Объективные причины отменяют виновность одних и перекладывают виновность на других.
Что-то я утрачиваю нить дискуссии. Мы о боеготовности говорим или об ответственности?
Torres пишет:
цитата:
Но если были по штату плавающие, наверное и неплавающие полагались?
Нет, не полагались. Танковый батальон на Т-26 ЕМНИП еще в 1940-м году был изъят из штатов стрелковой дивизии.
Torres пишет:
цитата:
Однако если танки есть в штате подразделения...
В штатах пехоты их не было.
Torres пишет:
цитата:
Опять же, если в учениях участвуют и танковые, и пехотные подразделения...
... то это уже учения очень крупного уровня, к которым привлекается мехкорпус и стрелковые корпуса. То есть это какие-нибудь "Киевские маневры".
Torres пишет:
цитата:
... в итоге некто, распределяющий задачи между подразделениями должен осознать свои ошибки...
О каких "ошибках" идет речь? Сформировали мехкорпуса и методично, в полном соответствии с планами, набивают их матчастью. Руководящие инстанции вполне в курсе отсутствия матчасти в положенном по штату количестве. В чем "ошибка"-то?
Torres пишет:
цитата:
Были в советской армии квалифицированные кадры
Вы IMHO не вполне понимаете, о чем говорите. Рядовой пехотинец, который метко стреляет, умеет далеко и точно кидать гранату, быстро окапывается - он квалифицированный или нет? Однако перечисленных мной достоинств недостаточно даже для успешных боевых действий в масштабе отделения, не говоря уже о бОльшем.
Torres пишет:
цитата:
Дык если человек не отвоевал несколько месяцев, а вчера призвался, то он и с оружием обращаться не умеет, ни азов караульной службы не знает
Это бывшие пограничники. Они вчера призвались или все-таки пораньше чуть-чуть?
Torres пишет:
цитата:
Тем не менее, не в растяжках дело, а в соблюдении требований устава при организации оборонительных позиций. Становимся в оборону -- делаем всё, что положено.
Минирование ЕМНИП осуществляется даже не в первый день оборудования оборонительной позиции.
Torres пишет:
цитата:
Дык что-то много народа кроме него врёт, все, от партизана Медведева до разведчика Карпова на нехватку карт жалуются.
А откуда, кроме как из трофеев, могли получить карты партизаны, как Вы полагаете?
Torres пишет:
цитата:
Несколько тысяч малограмотных в общей массе имхо малозаметны
Коллега, Вы, простите, затрудняете себя чтением Вам написанного? Свыше 50% личного состава имеет образование 4 класса и ниже. Более половины - это "малозаметны" или где?
Torres пишет:
цитата:
Т.е. получается, что на армейском уровне смело управляют дивизиями
То есть получается, что на армейском уровне пишут, например, плановую таблицу боя для дивизий. Да, неумело пишут, слишком оптимистично, кривовато и косовато - но уж как есть. А дальше эту самую плановую таблицу боя дивизии, предусматривающую согласованные действия пехоты, артиллерии и саперов, не доводят до сведения ни пехотных полков, ни артполка, ни сапбата. Которые воюют, как им сердце-вещун подскажет.
Torres пишет:
цитата:
Т.е. взаимодействие с танками КВ таки надо было отрабатывать, но таки не отрабатывали?
Отрабатывать надо взаимодействие с танками, безотносительно их типа.
Torres пишет:
цитата:
А с танками, которые входили в штатный состав таки отрабатывали?
Таких не было.
Torres пишет:
цитата:
Дык фишка в том, что при обороне танку никуда не нужно доезжать, а нужно вести огонь с заранее подготовленных позиций
А что, пехота противника ползать по-пластунски разучилась? Применяться к местности разучилась? Окоп от теллер-мины спасает? Или окоп спасет от артнаблюдателей противника, которые скорректируют огонь гаубицы по танку с неизбежным кирдыком (это к вопросу о том, как надлежит действовать танку в обороне)?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2889
Отправлено: 25.06.08 16:26. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Правильнее сказать, коллега Малыш достаточно долго вводит в заблуждение присутствующих, поскольку заблуждается сам.
Как всегда, за блеском логических конструкций Игорь Куртуков нечувствительно отряс со своих ног прах контекста и, грозно потрясая пламенеющим копьем, удалился в параллельную Галактику побеждать ветряные мельницы. Коллега Малыш разъясняет, что излагаемый коллегой Torres-ом примат обороны над наступлением надуман.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Обсуждать" приоритеты" в отрыве от обстановки и задач - глупость несусветная.
А обсуждать реплику в отрыве от контекста - это умность?
Отправлено: 25.06.08 16:40. Заголовок: Олег А. пишет: Т.е...
Олег А. пишет:
цитата:
Т.е. Вы имеете ввиду высший комсостав. Примерно с уровня полковник и выше, или как?
Это как раз интересный вопрос, связанный с вопросом про недостаток боеготовности. Если на уровне комполка было ясно, что боеготовности в части нет, но шагов к исправлению этого не делалось, то командиры полков, понятное дело, в виновниках, в творцы Победы их не записать. Если же перед командирами полков и выше ставились нереальные задачи, то это вина того, кто эти задачи ставил. При этом ни на какие выводы В.Суворова я не ссылаюсь, пытаюсь сформировать собственное мнение. По моему мнению, виноват либо исполнитель, либо начальник, либо они оба вместе. При этом считать сразу всех советских военнослужащих тупым стадом мне как-то не хочется.
Олег А. пишет:
цитата:
Ну вот, а сначала Вы утверждали, что финны границу не переходили.
Я выше признал, что ошибался. Меня больше оборона Ленинграда интересовала, а финны, насколько я знаю, на него не претендовали.
Олег А. пишет:
цитата:
Если Вас интересует именно это, то можете попробовать посчитать по "Грифу ..." по потерям фронтов, по операциям и т.д.
Возможно посчитаю, пока же мне кажется, что на фоне потерь от немцев, эти потери минимальны.
Олег А. пишет:
цитата:
Коллега Малыш вроде бы уже достаточно долго объясняет о приоритете наступления над обороной, с точки зрения проведения операций. Вы опять смешиваете "окопную" правду (причем в трактовке кинофильмов) и логику командиров и полководцев.
Угу. Основным аргументом называется "обороняясь мы не дошли бы до Берлина". Хотя в 1812 году Наполеон без всяких наступлений побежал, хотя Москву, в отличие от Гитлера, взял. Какая уж тут окопная правда? Какое наступление, если тот же коллега Малыш утверждает, что разведчики не могли разведать расположение противника, а пехота не умела взаимодействовать с танками? Как в таких условиях наступать? Только людей гробить. Логика полководцев в таких условиях должна была продиктовать им единственное решение -- оборона.
Олег А. пишет:
цитата:
Действуя в формате такой логики боец, оказавшийся на передовой должен либо дезертировать, либо сдаться в плен, а за ним и командир. Зато жизни они сохранят (что не факт, кстати!).
Получается, что лучшие военные у той страны, которая при первом появлении врага "поднимают лапки" и сдают страну, население, свои семьи и т.д. А не те "дебилы, быдло и мясники", которые стиснув зубы идут на врага и добывают победу. Тут уже мне не понятен подход.
Ошибаетесь, это не в формате моей логики. Я где-нибудь о сдаче говорил? Если Вас попросят пробить стену, Вы же не будете это делать головой, наверное молоток попросите выдать. Уж не говоря о проекте и согласовании ;)
Олег А. пишет:
цитата:
Ну если для Вас Великая Отечественная война - сплошной обвинительный акт "советским палачам", то какие бы примеры не были приведены, они Вас не убедят.
Возможно, Вы считаете советский режим миролюбивым и дружелюбным по отношению к гражданам своей страны и гражданам прочих государств? Такая версия не подтверждается историей. По поводу Великой Отечественной -- да, я считаю её преступлением против народа СССР (и народов прочих государств), известные мне факты прямо об этом говорят.
K.S.N. пишет:
цитата:
В качестве военнопленных? Поскольку любая оборона прорывается и если не отсекать прорвавшиеся части контрударами, то получим котел со всеми вытекающими.
Любое недостаточно подготовленное наступление точно так же может завершиться котлом, только для этого противнику не понадобится никуда прорываться.
Логика полководцев в таких условиях должна была продиктовать им единственное решение -- оборона.
Ну и что Вы в условиях неумения организации взаимодействия родов войск ожидаете от обороны? Когда система инженерных заграждений не увязана с огнем пехоты, артиллерия не умеет взаимодействовать с обороняющейся пехотой, поддерживать связь - и то толком не умеем? Единственный вырисовывающийся вариант - рассадить армию по уютным котлам.
Torres пишет:
цитата:
Возможно, Вы считаете советский режим миролюбивым и дружелюбным по отношению к гражданам своей страны и гражданам прочих государств?
Видите ли, советский режим не с Марса привезли в гостеприимную и хлебосольную матушку-Расею(ТМ). Сколько-нибудь жизнеспособной альтернативы попросту не прослеживается.
Torres пишет:
цитата:
По поводу Великой Отечественной -- да, я считаю её преступлением против народа СССР
Это - простите - оттого, что Вы очень мало знаете. Зато выводы вселенского масштаба у Вас уже готовы. Что не есть гут.
Torres пишет:
цитата:
известные мне факты прямо об этом говорят.
Вы не обратили ли внимания, что примерно девять десятых "известных Вам фактов" были опровергнуты в ходе дискуссии? Как по-Вашему, сие обстоятельство на выводе никак ли не скажется?
Что-то я утрачиваю нить дискуссии. Мы о боеготовности говорим или об ответственности?
Имхо это взаимосвязанные вещи. Каждый командир должен знать, что если боеготовность вверенного ему подразделения не будет соответствовать принятым стандартам, ему прийдётся за это отвечать. Это ему мотивации добавляет. Если оказывается, что командир не способен боеготовность поддерживать -- на его место ставят того, кто может.
Малыш пишет:
цитата:
О каких "ошибках" идет речь? Сформировали мехкорпуса и методично, в полном соответствии с планами, набивают их матчастью. Руководящие инстанции вполне в курсе отсутствия матчасти в положенном по штату количестве. В чем "ошибка"-то?
Дык это из вопроса про боеготовность ветка. Ведь в моём понимании боеготовность готовность есть готовность выполнить боевую задачу. Если боевая задача состоит в том, чтобы спать по 24 часа с перерывами на еду, то её всяк готов выполнить. Если же ставится задача отразить, например, танковую атаку, то командир может доложить -- к выполнению задачи личный состав не готов, потому что гранаты метать не обучен и даже строем не умеет ходить. Или же -- к выполнению боевой задачи не готов, так как для её выполнения имеющихся бутылок с зажигательной смесью недостаточно, требуются противотанковые ружья/пушки и т.п. В последнем случае в гибели подразделения будет виновен начальник, который их матчастью для выполнения задачи не обеспечил. Бывают случаи, когда всё равно надо, но это исключение из правил, так быть не должно.
Малыш пишет:
цитата:
Однако перечисленных мной достоинств недостаточно даже для успешных боевых действий в масштабе отделения, не говоря уже о бОльшем.
В обороне имхо вполне достаточно, особенно если командир отделения способен цели определить.
Малыш пишет:
цитата:
Минирование ЕМНИП осуществляется даже не в первый день оборудования оборонительной позиции.
.. а ещё при отходе на неё
Малыш пишет:
цитата:
Это бывшие пограничники. Они вчера призвались или все-таки пораньше чуть-чуть?
Если бывшие пограничники, то это удивительный и непонятный мне факт.
Малыш пишет:
цитата:
А откуда, кроме как из трофеев, могли получить карты партизаны, как Вы полагаете?
Медведев вообще-то по линии НКВД работал, а не с печи слез. Карпов -- в армейской разведке. Много кто про карты писал, любил я в детстве мемуары читать.
Малыш пишет:
цитата:
Коллега, Вы, простите, затрудняете себя чтением Вам написанного? Свыше 50% личного состава имеет образование 4 класса и ниже. Более половины - это "малозаметны" или где?
Согласен, правильно будет "неграмотных" (по изначальной цитате "свыше 50% личного состава с образованием 4 класса, счет неграмотным на сотни и тысячи идет"). Малограмотным был Жуков Г.К., аж в маршалы выбился.
Малыш пишет:
цитата:
А дальше эту самую плановую таблицу боя дивизии, предусматривающую согласованные действия пехоты, артиллерии и саперов, не доводят до сведения ни пехотных полков, ни артполка, ни сапбата.
Дык в вопросе "кто виноват" получается ответ -- не командир полка. Другое дело, что не зная обстановки и боевой задачи, командир отвечает за всё собственное рукотворчество.
Малыш пишет:
цитата:
А что, пехота противника ползать по-пластунски разучилась? Применяться к местности разучилась? Окоп от теллер-мины спасает? Или окоп спасет от артнаблюдателей противника, которые скорректируют огонь гаубицы по танку с неизбежным кирдыком (это к вопросу о том, как надлежит действовать танку в обороне)?
Но как пехоте с собственным окопавшимся танком взаимодействовать? И подсказать танкистам сменить позицию -- тоже не пехоты задача. Окоп тем не менее спасает от мины гораздо лучше, чем ползание по-пластунски
Возможно, Вы считаете советский режим миролюбивым и дружелюбным по отношению к гражданам своей страны и гражданам прочих государств? Такая версия не подтверждается историей. По поводу Великой Отечественной -- да, я считаю её преступлением против народа СССР (и народов прочих государств), известные мне факты прямо об этом говорят.
Ну отчего же. Коллега Torres совершенно прав. ВОВ это действительно преступление против народов СССР. И народов прочих государств. Это было признано Нюрнбергским трибуналом и преступники получили по заслугам.
Отправлено: 25.06.08 17:18. Заголовок: Малыш пишет: Ну и ч..
Малыш пишет:
цитата:
Ну и что Вы в условиях неумения организации взаимодействия родов войск ожидаете от обороны? Когда система инженерных заграждений не увязана с огнем пехоты, артиллерия не умеет взаимодействовать с обороняющейся пехотой, поддерживать связь - и то толком не умеем? Единственный вырисовывающийся вариант - рассадить армию по уютным котлам.
Вы правда считаете, что наступление в таких условиях лучше, чем оборона (при отсутствии разведки, взаимодействия войск)?
Малыш пишет:
цитата:
Видите ли, советский режим не с Марса привезли в гостеприимную и хлебосольную матушку-Расею(ТМ). Сколько-нибудь жизнеспособной альтернативы попросту не прослеживается.
Я не про жизнеспособность. При качественном диктаторе жизнеспособность режима, конечно, выше. Уровень жизни каждого отдельно взятого гражданина (исключая правящую верхушку) -- ниже.
Малыш пишет:
цитата:
Это - простите - оттого, что Вы очень мало знаете. Зато выводы вселенского масштаба у Вас уже готовы. Что не есть гут.
Дык я затем и пришёл на этот форум, чтобы задать интересующие меня вопросы, вдруг чего умного подскажут. Пока же остаюсь при своём мнении и даже Ваши аргументы это мнение укрепляют. Но для споров на эту тему лучше отдельную ветку создать.
Малыш пишет:
цитата:
Вы не обратили ли внимания, что примерно девять десятых "известных Вам фактов" были опровергнуты в ходе дискуссии? Как по-Вашему, сие обстоятельство на выводе никак ли не скажется?
Вывод не совпадает с моими подсчётами, откуда девять десятых? Ну заняли финны Петрозаводск, какие ещё будут опровержения?
Отправлено: 25.06.08 17:22. Заголовок: Малыш пишет: А обсу..
Малыш пишет:
цитата:
А обсуждать реплику в отрыве от контекста - это умность?
Малыш, неужели вы думаете что я, или какое другое существо из плоти и крови в состоянии прочесть ваши с Torres'ом простыни? Я доверился утверждению коллеги Олега А., принимая во внимание вашу позицию известную по другим выступлениям. Если коллега Олег А. неправ в своём резюме этих простыней, считайте что моя реплика относится не к вам.
"Не всегда"(ТМ). Например, от свежесформированных весной 1941 года мехкорпусов никто невероятных чудес боеготовности и не ждал.
Torres пишет:
цитата:
Ведь в моём понимании боеготовность готовность есть готовность выполнить боевую задачу.
В таком случае вынужден Вас огорчить: в мирное время в армии нет вовсе ни одного боеготового соединения, части и подразделения. То есть вообще нет.
Torres пишет:
цитата:
В обороне имхо вполне достаточно
Опять ошибаетесь. Мало уметь выкопать окоп - надо уметь применить его к местности. И копать окоп надо не абы где, а так, чтобы перекрыть огнем отделения подходы к позиции отделения. Надо уметь стрелять залпом, кидать гранаты одновременно всем отделением и многое другое. Только тогда есть шанс воплотить умения одиночного бойца в успех подразделения.
Torres пишет:
цитата:
а ещё при отходе на неё
Еще раз: минирование производится не в первый день оборудования оборонительной позиции. А в последующие. Коли верный друг склероз меня не подводит.
Torres пишет:
цитата:
Если бывшие пограничники, то это удивительный и непонятный мне факт.
А таких фактов можно вагонами грести.
Torres пишет:
цитата:
Медведев вообще-то по линии НКВД работал
... и...? Ему при переброске выдаются карты на всю Украину, а заодно Белоруссию и Польшу, в расчете на весь будущий большой отряд?
Torres пишет:
цитата:
Согласен
Прекрасно. Ну так и чего Вы ждете от орлов-танкистов, которые по-русски плохо говорят и физики ни фига не знают? Как мехвод будет опережение зажигания выставлять, ему ему все это "зажигание" - это такая черная магия непонятной природы? Как быстро человек, никогда в жизни не видевший оптических приборов, научится работать с довольно сложным оптическим прибором - артиллерийской панорамой? Как будет настраивать радиостанцию и поддерживать связь радист, который про физику понятия не имеет и фигеет оттого, что шапка разгаварываит!?
