не есть гут.
Дык я затем и пришёл на этот форум, чтобы задать интересующие меня вопросы, вдруг чего умного подскажут. Пока же остаюсь при своём мнении и даже Ваши аргументы это мнение укрепляют. Но для споров на эту тему лучше отдельную ветку создать.
Малыш пишет:
цитата:
Вы не обратили ли внимания, что примерно девять десятых "известных Вам фактов" были опровергнуты в ходе дискуссии? Как по-Вашему, сие обстоятельство на выводе никак ли не скажется?
Вывод не совпадает с моими подсчётами, откуда девять десятых? Ну заняли финны Петрозаводск, какие ещё будут опровержения?
Отправлено: 25.06.08 17:22. Заголовок: Малыш пишет: А обсу..
Малыш пишет:
цитата:
А обсуждать реплику в отрыве от контекста - это умность?
Малыш, неужели вы думаете что я, или какое другое существо из плоти и крови в состоянии прочесть ваши с Torres'ом простыни? Я доверился утверждению коллеги Олега А., принимая во внимание вашу позицию известную по другим выступлениям. Если коллега Олег А. неправ в своём резюме этих простыней, считайте что моя реплика относится не к вам.
"Не всегда"(ТМ). Например, от свежесформированных весной 1941 года мехкорпусов никто невероятных чудес боеготовности и не ждал.
Torres пишет:
цитата:
Ведь в моём понимании боеготовность готовность есть готовность выполнить боевую задачу.
В таком случае вынужден Вас огорчить: в мирное время в армии нет вовсе ни одного боеготового соединения, части и подразделения. То есть вообще нет.
Torres пишет:
цитата:
В обороне имхо вполне достаточно
Опять ошибаетесь. Мало уметь выкопать окоп - надо уметь применить его к местности. И копать окоп надо не абы где, а так, чтобы перекрыть огнем отделения подходы к позиции отделения. Надо уметь стрелять залпом, кидать гранаты одновременно всем отделением и многое другое. Только тогда есть шанс воплотить умения одиночного бойца в успех подразделения.
Torres пишет:
цитата:
а ещё при отходе на неё
Еще раз: минирование производится не в первый день оборудования оборонительной позиции. А в последующие. Коли верный друг склероз меня не подводит.
Torres пишет:
цитата:
Если бывшие пограничники, то это удивительный и непонятный мне факт.
А таких фактов можно вагонами грести.
Torres пишет:
цитата:
Медведев вообще-то по линии НКВД работал
... и...? Ему при переброске выдаются карты на всю Украину, а заодно Белоруссию и Польшу, в расчете на весь будущий большой отряд?
Torres пишет:
цитата:
Согласен
Прекрасно. Ну так и чего Вы ждете от орлов-танкистов, которые по-русски плохо говорят и физики ни фига не знают? Как мехвод будет опережение зажигания выставлять, ему ему все это "зажигание" - это такая черная магия непонятной природы? Как быстро человек, никогда в жизни не видевший оптических приборов, научится работать с довольно сложным оптическим прибором - артиллерийской панорамой? Как будет настраивать радиостанцию и поддерживать связь радист, который про физику понятия не имеет и фигеет оттого, что шапка разгаварываит!?
Torres пишет:
цитата:
Дык в вопросе "кто виноват" получается ответ -- не командир полка.
В данном случае - комдив. Другой пример: зима 1941-1942 г., наступление под Москвой. Танки вышли с исходной, пехота за ними не пошла. Танки подавили ДЗОТы противника, пехота по-прежнему лежит. Танки дошли до края атакуемой деревни, пехота продолжает пролеживать в снегу берложки. Танки четырежды возвращаются за пехотой, пехота так и не поднимается и лежит на исходном до темноты. С наступлением ночи танки отводятся на исходную - пополнять запасы горючего и боеприпасов. За ночь противник снова занимает полосу обороны, из которой его отжали. Кто виноват?
Torres пишет:
цитата:
Но как пехоте с собственным окопавшимся танком взаимодействовать?
Так же, как и с атакующим - сигналы взаимодействия, отстрел слишком шустрых истребителей танков противника, целеуказание, наблюдение.
Torres пишет:
цитата:
Окоп тем не менее спасает от мины
Я Вам про теллер-мину пишу - противотанковое средство немецкой пехоты. Немцы их не устанавливали как минные поля, а кидали в танки противника.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2892
Отправлено: 25.06.08 17:34. Заголовок: Torres пишет: Вы пр..
Torres пишет:
цитата:
Вы правда считаете, что наступление в таких условиях лучше, чем оборона (при отсутствии разведки, взаимодействия войск)?
Я считаю, что в таких условиях оборона никаких выигрышей не несет.
Torres пишет:
цитата:
При качественном диктаторе жизнеспособность режима, конечно, выше. Уровень жизни каждого отдельно взятого гражданина (исключая правящую верхушку) -- ниже.
То есть без Гитлера немецкий народ просто как сыр в масле бы катался? Смелая идея... Отчего ж не катался до 1933 года? Или Гитлер - не диктатор? Или народ не тот попался?
Torres пишет:
цитата:
Пока же остаюсь при своём мнении
Не удивлен, признаюсь. Ибо Ваше мнение с фактами никак не связано. Вот кажется Вам так - и все тут.
Torres пишет:
цитата:
Вывод не совпадает с моими подсчётами, откуда девять десятых? Ну заняли финны Петрозаводск, какие ещё будут опровержения?
Про технологический уровень немецких танков напомнить? Про то, кто у кого и что сдирал? Про наличие танков? Про боевую подготовку?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2893
Отправлено: 25.06.08 17:37. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Я доверился утверждению коллеги Олега А., принимая во внимание вашу позицию известную по другим выступлениям. Если коллега Олег А. неправ в своём резюме этих простыней, считайте что моя реплика относится не к вам.
На этом фоне особенно пикантно выглядит подколка Исаеву, что тот не с Голицыным спорит, а с проекцией. Лекция слепца о чуде зрения - она умилительна
Отправлено: 25.06.08 17:42. Заголовок: Малыш пишет: На это..
Малыш пишет:
цитата:
На этом фоне особенно пикантно выглядит подколка Исаеву, что тот не с Голицыным спорит, а с проекцией.
