Отправлено: 25.06.08 23:47. Заголовок: Олег А. пишет: А чт..
Олег А. пишет:
цитата:
А что для Вас будет служить примером удачно проведенной операции?
Например, штурм крепости Мигри в 1810.
Олег А. пишет:
цитата:
Какие характеристики для Вас наиболее важны? Например: глубина продвижения советских войск, темп продвижения, соотношение потерь в операции, соблюдение прав человека и т.д.
В конечном счёте -- соотношение потерь. Своих -- жалко.
Отправлено: 25.06.08 23:55. Заголовок: Torres пишет: Это п..
Torres пишет:
цитата:
Это преимущественно пассионарии, иначе как происходит разрядка пассионарного напряжения?
Не-а. Это преимущественно непассионарии. Я же ведь писал - они существуют только в гумилевском построении, а модель эта не объясняет слишком многого.
цитата:
Дык а чего вы хотели?
Да как-то ожидаешь, что если человек "рассуждает по Гумилеву", то он его хотя бы читал. Непохоже.
цитата:
Каждый читатель пропускает материал через себя, что-то не понял, что-то понял пл-своему.
Проще говоря, увидел слово пассионарий, остальное додумал за автора и выдал отсебятину, не забыв сослаться на авторитет.
цитата:
Зачётов по Гумилёву не сдавал, так что мои взгляды вряд ли соответствуют каноническим ;)
Это невооруженным глазом заметно. Вы сразу напишите по чему еще Вы зачетов не сдавали.
цитата:
По поводу же количства пассионариев, имхо, в ходе Гражданской (коллекитивизации индустриализации и прочих социалистических мероприятий) и Великой Отечественной, пассионариев вывели практически под корень, акматическая фаза далеко позади.
Ё-ёй... И сколько же это раз происходит сброс пассионарного перегрева, прежде чем проходит акматическая фаза, а за ней фаза надлома? Вы хоть понимаете, что в акматической фазе подобных сбросов несколько и плюс еще фаза надлома. Если пассионариев каким либо образом (неважно каким) вывести - они снова родятся, в этих фазах особенно активно, опережающими темпами. Так что акматическая фаза заканчивается не потому, что пассионариев на войне (войнах) повыбило. Вообще не поэтому.
Отправлено: 26.06.08 00:00. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Вполне могли назначить и по указанию главной масонсокой ложи. Или под воздействием облучения инопланетными зелёными лучами
Ну если острота обычного зрения снизилась, но третий глаз определенно открылся. Откуда сведения про массонскую ложу?! Поделитесь!
Клановость, властные амбиции и личные связи это куда более известные механизмы. Спросите у Голицына, он имеет отношение к военным: что определяет назначение на ту или иную должность? Такие вещи как "кто с кем бухал играл в шахматы, учился и ходил на рыбалку" играют важную роль.
цитата:
Да, блоху-то я и не приметил.
Разглядывая блоху в мелкоскоп должен отметить, что опыт администратора, имевшийся у т.Масленникова это не опыт руководителя легкой промышленности и даже не сельского хозяйства. Он до своего назначения отнюдь не чулочно-носочной фабрикой рулил.
Я же ведь писал - они существуют только в гумилевском построении, а модель эта не объясняет слишком многого.
Вряд ли Гумилёв действительно мог создать построение, которое объясняло бы абсолютно всё. Но зерно истины там имхо есть.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Да как-то ожидаешь, что если человек "рассуждает по Гумилеву", то он его хотя бы читал. Непохоже.
Вы же мне на слово не поверите? ;)
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Если пассионариев каким либо образом (неважно каким) вывести - они снова родятся, в этих фазах особенно активно, опережающими темпами.
Ну прям история России прошлого столетия
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Так что акматическая фаза заканчивается не потому, что пассионариев на войне (войнах) повыбило. Вообще не поэтому.