Torres пишет:
цитата:
Дык в вопросе "кто виноват" получается ответ -- не командир полка.
В данном случае - комдив. Другой пример: зима 1941-1942 г., наступление под Москвой. Танки вышли с исходной, пехота за ними не пошла. Танки подавили ДЗОТы противника, пехота по-прежнему лежит. Танки дошли до края атакуемой деревни, пехота продолжает пролеживать в снегу берложки. Танки четырежды возвращаются за пехотой, пехота так и не поднимается и лежит на исходном до темноты. С наступлением ночи танки отводятся на исходную - пополнять запасы горючего и боеприпасов. За ночь противник снова занимает полосу обороны, из которой его отжали. Кто виноват?
Torres пишет:
цитата:
Но как пехоте с собственным окопавшимся танком взаимодействовать?
Так же, как и с атакующим - сигналы взаимодействия, отстрел слишком шустрых истребителей танков противника, целеуказание, наблюдение.
Torres пишет:
цитата:
Окоп тем не менее спасает от мины
Я Вам про теллер-мину пишу - противотанковое средство немецкой пехоты. Немцы их не устанавливали как минные поля, а кидали в танки противника.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2892
Отправлено: 25.06.08 17:34. Заголовок: Torres пишет: Вы пр..
Torres пишет:
цитата:
Вы правда считаете, что наступление в таких условиях лучше, чем оборона (при отсутствии разведки, взаимодействия войск)?
Я считаю, что в таких условиях оборона никаких выигрышей не несет.
Torres пишет:
цитата:
При качественном диктаторе жизнеспособность режима, конечно, выше. Уровень жизни каждого отдельно взятого гражданина (исключая правящую верхушку) -- ниже.
То есть без Гитлера немецкий народ просто как сыр в масле бы катался? Смелая идея... Отчего ж не катался до 1933 года? Или Гитлер - не диктатор? Или народ не тот попался?
Torres пишет:
цитата:
Пока же остаюсь при своём мнении
Не удивлен, признаюсь. Ибо Ваше мнение с фактами никак не связано. Вот кажется Вам так - и все тут.
Torres пишет:
цитата:
Вывод не совпадает с моими подсчётами, откуда девять десятых? Ну заняли финны Петрозаводск, какие ещё будут опровержения?
Про технологический уровень немецких танков напомнить? Про то, кто у кого и что сдирал? Про наличие танков? Про боевую подготовку?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2893
Отправлено: 25.06.08 17:37. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Я доверился утверждению коллеги Олега А., принимая во внимание вашу позицию известную по другим выступлениям. Если коллега Олег А. неправ в своём резюме этих простыней, считайте что моя реплика относится не к вам.
На этом фоне особенно пикантно выглядит подколка Исаеву, что тот не с Голицыным спорит, а с проекцией. Лекция слепца о чуде зрения - она умилительна
Отправлено: 25.06.08 17:42. Заголовок: Малыш пишет: На это..
Малыш пишет:
цитата:
На этом фоне особенно пикантно выглядит подколка Исаеву, что тот не с Голицыным спорит, а с проекцией.
Исаев спорит с проекцией, а я с точкой зрения. Если вы её не разделяете и коллега Олег А. несправедливо приписал её вам... ну что ж, вышла ошибка. Точка зрения от того, что вы её не разделяете, верной не становится.
Отправлено: 25.06.08 17:58. Заголовок: Малыш пишет: Та точ..
Малыш пишет:
цитата:
Та точка зрения, которую я НЕ разделяю, верной быть не может. А та точка зрения, которую я разделяю, верна по определению
В таком случае я рад, что вы не разделяете точку зрения о примате наступления над обороной. Держитесь и дальше той же линии. А то у военных всего мира случится когнитивный диссонанс.
"Не всегда"(ТМ). Например, от свежесформированных весной 1941 года мехкорпусов никто невероятных чудес боеготовности и не ждал.
Если не ждали чудес -- должны были ставить соответствующие задачи, к выполнению которых данные части должны были быть готовы, следовательно опять-таки боеготовность должна быть.
Малыш пишет:
цитата:
В таком случае вынужден Вас огорчить: в мирное время в армии нет вовсе ни одного боеготового соединения, части и подразделения. То есть вообще нет.
Интересное заявление. Помницца у нас в учебке был норматив по команде "Сбор" быть через четыре минуты на плацу со всем вооружением и снаряжением (т.е. со всем, что есть в ружпарке) Это боеготовность? Опять же регулярные тренировки по вводным, в нормативы подразделение укладывалось. Необстреляны -- да (холостые, взрывпакеты и слезогонка -- не в счёт).
Малыш пишет:
цитата:
Опять ошибаетесь. Мало уметь выкопать окоп - надо уметь применить его к местности. И копать окоп надо не абы где, а так, чтобы перекрыть огнем отделения подходы к позиции отделения. Надо уметь стрелять залпом, кидать гранаты одновременно всем отделением и многое другое. Только тогда есть шанс воплотить умения одиночного бойца в успех подразделения.
Всё это делается по команде, разве нет? Команду отдаёт либо младший офицер (которого учили этому в высшем специальном учебном заведении, на командирских курсах, но учили целенаправленно). Если он не умеет руководить обороной (т.е. указать цели для стрельбы с места), как он собирается наступлением командовать? Как вышестоящий командир, видя такую ситуацию, может думать о наступлении? Ктсти на бегу и гранату кинуть сложнее, и стрелять менее удобно.
Малыш пишет:
цитата:
... и...? Ему при переброске выдаются карты на всю Украину, а заодно Белоруссию и Польшу, в расчете на весь будущий большой отряд?
Если подразделению ставится задача действовать в каком-либо районе, естесственно обеспечить его картами этого района, разве нет?
Малыш пишет:
цитата:
Ну так и чего Вы ждете от орлов-танкистов, которые по-русски плохо говорят и физики ни фига не знают? Как мехвод будет опережение зажигания выставлять, ему ему все это "зажигание" - это такая черная магия непонятной природы? Как быстро человек, никогда в жизни не видевший оптических приборов, научится работать с довольно сложным оптическим прибором - артиллерийской панорамой? Как будет настраивать радиостанцию и поддерживать связь радист, который про физику понятия не имеет и фигеет оттого, что шапка разгаварываит!?
Дык из современные орлы, так же без знания русского языка и физики творят чудеса в дачном строительстве ;) Секрет в грамотной мотивации. Тем более, что танкистов было время до войны подготовить, причём из русскоговорящих трактористов, да и радистов клубы ДОСААФ в массовом порядке готовили
Малыш пишет:
цитата:
А таких фактов можно вагонами грести.
Вы лично можете нагрести вагон фактов, позволяющий сделать однозначный вывод, что личный состав Красной армии на 21 июня 1941 года в массовом порядке не был подготовлен по своим военным специальностям, не знал уставов, не подчинялся командирам, не владел оружием и боевой техникой? Очень было бы интересно почитать.
Малыш пишет:
цитата:
Другой пример: зима 1941-1942 г., наступление под Москвой. Танки вышли с исходной, пехота за ними не пошла. Танки подавили ДЗОТы противника, пехота по-прежнему лежит. Танки дошли до края атакуемой деревни, пехота продолжает пролеживать в снегу берложки. Танки четырежды возвращаются за пехотой, пехота так и не поднимается и лежит на исходном до темноты. С наступлением ночи танки отводятся на исходную - пополнять запасы горючего и боеприпасов. За ночь противник снова занимает полосу обороны, из которой его отжали. Кто виноват?
Чувствуется вопрос на сообразительность. Виноваты части НКВД, которые должны были пехоту простимулировать? Если располагать более развёрнутой информацией по этому случаю, возможно и удастся точно виновника определить. Действительно странно, что пехота осталась лежать в чистом поле, в то время как впереди окоп с трофеями и по ней никто не стреляет (а завтра могут погнать в ту же атаку, но уже без танков)
Малыш пишет:
цитата:
Так же, как и с атакующим - сигналы взаимодействия, отстрел слишком шустрых истребителей танков противника, целеуказание, наблюдение.
Всё-таки между атакой и обороной видится разница -- целеуказание делается через командиров рот/взводов, отстрел -- это к снайперам. Если такого взаимодействия нет, танкисты могут выбирать цели самостоятельно (для того они удобную позицию выбирали), а пехота просто стреляет во всё, что движется, что уже немало. И это гораздо лучше, чем вести неподготовленное подразделение в наступление.
Малыш пишет:
цитата:
Я Вам про теллер-мину пишу
А я про обычную мину, от которой можно в окопе спрятаться. И ползти навстречу стоящему в обороне танку с целью кинуть в него гранатой -- развлечение на любителя, это не из окопа бутылками с молотов-коктейль кидаться
Отправлено: 25.06.08 18:33. Заголовок: Torres Если Вам так..
Torres Если Вам так хочется найти виновников, то товарищ Ротмистров в больших потерях танков своей армии на Курской Дуге обвинял конструкторов, которые ему неправильные танки сделали. дальше в этом направлении копать будете? Почему делали плохое оружие, которое само врага не убивало.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2895
Отправлено: 25.06.08 18:49. Заголовок: Torres пишет: Если ..
Torres пишет:
цитата:
Если не ждали чудес -- должны были ставить соответствующие задачи
Совершенно не обязательно измысливать некие "соответствующие" задачи. Достаточно сделать оговорку "такой-то мехкорпус, по получению матчасти..." или "такой-то мехкорпус, по готовности...".
Torres пишет:
цитата:
Помницца у нас в учебке был норматив по команде "Сбор"
У Вас учебка в 1941-м была или где? Так фигли тащить за уши современь в реалии 1941-го?
Torres пишет:
цитата:
Всё это делается по команде, разве нет?
Применение к местности? Нет. Отделенный указывает примерное местоположение окопа, не более того.
Torres пишет:
цитата:
Если он не умеет руководить обороной (т.е. указать цели для стрельбы с места)
Причем тут указание целей? Надо банально уметь стрелять залпом - то есть правильно реагировать на последовательность команд, причем единообразно в масштабе всего подразделения.
Torres пишет:
цитата:
Если подразделению ставится задача действовать в каком-либо районе, естесственно обеспечить его картами этого района, разве нет?
А Медведев всю войну просидел на попе на одном месте?
Torres пишет:
цитата:
Тем более, что танкистов было время до войны подготовить, причём из русскоговорящих трактористов
Вы полагаете, что такая умная мысль никому в Генштабе в голову не пришла? Если бы было бы можно - подготовили бы. Тем более, что проблемы с нерусскоговорящими националами вполне осознавалась и неоднократно поднималась. Но извините, другой страны и другого народа для Вас не сыскалось.
Torres пишет:
цитата:
радистов клубы ДОСААФ в массовом порядке готовили
Рации они тоже в массовом порядке выпускали? А радисты требовались не только в танковых войсках, но и в пехоте/артиллерии/саперах и т.д.
Torres пишет:
цитата:
Вы лично можете нагрести вагон фактов, позволяющий сделать однозначный вывод, что личный состав Красной армии на 21 июня 1941 года в массовом порядке не был подготовлен по своим военным специальностям, не знал уставов, не подчинялся командирам, не владел оружием и боевой техникой?
Мне их для этого не надо грести. Они у меня уже есть. Кто у меня был, тот в курсе филиала ЦАМО в одной отдельно взятой квартире
Torres пишет:
цитата:
Очень было бы интересно почитать
Welcome to ЦАМО РФ, г.Подольск Московской области.
Torres пишет:
цитата:
Чувствуется вопрос на сообразительность.
Нисколько. Вы ж с такой легкостью неописуемой раздаете направо и налево ярлыки о "винах", что мне просто интересно стало - кто ж в таком типическом для зимы 1941-1942 года случае виноват?
Torres пишет:
цитата:
Действительно странно, что пехота осталась лежать в чистом поле, в то время как впереди окоп с трофеями и по ней никто не стреляет (а завтра могут погнать в ту же атаку, но уже без танков)
Картина является типической примерно до лета 1943 года.
Torres пишет:
цитата:
Всё-таки между атакой и обороной видится разница -- целеуказание делается через командиров рот/взводов
Целеуказание - это, например, очередь трассирующими в направлении цели. Или ракета определенного цвета. Или постучать прикладом винтовки по башне условленным стуком и сказать высунувшемуся в приоткрытый люк танкисту, что на два пальца левее одинокой березы - пулемет, снесите его, парни, а?..
Torres пишет:
цитата:
отстрел -- это к снайперам.
Отстрел - это к красноармейцу с винтовкой Мосина обр.1891/30 г.
Torres пишет:
цитата:
Если такого взаимодействия нет, танкисты могут выбирать цели самостоятельно (для того они удобную позицию выбирали), а пехота просто стреляет во всё, что движется, что уже немало.
Давайте Вы всю эту премудрость расскажете тем, кто 7-го июля 1941 г. составлял акт на списание матчасти (танка БТ-7 №330102 радийного 3-й танковой дивизии 1-го мехкорпуса) следующего содержания: "Машина была в засаде и стояла до тех пор, пока с фланга не подошел противник, где и сгорела от артиллерийского огня противника" (ЦАМО РФ, ф. 3422 - 1-й мехкорпус, оп. 1, д.36 - акты частей и соединений корпуса о списании безвозвратных потерь матчасти, л.363). А заодно расскажете мне, что ж не так получилось - позицию неудобную выбрали? Пехота плохо стреляла во все, что движется? Или избушка не тем торцом к лесу встала?
Torres пишет:
цитата:
И ползти навстречу стоящему в обороне танку с целью кинуть в него гранатой -- развлечение на любителя
Сидеть в окопе, когда немецкий танк гвоздит по нему с расстояния в 50 метров - это безопаснее? Ну-ну.
Torres пишет:
цитата:
это не из окопа бутылками с молотов-коктейль кидаться
Конечно, уважаемый! А чур Слонопотам смотрит только на небо немцы, разумеется, наблюдения не ведут, пехота танк не сопровождает, окопа с сидящим в нем бравым противотанкистом ни пехотинцы, ни танк не видят... удивительно, и как же это немцы до Москвы и Сталинграда докатились, если всей премудрости - сиди себе в уютном окопе и знай немецкие танки "молотов-коктейлями" забрасывай? До чего ж тупой народец Вам в соотечественники попался...
Ошибаетесь, это не в формате моей логики. Я где-нибудь о сдаче говорил? Если Вас попросят пробить стену, Вы же не будете это делать головой, наверное молоток попросите выдать. Уж не говоря о проекте и согласовании
Хороший пример. Усложните. Стена медленно, но верно надвигается на Вас. Молотка нет, а согласовывать не с кем.
Torres пишет:
цитата:
пытаюсь сформировать собственное мнение
Отлично! Ради этого стоит жить.
Скажите, а какие факты Вас убедили бы в некотором профессионализме советского командования (будем считать высшего)?
Дык ведь есть причины и есть следствия. Сброс пассионарного перегрева -- это следствие гибели пассионариев. Мы как раз причины их гибели и рассматриваем. Если бы они не погибли в таких количествах, возможно история России сложилась бы слегка иначе.
Осталось доказать, что это все были сплошь пассионарии. Начинайте (запасся попкорном). Кроме того, Вы пропустили главное: после войны количество пассионариев - восстанавливается и восстанавливается быстро. Несмотря на погибших (якобы пассионариев, не передавших гены, хе-хе) на войне. Они снова генерируются этносом. И Гумилев об этом вообще-то писал, только он так и не смог внятно определить, что это за гены такие (ну еще бы!) и чем, собственно, вызывается столь постоянная мутация на протяжении столетий (и это тоже неудивительно). На самом деле здесь срабатывают, естественно, не гумилевские механизмы, но мы-то за Гумилева говорим. Так вот при всех заявленных выше "но", пассионарии появляются отнюдь не только путем передачи своих генов, они рождаются у совершенно непассионарных родителей и рождаются (в зависимости от фазы) в товарных количествах, компенсируя выбитых на войне пассионариев.
цитата:
Однако про акматическую фазу имхо перебор, тут скорее политические мотивы отдельно взятых лидеров.
Ну конечно, сразу перебор, сразу на любимые политические мотивы отдельно взятых лидеров сворачивать. Вы мне это прекратите. Впряглись за Гумилева (не я ведь с него начал, Вы) - вот и давайте. А по Гумилеву Россия, как я Вам и написал, как раз и находится где-то на выходе из акматической фазы. А акматическая фаза - это у нас что? Это у нас тот самый пассионарый перегрев и интенсивная регенерация пассионариев со всеми вытекающими.
цитата:
А вот недостаток пассионариев в наши дни имхо мешает России с соседями конкурировать, я это имел ввиду, но это уже отход от темы.
Ну конечно. А соседи у нас сплошь пассионарные. Откройте что ли Гумилева, почитайте о смене фаз и о том, в каких фазах (по его, Гумилева, мнению) находится западноевропейский этнос (за одним исключением, кстати, - каким?) и наш.
Совершенно не обязательно измысливать некие "соответствующие" задачи. Достаточно сделать оговорку "такой-то мехкорпус, по получению матчасти..." или "такой-то мехкорпус, по готовности...".
А до получения матчасти табуретки ровнять? Наверняка должны быть планы по действию с имеющейся матчастью. Другое дело подразделение, находящееся в стадии формирования, имхо там о боеготовности речи быть не может.
Малыш пишет:
цитата:
У Вас учебка в 1941-м была или где? Так фигли тащить за уши современь в реалии 1941-го?
Дык это я для примера. Разве в те времена не было никаких нормативов, сигналов и тренировок? Наверняка было примерно то же самое.
Малыш пишет:
цитата:
Применение к местности? Нет. Отделенный указывает примерное местоположение окопа, не более того.