Исаев спорит с проекцией, а я с точкой зрения. Если вы её не разделяете и коллега Олег А. несправедливо приписал её вам... ну что ж, вышла ошибка. Точка зрения от того, что вы её не разделяете, верной не становится.
Отправлено: 25.06.08 17:58. Заголовок: Малыш пишет: Та точ..
Малыш пишет:
цитата:
Та точка зрения, которую я НЕ разделяю, верной быть не может. А та точка зрения, которую я разделяю, верна по определению
В таком случае я рад, что вы не разделяете точку зрения о примате наступления над обороной. Держитесь и дальше той же линии. А то у военных всего мира случится когнитивный диссонанс.
"Не всегда"(ТМ). Например, от свежесформированных весной 1941 года мехкорпусов никто невероятных чудес боеготовности и не ждал.
Если не ждали чудес -- должны были ставить соответствующие задачи, к выполнению которых данные части должны были быть готовы, следовательно опять-таки боеготовность должна быть.
Малыш пишет:
цитата:
В таком случае вынужден Вас огорчить: в мирное время в армии нет вовсе ни одного боеготового соединения, части и подразделения. То есть вообще нет.
Интересное заявление. Помницца у нас в учебке был норматив по команде "Сбор" быть через четыре минуты на плацу со всем вооружением и снаряжением (т.е. со всем, что есть в ружпарке) Это боеготовность? Опять же регулярные тренировки по вводным, в нормативы подразделение укладывалось. Необстреляны -- да (холостые, взрывпакеты и слезогонка -- не в счёт).
Малыш пишет:
цитата:
Опять ошибаетесь. Мало уметь выкопать окоп - надо уметь применить его к местности. И копать окоп надо не абы где, а так, чтобы перекрыть огнем отделения подходы к позиции отделения. Надо уметь стрелять залпом, кидать гранаты одновременно всем отделением и многое другое. Только тогда есть шанс воплотить умения одиночного бойца в успех подразделения.
Всё это делается по команде, разве нет? Команду отдаёт либо младший офицер (которого учили этому в высшем специальном учебном заведении, на командирских курсах, но учили целенаправленно). Если он не умеет руководить обороной (т.е. указать цели для стрельбы с места), как он собирается наступлением командовать? Как вышестоящий командир, видя такую ситуацию, может думать о наступлении? Ктсти на бегу и гранату кинуть сложнее, и стрелять менее удобно.
Малыш пишет:
цитата:
... и...? Ему при переброске выдаются карты на всю Украину, а заодно Белоруссию и Польшу, в расчете на весь будущий большой отряд?
Если подразделению ставится задача действовать в каком-либо районе, естесственно обеспечить его картами этого района, разве нет?
Малыш пишет:
цитата:
Ну так и чего Вы ждете от орлов-танкистов, которые по-русски плохо говорят и физики ни фига не знают? Как мехвод будет опережение зажигания выставлять, ему ему все это "зажигание" - это такая черная магия непонятной природы? Как быстро человек, никогда в жизни не видевший оптических приборов, научится работать с довольно сложным оптическим прибором - артиллерийской панорамой? Как будет настраивать радиостанцию и поддерживать связь радист, который про физику понятия не имеет и фигеет оттого, что шапка разгаварываит!?
Дык из современные орлы, так же без знания русского языка и физики творят чудеса в дачном строительстве ;) Секрет в грамотной мотивации. Тем более, что танкистов было время до войны подготовить, причём из русскоговорящих трактористов, да и радистов клубы ДОСААФ в массовом порядке готовили
Малыш пишет:
цитата:
А таких фактов можно вагонами грести.
Вы лично можете нагрести вагон фактов, позволяющий сделать однозначный вывод, что личный состав Красной армии на 21 июня 1941 года в массовом порядке не был подготовлен по своим военным специальностям, не знал уставов, не подчинялся командирам, не владел оружием и боевой техникой? Очень было бы интересно почитать.
Малыш пишет:
цитата:
Другой пример: зима 1941-1942 г., наступление под Москвой. Танки вышли с исходной, пехота за ними не пошла. Танки подавили ДЗОТы противника, пехота по-прежнему лежит. Танки дошли до края атакуемой деревни, пехота продолжает пролеживать в снегу берложки. Танки четырежды возвращаются за пехотой, пехота так и не поднимается и лежит на исходном до темноты. С наступлением ночи танки отводятся на исходную - пополнять запасы горючего и боеприпасов. За ночь противник снова занимает полосу обороны, из которой его отжали. Кто виноват?
Чувствуется вопрос на сообразительность. Виноваты части НКВД, которые должны были пехоту простимулировать? Если располагать более развёрнутой информацией по этому случаю, возможно и удастся точно виновника определить. Действительно странно, что пехота осталась лежать в чистом поле, в то время как впереди окоп с трофеями и по ней никто не стреляет (а завтра могут погнать в ту же атаку, но уже без танков)
Малыш пишет:
цитата:
Так же, как и с атакующим - сигналы взаимодействия, отстрел слишком шустрых истребителей танков противника, целеуказание, наблюдение.
Всё-таки между атакой и обороной видится разница -- целеуказание делается через командиров рот/взводов, отстрел -- это к снайперам. Если такого взаимодействия нет, танкисты могут выбирать цели самостоятельно (для того они удобную позицию выбирали), а пехота просто стреляет во всё, что движется, что уже немало. И это гораздо лучше, чем вести неподготовленное подразделение в наступление.
Малыш пишет:
цитата:
Я Вам про теллер-мину пишу
А я про обычную мину, от которой можно в окопе спрятаться. И ползти навстречу стоящему в обороне танку с целью кинуть в него гранатой -- развлечение на любителя, это не из окопа бутылками с молотов-коктейль кидаться
Отправлено: 25.06.08 18:33. Заголовок: Torres Если Вам так..
Torres Если Вам так хочется найти виновников, то товарищ Ротмистров в больших потерях танков своей армии на Курской Дуге обвинял конструкторов, которые ему неправильные танки сделали. дальше в этом направлении копать будете? Почему делали плохое оружие, которое само врага не убивало.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2895
Отправлено: 25.06.08 18:49. Заголовок: Torres пишет: Если ..