Имхо местоположение взводный указывает, а отделенный следит, чтобы все копали, не отвлекаясь. Даже если это не соответствует предвоенным наставлениям, то прямая обязанность взводного -- проверить правильно ли его подчинённые окопались и замаскировались, это же и ротный должен проверить. Разве нет?
Малыш пишет:
цитата:
Причем тут указание целей? Надо банально уметь стрелять залпом - то есть правильно реагировать на последовательность команд, причем единообразно в масштабе всего подразделения.
Разве стрелять залпом нужно учить минимум неделю, или можно в пять минут объяснить, с применением ненормативной лексики? Цели, между тем, тоже надо указывать -- например тех же истребители танков, которые с теллер-минами ползут.
Малыш пишет:
цитата:
А Медведев всю войну просидел на попе на одном месте?
Дык ведь он не просто так сидел, а выполнял задания командования, с которым имел постоянную радиосвязь, самолёты принимал, так что была возможность ему карт подкинуть, тем более что много места/веса они не занимают.
Малыш пишет:
цитата:
Если бы было бы можно - подготовили бы. Тем более, что проблемы с нерусскоговорящими националами вполне осознавалась и неоднократно поднималась. Но извините, другой страны и другого народа для Вас не сыскалось.
Дык в Советском Союзе в мои времена из азиатов вполне готовили, что танкистов, что мотострелков, и языковой барьер не был препятствием. Неужели педагогика так далеко шагнула? ;)
Малыш пишет:
цитата:
Рации они тоже в массовом порядке выпускали? А радисты требовались не только в танковых войсках, но и в пехоте/артиллерии/саперах и т.д.
Дык получается, что с рациями -- как с танками: есть в штатном расписании, следовательно должен быть и обученный радист. Если не выпускали рации в массовом порядке, значит где-то на государственном уровне решили построить деятельность войск так, чтобы рации в больших количествах не требовались. Это единственное объяснение, которое приходит мне на ум, организовывать массовое производство в СССР умели, при необходимости.
Малыш пишет:
цитата:
Мне их для этого не надо грести. Они у меня уже есть. Кто у меня был, тот в курсе филиала ЦАМО в одной отдельно взятой квартире
Может где-то и в интернете можно про это прочесть? Ведь удивительной силы материал! Насколько я понимаю товарища Сталина, он всё-таки хотел, чтобы армия в СССР была хорошей, подготовленной, оснащённой всем необходимым (понятное дело, необходимость определялась самим товарищем Сталиным). Кроме того, у меня создалось впечатление, что всех, кто не сходился с ним во мнении, товарищ Сталин предпочитал расстреливать или как минимум репрессировать всякими неприятными способами. Таким образом получается, что все нерепрессированные военные точку зрения товарища Сталина поддерживали. А всё равно армия получилась никуда не годной. Страшно хочется с Вашим материалом ознакомиться.
Малыш пишет:
цитата:
Нисколько. Вы ж с такой легкостью неописуемой раздаете направо и налево ярлыки о "винах", что мне просто интересно стало - кто ж в таком типическом для зимы 1941-1942 года случае виноват?
Дык и мне интересно
Малыш пишет:
цитата:
Целеуказание - это, например, очередь трассирующими в направлении цели. Или ракета определенного цвета. Или постучать прикладом винтовки по башне условленным стуком и сказать высунувшемуся в приоткрытый люк танкисту, что на два пальца левее одинокой березы - пулемет, снесите его, парни, а?..
Не думаю, что у солдат тех времён было в достатке трассирующих, персональная ракетница, а также что боец мог без ведома командира сорваться с позиции, чтобы в люк танкистам постучать. Разве что командир прикажет.
Малыш пишет:
цитата:
Давайте Вы всю эту премудрость расскажете тем, кто 7-го июля 1941 г. составлял акт на списание матчасти (танка БТ-7 №330102 радийного 3-й танковой дивизии 1-го мехкорпуса) следующего содержания: "Машина была в засаде и стояла до тех пор, пока с фланга не подошел противник, где и сгорела от артиллерийского огня противника" (ЦАМО РФ, ф. 3422 - 1-й мехкорпус, оп. 1, д.36 - акты частей и соединений корпуса о списании безвозвратных потерь матчасти, л.363). А заодно расскажете мне, что ж не так получилось - позицию неудобную выбрали? Пехота плохо стреляла во все, что движется? Или избушка не тем торцом к лесу встала?
Дык ведь и в этом случае появляется множество вопросов, например -- а был ли в танке экипаж? Был ли танк в состоянии передвигаться самостоятельно (вдруг не мог, и именно поэтому остался на позиции)? И куда в самом деле, пехота подевалась? Впрочем, танки не только с фланга подбивают, на то война.
Малыш пишет:
цитата:
Сидеть в окопе, когда немецкий танк гвоздит по нему с расстояния в 50 метров - это безопаснее? Ну-ну.
Безопаснее чем что? Чем бежать на танк в полный рост, с винтовкой на перевес? Или чем ползти на этот танк с гранатой, когда не только танк, но и пехота противника по тебе стреляет? Не, в окопе безопаснее.
Малыш пишет:
цитата:
как же это немцы до Москвы и Сталинграда докатились, если всей премудрости - сиди себе в уютном окопе и знай немецкие танки "молотов-коктейлями" забрасывай?
Дык мы же имеем перед собой свершившийся факт -- в результате того, что уютным окопам советское командование предпочитало лихое нападение, немцы до Москвы и до Сталинграда докатились. следовательно есть вероятность, что при другом поведении советского командования и результат был бы другой. Нападение отбрасываем, что остаётся?
Олег А. пишет:
цитата:
Хороший пример. Усложните. Стена медленно, но верно надвигается на Вас. Молотка нет, а согласовывать не с кем.
Давайте без стен обойдёмся, такие разговоры неминуемо заканчиваются предложеним оппоненту поискать стену и об неё убиться :) У нас же совсем другая тема
Олег А. пишет:
цитата:
Скажите, а какие факты Вас убедили бы в некотором профессионализме советского командования (будем считать высшего)?
Например примеры того, как высшее командование принимает решения, которые полностью соответствуют обстановке и добивается от подчинённых их выполнения, причём без расстрелов и даже применения ненормативной лексики ;)
Отправлено: 25.06.08 19:49. Заголовок: Малыш пишет: в мирн..
Малыш пишет:
цитата:
в мирное время в армии нет вовсе ни одного боеготового соединения, части и подразделения.
- Любопытно, а прикрытие осуществлять войска западного округа должны были не в боеготовом состоянии? "1. Войска прикрытия, расположенные на госгранице и в непосредственной близости от нее, с объявлением боевой тревоги немедленно занимают районы обороны, намеченные им по плану." "5. Все боевые сооружения переднего края УР должны быть заняты полным составом гарнизонов и обеспечены пушками и пулеметами. Занятие и приведение сооружений, расположенных на переднем крае, в полную боевую готовность должно быть закончено не позднее чем через два-три часа после объявления боевой тревоги, а для частей УР - через 45 минут." Т.е. части должны быть приведены в полную боевую готовность от 45 минут до нескольких часов в зависимости от дислокации части и ее назначения. И ни как это с войной не связано(если только как то опосредовано), а связано с объявлением тревоги.
Осталось доказать, что это все были сплошь пассионарии. Начинайте (запасся попкорном). Кроме того, Вы пропустили главное: после войны количество пассионариев - восстанавливается и восстанавливается быстро. Несмотря на погибших (якобы пассионариев, не передавших гены, хе-хе) на войне. Они снова генерируются этносом. И Гумилев об этом вообще-то писал, только он так и не смог внятно определить, что это за гены такие (ну еще бы!) и чем, собственно, вызывается столь постоянная мутация на протяжении столетий (и это тоже неудивительно). На самом деле здесь срабатывают, естественно, не гумилевские механизмы, но мы-то за Гумилева говорим. Так вот при всех заявленных выше "но", пассионарии появляются отнюдь не только путем передачи своих генов, они рождаются у совершенно непассионарных родителей и рождаются (в зависимости от фазы) в товарных количествах, компенсируя выбитых на войне пассионариев.
Т.е. Вы считаете, что стратегический творец Победы -- это советский пассионарий? Что ж, тогда, пожалуйста, расскажите о механизмах, которые должны срабатывать, чтобы эти пассионарии появились, раз уж этот вопрос Вам так хорошо знаком. Действительно интересно было бы знать.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Ну конечно, сразу перебор, сразу на любимые политические мотивы отдельно взятых лидеров сворачивать. Вы мне это прекратите. Впряглись за Гумилева (не я ведь с него начал, Вы) - вот и давайте. А по Гумилеву Россия, как я Вам и написал, как раз и находится где-то на выходе из акматической фазы. А акматическая фаза - это у нас что? Это у нас тот самый пассионарый перегрев и интенсивная регенерация пассионариев со всеми вытекающими.
Дык я-то про выход из акматической фазы не писал. Как раз наоборот -- я говорил о том, что на мой взгляд, в России сейчас с пассионариями проблемы, вернее с их количеством, а проблемы эти вполне могут быть обусловлены потерями среди пассионариев во Второй Мировой. Но раз уж Вам настолько хорошо известны механизмы появления пассионариев, то прошу, разъясните этот вопрос, вдруг военные потери тут совершенно ни при чём.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Ну конечно. А соседи у нас сплошь пассионарные. Откройте что ли Гумилева, почитайте о смене фаз и о том, в каких фазах (по его, Гумилева, мнению) находится западноевропейский этнос (за одним исключением, кстати, - каким?) и наш.
Ни разу не видел, чтобы пассионарный или непассионарный западноевропеец торговал на российском рынке помидорами, если Вы понимаете, о чём я говорю ;)
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2896
Отправлено: 25.06.08 22:41. Заголовок: Torres пишет: А до ..
Torres пишет:
цитата:
А до получения матчасти табуретки ровнять?
Нет. Вести боевую подготовку.
Torres пишет:
цитата:
Наверняка должны быть планы по действию с имеющейся матчастью.
Вот что мне больше всего нравится - так это уверенное "наверняка" в ситуации начисто отсутствующей у Вас информации . Нет, никто не составлял отдельных планов действий мехкорпуса для случая наличия 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 и т.д. до 1031 танка.
Torres пишет:
цитата:
Разве в те времена не было никаких нормативов, сигналов и тренировок?
Были. Вот Вам наглядный пример: июнь 1941-го, до войны где-то две недели, в Прибалтийском особом военном округе проводится плановая проверка боевой и мобилизационной готовности. В части объявляется боевая тревога, стрелковый полк бодро-весело выбегает на плац - и стоит там три часа, потому что что делать дальше - не знает никто, ни солдатики, ни комсостав.
Torres пишет:
цитата:
прямая обязанность взводного -- проверить правильно ли его подчинённые окопались и замаскировались, это же и ротный должен проверить.
Я говорю не о маскировке, а о применении к местности - можно окопаться чуть впереди гребня возвышенности, и тогда брустер окопа и башка солдатика будут проецироваться на фон гребня и не бросаться в глаза, а можно вырыть окопчик на самом гребне, и бруствер и башка обитателя будут проецироваться на светлый фон неба и будут заметны издалека, как не маскируйся.
Torres пишет:
цитата:
Разве стрелять залпом нужно учить минимум неделю, или можно в пять минут объяснить, с применением ненормативной лексики?
Известный летчик-испытатель Марк Галлай в своих мемуарах цитировал своего коллегу: "Хотите, я вам напишу инструкцию, как в цирке ходить по канату? Для этого всего-то навсего и требуется, что держать центр тяжести вашего тела в вертикальной плоскости, проходящей через натянутый канат. Напишу - и пошлю в цирк: извольте-ка, пройдитесь! А когда вы из-под купола упадете, я скажу, что Вы сами нарушили инструкцию, в которой, дескать, ясно сказано..." Это к вопросу о простоте инструкций, пяти минутах и ненормативной лексике. А попутно вот Вам выдержка из пособия "Подготовка к управлению пехотным огнем" 1946 г.: "Неуправляемый, беспорядочный, малодействительный огонь лишь ободряет противника и ведет к напрасной трате боеприпасов. Редкий ружейный огонь, короткие очереди из автоматического оружия, методический минометный огонь, отличаясь большей меткостью, не дают большого эффекта благодаря малому количеству выпускаемых боеприпасов в единицу времени... Огонь залпами возбуждает у стрелков сознание единства и силы и производит сильное моральное воздействие на противника".
Torres пишет:
цитата:
выполнял задания командования, с которым имел постоянную радиосвязь, самолёты принимал
И много ль принял?
Torres пишет:
цитата:
Дык в Советском Союзе в мои времена из азиатов вполне готовили, что танкистов, что мотострелков, и языковой барьер не был препятствием.
А перед войной на это очень жаловались.
Torres пишет:
цитата:
Если не выпускали рации в массовом порядке, значит где-то на государственном уровне решили построить деятельность войск так, чтобы рации в больших количествах не требовались. Это единственное объяснение, которое приходит мне на ум
Это неправильное объяснение. А правильное такое: в СССР пытались развернуть массовый выпуск раций, но не преуспели. Скажу более того, в конце концов на наших танках прописалась слизанная с ленд-лизовской один-в-один рация 10Р, а до того пытались немецкую рацию скопировать. Не преуспели.
Torres пишет:
цитата:
Может где-то и в интернете можно про это прочесть?
Нет, конечно. Потому что это никому не надо. А дела, которые я брал, до меня крайний раз выдавались на руки в пятидесятые, шестидесятые, иногда восьмидесятые годы.
Torres пишет:
цитата:
у меня создалось впечатление, что всех, кто не сходился с ним во мнении, товарищ Сталин предпочитал расстреливать или как минимум репрессировать всякими неприятными способами.
Шапошникова и Жукова расстреляли или как-то иначе репрессировали?
Torres пишет:
цитата:
Не думаю, что у солдат тех времён было в достатке трассирующих, персональная ракетница
Трассирующие - у пулемета. Ракетница - у взводного. А постучать в броню можно по инициативе отделенного, который "непосредственно" с танком взаимодействует.
Torres пишет:
цитата:
а был ли в танке экипаж?
Разумеется.
Torres пишет:
цитата:
Был ли танк в состоянии передвигаться самостоятельно
Был исправен.
Torres пишет:
цитата:
И куда в самом деле, пехота подевалась?
А это Вам иллюстрация чудодейственности засады, в которую встал - и знай себе расстреливай безмятежно подъезжающих глупеньких немцев...
Torres пишет:
цитата:
Безопаснее чем что? Чем бежать на танк в полный рост, с винтовкой на перевес?
Вы полагаете, что в рассмотрении заведомо идиотских вариантов кроется глубокий смысл?
Torres пишет:
цитата:
Не, в окопе безопаснее.
Угу. До первого снаряда в бруствер. А потом совсем безопасно - покойникам уже ничего не угрожает.
Torres пишет:
цитата:
Дык мы же имеем перед собой свершившийся факт -- в результате того, что уютным окопам советское командование предпочитало лихое нападение, немцы до Москвы и до Сталинграда докатились.
Нет, это никакой не "свершившийся факт". Свершившийся факт - это то, что немцы докатились до Москвы и Сталинграда. А выдумки про то, что случилось сие "в результате того, что уютным окопам советское командование предпочитало лихое нападение" - это Ваша сугубая отсебятина. Кстати, пара фактиков Вам на заметку. Фактик первый: в 1942-м году во время начальной фазы операции "Блау" немцы проткнули два месяца готовившуюся развитую в глубину оборону Брянского фронта, не вспотев. Так, может быть, не в сидении в обороне дело? Фактик второй: в ходе "Цитадели" немцы, обратно же, практически прорвали всю готовившуюся много месяцев нашу оборону, и вынуждены были свернуть операцию из-за начавшегося на Орловской дуге нашего наступления - это еще один штришок на тему "спасительной обороны", в которую стоит, дескать, сесть - и все сразу станет шоколадно.
Отправлено: 25.06.08 22:52. Заголовок: Torres пишет: Т.е. ..
Torres пишет:
цитата:
Т.е. Вы считаете, что стратегический творец Победы -- это советский пассионарий?
Нет, это, видимо, Вы считаете, раз на Гумилева ссылаетесь. Во всяком случае, как я понимаю, все погибшие (особенно геройски) - это типа пассионарии?
цитата:
Что ж, тогда, пожалуйста, расскажите о механизмах, которые должны срабатывать, чтобы эти пассионарии появились, раз уж этот вопрос Вам так хорошо знаком.
Видите ли, пассионарии существуют только в гумилевском построении. Причем откуда они берутся (и есть ли они вообще) Гумилев так и не смог внятно объяснить. А так я Вам уже пояснил чего читать - популяционную генетику. Узнаете много интересного.
цитата:
Дык я-то про выход из акматической фазы не писал.
А напрасно. Согласно построениям Гумилева мы именно там и находились (может быть даже и сейчас еще находимся).
цитата:
Как раз наоборот -- я говорил о том, что на мой взгляд, в России сейчас с пассионариями проблемы, вернее с их количеством, а проблемы эти вполне могут быть обусловлены потерями среди пассионариев во Второй Мировой.
Ваш взгляд - это перевранный Гумилев. Давайте тогда договоримся: либо Вы на Гумилева не ссылаетесь, а честно заявляете, что несете отсебятину (что действительно имеет место быть как по этому, так и по всем остальным вопросам в данной ветке) и в таком случае термин пассионарий взят вообще с потолка, либо объясняете, с чего бы это вдруг в акматической фазе (или на выходе из акматической фазы и даже в фазе надлома) у нас с пассионариями должны возникать какие-то проблемы? Проблема (если уж на то пошло) как раз состоит в том, что их до хрена.
цитата:
Ни разу не видел, чтобы пассионарный или непассионарный западноевропеец торговал на российском рынке помидорами, если Вы понимаете, о чём я говорю ;)
Господи, свершится ли когда-нибудь чудо, и научится ли 917 читать? А вдруг даже понимать прочитанное научится?..
917 пишет:
цитата:
Войска прикрытия, расположенные на госгранице и в непосредственной близости от нее, с объявлением боевой тревоги немедленно занимают районы обороны, намеченные им по плану.
И где здесь хоть полслова про боеготовность? Не говоря уж о том, что "немедленно", согласно пункту IX.1 того же документа - это: "Части поднимаются по боевой тревоге с соблюдением всех мероприятий по сохранению военной тайны и выходят: а) 56-я стрелковая дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает Гродненский УР и позиции полевого доусиления по госгранице на фронте оз. Кавишки, Кадыш, Красне, Чарна Бруд, Августовский канал; б) 27-я стрелковая дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает позиции полевого доусиления на фронте иск. Чарна Бруд, Янувка, Райгрод, Богуше, иск. Шучин; в) 85-я стрелковая дивизия через 24 часа после объявления боевой тревоги сосредоточивается в районе Старокаменна, Суховола, Корыцин, Сидра и, составляя второй эшелон 3-й армии, готовит оборонительный рубеж по южному берегу р. Бебжа и восточному берегу Бжозово; г) 8-я стрелковая дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает Осовецкий УР и позиции полевого доусиления по госгранице на фронте Щучин, Бжозово, Птаки, Серватки; д) 13-я стрелковая дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает Замбрувский УР и позиции полевого доусиления по госгранице на фронте Новогруд, Лясковец, Жохи; е) 86-я стрелковая дивизия через 6-16 часов после объявления боевой тревоги занимает Замбрувский УР и позиции полевого доусиления на фронте Гняздово, Смолехи, Вельке; ж) 113-я стрелковая дивизия через 6-12 часов после объявления боевой тревоги занимаег Замбрувский УР и позиции полевого доусиления по госгранице на фронте иск. Бельке, п. Hyp, Глембочек; з) 49-я стрелковая дивизия через 8-16 часов после объявления боевой тревоги занимает Замбрувский УР и позиции полевого доусиления на фронте Гранное, Бужиска, Дрогичин; и) 42-я стрелковая дивизия через 30 часов после объявления боевой тревоги занимает Брестский УР и позиции полевого доусиления по госгранице на фронте Буяки, Мельник, Орля; к) 6-я стрелковая дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает Брестский УР и позиции полевого доусиления по линии госграницы на фронте Огородники, Брест-Литовск, Заказанка; л) 75-я стрелковая дивизия через 4-10 часов после объявления боевой тревоги занимает позиции полевого доусиления по линии госграницы на фронте Страдечь, Домрачево, Комаровка, ст. Влодава." Просто офигеть от немедленности - всего-то жалкие 3 - 30 часов...
917 пишет:
цитата:
Занятие и приведение сооружений, расположенных на переднем крае, в полную боевую готовность
Спасибо, понятно. Разницы между частью и огневым сооружением 917, понятное дело, не видит...
917 пишет:
цитата:
Т.е. части должны быть приведены в полную боевую готовность от 45 минут до нескольких часов
То есть научитесь сперва читать, а потом высасывайте из грязных пальцев глубокомысленные выводы: через 45 минут должны быть приведены в готовность отдельные огневые сооружения на переднем крае.
Например примеры того, как высшее командование принимает решения, которые полностью соответствуют обстановке и добивается от подчинённых их выполнения, причём без расстрелов и даже применения ненормативной лексики ;)
А что для Вас будет служить примером удачно проведенной операции?
Какие характеристики для Вас наиболее важны? Например: глубина продвижения советских войск, темп продвижения, соотношение потерь в операции, соблюдение прав человека и т.д.
Отправлено: 25.06.08 23:22. Заголовок: Малыш пишет: Нет. В..
Малыш пишет:
цитата:
Нет. Вести боевую подготовку.
Дык Вы же само говорите "такой-то мехкорпус, по получению матчасти..." или "такой-то мехкорпус, по готовности...", а пока матчасть не поступила, чем заниматься? Например, должно быть 1000 танков, поступило 800, все дружно сидят и ждут, пока ещё 200 подвезут? Или дружно не сидят, а ведут боевую подготовку, а её всё нет и нет, согласно имеющимся у Вас документам. Тупи какой-то получается.
Малыш пишет:
цитата:
Нет, никто не составлял отдельных планов действий мехкорпуса для случая наличия 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 и т.д. до 1031 танка.
Предположу, что таки задачу составляли для каждого отдельно взятого мехкорпуса, исходя из его реальных возможностей? Потому как тот, кто ставит перед войсками нереальную задачу, ведущую к неминуемой гибели этих частей, тот и есть вредитель.
Малыш пишет:
цитата:
Были. Вот Вам наглядный пример: июнь 1941-го, до войны где-то две недели, в Прибалтийском особом военном округе проводится плановая проверка боевой и мобилизационной готовности. В части объявляется боевая тревога, стрелковый полк бодро-весело выбегает на плац - и стоит там три часа, потому что что делать дальше - не знает никто, ни солдатики, ни комсостав.
Нормальная ситуация, исходя из моего современного опыта. Личный состав со снаряжением и вооружением строится на плацу и стоит там какое-то время. Если это не учебная тревога, то приезжают грузовики и всех везут на аэродром, в те самые "горячие точки". Солдату заранее знать не положено, боевя это тревога или учебная, пресловутая боеготовность понижается. Похожая ситуация складывается у солдат, которые по сигналу занимают всяческие доты, только стрелять пока ни в кого не приказывают.
Малыш пишет:
цитата:
можно окопаться чуть впереди гребня возвышенности, и тогда брустер окопа и башка солдатика будут проецироваться на фон гребня и не бросаться в глаза, а можно вырыть окопчик на самом гребне, и бруствер и башка обитателя будут проецироваться на светлый фон неба и будут заметны издалека, как не маскируйся.
Да, именно такие моменты и должен контролировать опытный командир, разве нет?
Малыш пишет:
цитата:
А перед войной на это очень жаловались.
Дык и в мои времена жаловались, но выходили из положения ;)
Малыш пишет:
цитата:
Скажу более того, в конце концов на наших танках прописалась слизанная с ленд-лизовской один-в-один рация 10Р, а до того пытались немецкую рацию скопировать. Не преуспели
Дык а зачем велосипед изобретать, если скопировать можно. Вот что немецкую не смогли скопировать -- странно. Вроде бы в недалёком 1939 году с немцами были шоколадные отношения, могли просто завод по производству раций купить.
Малыш пишет:
цитата:
Нет, конечно. Потому что это никому не надо. А дела, которые я брал, до меня крайний раз выдавались на руки в пятидесятые, шестидесятые, иногда восьмидесятые годы.
А оцифровать эти дела никак? Ведь реальная история.
Малыш пишет:
цитата:
Шапошникова и Жукова расстреляли или как-то иначе репрессировали?
За шапошникова не знаю, а противоречие Жукова Сталину имхо реальными фактами не подтверждено.
Малыш пишет:
цитата:
А это Вам иллюстрация чудодейственности засады, в которую встал - и знай себе расстреливай безмятежно подъезжающих глупеньких немцев...
Мда. Сожгли лёгкий совецкий танк, обойдя с фланга. Почему-то не стали спереди подходить, не поленилисб обойти, видимо кривая дорога короче. Наверняка если бы этот танк поехал в атаку, всё для него бы обошлось, тем более, что немцы ушли во фланг обходить. Сами же давеча приводили пример о том, чем заканчивались танковые атаки при поддержке пехоты -- отходом на предыдущий рубеж. Стоило ли вообще с такими атаками заморачиваться? Только горючее жечь.
Малыш пишет:
цитата:
Вы полагаете, что в рассмотрении заведомо идиотских вариантов кроется глубокий смысл?
Пытаюсь ответить на Ваш вопрос. Я тоже думаю, что обсуждение неуместно
Малыш пишет:
цитата:
Угу. До первого снаряда в бруствер. А потом совсем безопасно - покойникам уже ничего не угрожает.
Разве этот вопрос не вариант предыдущего?
Малыш пишет:
цитата:
Кстати, пара фактиков Вам на заметку. Фактик первый: в 1942-м году во время начальной фазы операции "Блау" немцы проткнули два месяца готовившуюся развитую в глубину оборону Брянского фронта, не вспотев. Так, может быть, не в сидении в обороне дело? Фактик второй: в ходе "Цитадели" немцы, обратно же, практически прорвали всю готовившуюся много месяцев нашу оборону, и вынуждены были свернуть операцию из-за начавшегося на Орловской дуге нашего наступления - это еще один штришок на тему "спасительной обороны", в которую стоит, дескать, сесть - и все сразу станет шоколадно.
Пара фактиков имхо не сильно влияет на общую статистику по 41-42 годам. За Курскую дугу ЕМНИП, к тому моменту у них исправной техники практически не соталось, чтобы наступать. Опять же -- я не про спасительную, а про рациональную оборону. Если бы было как в случае "в роще немцы", опять бы оконфузились.
Во всяком случае, как я понимаю, все погибшие (особенно геройски) - это типа пассионарии?
Это преимущественно пассионарии, иначе как происходит разрядка пассионарного напряжения?
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Ваш взгляд - это перевранный Гумилев. Давайте тогда договоримся: либо Вы на Гумилева не ссылаетесь, а честно заявляете, что несете отсебятину (что действительно имеет место быть как по этому, так и по всем остальным вопросам в данной ветке) и в таком случае термин пассионарий взят вообще с потолка, либо объясняете, с чего бы это вдруг в акматической фазе (или на выходе из акматической фазы и даже в фазе надлома) у нас с пассионариями должны возникать какие-то проблемы? Проблема (если уж на то пошло) как раз состоит в том, что их до хрена.
Дык а чего вы хотели? Каждый читатель пропускает материал через себя, что-то не понял, что-то понял пл-своему. Зачётов по Гумилёву не сдавал, так что мои взгляды вряд ли соответствуют каноническим ;) По поводу же количства пассионариев, имхо, в ходе Гражданской (коллекитивизации индустриализации и прочих социалистических мероприятий) и Великой Отечественной, пассионариев вывели практически под корень, акматическая фаза далеко позади.
Отправлено: 25.06.08 23:47. Заголовок: Олег А. пишет: А чт..
Олег А. пишет:
цитата:
А что для Вас будет служить примером удачно проведенной операции?
Например, штурм крепости Мигри в 1810.
Олег А. пишет:
цитата:
Какие характеристики для Вас наиболее важны? Например: глубина продвижения советских войск, темп продвижения, соотношение потерь в операции, соблюдение прав человека и т.д.
В конечном счёте -- соотношение потерь. Своих -- жалко.
Отправлено: 25.06.08 23:55. Заголовок: Torres пишет: Это п..
Torres пишет:
цитата:
Это преимущественно пассионарии, иначе как происходит разрядка пассионарного напряжения?
Не-а. Это преимущественно непассионарии. Я же ведь писал - они существуют только в гумилевском построении, а модель эта не объясняет слишком многого.
цитата:
Дык а чего вы хотели?
Да как-то ожидаешь, что если человек "рассуждает по Гумилеву", то он его хотя бы читал. Непохоже.
цитата:
Каждый читатель пропускает материал через себя, что-то не понял, что-то понял пл-своему.
Проще говоря, увидел слово пассионарий, остальное додумал за автора и выдал отсебятину, не забыв сослаться на авторитет.
цитата:
Зачётов по Гумилёву не сдавал, так что мои взгляды вряд ли соответствуют каноническим ;)
Это невооруженным глазом заметно. Вы сразу напишите по чему еще Вы зачетов не сдавали.
цитата:
По поводу же количства пассионариев, имхо, в ходе Гражданской (коллекитивизации индустриализации и прочих социалистических мероприятий) и Великой Отечественной, пассионариев вывели практически под корень, акматическая фаза далеко позади.
Ё-ёй... И сколько же это раз происходит сброс пассионарного перегрева, прежде чем проходит акматическая фаза, а за ней фаза надлома? Вы хоть понимаете, что в акматической фазе подобных сбросов несколько и плюс еще фаза надлома. Если пассионариев каким либо образом (неважно каким) вывести - они снова родятся, в этих фазах особенно активно, опережающими темпами. Так что акматическая фаза заканчивается не потому, что пассионариев на войне (войнах) повыбило. Вообще не поэтому.
Отправлено: 26.06.08 00:00. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Вполне могли назначить и по указанию главной масонсокой ложи. Или под воздействием облучения инопланетными зелёными лучами
Ну если острота обычного зрения снизилась, но третий глаз определенно открылся. Откуда сведения про массонскую ложу?! Поделитесь!
Клановость, властные амбиции и личные связи это куда более известные механизмы. Спросите у Голицына, он имеет отношение к военным: что определяет назначение на ту или иную должность? Такие вещи как "кто с кем бухал играл в шахматы, учился и ходил на рыбалку" играют важную роль.
цитата:
Да, блоху-то я и не приметил.
Разглядывая блоху в мелкоскоп должен отметить, что опыт администратора, имевшийся у т.Масленникова это не опыт руководителя легкой промышленности и даже не сельского хозяйства. Он до своего назначения отнюдь не чулочно-носочной фабрикой рулил.
Я же ведь писал - они существуют только в гумилевском построении, а модель эта не объясняет слишком многого.
Вряд ли Гумилёв действительно мог создать построение, которое объясняло бы абсолютно всё. Но зерно истины там имхо есть.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Да как-то ожидаешь, что если человек "рассуждает по Гумилеву", то он его хотя бы читал. Непохоже.
Вы же мне на слово не поверите? ;)
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Если пассионариев каким либо образом (неважно каким) вывести - они снова родятся, в этих фазах особенно активно, опережающими темпами.
Ну прям история России прошлого столетия
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Так что акматическая фаза заканчивается не потому, что пассионариев на войне (войнах) повыбило. Вообще не поэтому.
Пардон за мой французский, акматическая фаза -- это перегрев. Для того чтобы выпустить пар есть много способов. Например, вынести один слой пассионариев в Гражданскую (можно начинать отсчёт с японской, Первой Мировой, но по сравнению с Гражданской -- это семечки), подкосить коллективизацией, уцелевших направить на стройки народного хозяйства. На следующий слой аккурат приходятся пресловутые репрессии и Вторая Мировая. Чтобы больше ничего не росло -- ещё тридцать лет построения социализма. Мало? Имхо достаточно. У меня нет возможности посмотреть на данный отрезок времени из исторической перспективы, я из сегодняшнего дня смотрю.
Вряд ли Гумилёв действительно мог создать построение, которое объясняло бы абсолютно всё. Но зерно истины там имхо есть.
Вообще-то говоря, нету. Процессы нормально объясняются без привлечения пассионарности, а уж что такое те самые гены и мутации, которые пассионарность вызывают - это вообще понять нельзя.
цитата:
Вы же мне на слово не поверите? ;)
При таком изложении прочитанного? Конечно, нет.
цитата:
Ну прям история России прошлого столетия
Именно.
цитата:
Пардон за мой французский, акматическая фаза -- это перегрев. Для того чтобы выпустить пар есть много способов. Например, вынести один слой пассионариев в Гражданскую (можно начинать отсчёт с японской, Первой Мировой, но по сравнению с Гражданской -- это семечки), подкосить коллективизацией, уцелевших направить на стройки народного хозяйства. На следующий слой аккурат приходятся пресловутые репрессии и Вторая Мировая. Чтобы больше ничего не росло -- ещё тридцать лет построения социализма. Мало?
Конечно, мало.
цитата:
У меня нет возможности посмотреть на данный отрезок времени из исторической перспективы, я из сегодняшнего дня смотрю.
Вообще-то говоря, нету. Процессы нормально объясняются без привлечения пассионарности
Вы реально можете объяснить любые исторические процессы? Вы ещё круче, чем я предполагал. Ранее я думал, что делиться своей мудростью людям вроде Вас с людьми вроде меня мешает недостаток времени, но данная дискуссия меня разубедила. Так ответьте, мудрейший, собирался ли Советский Союз напасть на Германию и почему (соответственно, почему собирался, или почему не собирался)? И в тему данного топика -- кто же он, стратегический творец Победы? Своё мнение высказывать уже как-то стесняюсь.
Отправлено: 26.06.08 00:58. Заголовок: Torres пишет: Вы ре..
Torres пишет:
цитата:
Вы реально можете объяснить любые исторические процессы?
Каков механизм восстановления численности популяции вполне известно. Компенсация наступает весьма быстро. При этом генетическое разнообразие восстанавливается в полном объеме. Так что считать, что выбитые на войне гены сказываются на популяции до сих пор - через несколько поколений - это даже не смешно, просто глупо.
цитата: Вы реально можете объяснить любые исторические процессы?
Каков механизм восстановления численности популяции вполне известно. Компенсация наступает весьма быстро. При этом генетическое разнообразие восстанавливается в полном объеме. Так что считать, что выбитые на войне гены сказываются на популяции до сих пор - через несколько поколений - это даже не смешно, просто глупо.
Так Вы объяснения исторических процессов по генам угадываете?
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Вот это Ваше первое умное решение за две ветки.
Да что Вы всё обо мне, вы про войну разъясните, да про стратегического творца.
Отправлено: 26.06.08 01:16. Заголовок: Исаев Алексей пишет:..
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Спросите у Голицына, он имеет отношение к военным: что определяет назначение на ту или иную должность? Такие вещи как "кто с кем бухал играл в шахматы, учился и ходил на рыбалку" играют важную роль.
Это характерный набор опорных причин для гражданских руководителей. Для офицерского состава основной критерий - кто с кем служил.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Как уже было мной сказано(в передаче) «Маршалы в атаку на высотки не водили». Т.е. проблемы командиров тактического звена, остро стоявшие перед КА в первой половине войны, преимущественно следствие роста армии, а не репрессий.
Подготовка командира тактическо звена занимает от полугода до двух лет. Подготовка командира дивизии 15-25 лет. Разница понятна?