Torres пишет:
цитата:
Если не ждали чудес -- должны были ставить соответствующие задачи
Совершенно не обязательно измысливать некие "соответствующие" задачи. Достаточно сделать оговорку "такой-то мехкорпус, по получению матчасти..." или "такой-то мехкорпус, по готовности...".
Torres пишет:
цитата:
Помницца у нас в учебке был норматив по команде "Сбор"
У Вас учебка в 1941-м была или где? Так фигли тащить за уши современь в реалии 1941-го?
Torres пишет:
цитата:
Всё это делается по команде, разве нет?
Применение к местности? Нет. Отделенный указывает примерное местоположение окопа, не более того.
Torres пишет:
цитата:
Если он не умеет руководить обороной (т.е. указать цели для стрельбы с места)
Причем тут указание целей? Надо банально уметь стрелять залпом - то есть правильно реагировать на последовательность команд, причем единообразно в масштабе всего подразделения.
Torres пишет:
цитата:
Если подразделению ставится задача действовать в каком-либо районе, естесственно обеспечить его картами этого района, разве нет?
А Медведев всю войну просидел на попе на одном месте?
Torres пишет:
цитата:
Тем более, что танкистов было время до войны подготовить, причём из русскоговорящих трактористов
Вы полагаете, что такая умная мысль никому в Генштабе в голову не пришла? Если бы было бы можно - подготовили бы. Тем более, что проблемы с нерусскоговорящими националами вполне осознавалась и неоднократно поднималась. Но извините, другой страны и другого народа для Вас не сыскалось.
Torres пишет:
цитата:
радистов клубы ДОСААФ в массовом порядке готовили
Рации они тоже в массовом порядке выпускали? А радисты требовались не только в танковых войсках, но и в пехоте/артиллерии/саперах и т.д.
Torres пишет:
цитата:
Вы лично можете нагрести вагон фактов, позволяющий сделать однозначный вывод, что личный состав Красной армии на 21 июня 1941 года в массовом порядке не был подготовлен по своим военным специальностям, не знал уставов, не подчинялся командирам, не владел оружием и боевой техникой?
Мне их для этого не надо грести. Они у меня уже есть. Кто у меня был, тот в курсе филиала ЦАМО в одной отдельно взятой квартире
Torres пишет:
цитата:
Очень было бы интересно почитать
Welcome to ЦАМО РФ, г.Подольск Московской области.
Torres пишет:
цитата:
Чувствуется вопрос на сообразительность.
Нисколько. Вы ж с такой легкостью неописуемой раздаете направо и налево ярлыки о "винах", что мне просто интересно стало - кто ж в таком типическом для зимы 1941-1942 года случае виноват?
Torres пишет:
цитата:
Действительно странно, что пехота осталась лежать в чистом поле, в то время как впереди окоп с трофеями и по ней никто не стреляет (а завтра могут погнать в ту же атаку, но уже без танков)
Картина является типической примерно до лета 1943 года.
Torres пишет:
цитата:
Всё-таки между атакой и обороной видится разница -- целеуказание делается через командиров рот/взводов
Целеуказание - это, например, очередь трассирующими в направлении цели. Или ракета определенного цвета. Или постучать прикладом винтовки по башне условленным стуком и сказать высунувшемуся в приоткрытый люк танкисту, что на два пальца левее одинокой березы - пулемет, снесите его, парни, а?..
Torres пишет:
цитата:
отстрел -- это к снайперам.
Отстрел - это к красноармейцу с винтовкой Мосина обр.1891/30 г.
Torres пишет:
цитата:
Если такого взаимодействия нет, танкисты могут выбирать цели самостоятельно (для того они удобную позицию выбирали), а пехота просто стреляет во всё, что движется, что уже немало.
Давайте Вы всю эту премудрость расскажете тем, кто 7-го июля 1941 г. составлял акт на списание матчасти (танка БТ-7 №330102 радийного 3-й танковой дивизии 1-го мехкорпуса) следующего содержания: "Машина была в засаде и стояла до тех пор, пока с фланга не подошел противник, где и сгорела от артиллерийского огня противника" (ЦАМО РФ, ф. 3422 - 1-й мехкорпус, оп. 1, д.36 - акты частей и соединений корпуса о списании безвозвратных потерь матчасти, л.363). А заодно расскажете мне, что ж не так получилось - позицию неудобную выбрали? Пехота плохо стреляла во все, что движется? Или избушка не тем торцом к лесу встала?
Torres пишет:
цитата:
И ползти навстречу стоящему в обороне танку с целью кинуть в него гранатой -- развлечение на любителя
Сидеть в окопе, когда немецкий танк гвоздит по нему с расстояния в 50 метров - это безопаснее? Ну-ну.
Torres пишет:
цитата:
это не из окопа бутылками с молотов-коктейль кидаться
Конечно, уважаемый! А чур Слонопотам смотрит только на небо немцы, разумеется, наблюдения не ведут, пехота танк не сопровождает, окопа с сидящим в нем бравым противотанкистом ни пехотинцы, ни танк не видят... удивительно, и как же это немцы до Москвы и Сталинграда докатились, если всей премудрости - сиди себе в уютном окопе и знай немецкие танки "молотов-коктейлями" забрасывай? До чего ж тупой народец Вам в соотечественники попался...
Ошибаетесь, это не в формате моей логики. Я где-нибудь о сдаче говорил? Если Вас попросят пробить стену, Вы же не будете это делать головой, наверное молоток попросите выдать. Уж не говоря о проекте и согласовании
Хороший пример. Усложните. Стена медленно, но верно надвигается на Вас. Молотка нет, а согласовывать не с кем.
Torres пишет:
цитата:
пытаюсь сформировать собственное мнение
Отлично! Ради этого стоит жить.
Скажите, а какие факты Вас убедили бы в некотором профессионализме советского командования (будем считать высшего)?
Дык ведь есть причины и есть следствия. Сброс пассионарного перегрева -- это следствие гибели пассионариев. Мы как раз причины их гибели и рассматриваем. Если бы они не погибли в таких количествах, возможно история России сложилась бы слегка иначе.