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Для армии, последний раз по-крупному воевавшей в Гражданскую(при всей смехотворности тогдашних «армий») и бурно разраставшейся в предвоенные годы КА наличие такого опыта сомнительно в любом случае.
Уважаемый Алексей Валерьевич. Управление таким сложным боевым и хозяйственным механизмом, как войсковое соединение от дивизии и выше, требует многолетнего опыта, приобретенного в мирное время. У подавляющего большинства высшего комсостава РККА, в 1941 году такого опыта не было вовсе. Отсюда, в том числе, и часто упоминаемая неразбериха и бардак.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Т.е. анализа решений Ставки я от Вас не дождусь?
Вы полагаете что я здесь на форуме накатаю вам автореферат на тему "решения Ставки в ВОВ". Повторю. Задайте сами удобную и знакомую вам самому тему...
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Некоторое количество огненной воды перед процессом, думаю, улучшит качество задвигов про простых людей. Жалостливее будут, ага.
Попкорн + водка могут вас сгубить! Берегите себя. Осталось ещё много ненаписанного вами.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Как это не было, когда был - народ, связующей силой которого была социальная, а не национальная идея в первую очередь. Наличие в сов. паспорте пятого пункта этому тезису никак не противоречит. Казахи стояли под Москвой за эту социальную идею
Возможно для членов партячеек так все и было. Повторять за Гравпуром большевистскую догматику не стоит. Что до дивизий сформированных в Казахстане и переброшенных на фронт в 1941 и 1942, то основной л/с был представлен русскими. Жителями Казахской ССр.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Это субъективно. Главно - суть дела. Раньше на партсобраниях про дедушку Ленина задвигали, теперь про веру. Иногда одни и те же люди. Стабильность это наше все.
Вам лучше знать. Я на партсобраниях никогда не бывал.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Атеист.
Спасибо за честный ответ. Он многое объясняет.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Смотря для какого тезиса. Как нам гуторит Мюллер-Гиллебранд «Из полиции было взято около 2500 офицеров»(кстати, даже больше, чем из австрийской армии после 1938 г.).
Как правило это были бывшие офицеры кайзеровской армии, оставленные за штатом рейхсвера. Такие вещи надо бы знать.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Я-то полагал, что Голицин считает богопротивным само использование комсостава НКВД в армии.
Я-то считаю, что вы сморозили глупость. От вас не ожидал. Исаев Алексей пишет:
цитата:
Связь же между назначениями в Резервном фронте с репрессиями совершенно неочевидна.
Абсолютно очевидная связь. К осени 1941 никакого резерва высшего комсостава в РККА не было. Приходилось "танцевать от печки" и назначать на должности комдивов-комкоров-командармов совершенно неподготовленный комсостав. Должностям они соответствовали только званиями. Пограничники не самый плохой выбор. Но... Самый близкий пример. Мой дед был назначен на должность командира дивизии в сентябре 1941 года. Полковник. Огромный опыт службы на границе (1917-1938), не менее большой опыт преподавательской работы. Высшие кавкурсы и академия. Боевой опыт четырёх войн и компаний. Но! Самое крупное подразделение которым он командовал в боевых условиях - кавалерийская мангруппа.(часть не крупнее батальона-дивизиона). Вывод. Комдив стрелковой дивизии совершенно не его профиль. Абсолютно. То же самое можно сказать про всех командиров из состава погранвойск и комсостава НКВД, попавших на командные должности в РККА в 1941.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Суть же в том, что пример дурацкий при наличии кучи других. Например масса полковников на генеральских должностях(командир дивизии). Так нет, Голицын пошел нам про гебню впаривать.
Алексей Валерьевич, держите себя в руках. Про "гэбню вам будет впаривать" Сванидзе на страницах так вами нелюбимого дуроскопа (кстати, как вас вообще занесло в этот балаган?). А про полковников на генеральских должностях я вам написал выше.
Отправлено: 26.06.08 01:26. Заголовок: Torres пишет: Так В..
Torres пишет:
цитата:
Так Вы объяснения исторических процессов по генам угадываете?
А отжиг про гибель непереданных и очень ценных генов, которая гибель до сих пор сказывается, не мой. Ваш. А гены, коллега, энто генетика, да. В данном случае - популяционная. Не Вы первый, не Вы последний, кто эту ахинею высказывает, я так и сразу сказал, что где-то есть общая для всех вас делянка. Один Бестужева-Лады начитался, другой про "исаевскую генетику" рассуждает, третий Гумилева, по которому якобы рассуждает, внятно пересказать не может. Беда...
цитата:
Да что Вы всё обо мне, вы про войну разъясните, да про стратегического творца.
Т.е. про Гумилева вышел мягкий слив. И это хорошо.
Отправлено: 26.06.08 01:26. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Это было признано Нюрнбергским трибуналом и преступники получили по заслугам.
Жаль не все.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Ну, как известно в 1939 году немцы преобразовали три штаба пограничных командований в штабы армейских корпусов (XXIII, XXIV, XXV). Можно формально сказать, что их командиры (General der Infanterie Erich Raschick, General der Pioniere Walter Kuntze, General der Infanterie Alfred Wäger) пришли из погранохраны. Только вот в погранохрану они попали из кадровой армии. И каждый из них до того имел опыт вождения дивизии.
Вы не совсем понимаете, что из себя представляли Generalkommando der Grenztruppen (то что вы назвали штабами пограничных командований). Это были не просто "штабы", а соединения сухопутных войск вермахта смешанного состава, численностью примерно в 2 дивизии каждое. Располагались вдоль границы, занимая укреплённые полосы. Так что в погранохрану упомянутые вами генералы никогда не попадали.
Отправлено: 26.06.08 07:23. Заголовок: в мирное время в арм..
цитата:
в мирное время в армии нет вовсе ни одного боеготового.
цитата:
Просто офигеть от немедленности - всего-то жалкие 3 - 30 часов...
Ну надо же... Мирное время, в КА не наблюдается ни одного боеготового соединения, части и подразделения... Н вот объявляют боевую тревогу - и о чудо! через 3-4 (максимум(!) 30) часов в КА появляются боеготовые "соединения, части и подразделения"...
Хотя, вариант - они небоеготовыми отведенные им позиции занимают...
Отправлено: 26.06.08 07:38. Заголовок: Голицын пишет: К ос..
Голицын пишет:
цитата:
К осени 1941 никакого резерва высшего комсостава в РККА не было. Приходилось "танцевать от печки" и назначать на должности комдивов-комкоров-командармов совершенно неподготовленный комсостав.
Из Иванова "Штаб армейский, штаб фронтовой": "...Таким образом, из примерно 1300 человек высшего и старшего начсостава осталось не более 350 человек. А всего репрессиям только с мая 1937 по октябрь 1938 года подверглось около 40 тысяч кадровых военачальников всех рангов. Это значило, что без командующих и командиров остались все 20 военных округов и 4 флота, все 27 стрелковых корпусов, 96 стрелковых дивизий, 184 стрелковых полка. Были репрессированы 11 командующих ВВС военных округов и 12 командиров авиадивизий. По политсоставу были оклеветаны и арестованы 20 членов военных советов округов, 20 начальников политуправлений округов, 14 комиссаров корпусов, 65 комиссаров дивизий, 102 начальника политотделов соединений, 92 комиссара полков, 68 работников военной печати, многие преподаватели военно-учебных заведений. Оказалось, что командных кадров не хватало настолько, что даже призыв их из запаса не покрыл и половины потребностей армии. Для восполнения потерь от репрессий пришлось выдвигать на руководящие командные должности малоподготовленных командиров. К началу войны только 7 процентов командиров имели высшее военное образование, а более трети не прошло полного курса и в средних военно-учебных заведениях. К лету 1941 года примерно [29] лишь четверть командиров и треть политработников имели более годичного стажа службы на занимаемых должностях{6}. К концу 1938 года дело дошло до того, что в Закавказском военном округе тремя дивизиями на протяжении порядочного времени командовали капитаны. Мало этого, капитан несколько месяцев замещал командующего войсками Сибирского военного округа..."
А отжиг про гибель непереданных и очень ценных генов, которая гибель до сих пор сказывается, не мой. Ваш. А гены, коллега, энто генетика, да. В данном случае - популяционная. Не Вы первый, не Вы последний, кто эту ахинею высказывает, я так и сразу сказал, что где-то есть общая для всех вас делянка. Один Бестужева-Лады начитался, другой про "исаевскую генетику" рассуждает, третий Гумилева, по которому якобы рассуждает, внятно пересказать не может. Беда...
Вы же говорили, что умеете внятно исторические процессы объяснять, да что-то опять с темы съехали, очевидно на более понятную и близкую Вам тему. Вы генетик? Если желаете про творчество Льва Николаича поговрить -- я не против, только давайте отдельную ветку создадим, сколько можно здесь оффтопить
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Т.е. про Гумилева вышел мягкий слив. И это хорошо.
Я пытался Вас к теме топика хоть немного подвинуть. У меня ничего не выйдет?
Отправлено: 26.06.08 07:50. Заголовок: Torres пишет: А оци..
Torres пишет:
цитата:
А оцифровать эти дела никак? Ведь реальная история.
За Вас все дядя должен сделать? Есть вот такое, например, предложение с форума airforce.ru:
цитата:
"...У меня предложение, от которого, на мой взгляд, не могут отказаться борцы за нашу историю.
Я хоть и не часто бываю в архивах, но когда бываю, заказываю копии документов или фотографий. Для меня, одним из ограничивающих факторов при заказе являются деньги. Было бы больше денег - заказ бы больше копий.
Если есть добровольцы профинансировать изготовление копий, я готов заказывать копий больше и выкладывать их на всеобщее обозрение. Ради такого дела, я даже готов чаще захаживать в разные архивы и музеи, да и не только. Уверен, что "захватить" дополнительных копий, при наличии возможности, будут не прочь и другие исследователи.
Если заказывать 100 копий в месяц на человека, в год будет 1200 листов документов, а вдруг таких будет пять - так целых 12 000. Появление такого массива документов (причем независимо от темы) приведет к информационному взрыву.
Внимание вопрос - кто-нибудь готов хотя бы частично участвовать деньгами в таком проекте?
Я думаю, желающие найдутся, но это будут совсем другие люди.... Хотя, наличие граждан, использующих формулу - "информация=справочная информация=можно стырить", наверно уменьшит число участников, ратующих за доступ к такой библиотеке без ограничений.
Ксерокс: минимум 14 рублей за лист А4. Сколько сейчас в РГВА я не знаю. Фотографии аналоговые: минимум рублей 180 (РГАКФД) Фотографии цифровые - как договоришься :)
Отправлено: 26.06.08 08:03. Заголовок: assaur пишет: А все..
assaur пишет:
цитата:
А всего репрессиям только с мая 1937 по октябрь 1938 года подверглось около 40 тысяч кадровых военачальников всех рангов. Это значило, что без командующих и командиров остались все 20 военных округов и 4 флота, все 27 стрелковых корпусов, 96 стрелковых дивизий, 184 стрелковых полка
Автор приводит большую приблизительную цифру репрессированных, затем с удивительной точностью раскладывает её по вооружённым силам. Такое сочетание приблизительности и точности уже кажется мне подозрительным, даже не беря в пример то, что пишут про цифры репрессий другие авторы.
assaur пишет:
цитата:
Были репрессированы 11 командующих ВВС военных округов и 12 командиров авиадивизий.
Такие потери вряд ли заметным образом отразились на общей боеготовности. Хотя бы из тех соображений, что когда репрессируют подчинённого, его начальники думают, что уж на их-то уровне можно и дальше лоботрясничать. Когда же достаётся начальнику, все его подчинённые точно знают -- такое может случиться с каждым. Если же брать пример коллеги Малыша про лётчиков, которые и разведку с воздуха не умели провести, создаётся ощущение, что за дело досталось товарищам.
assaur пишет:
цитата:
По политсоставу были оклеветаны и арестованы 20 членов военных советов округов, 20 начальников политуправлений округов, 14 комиссаров корпусов, 65 комиссаров дивизий, 102 начальника политотделов соединений, 92 комиссара полков, 68 работников военной печати, многие преподаватели военно-учебных заведений. Оказалось, что командных кадров не хватало настолько, что даже призыв их из запаса не покрыл и половины потребностей армии. Для восполнения потерь от репрессий пришлось выдвигать на руководящие командные должности малоподготовленных командиров.
Каким образом потери в комсоставе сказались на недостатке командных кадров? Некому стало ленинские работы бойцам читать, это да, время на изучение своей воинской специальности от этого прибавилось.
assaur пишет:
цитата:
К лету 1941 года примерно [29] лишь четверть командиров и треть политработников имели более годичного стажа службы на занимаемых должностях{6}
Опять же, хотелось бы точнее знать, какой процент из этой четверти были командиры. а какой -- политработники.
assaur пишет:
цитата:
К концу 1938 года дело дошло до того, что в Закавказском военном округе тремя дивизиями на протяжении порядочного времени командовали капитаны. Мало этого, капитан несколько месяцев замещал командующего войсками Сибирского военного округа..."
Был ли личный состав в тех дивизиях? По какой части замещал капитан командующего округом? Как-то не о многом говорят эти факты без более детальной информации.
Отправлено: 26.06.08 08:10. Заголовок: assaur пишет: За Ва..
assaur пишет:
цитата:
За Вас все дядя должен сделать?
Дядя бы за меня это сделал, по-родственному. Я же предпочитаю хранить документы в цифровом виде -- так они и не портятся, и места мало занимают, и поделиьтся ими можно.
assaur пишет:
цитата:
Есть вот такое, например, предложение с форума airforce.ru ... Готовы поучаствовать?
Поучаствовать в чём -- в бизнесе архивных товарищей? Оплачивать ксерокопии документов в нынешнем тысячелетии считаю не актуальным. Или помочь договориться с ними о цене за цифровые фотографии? В этом случае я бы с другой стороны подошёл -- подъехал со своим фотоаппаратом и качественно отснял, наверняка и об этом можно договориться. Помочь договориться -- могу ;)
Автор приводит большую приблизительную цифру репрессированных, затем с удивительной точностью раскладывает её по вооружённым силам. Такое сочетание приблизительности и точности уже кажется мне подозрительным, даже не беря в пример то, что пишут про цифры репрессий другие авторы.
Неужели автор читал только фамилии репрессированных, а прочитать следующую строчку (должность, занимаемая в момент ареста) ему было лень? Книга Иванова -- не исследование о репрессиях. Там об этом всего один абзац, который дает общую картину последствий репрессий.
Torres пишет:
цитата:
Был ли личный состав в тех дивизиях?
Нет, конечно. "Короче, все утонули..."
Torres пишет:
цитата:
По какой части замещал капитан командующего округом?
По всем частям, -- назначили старшего по званию из числа "благонадежных".
Кстати, Иванов начал войну подполковником, а закончил ее начальником штаба фронта в звании генерал-полковника. Я здесь уже когда-то давно его цититровал, специально для Вас повторю: "...Жестоко сокрушался мой старший товарищ (Баграмян) из-за того, что не смог в своих трудах изложить собственные подлинные мысли и оценки по ряду вопросов минувшей войны, так как в годы выхода его книг существовало множество ограничений. Зная, что я задумал готовить к печати воспоминания, он говорил:
— Ты, Семен Павлович, на целых десять лет моложе меня и, наверное, доживешь до того времени, когда, наконец, позволено будет писать о войне более правдиво. Так постарайся же тогда поправить невольные искажения и умолчания тех, кто ушел из жизни слишком рано..."
Просто офигеть от немедленности - всего-то жалкие 3 - 30 часов...
- Ну, и что? И какие части у нас на границе? Не боеготовые? Это они через 3-30 часов должны позиции занять, а не к войне начать готовиться. Читаем дальше -"Остальные части сосредоточиваются в районы сбора по тревоге в 3 - 5 км от места своего расквартирования в наиболее укрытые от воздушного нападения и наиболее удобные к выступлению колонн на марш и для выполнения боевых задач." Т.е. у нас получается, что в плане прикрытия предусмотрено выполнение боевых задач не боеготовыми частями? Оригинально. Смотрим - Боеготовность войск (сил флота) достигнутое или нормативно-заданное состояние войск (сил флота), характеризующее их способность начать военные действия и приступить к выполнению боевых задач в установленные сроки. Т.е. как не крути Ваша очередная рассказка про отсутствие боеспособности как-то не очень. Читаем далее - "2. В целях сокращения сроков готовности части, входящие в состав войск районов прикрытия, должны иметь:........" И правильно- Малыш пишет:
цитата:
через 30 часов после объявления боевой тревоги занимает Брестский УР и позиции полевого доусиления по госгранице на фронте Буяки, Мельник, Орля
- потому, что УР имеет не только размер по фронту, но и глубину. Это норматив. Точно так же как и "3. Готовность частей к выступлению устанавливается: а) для стрелковых и кавалерийских частей - летом 2 часа, зимой 3 часа; дежурные подразделения через 45 минут; б) для танковых полков - летом 2 часа, зимой 4 часа; при наличии в частях теплых гаражей сроки готовности танковых частей зимой сокращаются на 1 час." Т.е. войска прикрытия это части, которые в кратчайшее время должны приступить к выполнению боевой задачи, практически, как и пишется немедленно. Тут еще можно подискутировать, когда часть боеготова, в момент начала выполнения выдвижения к району прикрытия или по его занятию, но ни какой мобилизации им для этого не требуется.
Неужели автор читал только фамилии репрессированных, а прочитать следующую строчку (должность, занимаемая в момент ареста) ему было лень?
Для начала, я автором мы называем Иванова, ведь вы его цитировали, разве нет? Так Вы спрашиваете у меня, было ли лень Иванову прочесть следующую строчку? Видимо лень ему было либо прочитать, либо поделиться с нами информацией, раз он упомянул общее количество репрессированных, а рассказал только о лётчиках и политруках.
assaur пишет:
цитата:
Нет, конечно.
Если Вы серьёзно, то в этом случае капитанских способностей вполне должно было хватить.
assaur пишет:
цитата:
По всем частям, -- назначили старшего по званию из числа "благонадежных".
А была такая должность "заместитель по всем частям"? Я понимаю -- начальник штаба, или зампотылу.
assaur пишет:
цитата:
"...Жестоко сокрушался мой старший товарищ (Баграмян) из-за того, что не смог в своих трудах изложить собственные подлинные мысли и оценки по ряду вопросов минувшей войны, так как в годы выхода его книг существовало множество ограничений. Зная, что я задумал готовить к печати воспоминания, он говорил:
А что мешало таварищу Баграмяну собственные воспоминания изложить, ведь Семён Павлович как раз собирался правду опубликовать, уже к печати готовил? Или изложить подлинные мысли на бумаге, чтобы его потомки опубликовали?
Отправлено: 26.06.08 09:06. Заголовок: Torres пишет: А что..
Torres пишет:
цитата:
А что мешало таварищу Баграмяну собственные воспоминания изложить, ведь Семён Павлович как раз собирался правду опубликовать, уже к печати готовил? Или изложить подлинные мысли на бумаге, чтобы его потомки опубликовали?
Умер Баграмян в 1982 году на 85 году жизни. Книга Иванова издана в 1990 году. То есть путь от "задумал готовить к печати" до издания -- 8 лет. Наверное для того, чтобы издать книгу, хватило бы и года-двух. Но это была бы не та книга, -- "позволено будет писать о войне более правдиво" -- это время еще не пришло.
Torres пишет:
цитата:
А была такая должность "заместитель по всем частям"? Я понимаю -- начальник штаба, или зампотылу.
"замещал командующего войсками Сибирского военного округа". Что тут непонятного? Старший воинский начальник в округе.
Отправлено: 26.06.08 09:28. Заголовок: По поводу боеготовно..
По поводу боеготовности. Директива НКО и Генштаба 21 июня 1941 г.
Приказываю: а) в течение ночи на 22.6.41 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе; б) перед рассветом 22.6.41 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать; в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточенной замаскированно; г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов;
Отправлено: 26.06.08 09:39. Заголовок: Torres пишет: Вы же..
Torres пишет:
цитата:
Вы же говорили, что умеете внятно исторические процессы объяснять, да что-то опять с темы съехали, очевидно на более понятную и близкую Вам тему.
Ну что Вы! Я как раз придерживаюсь в дискуссии того тезиса, который был изложен. Изложен Вами, без всякой моей помощи. К нему Вас постоянно и возвращаю. Однако наблюдаю регулярные попытки соскользнуть: то рассуждения "о политических мотивах", то "что-то не понял, что-то понял по-своему", то вопросы, к исходному тезису не имеющие отношения.
цитата:
Если желаете про творчество Льва Николаича поговрить -- я не против, только давайте отдельную ветку создадим, сколько можно здесь оффтопить
"По-гумилевски" рассуждать начал не я, я только показал, что это рассуждения не "по-Гумилевски", это отсебятина, причем неверная - хоть "по-Гумилевски", хоть как. Во-вторых, поскольку Гумилев всплыл только в контексте некоего креативного заявления, открывать отдельную ветку по его творчеству не имеет смысла.
цитата:
Я пытался Вас к теме топика хоть немного подвинуть. У меня ничего не выйдет?
Вообще-то темой топика являлась передача "Воскресный вечер" с Владимиром Соловьевым при участии Исаева, Черняховского и Сванидзе. Так что двигайтесь к указанной теме самостоятельно.
Дык Вы же само говорите "такой-то мехкорпус, по получению матчасти..." или "такой-то мехкорпус, по готовности...", а пока матчасть не поступила, чем заниматься?
Боевой подготовкой. Например, курсу вождения танка в обязательном порядке предшествовал курс вождения вспомогательной техники. Надеюсь, Вы понимаете, что для обучения вождению грузовика/трактора необязательно иметь в мехкорпусе 1031 танк? Например, танкисты должны пройти курс тактической подготовки, в курс огневой подготовки входят стрельбы из личного оружия и т.д. Надеюсь, само собой понятно, что для стрельбы из пистолета всенепременное наличие 1031 танка не требуется, как и для занятий на ящике с песком?
Torres пишет:
цитата:
Например, должно быть 1000 танков, поступило 800, все дружно сидят и ждут, пока ещё 200 подвезут?
Нет. Учатся.
Torres пишет:
цитата:
Или дружно не сидят, а ведут боевую подготовку, а её всё нет и нет, согласно имеющимся у Вас документам.
Вы их как-то очень избирательно читаете. Я уже писал, что танковые соединения не имели танкодромов, полигонов и учебных полей. Соответственно, хоть Вы убейтесь, но отработать упражнения, связанные с вождением танков по местности или преодолению препятствий Вы не сможете, ибо негде. И таких тонкостей в 1941-м году было море. Но инфа о них тихо-мирно в архиве лежит, а народ вместо этого рьяно миллиметры брони с килограммами топлива сравнивает.
Torres пишет:
цитата:
Предположу, что таки задачу составляли для каждого отдельно взятого мехкорпуса, исходя из его реальных возможностей?
Нет. Ибо поставки танков в мехкорпуса планировались сотнями. А переписывать оперплан каждый месяц слишком накладно.
Torres пишет:
цитата:
Нормальная ситуация, исходя из моего современного опыта. Личный состав со снаряжением и вооружением строится на плацу и стоит там какое-то время. Если это не учебная тревога, то приезжают грузовики и всех везут на аэродром
Еще раз: личный состав подорвался и "как был" - без оружия, без снаряги - выбежал на плац. С офицерами вместе. И стоит там. Ибо ЧТО ДЕЛАТЬ ПО ТРЕВОГЕ - получать оружие и боеприпасы, грузить боекомплект, снаряжение и имущество на технику, вытягивать колонну и выходить в район такой-то - не знает в части никто. Вот такая вот афигительная боеготовность.
Torres пишет:
цитата:
Да, именно такие моменты и должен контролировать опытный командир, разве нет?
Нет. Командир указывает примерное положение окопа, а применить его к местности - обязанность самого солдата.
Torres пишет:
цитата:
Вот что немецкую не смогли скопировать -- странно. Вроде бы в недалёком 1939 году с немцами были шоколадные отношения, могли просто завод по производству раций купить.
Персонал тоже у немцев купить? Или где его взять?
Torres пишет:
цитата:
А оцифровать эти дела никак?
Скажу так: я цифровать лежащие у меня дома десятки тысяч листов ксерокопий точно не буду - мне и помимо этого есть, чем заняться. А в ЦАМО лежит примерно 8 млн. дел периода войны, они их цифровать до греческих календ будут, особенно с учетом состояния дел.
Torres пишет:
цитата:
За шапошникова не знаю, а противоречие Жукова Сталину имхо реальными фактами не подтверждено.
В общем, и тот, и другой Верховному вполне себе противоречили. И ничего, не расстреляли их.
Torres пишет:
цитата:
Почему-то не стали спереди подходить
А зачем подходить оттуда, откуда этот подход наиболее удобен противнику, если можно воспользоваться скрытыми подступами?
Torres пишет:
цитата:
Разве этот вопрос не вариант предыдущего?
Танк может плюнуть в окоп чем-нибудь гадким осколочным из-за пределов дальности броска гранаты. Это все к тому, что сидение в уютном окопе - ни разу не панацея.
Torres пишет:
цитата:
Пара фактиков имхо не сильно влияет на общую статистику по 41-42 годам.
Эта пара фактиков не оставляет от умствований о прелесятх обороны камня на камне.
Torres пишет:
цитата:
За Курскую дугу ЕМНИП, к тому моменту у них исправной техники практически не соталось, чтобы наступать.
Ну что Вы! Вполне себе оставалась. Проблема была в другом - в уловиях успешного наступления на Орловской дуге продолжение наступления под Курском уже никуда немцев не приводило. Потому и свернули они свое наступление. А сидели бы наши в обороне наглухо - оказались бы в "котле".
Получается два варианта -- подразделение готовится согласно плану, который соответствует поставленным перед подразделением задачам, либо перед подразделением ставятся такие задачи, которые оно может выполнить только после поступления полагающейся техники. С первым вариантом имхо всё понятно. Во втором варианте подразделение находится на стадии формирования (хотя личный состав без дела не сидит), о чём вышестоящему штабу известно, либо вышестоящий штаб (из-за неразберихи, недостаточной компетентности) считает подразделение боеспособным, хотя оно таковым являться не может. Фраза "по получению" имхо означает -- тренировалась часть кровати заправлять или стрелять из личного оружия, получила, наконец, танки и моментально стала небоеготовой, до момента "по готовности", за неимением возможности обучать личный состав, можно вообще никогда не дойти. Если такое безобразие творилось в массовом масштабе, то создаётся впечатление, что план войны (оборонительной или наступательной, без разницы), был прост -- закидать шапками. Для выполнения плана было заготовлено соответствующее количество шапок, с запасом. От шапки мастерства не требуется -- куда кинули, туда и лети, срок жизни маленький, следом другие шапки летят. Мастерство командиров при таком количестве шапок решили что не потребуется, важнее было политико-моральное состояние (чтобы шапки в обратную сторону не полетели).
Малыш пишет:
цитата:
цитата: Да, именно такие моменты и должен контролировать опытный командир, разве нет?
Нет. Командир указывает примерное положение окопа, а применить его к местности - обязанность самого солдата.
Дык я о чём. Указал командир примерное начертание, обязан же он проверить работу подчинённых? Неправильно выкопал, здесь копай! Очень доходчивая педагогика ;)
Малыш пишет:
цитата:
В общем, и тот, и другой Верховному вполне себе противоречили. И ничего, не расстреляли их.
Есть документы (кроме собственных заявлений Жукова о собственной крутоте)?
Малыш пишет:
цитата:
Танк может плюнуть в окоп чем-нибудь гадким осколочным из-за пределов дальности броска гранаты. Это все к тому, что сидение в уютном окопе - ни разу не панацея.
Вы правда хотите доказать, что в окопе настолько же небезопасно, как в чистом поле? Понятно что на войне есть некоторый риск.
Малыш пишет:
цитата:
Эта пара фактиков не оставляет от умствований о прелесятх обороны камня на камне.
Дык издавна не у всех получалось грамотно обороняться, не рано ли из нескольких фактов делать такие широкие обобщения? Ещё раз -- что проще делать необученным, не слаженным войскам, да ещё при недостатке вооружения -- наступать или обороняться? Допускаю, что временами попадался в рядах Красной армии мозговитый командир, который совершенно правильно понимал -- вот сейчас удачный момент атаковать! Но должен же он был при этом трезво оценивать возможности своих войск.
Малыш пишет:
цитата:
Ну что Вы! Вполне себе оставалась. Проблема была в другом - в уловиях успешного наступления на Орловской дуге продолжение наступления под Курском уже никуда немцев не приводило. Потому и свернули они свое наступление. А сидели бы наши в обороне наглухо - оказались бы в "котле".
Очень интересно, хотелось бы об этом почитать. Я, разумеется, и сам могу найти, но возможно Вам известны источники качественной информации по этому вопросу? Скачал тут недавно несколько западных фильмов на эту тему, неприятно было их смотреть :(
Получается два варианта -- подразделение готовится согласно плану, который соответствует поставленным перед подразделением задачам, либо перед подразделением ставятся такие задачи, которые оно может выполнить только после поступления полагающейся техники.
Нет, ничего подобного не "получается". Подразделение готовится согласно плану. Точка. На подразделения возлагаются задачи, для исполнения которых требуется соответствующее материально-техническое обеспечение. Точка. Никакой привязки "плана подготовки" к "поставленным задачам" нет и быть не может.
Torres пишет:
цитата:
Фраза "по получению" имхо означает -- тренировалась часть кровати заправлять или стрелять из личного оружия, получила, наконец, танки и моментально стала небоеготовой
Фраза "по получению матчасти" означает, что до получения матчасти - танков - данное соединение не в состоянии выполнить задачи, поставленные танковому соединению. Что неясного?
Torres пишет:
цитата:
Если такое безобразие творилось в массовом масштабе, то создаётся впечатление, что план войны (оборонительной или наступательной, без разницы), был прост -- закидать шапками.
Уважаемый, меня Ваша склонность извлекать из собственной неинформированности глубочайшие и широчайшие выводы начинает удручать.
Torres пишет:
цитата:
Указал командир примерное начертание, обязан же он проверить работу подчинённых?
Нет, конечно. Командир ставит задачу - выкопать окоп вот здесь. А не руководит: "Нет, на полметра правее! А теперь на тридцать сантиметров дальше!" Точно так же, командир указывает цель для стрельбы, но не бегает после этого вдоль цепи, проверяя, правильно ли бойцы выставили указанный прицел и правильно ли каждый из них наводит личное оружие в цель?
Torres пишет:
цитата:
Есть документы (кроме собственных заявлений Жукова о собственной крутоте)?
Есть информация об имевших место быть дискуссиях.
Torres пишет:
цитата:
Вы правда хотите доказать, что в окопе настолько же небезопасно, как в чистом поле?
Я хочу сказать, что дихотомия "в чистом поле опасно, а вот в окопе безопасно, тепло, светло и мухи не кусают" - надумана.
Torres пишет:
цитата:
Дык издавна не у всех получалось грамотно обороняться, не рано ли из нескольких фактов делать такие широкие обобщения?
Нет, не рано. Ибо обобщение делается такое: нет оснований утверждать, что оборона "проще" либо "экономнее" наступления. Что и Вы сами начали оговаривать, упоминая, что не все, дескать, умели грамотно обороняться.
Torres пишет:
цитата:
Ещё раз -- что проще делать необученным, не слаженным войскам, да ещё при недостатке вооружения -- наступать или обороняться?
Обороняться.
Torres пишет:
цитата:
Я, разумеется, и сам могу найти, но возможно Вам известны источники качественной информации по этому вопросу?
Возьмите генштабовский сборник, недавно переизданный. В нем говорится, что для парирования "Кутузова" немцы вынуждены были изъять войска из наступающей на северный фас Курского выступа группировки. Соответственно, наступление на северный фас Курской дуги захлебнулось. А в этих условиях дальнейшее наступление немцев на южном фасе уже никуда не вело.
Никакой привязки "плана подготовки" к "поставленным задачам" нет и быть не может.
Получается, что готовят не к выполнению задач, которые поставят? Раз уж нет привязки.
Малыш пишет:
цитата:
Фраза "по получению матчасти" означает, что до получения матчасти - танков - данное соединение не в состоянии выполнить задачи, поставленные танковому соединению. Что неясного?
А после получения матчасти соединение не в состоянии выполнить задачи, поставленные танковому соединению, потому что не имеет возможности к выполнению этих задач подготовиться. Всё понятно.
Малыш пишет:
цитата:
Уважаемый, меня Ваша склонность извлекать из собственной неинформированности глубочайшие и широчайшие выводы начинает удручать.
Дык я пытаюсь сделать для себя какие-либо выводы из Вашей информированности. Я в чём-то ошибся? В Красной армии было достаточно боеготовых соединений и командиров, способных ими качественно управлять?
Малыш пишет:
цитата:
Командир ставит задачу - выкопать окоп вот здесь. А не руководит: "Нет, на полметра правее! А теперь на тридцать сантиметров дальше!"
Ранее Вы говорили "Командир указывает примерное положение окопа", т.е. не указывает пальцем на конкретное место, я правильно понял? И речь не об одиночных стрелковых ячейках, кому они нужны при нормальной обороне. А если всё-таки боец выкопал окоп неправильно, что ж, надо заставлять переделывать.
Малыш пишет:
цитата:
Есть информация об имевших место быть дискуссиях.
Опять же -- какая информация? Показания третьих лиц?
Малыш пишет:
цитата:
Я хочу сказать, что дихотомия "в чистом поле опасно, а вот в окопе безопасно, тепло, светло и мухи не кусают" - надумана.
Дык я "а вот в окопе безопасно, тепло, светло и мухи не кусают" нигде и не писал
Малыш пишет:
цитата:
Ибо обобщение делается такое: нет оснований утверждать, что оборона "проще" либо "экономнее" наступления.
С этим обобщением я практически согласен. Разве что по поводу "экономнее" могу поспорить. Имхо в общем случае, при грамотно организованной обороне, обороняться можно меньшими силами, чем эту оборону атаковать.
Малыш пишет:
цитата:
Возьмите генштабовский сборник, недавно переизданный.
Torres откройте военную тайну!! В какой такой учебной а затем боевой дивизии Вы служили, где всё так хорошо с боевой подготовкой. И на какой аэродром Вас собирались вести на грузовиках через 45 минут.
Отправлено: 26.06.08 17:10. Заголовок: Малыш пишет: Ибо об..
Малыш пишет:
цитата:
Ибо обобщение делается такое: нет оснований утверждать, что оборона "проще" либо "экономнее" наступления.
Обобщение делается поспешное. Oснования это утверждать eсть. Собственно весь опыт войн свидетельствует, что для успеха наступления против закрепившегося противника обычно требуется превосходство в силах и тщательная подготовка. Т.е. наступение менее "экономно" и более "сложно" чем оборона.
Отправлено: 26.06.08 17:41. Заголовок: Исаев Алексей пишет:..
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Откуда сведения про массонскую ложу?! Поделитесь!
У тебя что-то глубина стэка вообще до нуля упала. Давай устроим плейбэк:
ИА: Однако отрицать такие факторы как кланы внутри армии, борьба за власть... ИК: Теперь только осталось найти кто же их отрицает... ИА: Один махающий бритвой гражданин. :-) Какого-нить Масленникова или Ракутина вполне могли назначить под нажимом Лаврентия Палыча и вообще из корпоративной солидарности. ИК:Вполне могли назначить и по указанию главной масонсокой ложи. Или под воздействием облучения инопланетными зелёными лучами. Могли. Отчего нет? Так что я ничего такого не отрицаю, поищи отрицателей где ещё.