Осталось доказать, что это все были сплошь пассионарии. Начинайте (запасся попкорном). Кроме того, Вы пропустили главное: после войны количество пассионариев - восстанавливается и восстанавливается быстро. Несмотря на погибших (якобы пассионариев, не передавших гены, хе-хе) на войне. Они снова генерируются этносом. И Гумилев об этом вообще-то писал, только он так и не смог внятно определить, что это за гены такие (ну еще бы!) и чем, собственно, вызывается столь постоянная мутация на протяжении столетий (и это тоже неудивительно). На самом деле здесь срабатывают, естественно, не гумилевские механизмы, но мы-то за Гумилева говорим. Так вот при всех заявленных выше "но", пассионарии появляются отнюдь не только путем передачи своих генов, они рождаются у совершенно непассионарных родителей и рождаются (в зависимости от фазы) в товарных количествах, компенсируя выбитых на войне пассионариев.
цитата:
Однако про акматическую фазу имхо перебор, тут скорее политические мотивы отдельно взятых лидеров.
Ну конечно, сразу перебор, сразу на любимые политические мотивы отдельно взятых лидеров сворачивать. Вы мне это прекратите. Впряглись за Гумилева (не я ведь с него начал, Вы) - вот и давайте. А по Гумилеву Россия, как я Вам и написал, как раз и находится где-то на выходе из акматической фазы. А акматическая фаза - это у нас что? Это у нас тот самый пассионарый перегрев и интенсивная регенерация пассионариев со всеми вытекающими.
цитата:
А вот недостаток пассионариев в наши дни имхо мешает России с соседями конкурировать, я это имел ввиду, но это уже отход от темы.
Ну конечно. А соседи у нас сплошь пассионарные. Откройте что ли Гумилева, почитайте о смене фаз и о том, в каких фазах (по его, Гумилева, мнению) находится западноевропейский этнос (за одним исключением, кстати, - каким?) и наш.
Совершенно не обязательно измысливать некие "соответствующие" задачи. Достаточно сделать оговорку "такой-то мехкорпус, по получению матчасти..." или "такой-то мехкорпус, по готовности...".
А до получения матчасти табуретки ровнять? Наверняка должны быть планы по действию с имеющейся матчастью. Другое дело подразделение, находящееся в стадии формирования, имхо там о боеготовности речи быть не может.
Малыш пишет:
цитата:
У Вас учебка в 1941-м была или где? Так фигли тащить за уши современь в реалии 1941-го?
Дык это я для примера. Разве в те времена не было никаких нормативов, сигналов и тренировок? Наверняка было примерно то же самое.
Малыш пишет:
цитата:
Применение к местности? Нет. Отделенный указывает примерное местоположение окопа, не более того.
Имхо местоположение взводный указывает, а отделенный следит, чтобы все копали, не отвлекаясь. Даже если это не соответствует предвоенным наставлениям, то прямая обязанность взводного -- проверить правильно ли его подчинённые окопались и замаскировались, это же и ротный должен проверить. Разве нет?
Малыш пишет:
цитата:
Причем тут указание целей? Надо банально уметь стрелять залпом - то есть правильно реагировать на последовательность команд, причем единообразно в масштабе всего подразделения.
Разве стрелять залпом нужно учить минимум неделю, или можно в пять минут объяснить, с применением ненормативной лексики? Цели, между тем, тоже надо указывать -- например тех же истребители танков, которые с теллер-минами ползут.
Малыш пишет:
цитата:
А Медведев всю войну просидел на попе на одном месте?
Дык ведь он не просто так сидел, а выполнял задания командования, с которым имел постоянную радиосвязь, самолёты принимал, так что была возможность ему карт подкинуть, тем более что много места/веса они не занимают.
Малыш пишет:
цитата:
Если бы было бы можно - подготовили бы. Тем более, что проблемы с нерусскоговорящими националами вполне осознавалась и неоднократно поднималась. Но извините, другой страны и другого народа для Вас не сыскалось.
Дык в Советском Союзе в мои времена из азиатов вполне готовили, что танкистов, что мотострелков, и языковой барьер не был препятствием. Неужели педагогика так далеко шагнула? ;)
Малыш пишет:
цитата:
Рации они тоже в массовом порядке выпускали? А радисты требовались не только в танковых войсках, но и в пехоте/артиллерии/саперах и т.д.
Дык получается, что с рациями -- как с танками: есть в штатном расписании, следовательно должен быть и обученный радист. Если не выпускали рации в массовом порядке, значит где-то на государственном уровне решили построить деятельность войск так, чтобы рации в больших количествах не требовались. Это единственное объяснение, которое приходит мне на ум, организовывать массовое производство в СССР умели, при необходимости.
Малыш пишет:
цитата:
Мне их для этого не надо грести. Они у меня уже есть. Кто у меня был, тот в курсе филиала ЦАМО в одной отдельно взятой квартире
Может где-то и в интернете можно про это прочесть? Ведь удивительной силы материал! Насколько я понимаю товарища Сталина, он всё-таки хотел, чтобы армия в СССР была хорошей, подготовленной, оснащённой всем необходимым (понятное дело, необходимость определялась самим товарищем Сталиным). Кроме того, у меня создалось впечатление, что всех, кто не сходился с ним во мнении, товарищ Сталин предпочитал расстреливать или как минимум репрессировать всякими неприятными способами. Таким образом получается, что все нерепрессированные военные точку зрения товарища Сталина поддерживали. А всё равно армия получилась никуда не годной. Страшно хочется с Вашим материалом ознакомиться.
Малыш пишет:
цитата:
Нисколько. Вы ж с такой легкостью неописуемой раздаете направо и налево ярлыки о "винах", что мне просто интересно стало - кто ж в таком типическом для зимы 1941-1942 года случае виноват?
Дык и мне интересно
Малыш пишет:
цитата:
Целеуказание - это, например, очередь трассирующими в направлении цели. Или ракета определенного цвета. Или постучать прикладом винтовки по башне условленным стуком и сказать высунувшемуся в приоткрытый люк танкисту, что на два пальца левее одинокой березы - пулемет, снесите его, парни, а?..
Не думаю, что у солдат тех времён было в достатке трассирующих, персональная ракетница, а также что боец мог без ведома командира сорваться с позиции, чтобы в люк танкистам постучать. Разве что командир прикажет.
Малыш пишет:
цитата:
Давайте Вы всю эту премудрость расскажете тем, кто 7-го июля 1941 г. составлял акт на списание матчасти (танка БТ-7 №330102 радийного 3-й танковой дивизии 1-го мехкорпуса) следующего содержания: "Машина была в засаде и стояла до тех пор, пока с фланга не подошел противник, где и сгорела от артиллерийского огня противника" (ЦАМО РФ, ф. 3422 - 1-й мехкорпус, оп. 1, д.36 - акты частей и соединений корпуса о списании безвозвратных потерь матчасти, л.363). А заодно расскажете мне, что ж не так получилось - позицию неудобную выбрали? Пехота плохо стреляла во все, что движется? Или избушка не тем торцом к лесу встала?
Дык ведь и в этом случае появляется множество вопросов, например -- а был ли в танке экипаж? Был ли танк в состоянии передвигаться самостоятельно (вдруг не мог, и именно поэтому остался на позиции)? И куда в самом деле, пехота подевалась? Впрочем, танки не только с фланга подбивают, на то война.
Малыш пишет:
цитата:
Сидеть в окопе, когда немецкий танк гвоздит по нему с расстояния в 50 метров - это безопаснее? Ну-ну.
Безопаснее чем что? Чем бежать на танк в полный рост, с винтовкой на перевес? Или чем ползти на этот танк с гранатой, когда не только танк, но и пехота противника по тебе стреляет? Не, в окопе безопаснее.
Малыш пишет:
цитата:
как же это немцы до Москвы и Сталинграда докатились, если всей премудрости - сиди себе в уютном окопе и знай немецкие танки "молотов-коктейлями" забрасывай?
Дык мы же имеем перед собой свершившийся факт -- в результате того, что уютным окопам советское командование предпочитало лихое нападение, немцы до Москвы и до Сталинграда докатились. следовательно есть вероятность, что при другом поведении советского командования и результат был бы другой. Нападение отбрасываем, что остаётся?
Олег А. пишет:
цитата:
Хороший пример. Усложните. Стена медленно, но верно надвигается на Вас. Молотка нет, а согласовывать не с кем.
Давайте без стен обойдёмся, такие разговоры неминуемо заканчиваются предложеним оппоненту поискать стену и об неё убиться :) У нас же совсем другая тема
Олег А. пишет:
цитата:
Скажите, а какие факты Вас убедили бы в некотором профессионализме советского командования (будем считать высшего)?
Например примеры того, как высшее командование принимает решения, которые полностью соответствуют обстановке и добивается от подчинённых их выполнения, причём без расстрелов и даже применения ненормативной лексики ;)
Отправлено: 25.06.08 19:49. Заголовок: Малыш пишет: в мирн..
Малыш пишет:
цитата:
в мирное время в армии нет вовсе ни одного боеготового соединения, части и подразделения.
- Любопытно, а прикрытие осуществлять войска западного округа должны были не в боеготовом состоянии? "1. Войска прикрытия, расположенные на госгранице и в непосредственной близости от нее, с объявлением боевой тревоги немедленно занимают районы обороны, намеченные им по плану." "5. Все боевые сооружения переднего края УР должны быть заняты полным составом гарнизонов и обеспечены пушками и пулеметами. Занятие и приведение сооружений, расположенных на переднем крае, в полную боевую готовность должно быть закончено не позднее чем через два-три часа после объявления боевой тревоги, а для частей УР - через 45 минут." Т.е. части должны быть приведены в полную боевую готовность от 45 минут до нескольких часов в зависимости от дислокации части и ее назначения. И ни как это с войной не связано(если только как то опосредовано), а связано с объявлением тревоги.
Осталось доказать, что это все были сплошь пассионарии. Начинайте (запасся попкорном). Кроме того, Вы пропустили главное: после войны количество пассионариев - восстанавливается и восстанавливается быстро. Несмотря на погибших (якобы пассионариев, не передавших гены, хе-хе) на войне. Они снова генерируются этносом. И Гумилев об этом вообще-то писал, только он так и не смог внятно определить, что это за гены такие (ну еще бы!) и чем, собственно, вызывается столь постоянная мутация на протяжении столетий (и это тоже неудивительно). На самом деле здесь срабатывают, естественно, не гумилевские механизмы, но мы-то за Гумилева говорим. Так вот при всех заявленных выше "но", пассионарии появляются отнюдь не только путем передачи своих генов, они рождаются у совершенно непассионарных родителей и рождаются (в зависимости от фазы) в товарных количествах, компенсируя выбитых на войне пассионариев.
Т.е. Вы считаете, что стратегический творец Победы -- это советский пассионарий? Что ж, тогда, пожалуйста, расскажите о механизмах, которые должны срабатывать, чтобы эти пассионарии появились, раз уж этот вопрос Вам так хорошо знаком. Действительно интересно было бы знать.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Ну конечно, сразу перебор, сразу на любимые политические мотивы отдельно взятых лидеров сворачивать. Вы мне это прекратите. Впряглись за Гумилева (не я ведь с него начал, Вы) - вот и давайте. А по Гумилеву Россия, как я Вам и написал, как раз и находится где-то на выходе из акматической фазы. А акматическая фаза - это у нас что? Это у нас тот самый пассионарый перегрев и интенсивная регенерация пассионариев со всеми вытекающими.
Дык я-то про выход из акматической фазы не писал. Как раз наоборот -- я говорил о том, что на мой взгляд, в России сейчас с пассионариями проблемы, вернее с их количеством, а проблемы эти вполне могут быть обусловлены потерями среди пассионариев во Второй Мировой. Но раз уж Вам настолько хорошо известны механизмы появления пассионариев, то прошу, разъясните этот вопрос, вдруг военные потери тут совершенно ни при чём.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Ну конечно. А соседи у нас сплошь пассионарные. Откройте что ли Гумилева, почитайте о смене фаз и о том, в каких фазах (по его, Гумилева, мнению) находится западноевропейский этнос (за одним исключением, кстати, - каким?) и наш.
Ни разу не видел, чтобы пассионарный или непассионарный западноевропеец торговал на российском рынке помидорами, если Вы понимаете, о чём я говорю ;)
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2896
Отправлено: 25.06.08 22:41. Заголовок: Torres пишет: А до ..