Смысл последней реплики: я не отрицаю борьбы кланов. Вроде бы из контекста это совершенно ясно. Также очевидно - я не делаю утверждений, что Масленникова или Ракутина назначили по указанию главной масонской ложи. Я просто не отрицаю такой возможности. И на это в ответ:
ИА: Откуда сведения про массонскую ложу?!
Какие, на хрен, сведения? Где в вышепроцитированном диалоге приводятся какие-нибудь сведения? Добавь стэк.
***
По основной теме. Использование бритвы Оккама вовсе не означает отрицания возможности других объяснений. "Бритва" это инструмент выбора основной рабочей версии из множества возможных. Версии "нехватка комсостава", "борьба кланов", "масонская ложа", "зелёные лучи" все вполне возможны. Однако, наблюдаемым фактом была только нехватка комсостава, все остальные версии требуют додумывания. Например, версия о борьбе кланов требует выдумывания клана к которому принадлежали Масленников и Ракутин и предположения, что именно этот клан влиял на решения летом 1941. Естественно, если путём исследовательской работы удастся перевести эти домыслы и догадки в разряд установленных фактов, эта версия станет основной. А пока - извини-подвинься.
Отправлено: 26.06.08 17:47. Заголовок: Игорь Куртуков пише..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Т.е. наступение менее "экономно" и более "сложно" чем оборона.
- Что сомневаюсь. Тут есть зависимость от развития тактики, техники и т.п. И самое главное для различных периодов в истории это соотношение будут различно. Иногда менее жертвенна и успех приносит оборона, иногда наступление. Например, тут Владимир67 вроде говорил про Наполеона, что тому успех и меньшие потери приносило наступление, да и про немцев периода начала войны, да и конца такое сказать можно. На те деньги которые французы вложили в линию Мажино можно было неоднократно вооружить механизированные дивизии, такая же точно ситуация повторилась и израильтянами на Синайском полуострове, где была возведена линия -Бар-Лева. То же денег стоила море, а результат не очень ...... очень не очень. Израильские генерала сами давали оценку, что против потраченных на ее сооружение денег можно было вооружить американской техникой несколько механизированных дивизий (2-4) и добиться более весомых результатов в войну Судного дня. Т.е. как раз сказать, что наступление менее ........ и распространить это утверждение на все исторические периоды и ситуации неправильно. Практика это не подтверждает. Наоборот для целых периодов развития военной истории оборона затратна и не эффективна. Правда по КА потери как то напрягают, но еще не известно сколько бы она потеряла веди оборонительные операции как на Южном фасе Курского выступа. С Наполеоном я скорее положился на Владимира, а вот по современным войнам вполне можно пообсудить... Т.е. основной смысл возражения - наступление часто проше, дешевле и эффективнее чем оборона, в том числе и в финансовом плане.
Отправлено: 26.06.08 18:04. Заголовок: 917 пишет: Что сомн..
917 пишет:
цитата:
Что сомневаюсь.
Да на здоровье. В ХХ веке это наблюдаемый факт. По поводу XIX века мнение Клаузевица (оборона более сильный вид боевых действий) лично мне представляется более интересным, чем ваше или Владимира67.
Отправлено: 26.06.08 18:58. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
лично мне представляется более интересным, чем ваше или Владимира67.
- Ну, Игорь Вы как-то сдерживаете эмоции. Клаузевиц он же , например, за весь 19 век ответить не может по понятным Вам соображениям. А операции Наполеона расписаны довольно подробно и это не является предметом торга или споров в данном ключе. Известны и потери и ход действий. Это первое. К сожалению, не могу сказать за Владимира, возможно, я его не правильно понял и он здесь вообще ни причем. Теперь второе - смотрите, что Вы пишете - Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Т.е. наступение менее "экономно" и более "сложно" чем оборона.
Теперь то, что пишет Клаузевиц (оборона более сильный вид боевых действий) Едва ли «экономно» и «сложно» являются синонимами «сильный». Третий момент – давайте Клаузевица читать целиком, а не сыпать отдельными цитами, а у него ведь там написано следующее – «Раз оборона — более сильная форма ведения войны, но преследующая негативную цель, то из этого следует само собой, что ею должно пользоваться лишь в течение того промежутка времени, пока в ней нуждаются вследствие своей слабости, и от нее надо отказаться, как только налицо будет достаточная сила, чтобы поставить себе позитивную цель.» И четвертое – слово мэтру –« В чем заключается понятие обороны? В отражении удара. Следовательно, каков ее признак? Выжидание этого удара. Так как этот признак всякий раз характеризует действие как оборонительное, то лишь с помощью его можно отличить на войне оборону от наступления. Но абсолютная оборона находится в полном противоречии с понятием войны, ибо в этом случае вела бы войну только одна сторона; поэтому оборона на войне может быть лишь относительной, и этот признак приложим только к понятию обороны в целом, но не может быть распространен на все ее части.» И наконец Клаузавиц не затрагивает те вопросы о которых пишу я, а я пишу о следующем - для различных эпох соотношение между эффективностью и стоимостью обороны и наступления были различны. Для целой эпохи. Т.е. я не имею в виду, что Наполеон в одном сражении атаковал и добился положительного результата, я имею ввиду закономерности возникающие в связи с выбором наступления и обороны по множеству сражений.
Отправлено: 26.06.08 20:43. Заголовок: Игорь Куртуков совер..
Игорь Куртуков совершенно прав. Во всех военных учебных заведениях курсантов обучают что есть два фактора которые тяжело а во многих случаях невозможно предусмотреть ДЕЙСТВИЯ ПРОТИВНИКА и НЕПРЕДВИДЕННЫЕ ОБСТОЯТЕЛЬСТВА(случай). Так вот именно при проведении наступления намного тяжелей учесть эти факторы.
Организовать взаимодействие между разными видами и родами войск намного тяжелее при проведении наступления. и т.д. и т.п. Да и просто попробуйте отдать боевой приказ за батальон на эти разные виды боя и многое станет понятно.
И ещё задумайтесь что является главным демaскрующим признаком любой боевой машины.
Организовать взаимодействие между разными видами и родами войск намного тяжелее при проведении наступления. и т.д. и т.п.
- Приблизительно об этом пишет и Клаузавиц. Только "тяжелей" и "эффективней" это принципиально разные понятия. Вы сами пишете наступление организовать тяжелей - великолепно, а как это противоречит тому, что результат получаемый при наступлении лучше как по соотношению потерь так и по достигнутому результату. Вы пишете и Клаузавиц точно также об этом пишет по теме оборона и наступление. Я же говорю о чистой статистике - немцы атакавали и достигали великолепных результатов, причем и по соотношению потерь, то же касается и Наполеона и многих других армий в определенные периоды военной истории, а то, что Вы пишете как к этой теме относится? Ну, действительно легче Aleksey пишет:
цитата:
просто попробуйте отдать боевой приказ за батальон на эти разные виды боя и многое станет понятно.
У Вас сложность в составлении приказа противопоставляется эффективности от вида боевых действий. Скажите, это чисто русская традиция?
Получается, что готовят не к выполнению задач, которые поставят? Раз уж нет привязки.
Получается, что готовят к выполнению типовых задач. Точно так же, как пехотинца учат стрелять по типовым мишеням (ростовым/грудным), а не по конкретному GI Тому Джонсу. Точно так же, как мехвода учат водить танк на местности, а не из конкретного пункта А в конкретный пункт Б.
Torres пишет:
цитата:
А после получения матчасти соединение не в состоянии выполнить задачи, поставленные танковому соединению, потому что не имеет возможности к выполнению этих задач подготовиться.
Уважаемый, Вы вообще кого-нибудь, кроме себя, слушаете? Для боевой учебы вполне достаточно техники учебного и учебно-боевого парка, которая составляет менее четверти от общего количества. А вот воевать без количества, близкого к штатному, не получится.
Torres пишет:
цитата:
Я в чём-то ошибся?
Пока что - практически во всех высказываемых тезисах.
Torres пишет:
цитата:
В Красной армии было достаточно боеготовых соединений и командиров, способных ими качественно управлять?
Будьте добры, объясните природу дихотомии: либо "план войны (оборонительной или наступательной, без разницы), был прост -- закидать шапками", либо " Красной армии было достаточно боеготовых соединений и командиров, способных ими качественно управлять". Может быть, в процессе разъяснения этой дихотомии поймете, что она ложная.
Torres пишет:
цитата:
т.е. не указывает пальцем на конкретное место, я правильно понял?
Командир указывает примерное расположение окопа. И если командир указал пальцем на район небольшого бугорка, а боец, от избытка ума, выкопал свой окоп за бугорком и теперь из-за бугорка вообще ничего в сторону противника не видит - это, простите, проблема не командира, а особо предприимчивого бойца.
Torres пишет:
цитата:
И речь не об одиночных стрелковых ячейках, кому они нужны при нормальной обороне.
Я так понимаю, что порядок оборудования позиции Вы тоже не знаете? Распределение работ по дням таково: в 1-й день отрываются стрелковые ячейки со щелями, расчищаются сектора обстрела, отрывается ход сообщения для движения согнувшись; на 2-й день ход сообщения доводится до полной профили, устраиваются подбрустверные ниши для бойцов и боеприпасов, отрывается ход сообщения в тыл для движения ползком; в дни с 3-го по 5-й ход сообщения в тыл доводится до полной профили, производится одежда крутостей окопа, строится общее убежище (землянка). Так что одиночные стрелковые ячейки - это первый день нормальной обороны.
Torres пишет:
цитата:
Показания третьих лиц?
Сведения. Показания - это термин, имеющий вполне конкретное значение.
Torres пишет:
цитата:
Имхо в общем случае, при грамотно организованной обороне, обороняться можно меньшими силами, чем эту оборону атаковать.
Я Вам намекну деликатно, что оборона участком стрелкового взвода не ограничивается. А дальше начинается примитивная проблема - ширина участка обороны больше, нежели дальнобойность оружия, соответственно, нужно либо размазывать силы тонким слоем, либо концентрировать их, осознавая всю затруднительность положения, если угадал направление удара противника неправильно. Соответственно, плотная "непробиваемая" позиционная оборона, построенная на широком фронте, гораздо расточительнее "маневренной" обороны на том же фронте и затратнее даже наступления.
Torres пишет:
цитата:
У этого сборника есть название?
"Битва за Днепр". EDIT: прошу прощения, спал и да не то название. Имелась в виду "Битва под Курском" серии "Неизвестные войны". Вот эта
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2906
Отправлено: 26.06.08 22:29. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Обобщение делается поспешное.
Возражение, как всегда, надуманное, ибо при конструировании возражения производится двойная подмена тезиса: сначала "оборона" подменяется на "заранее тщательно подготовенную оборону" ("закрепившийся противник"), а потом рассмотрение задачи принудительно сводится собственно к участку прорыва. Но можно ведь и Острогожско-Россошанскую операцию вспомнить, к началу которой силы противников в масштабе наступающего советского фронта были вполне сравнимы. Вот только на пассивных участках советская сторона оставила заслоны ничтожной численности, а на участках прорыва собрала относительно мощные ударные кулаки. Как следствие - при небольшом "численном" различии сил советская сторона успешно взломала фронт и провела операцию на окружение.
Приблизительно об этом пишет и Клаузавиц. Только "тяжелей" и "эффективней" это принципиально разные понятия. Вы сами пишете наступление организовать тяжелей - великолепно, а как это противоречит тому, что результат получаемый при наступлении лучше как по соотношению потерь так и по достигнутому результату. Вы пишете и Клаузавиц точно также об этом пишет по теме оборона и наступление. Я же говорю о чистой статистике - немцы атакавали и достигали великолепных результатов, причем и по соотношению потерь, то же касается и Наполеона и многих других армий в определенные периоды военной истории, а то, что Вы пишете как к этой теме относится?
917 пишет:
цитата:
У Вас сложность в составлении приказа противопоставляется эффективности от вида боевых действий. Скажите, это чисто русская традиция?
Какая эффективность????
Вы опять начинаете сравнивать короткое с горячим. Никто о эффективности не заикался. Это полный идиотизм сравнивать эффективность наступления и обороны.
И никаких сложностей (для профессионалов) в составлении боевого приказа нет, разговор был не о сложности а о содержании
Отправлено: 26.06.08 23:09. Заголовок: Aleksey пишет: Вы о..
Aleksey пишет:
цитата:
Вы опять начинаете сравнивать короткое с горячим.
- Я все сравниваю исключительно правильно. А Вы с Куртуковым просто не знаете о чем говорите. Посмотрите на Германию в 1939- 1942 годах и сразу станет ясно, что наступление не только не затратный вид операций, но и крайне эффективный. И ничего ни теплого, ни горячего здесь нет. И сравните с французами, которые выстроили линию Мажино ухлопав в нее прорву денег и наверное занялись составление простых приказов на оборону не представляющих сложности для профессионалов и результат на лицо. Я совершенно точно сказал то, что хотел - в военной истории были периоды когда наступление не сопровождалось большими издержками и было крайне эффективно, оборона же напротив была крайне не эффективной и дорогостоящей. И речь у нас идет именно об этом. В разных военных училищах учат кстати видимо по разному и эффективность является военным термином Боевых действий эффективность степень решения боевых задач, реализации боевых возможностей войск (сил флота) в бою, операции. Оценивается величиной нанесенного противнику ущерба при выполнении боевых задач с учетом понесенных потерь, затраченных материальных средств и времени. Определяется результатами действий группировок войск (сил флота), объединений, соединений и частей, вооружения и военной техники с учетом живучести боевых порядков, качества и стабильности управления, выучки личного состава, его готовности к выполнению боевых задач в установленное время и в конкретной обстановке. И сравнивать оборону и наступление вполне уместно и более того необходимо.
Отправлено: 26.06.08 23:58. Заголовок: Голицын пишет: Не т..
Голицын пишет:
цитата:
Не то слово. Никаких обид. Мальчишки играли здорово. Гусу отдельный поклон.
- В чем же здоровость? Проиграли чисто по советски. Потеряли поле в 1 тайме. 5 игроков на 25 м2 атакуемые одним испанцем теряют мячь и умерли на поле, чисто советская традиция убежав в атаку несколько вперед настолько растроены не удачей, что оттянуться назад уже нет сил, или верней желания. Гусу надо было дать палку с гвоздем, чтоб он бегал по полю и бодрил игроков, они уверенно начали проигрывать с 25 минуты 1 тайма потеряв простанство и я выключил телевизор. Испанцы сильная команда, но по полю все же надо бегать.
Отправлено: 27.06.08 00:05. Заголовок: 917 пишет: - В чем ..
917 пишет:
цитата:
- В чем же здоровость? Проиграли чисто по советски.
Ну, ладно-ладно... Все могло закончиться еще 14 числа. Не так уж часто нам случается смотреть турниры такого уровня не теряя интриги почти до последнего дня.
Отправлено: 27.06.08 00:08. Заголовок: assaur пишет: Не та..
assaur пишет:
цитата:
Не так уж часто нам случается смотреть турниры такого уровня не теряя интриги почти до последнего дня.
Я всегда так смотрю. Вот смотрел последний ЧМ - до последнего матча с интригой. Мои еще и выиграли. В этот раз, правда, проиграли, но у меня в запасе еще Германия.
Сейчас с женой обсуждаем вопрос: пойти перевернуть свою "Оку" и побить стекла соседям или поехать на этой "Оке" в Москву и чью-нибудь чужую перевернуть и стекла в Мавзолее побить?
цитата: Не так уж часто нам случается смотреть турниры такого уровня не теряя интриги почти до последнего дня.
Я всегда так смотрю. Вот смотрел последний ЧМ - до последнего матча с интригой. Мои еще и выиграли. В этот раз, правда, проиграли, но у меня в запасе еще Германия.
Сейчас с женой обсуждаем вопрос: пойти перевернуть свою "Оку" и побить стекла соседям или поехать на этой "Оке" в Москву и чью-нибудь чужую перевернуть и стекла в Мавзолее побить?
- Ну, европейский футбол это все же скорость. Нельзя забежать на поле противника, потерять там мяч и возвращаться на свое поле вялой трусцой, как во время утренней пробежки, да и то, после того, как зачаровано, пронаблюдать ворота противника пару секунд. Быстрей соображать надо. Это плохой футбол и не интересный.
Отправлено: 27.06.08 00:37. Заголовок: 917 пишет: Это плох..
917 пишет:
цитата:
Это плохой футбол и не интересный.
До ситуации когда "в футбол играют все, а побеждают русские" нам еще очень далеко. Стабильность не рывками Хиддинга достигается (полгода поработал и бронза на Европе)...
Отправлено: 27.06.08 00:53. Заголовок: assaur пишет: До си..
assaur пишет:
цитата:
До ситуации когда "в футбол играют все, а побеждают русские" нам еще очень далеко.
- А я, например, считаю наши случайно выиграли у голландцев хоть и с хорошим счетом. Сегодняшняя игра скорее закономерность. Их на пути не раз выручало чудо, которого сегодня не случилось. Вы обрати внимание на дальние передачи, и испанцы и голландцы практически сразу получив передачу, продолжали движение к воротам и только у нас прием паса отдельная процедура, за время которой успевают оттянуться один-два защитника и дальше эту оборону не проломать. В футболе, как и в буре главное темп. Тут мы этого темпа не увидели. Вот дополнительное время в матче Россия -Голландия наши действительно выложились. Тренеру надо взять палку и гонять игроков по полю для предания скорости, чтоб они после матча лежали как после доп. Времени в известной игре.
Сейчас с женой обсуждаем вопрос: пойти перевернуть свою "Оку" и побить стекла соседям или поехать на этой "Оке" в Москву и чью-нибудь чужую перевернуть и стекла в Мавзолее побить?