Torres пишет:
цитата:
А до получения матчасти табуретки ровнять?
Нет. Вести боевую подготовку.
Torres пишет:
цитата:
Наверняка должны быть планы по действию с имеющейся матчастью.
Вот что мне больше всего нравится - так это уверенное "наверняка" в ситуации начисто отсутствующей у Вас информации . Нет, никто не составлял отдельных планов действий мехкорпуса для случая наличия 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 и т.д. до 1031 танка.
Torres пишет:
цитата:
Разве в те времена не было никаких нормативов, сигналов и тренировок?
Были. Вот Вам наглядный пример: июнь 1941-го, до войны где-то две недели, в Прибалтийском особом военном округе проводится плановая проверка боевой и мобилизационной готовности. В части объявляется боевая тревога, стрелковый полк бодро-весело выбегает на плац - и стоит там три часа, потому что что делать дальше - не знает никто, ни солдатики, ни комсостав.
Torres пишет:
цитата:
прямая обязанность взводного -- проверить правильно ли его подчинённые окопались и замаскировались, это же и ротный должен проверить.
Я говорю не о маскировке, а о применении к местности - можно окопаться чуть впереди гребня возвышенности, и тогда брустер окопа и башка солдатика будут проецироваться на фон гребня и не бросаться в глаза, а можно вырыть окопчик на самом гребне, и бруствер и башка обитателя будут проецироваться на светлый фон неба и будут заметны издалека, как не маскируйся.
Torres пишет:
цитата:
Разве стрелять залпом нужно учить минимум неделю, или можно в пять минут объяснить, с применением ненормативной лексики?
Известный летчик-испытатель Марк Галлай в своих мемуарах цитировал своего коллегу: "Хотите, я вам напишу инструкцию, как в цирке ходить по канату? Для этого всего-то навсего и требуется, что держать центр тяжести вашего тела в вертикальной плоскости, проходящей через натянутый канат. Напишу - и пошлю в цирк: извольте-ка, пройдитесь! А когда вы из-под купола упадете, я скажу, что Вы сами нарушили инструкцию, в которой, дескать, ясно сказано..." Это к вопросу о простоте инструкций, пяти минутах и ненормативной лексике. А попутно вот Вам выдержка из пособия "Подготовка к управлению пехотным огнем" 1946 г.: "Неуправляемый, беспорядочный, малодействительный огонь лишь ободряет противника и ведет к напрасной трате боеприпасов. Редкий ружейный огонь, короткие очереди из автоматического оружия, методический минометный огонь, отличаясь большей меткостью, не дают большого эффекта благодаря малому количеству выпускаемых боеприпасов в единицу времени... Огонь залпами возбуждает у стрелков сознание единства и силы и производит сильное моральное воздействие на противника".
Torres пишет:
цитата:
выполнял задания командования, с которым имел постоянную радиосвязь, самолёты принимал
И много ль принял?
Torres пишет:
цитата:
Дык в Советском Союзе в мои времена из азиатов вполне готовили, что танкистов, что мотострелков, и языковой барьер не был препятствием.
А перед войной на это очень жаловались.
Torres пишет:
цитата:
Если не выпускали рации в массовом порядке, значит где-то на государственном уровне решили построить деятельность войск так, чтобы рации в больших количествах не требовались. Это единственное объяснение, которое приходит мне на ум
Это неправильное объяснение. А правильное такое: в СССР пытались развернуть массовый выпуск раций, но не преуспели. Скажу более того, в конце концов на наших танках прописалась слизанная с ленд-лизовской один-в-один рация 10Р, а до того пытались немецкую рацию скопировать. Не преуспели.
Torres пишет:
цитата:
Может где-то и в интернете можно про это прочесть?
Нет, конечно. Потому что это никому не надо. А дела, которые я брал, до меня крайний раз выдавались на руки в пятидесятые, шестидесятые, иногда восьмидесятые годы.
Torres пишет:
цитата:
у меня создалось впечатление, что всех, кто не сходился с ним во мнении, товарищ Сталин предпочитал расстреливать или как минимум репрессировать всякими неприятными способами.
Шапошникова и Жукова расстреляли или как-то иначе репрессировали?
Torres пишет:
цитата:
Не думаю, что у солдат тех времён было в достатке трассирующих, персональная ракетница
Трассирующие - у пулемета. Ракетница - у взводного. А постучать в броню можно по инициативе отделенного, который "непосредственно" с танком взаимодействует.
Torres пишет:
цитата:
а был ли в танке экипаж?
Разумеется.
Torres пишет:
цитата:
Был ли танк в состоянии передвигаться самостоятельно
Был исправен.
Torres пишет:
цитата:
И куда в самом деле, пехота подевалась?
А это Вам иллюстрация чудодейственности засады, в которую встал - и знай себе расстреливай безмятежно подъезжающих глупеньких немцев...
Torres пишет:
цитата:
Безопаснее чем что? Чем бежать на танк в полный рост, с винтовкой на перевес?
Вы полагаете, что в рассмотрении заведомо идиотских вариантов кроется глубокий смысл?
Torres пишет:
цитата:
Не, в окопе безопаснее.
Угу. До первого снаряда в бруствер. А потом совсем безопасно - покойникам уже ничего не угрожает.
Torres пишет:
цитата:
Дык мы же имеем перед собой свершившийся факт -- в результате того, что уютным окопам советское командование предпочитало лихое нападение, немцы до Москвы и до Сталинграда докатились.
Нет, это никакой не "свершившийся факт". Свершившийся факт - это то, что немцы докатились до Москвы и Сталинграда. А выдумки про то, что случилось сие "в результате того, что уютным окопам советское командование предпочитало лихое нападение" - это Ваша сугубая отсебятина. Кстати, пара фактиков Вам на заметку. Фактик первый: в 1942-м году во время начальной фазы операции "Блау" немцы проткнули два месяца готовившуюся развитую в глубину оборону Брянского фронта, не вспотев. Так, может быть, не в сидении в обороне дело? Фактик второй: в ходе "Цитадели" немцы, обратно же, практически прорвали всю готовившуюся много месяцев нашу оборону, и вынуждены были свернуть операцию из-за начавшегося на Орловской дуге нашего наступления - это еще один штришок на тему "спасительной обороны", в которую стоит, дескать, сесть - и все сразу станет шоколадно.