А Ока чем виновата то ? (свою на всяк случай надо спрятать)
А вообще чего ругаемся? Сыграли в целом неплохо. Бронза тоже достижение. По игре тоже могли обыграть испанцев, правда если бы играли как с голандцами, но на каждый матч не получается выложится, да и дождь, да и страх остался с пердыдущей, ну и испанцы же готовились к нашим. Перегорели с прошлого, может денег не пообещали - мало ли что. По большому счету выигрышь то ничего не решал. Чтобы добиться результата - надо еще финал выигрывать. Ведь на самом деле, что 2-е, что 3-е место - это одно и тоже - это медали НО НЕ ПОБЕДА В ЧЕМПИОНАТЕ. Так что может уже устали и решили отдохнуть пораньше. Да и Хидинг хоть и "везунчик" и хороший тренер, но у него тоже свой барьер есть - полуфинал. Так что не будем ругаться. По итогам и так "выше головы прыгнули".
Отправлено: 27.06.08 09:39. Заголовок: Vlad1 пишет: Да и Х..
Vlad1 пишет:
цитата:
Да и Хидинг хоть и "везунчик" и хороший тренер, но у него тоже свой барьер есть - полуфинал.
Я не помню при каком счете комментаторы завели разговор о продолжительности пика формы. Оказывается, что держать этот "пик" можно всего 10 дней. Об этом Гуус, конечно, знал. Выводить на пик формы он умеет. Поэтому можно предположить, что он спланировал этот пик на 14-24 июня, что как раз соответствует трем выигранным матчам подряд -- выход из группы и 1/4 финала (как следствие этих побед -- бронза в кармане). То есть полгода для создания команды, которая будет драть всех подряд, явно мало, но как оказалось этого полгода хватает чтобы "выстрелить" в нужный момент.
Отправлено: 27.06.08 10:56. Заголовок: В. НОВОДВОРСКАЯ: Я ..
В. НОВОДВОРСКАЯ:
цитата:
Я бы хотела нашей сборной пожелать проигрыша. Чтобы не звучал, хотя бы, советский гимн. Я бы на их месте принципиально проиграла. И вообще, давно на месте спортсменов Российской Федерации проигрывала бы принципиально всё. И написала бы петицию этому тандему, змеи, обычно, бывают трёхголовыми, но увы, у нас ещё одной головы нет.
Отправлено: 27.06.08 12:23. Заголовок: Гуз кстати, дальше б..
Гуз кстати, дальше бронзы не поднимался никогда. Это его потолок. Ну и очень редко когда проигравшая команда на евро брала реванш. Обиден не сам проигрышь, а весь 2-й тайм. Туркам удалось красиво слить, нам - нет. Вот что грустно.
Я, видимо, что-то пропустил или Зенит выйграл ЛЧ? При всем уважении к КУЕФА - это уровень 1/8 ЛЧ. Как по деньгам, так и по уровню команд 917 пишет:
цитата:
- А я, например, считаю наши случайно выиграли у голландцев хоть и с хорошим счетом. Сегодняшняя игра скорее закономерность. Их на пути не раз выручало чудо, которого сегодня не случилось.
Чудо? Чудо в футболе, это когда соперник обстучал стойку ворот, создал кучу моментов.
А я вот, как раз наблюдаю другое. По статистике и по моментам(визуальным) - все наши матчи были выйграны по делу. 917 пишет:
цитата:
В футболе, как и в буре главное темп. Тут мы этого темпа не увидели. Вот дополнительное время в матче Россия -Голландия наши действительно выложились.
Тупая беготня не всегда является синонимом побед. Достаточно вспомнить недавнюю победу греков.
Вообще, два гола в матчах с шпанцами пришли из зоны опорных хавов. Кто у нас в опорниках - 30-летний Семак. Кстати, одна из главных проблем - это центрхавы сборной. Если раньше на эту позицию был целый рой полузащитников(Аленичев, Титов, Мостовой и др), то сейчас - еле нашли подходящих. По именам эта сборная и вовсе проигрывает сборным России обр. ЧЕ96, ЧМ02, ЧЕ04
К ЧМ10 и вовсе все нынешние центрхавы уйдут - Семшов, Зырянов, Семак - всем им уже по 30.
Отправлено: 27.06.08 14:07. Заголовок: СМ1 пишет: Я бы хот..
СМ1 пишет:
цитата:
Я бы хотела нашей сборной пожелать проигрыша.
- Странно. Никогда не слышал, чтобы наши спортсмены предлагали ув. Валерии Ильиничне передать все свое имущество бедным и нуждающимся. А ведь наших спортсменов она обрякает на нищету и забвение..... Не корректно. Хотя по поводу герба есть определенное понимание. Мне тоже как то не очень нравиться это двухголовое существо редко встречающееся в живой природе. Надо было за основу взять либо герб РСФСР, либо СССР и их сделать новым гербом России. Как то трудно привыкнуть этому существу. Вполне возможно, что в России до 1917 года в течении десятилетий широко распространения и столетий существования люди успели привыкнуть, но сейчас мне птичка тоже как-то не очень.
Чудо? Чудо в футболе, это когда соперник обстучал стойку ворот, создал кучу моментов.
- Чудо это то, что наши вообще оказались на турнире благодаря сборной Хорватии. Про голландию я не говорил, что это чудо - это случайность, голландцы техничнее, но им не хватило дыхалки именно в этом матче. Они атакавали меньше но гораздо эффективнее. Самое главное, что время на переход в контратаку у нашей сборной существенно хуже на мой взгляд, чем у испанцев или голландцев.
Отправлено: 27.06.08 17:40. Заголовок: assaur пишет: Я не ..
assaur пишет:
цитата:
Я не помню при каком счете комментаторы завели разговор о продолжительности пика формы.
Не смотрите футбол глазами комментаторов."Комментатор это тот ,кто мешает смотреть футбол,а два комментатора в два раза больше мешают!"Я их выключаю и получаю наслаждение от игры.Хотя,если они завели этот разговор,то они правы:против физиологии не попрёшь.В предыдущей игре было видно,что зенитовцы уже умирать стали,Анюков и Зырянов.Вчера и все остальные.По статистике мы ведь всех,кроме шведов перебегали. Да и вообще,бронза потолок не Гусовский,а российский.Португалия,Испания,Греция должны быть всегда выше наших в таблице:у них ведь 300 дней в году лето,а остальное жара.Техника ж с детства закладывается,а нам где зимой гонять?Так и приходится беготнёй компенсировать и головой:играли ведь умно.
Отправлено: 27.06.08 18:15. Заголовок: ВЛКСМ пишет: По ста..
ВЛКСМ пишет:
цитата:
По статистике мы ведь всех,кроме шведов перебегали.
Где-то есть такая статистика?
По моему дело не в нежелании бегать, а в невозможности.. Но эту невозможность создали испанцы своей игрой, вязкие, цепкие, настырные, техничные..... Кстати, второй гол очень похож на предоставившуюся нам возможность с голландцами (кому не помню), но разница в холодной выдержке. Высокая школа. Наши отличный футбол показали на турнире, и курочка по зернышку клюет.. И вообще, если испанцы обыграют немцев, то значит мы проиграли только чемпионам! Не поставить ли вопрос о разделе серебрянной медали, как канадская пара некогда
В газете "Спорт-экспресс".В понедельник-вторник разродятся итоговой подборкой.Но и так после каждого тура они отслеживали:кто.как ,чего.Больше нас в штангу попали только португальцы,вот кому непруха была. Yroslav пишет:
цитата:
По моему дело не в нежелании бегать, а в невозможности.. Но эту невозможность создали испанцы своей игрой, вязкие, цепкие, настырные, техничные.....
Есть такое...Не наша команда.Из десяти игр с ними дай бог зацепить бы нам одну ничью.А вот с немцами мы бы могли пободаться.ИМХО,конечно.А тут...От головы всё шло. Yroslav пишет:
цитата:
Кстати, второй гол очень похож на предоставившуюся нам возможность с голландцами (кому не помню), но разница в холодной выдержке. Высокая школа.
Семак это был.Ну так и я про школу.С детства всё закладывается.Но вот чемпионат Испании смотришь - так там ещё не так мажут.Пяток команд ИГРАЕТ,остальные просто работу работают.И не очень качественно. Удафф пишет:
цитата:
1998 — Чемпионат мира: четвертое место со сборной Голландии 2002 — Чемпионат мира: четвертое место со сборной Южной Кореи
2006 — Чемпионат мира: 1/8 финала со сборной Австралии 2008 — Чемпионат Европы: третье место со сборной России
Вообще то,продуктивно работает. Думаю,футбольные страны-гранды не отказались бы от такого тренера,вдруг Абрамович выгони его.Даже трудовой стаж не прервался бы.Вспомните:пару лет назад журалисты ныли,нет у нас футболистов.Да всё есть.Завтра Гус наберёт игроков из первой лиги и сыграет не хуже.Можно ж найти игроков нормального среднего европейского уровня.Им только игру поставить и попробуй возьми их за рупь двадцать.Это от нас болельщиков идёт:ведь мы бы не приняли такую команду как Германия в полуфинале.Играли от обороны.Правда в финал вышли.Нам то подавай атакующий футбол все 90 минут.Надо бы нам в Россию натуролизовать парочку афроюжноамериканцев.Вон в Польше несколько лет назад был один бывший бразилец.Зажигал на поле так зажигал.Поляки с него пылинки сдували.Или недавний ЧЕ по баскетболу.Кто там победную точку в финале поставил?По русски ни бум-бум.Но наш гражданин.Джон Робертович Холден.Бывший американец.Мистер Твистер
Отправлено: 27.06.08 22:22. Заголовок: Рядом со мной стадио..
Рядом со мной стадион .Постоянно кто-то там мяч пинает.Одна,две группки.Но раз в два года их побольше становится.А уж нынче!Все пятачки заняты.И женские команды,и мелюзга ,и седовласые дедки,и мужики в рассвете сил.Вот что самое приятное от прошедшего(для нас!) ЧЕ.
Вон в Польше несколько лет назад был один бывший бразилец.Зажигал на поле так зажигал.
Знаете, все зажигание этого бразильцев свелось в дублю в матче с украинцами. На ЧМЯКе, как и следовало ожидать провалился. Вообще, свойство всех негроподобных - низкий уровень характера.
Да и найти достойного негра, не заигранного за нац. сборную трудно.
ВЛКСМ пишет:
цитата:
Да и вообще,бронза потолок не Гусовский,а российский.Португалия,Испания,Греция должны быть всегда выше наших в таблице:у них ведь 300 дней в году лето,а остальное жара
Только в данных странах проживает по 10 млн., а у нас - в 14 раз больше По вашей логике чемпионами должны быть средиземноморские страны. Вся беда, что почему-то только Италия добивается успехов регулярно. А шпанцев с португезами не иначе как лузерами-девочками не называют:)
917 пишет:
цитата:
- Чудо это то, что наши вообще оказались на турнире благодаря сборной Хорватии
Давайте уж полную картину чудес - Израиль выйграл в ненужном для него матче Россию, а хорваты в таком же матче обыграли англичан. Око за око(с).
Отправлено: 27.06.08 23:11. Заголовок: ВЛКСМ пишет: Я их в..
ВЛКСМ пишет:
цитата:
Я их выключаю и получаю наслаждение от игры.
Да. Я давно заметил, что когда звук отключен, то видишь больше. Но если комментатор -- профессиональный игрок или тренер, то не грех и послушать.
Хочу сказать немного о памяти. Прокручивая в голове счет в игре с испанцами -- 1:4 и 0:3, вспомнил, что такое уже было в 1972 году. Но с немцами. Тоже ведь был успешный для нас ЧЕ. Играли в финале! Но проиграли 0:3, а за неделю до чемпионата играли с немцами товарищескую игру и проиграли 1:4. Самое интересное, что ЧЕ-88 помнят все, а тот чемпионат постарались из памяти вычеркнуть. Вот что такое "ложка дегтя в бочку с медом"!
Понимать слово "подобие" надо было несколько раньше:) Для вас перефразирую: У темнокожих жителей нашей планеты наблюдаются проблемы в футболе, ввиду низкой выдержки, мужества и целеустремленности.
P.S. Дословно такое не запоминаю, но помню следующее: "Народы крыма встречали освободителей...":)
Отправлено: 28.06.08 17:10. Заголовок: Так?Каждый в отдельн..
Так?
цитата:
Каждый в отдельности они были неплохими солдатами, но я выражал свое мнение тогда и не вижу оснований менять его теперь: цветные солдаты не способны соображать достаточно быстро для того, чтобы быть хорошими танкистами.
Отправлено: 28.06.08 17:26. Заголовок: Ученик пишет: У тем..
Ученик пишет:
цитата:
У темнокожих жителей нашей планеты наблюдаются проблемы в футболе, ввиду низкой выдержки, мужества и целеустремленности.
Дружище для меня не надо перефразировать - что вы хотели это - этим сказать я и так понял потому-что сказали ранее то же самое, но одним словом и только то. Вы мне лучше ответте откуда такие странные расисткие (э-э-э или лучше негрофобские?) - ещё раз прошу не уходите от темы - только не надо говорить, что по вашему мнению данные явления у "негроподобных" наблюдаются только
цитата:
в футболе, ввиду низкой выдержки, мужества и целеустремленности
или у вас "негроподобные" просто герои в других сферах а?
цитата:
P.S. Дословно такое не запоминаю, но помню следующее: "Народы крыма встречали освободителей...":)
Ну и? Где я такое писал? Ну раз уж вы не предоставили ссылку, то просто отвечу на данную фразу - да по мнению самих крымских татар - германские завоеватели с "высокой выдержкой, мужеством и целеустремлённостью" являлись освободителями - (их так встречали и ещё некоторые) всячески поддерживались и подразделения сформированные из крымских татар крайне активно и эффективно действовали против партизан в Крыму, по мнению самих немцев существенно эффективнее германских. Так вот раз уж сами крымские татары их так встречали и в таком ключе относились к вступлению Вермахта в Крым, то я считаю их освободителями крымских татар. Надеюсь теперь понятно - ну чтобы не утруждали себя поисками - даже если я такого не писал...
Хотя я к крымским татарам вернее к их отлично мне известной истории становления как народа, образа жизни и.т.д. отношусь крайне отрицательно, но как говорится претензий к ним нет.
Теперь продолжим по поводу "негроподобных" откуда такое мнение и что это за понятие "негроподобные" - слова "ввиду низкой выдержки, мужества и целеустремленности" родились немного раньше вас - во всём знакомом государстве - в нём ещё не верили, что негроподобные слабохарактерные боксеры могут это и то... Так вот мне интерестно откуда такие новости, что к примеру зулу играющие в кое-каких командах африканского континента - тюфячки или судя по вашим словам "негроподобные" бразильцы (а некоторые парни из данной страны, ну просто "чёрные как уголь") вообще некуда не годятся? Да и "негроподобные" так и не понял - для вас просто цветные или люди в чьих жилах течёт кровь африканцев??? Насчёт понимать раньше "подобие по ученически" проблема однако...
Мы вас внимательно слушаем - таки думаю не только я, но прочие участники форума.
Вы мне лучше ответте откуда такие странные расисткие (э-э-э или лучше негрофобские?)
Где вы видете негрофобию? Или вас само слово негр раздражает?
Ктырь пишет:
цитата:
вашим словам "негроподобные" бразильцы (а некоторые парни из данной страны, ну просто "чёрные как уголь") вообще некуда не годятся?
1) Далеко не все бразильцы негроподобные. Вспомним, того же Зико и др. 2) Я говорил о низком уровне характера, что является первостепенным для принятия в сборную. Возвращаясь к контексту спора - я нигде не упоминул о не полной негодности для чего-либо.
Так вот, вы, видимо, не хотите понимать к чему это я сказал. Разьясняю ещё раз - сборной не нужны негроподобные, ввиду того, что они не прошли в свою сборную(по "конкурсу"), а в нашей не сильно будут превосходить, а в характере и уступать нашим игрокам, ввиду того, что никакого чувства патриотизма наемник испытывать по определению не может.
Так что же такой характер? Это умение футбольной команды переломить ход матча, умение отыграться в безнадежной ситуации. Я ввиду долгого наблюдения за футболом успел оценить, что по какой-то причине именно африканские сборные и игроки очень редко демонстрируют эти, ценимые мной качества. Например, на ЧМ06 симпатизировал негроподобной сб. Кот-Д-Ивуара, и осмелюсь заметить, что опять им не хватило этих самых качеств.
Я вам подскажу, что в клоунском шоу, под названием футбол, я очень часто называю испанцев и португальцев - лузерами-девочками. Вовсе не потому, что у меня какие-то детские предрассудки или в этих странах ходят тучами стаи педерастов. А по одной простой причине - у них такая культура футбола, что стоит тронуть девочку Кристину или Торреса - как тут же валятся.
Переносить свои чувства к 11 миллионерам(как в негроподобном случае, так и в случае лузеров-девочек) на целую нацию, я не собираюсь. Ктырь пишет:
цитата:
Мы вас внимательно слушаем - таки думаю не только я, но прочие участники форума.
Давайте уж полную картину чудес - Израиль выйграл в ненужном для него матче Россию, а хорваты в таком же матче обыграли англичан. Око за око(с).
Да нет всё выло по другому. Наши в очень важном для них матче не смогли переиграть очень слабую команду и оставили всё на волю случая. А вот аглицы не смогли переиграть сильную команду(что было доказанно ЧЕ) и остались за бортом. Но надо сказать что наши молодцы, они кредит оплатили полностью.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 13
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
. 
и т.д. 
И какие части у нас на границе? Не боеготовые? Это они через 3-30 часов должны позиции занять, а не к войне начать готовиться. 
Молодцы!
- участник сейчас на форуме