Отправлено: 25.06.08 22:52. Заголовок: Torres пишет: Т.е. ..
Torres пишет:
цитата:
Т.е. Вы считаете, что стратегический творец Победы -- это советский пассионарий?
Нет, это, видимо, Вы считаете, раз на Гумилева ссылаетесь. Во всяком случае, как я понимаю, все погибшие (особенно геройски) - это типа пассионарии?
цитата:
Что ж, тогда, пожалуйста, расскажите о механизмах, которые должны срабатывать, чтобы эти пассионарии появились, раз уж этот вопрос Вам так хорошо знаком.
Видите ли, пассионарии существуют только в гумилевском построении. Причем откуда они берутся (и есть ли они вообще) Гумилев так и не смог внятно объяснить. А так я Вам уже пояснил чего читать - популяционную генетику. Узнаете много интересного.
цитата:
Дык я-то про выход из акматической фазы не писал.
А напрасно. Согласно построениям Гумилева мы именно там и находились (может быть даже и сейчас еще находимся).
цитата:
Как раз наоборот -- я говорил о том, что на мой взгляд, в России сейчас с пассионариями проблемы, вернее с их количеством, а проблемы эти вполне могут быть обусловлены потерями среди пассионариев во Второй Мировой.
Ваш взгляд - это перевранный Гумилев. Давайте тогда договоримся: либо Вы на Гумилева не ссылаетесь, а честно заявляете, что несете отсебятину (что действительно имеет место быть как по этому, так и по всем остальным вопросам в данной ветке) и в таком случае термин пассионарий взят вообще с потолка, либо объясняете, с чего бы это вдруг в акматической фазе (или на выходе из акматической фазы и даже в фазе надлома) у нас с пассионариями должны возникать какие-то проблемы? Проблема (если уж на то пошло) как раз состоит в том, что их до хрена.
цитата:
Ни разу не видел, чтобы пассионарный или непассионарный западноевропеец торговал на российском рынке помидорами, если Вы понимаете, о чём я говорю ;)
Господи, свершится ли когда-нибудь чудо, и научится ли 917 читать? А вдруг даже понимать прочитанное научится?..
917 пишет:
цитата:
Войска прикрытия, расположенные на госгранице и в непосредственной близости от нее, с объявлением боевой тревоги немедленно занимают районы обороны, намеченные им по плану.
И где здесь хоть полслова про боеготовность? Не говоря уж о том, что "немедленно", согласно пункту IX.1 того же документа - это: "Части поднимаются по боевой тревоге с соблюдением всех мероприятий по сохранению военной тайны и выходят: а) 56-я стрелковая дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает Гродненский УР и позиции полевого доусиления по госгранице на фронте оз. Кавишки, Кадыш, Красне, Чарна Бруд, Августовский канал; б) 27-я стрелковая дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает позиции полевого доусиления на фронте иск. Чарна Бруд, Янувка, Райгрод, Богуше, иск. Шучин; в) 85-я стрелковая дивизия через 24 часа после объявления боевой тревоги сосредоточивается в районе Старокаменна, Суховола, Корыцин, Сидра и, составляя второй эшелон 3-й армии, готовит оборонительный рубеж по южному берегу р. Бебжа и восточному берегу Бжозово; г) 8-я стрелковая дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает Осовецкий УР и позиции полевого доусиления по госгранице на фронте Щучин, Бжозово, Птаки, Серватки; д) 13-я стрелковая дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает Замбрувский УР и позиции полевого доусиления по госгранице на фронте Новогруд, Лясковец, Жохи; е) 86-я стрелковая дивизия через 6-16 часов после объявления боевой тревоги занимает Замбрувский УР и позиции полевого доусиления на фронте Гняздово, Смолехи, Вельке; ж) 113-я стрелковая дивизия через 6-12 часов после объявления боевой тревоги занимаег Замбрувский УР и позиции полевого доусиления по госгранице на фронте иск. Бельке, п. Hyp, Глембочек; з) 49-я стрелковая дивизия через 8-16 часов после объявления боевой тревоги занимает Замбрувский УР и позиции полевого доусиления на фронте Гранное, Бужиска, Дрогичин; и) 42-я стрелковая дивизия через 30 часов после объявления боевой тревоги занимает Брестский УР и позиции полевого доусиления по госгранице на фронте Буяки, Мельник, Орля; к) 6-я стрелковая дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает Брестский УР и позиции полевого доусиления по линии госграницы на фронте Огородники, Брест-Литовск, Заказанка; л) 75-я стрелковая дивизия через 4-10 часов после объявления боевой тревоги занимает позиции полевого доусиления по линии госграницы на фронте Страдечь, Домрачево, Комаровка, ст. Влодава." Просто офигеть от немедленности - всего-то жалкие 3 - 30 часов...
917 пишет:
цитата:
Занятие и приведение сооружений, расположенных на переднем крае, в полную боевую готовность
Спасибо, понятно. Разницы между частью и огневым сооружением 917, понятное дело, не видит...
917 пишет:
цитата:
Т.е. части должны быть приведены в полную боевую готовность от 45 минут до нескольких часов
То есть научитесь сперва читать, а потом высасывайте из грязных пальцев глубокомысленные выводы: через 45 минут должны быть приведены в готовность отдельные огневые сооружения на переднем крае.
Например примеры того, как высшее командование принимает решения, которые полностью соответствуют обстановке и добивается от подчинённых их выполнения, причём без расстрелов и даже применения ненормативной лексики ;)
А что для Вас будет служить примером удачно проведенной операции?
Какие характеристики для Вас наиболее важны? Например: глубина продвижения советских войск, темп продвижения, соотношение потерь в операции, соблюдение прав человека и т.д.
Отправлено: 25.06.08 23:22. Заголовок: Малыш пишет: Нет. В..
Малыш пишет:
цитата:
Нет. Вести боевую подготовку.
Дык Вы же само говорите "такой-то мехкорпус, по получению матчасти..." или "такой-то мехкорпус, по готовности...", а пока матчасть не поступила, чем заниматься? Например, должно быть 1000 танков, поступило 800, все дружно сидят и ждут, пока ещё 200 подвезут? Или дружно не сидят, а ведут боевую подготовку, а её всё нет и нет, согласно имеющимся у Вас документам. Тупи какой-то получается.
Малыш пишет:
цитата:
Нет, никто не составлял отдельных планов действий мехкорпуса для случая наличия 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 и т.д. до 1031 танка.
Предположу, что таки задачу составляли для каждого отдельно взятого мехкорпуса, исходя из его реальных возможностей? Потому как тот, кто ставит перед войсками нереальную задачу, ведущую к неминуемой гибели этих частей, тот и есть вредитель.
Малыш пишет:
цитата:
Были. Вот Вам наглядный пример: июнь 1941-го, до войны где-то две недели, в Прибалтийском особом военном округе проводится плановая проверка боевой и мобилизационной готовности. В части объявляется боевая тревога, стрелковый полк бодро-весело выбегает на плац - и стоит там три часа, потому что что делать дальше - не знает никто, ни солдатики, ни комсостав.
Нормальная ситуация, исходя из моего современного опыта. Личный состав со снаряжением и вооружением строится на плацу и стоит там какое-то время. Если это не учебная тревога, то приезжают грузовики и всех везут на аэродром, в те самые "горячие точки". Солдату заранее знать не положено, боевя это тревога или учебная, пресловутая боеготовность понижается. Похожая ситуация складывается у солдат, которые по сигналу занимают всяческие доты, только стрелять пока ни в кого не приказывают.
Малыш пишет:
цитата:
можно окопаться чуть впереди гребня возвышенности, и тогда брустер окопа и башка солдатика будут проецироваться на фон гребня и не бросаться в глаза, а можно вырыть окопчик на самом гребне, и бруствер и башка обитателя будут проецироваться на светлый фон неба и будут заметны издалека, как не маскируйся.
Да, именно такие моменты и должен контролировать опытный командир, разве нет?
Малыш пишет:
цитата:
А перед войной на это очень жаловались.
Дык и в мои времена жаловались, но выходили из положения ;)
Малыш пишет:
цитата:
Скажу более того, в конце концов на наших танках прописалась слизанная с ленд-лизовской один-в-один рация 10Р, а до того пытались немецкую рацию скопировать. Не преуспели
Дык а зачем велосипед изобретать, если скопировать можно. Вот что немецкую не смогли скопировать -- странно. Вроде бы в недалёком 1939 году с немцами были шоколадные отношения, могли просто завод по производству раций купить.
Малыш пишет:
цитата:
Нет, конечно. Потому что это никому не надо. А дела, которые я брал, до меня крайний раз выдавались на руки в пятидесятые, шестидесятые, иногда восьмидесятые годы.
А оцифровать эти дела никак? Ведь реальная история.
Малыш пишет:
цитата:
Шапошникова и Жукова расстреляли или как-то иначе репрессировали?
За шапошникова не знаю, а противоречие Жукова Сталину имхо реальными фактами не подтверждено.
Малыш пишет:
цитата:
А это Вам иллюстрация чудодейственности засады, в которую встал - и знай себе расстреливай безмятежно подъезжающих глупеньких немцев...
Мда. Сожгли лёгкий совецкий танк, обойдя с фланга. Почему-то не стали спереди подходить, не поленилисб обойти, видимо кривая дорога короче. Наверняка если бы этот танк поехал в атаку, всё для него бы обошлось, тем более, что немцы ушли во фланг обходить. Сами же давеча приводили пример о том, чем заканчивались танковые атаки при поддержке пехоты -- отходом на предыдущий рубеж. Стоило ли вообще с такими атаками заморачиваться? Только горючее жечь.
Малыш пишет:
цитата:
Вы полагаете, что в рассмотрении заведомо идиотских вариантов кроется глубокий смысл?
Пытаюсь ответить на Ваш вопрос. Я тоже думаю, что обсуждение неуместно
Малыш пишет:
цитата:
Угу. До первого снаряда в бруствер. А потом совсем безопасно - покойникам уже ничего не угрожает.
Разве этот вопрос не вариант предыдущего?
Малыш пишет:
цитата:
Кстати, пара фактиков Вам на заметку. Фактик первый: в 1942-м году во время начальной фазы операции "Блау" немцы проткнули два месяца готовившуюся развитую в глубину оборону Брянского фронта, не вспотев. Так, может быть, не в сидении в обороне дело? Фактик второй: в ходе "Цитадели" немцы, обратно же, практически прорвали всю готовившуюся много месяцев нашу оборону, и вынуждены были свернуть операцию из-за начавшегося на Орловской дуге нашего наступления - это еще один штришок на тему "спасительной обороны", в которую стоит, дескать, сесть - и все сразу станет шоколадно.
Пара фактиков имхо не сильно влияет на общую статистику по 41-42 годам. За Курскую дугу ЕМНИП, к тому моменту у них исправной техники практически не соталось, чтобы наступать. Опять же -- я не про спасительную, а про рациональную оборону. Если бы было как в случае "в роще немцы", опять бы оконфузились.
Во всяком случае, как я понимаю, все погибшие (особенно геройски) - это типа пассионарии?
Это преимущественно пассионарии, иначе как происходит разрядка пассионарного напряжения?
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Ваш взгляд - это перевранный Гумилев. Давайте тогда договоримся: либо Вы на Гумилева не ссылаетесь, а честно заявляете, что несете отсебятину (что действительно имеет место быть как по этому, так и по всем остальным вопросам в данной ветке) и в таком случае термин пассионарий взят вообще с потолка, либо объясняете, с чего бы это вдруг в акматической фазе (или на выходе из акматической фазы и даже в фазе надлома) у нас с пассионариями должны возникать какие-то проблемы? Проблема (если уж на то пошло) как раз состоит в том, что их до хрена.
Дык а чего вы хотели? Каждый читатель пропускает материал через себя, что-то не понял, что-то понял пл-своему. Зачётов по Гумилёву не сдавал, так что мои взгляды вряд ли соответствуют каноническим ;) По поводу же количства пассионариев, имхо, в ходе Гражданской (коллекитивизации индустриализации и прочих социалистических мероприятий) и Великой Отечественной, пассионариев вывели практически под корень, акматическая фаза далеко позади.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 37
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
. 
и т.д. 
- участник сейчас на форуме