Пардон за мой французский, акматическая фаза -- это перегрев. Для того чтобы выпустить пар есть много способов. Например, вынести один слой пассионариев в Гражданскую (можно начинать отсчёт с японской, Первой Мировой, но по сравнению с Гражданской -- это семечки), подкосить коллективизацией, уцелевших направить на стройки народного хозяйства. На следующий слой аккурат приходятся пресловутые репрессии и Вторая Мировая. Чтобы больше ничего не росло -- ещё тридцать лет построения социализма. Мало? Имхо достаточно. У меня нет возможности посмотреть на данный отрезок времени из исторической перспективы, я из сегодняшнего дня смотрю.
Вряд ли Гумилёв действительно мог создать построение, которое объясняло бы абсолютно всё. Но зерно истины там имхо есть.
Вообще-то говоря, нету. Процессы нормально объясняются без привлечения пассионарности, а уж что такое те самые гены и мутации, которые пассионарность вызывают - это вообще понять нельзя.
цитата:
Вы же мне на слово не поверите? ;)
При таком изложении прочитанного? Конечно, нет.
цитата:
Ну прям история России прошлого столетия
Именно.
цитата:
Пардон за мой французский, акматическая фаза -- это перегрев. Для того чтобы выпустить пар есть много способов. Например, вынести один слой пассионариев в Гражданскую (можно начинать отсчёт с японской, Первой Мировой, но по сравнению с Гражданской -- это семечки), подкосить коллективизацией, уцелевших направить на стройки народного хозяйства. На следующий слой аккурат приходятся пресловутые репрессии и Вторая Мировая. Чтобы больше ничего не росло -- ещё тридцать лет построения социализма. Мало?
Конечно, мало.
цитата:
У меня нет возможности посмотреть на данный отрезок времени из исторической перспективы, я из сегодняшнего дня смотрю.
Вообще-то говоря, нету. Процессы нормально объясняются без привлечения пассионарности
Вы реально можете объяснить любые исторические процессы? Вы ещё круче, чем я предполагал. Ранее я думал, что делиться своей мудростью людям вроде Вас с людьми вроде меня мешает недостаток времени, но данная дискуссия меня разубедила. Так ответьте, мудрейший, собирался ли Советский Союз напасть на Германию и почему (соответственно, почему собирался, или почему не собирался)? И в тему данного топика -- кто же он, стратегический творец Победы? Своё мнение высказывать уже как-то стесняюсь.
Отправлено: 26.06.08 00:58. Заголовок: Torres пишет: Вы ре..
Torres пишет:
цитата:
Вы реально можете объяснить любые исторические процессы?
Каков механизм восстановления численности популяции вполне известно. Компенсация наступает весьма быстро. При этом генетическое разнообразие восстанавливается в полном объеме. Так что считать, что выбитые на войне гены сказываются на популяции до сих пор - через несколько поколений - это даже не смешно, просто глупо.
цитата: Вы реально можете объяснить любые исторические процессы?
Каков механизм восстановления численности популяции вполне известно. Компенсация наступает весьма быстро. При этом генетическое разнообразие восстанавливается в полном объеме. Так что считать, что выбитые на войне гены сказываются на популяции до сих пор - через несколько поколений - это даже не смешно, просто глупо.
Так Вы объяснения исторических процессов по генам угадываете?
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Вот это Ваше первое умное решение за две ветки.
Да что Вы всё обо мне, вы про войну разъясните, да про стратегического творца.
Отправлено: 26.06.08 01:16. Заголовок: Исаев Алексей пишет:..
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Спросите у Голицына, он имеет отношение к военным: что определяет назначение на ту или иную должность? Такие вещи как "кто с кем бухал играл в шахматы, учился и ходил на рыбалку" играют важную роль.
Это характерный набор опорных причин для гражданских руководителей. Для офицерского состава основной критерий - кто с кем служил.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Как уже было мной сказано(в передаче) «Маршалы в атаку на высотки не водили». Т.е. проблемы командиров тактического звена, остро стоявшие перед КА в первой половине войны, преимущественно следствие роста армии, а не репрессий.
Подготовка командира тактическо звена занимает от полугода до двух лет. Подготовка командира дивизии 15-25 лет. Разница понятна?
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Для армии, последний раз по-крупному воевавшей в Гражданскую(при всей смехотворности тогдашних «армий») и бурно разраставшейся в предвоенные годы КА наличие такого опыта сомнительно в любом случае.
Уважаемый Алексей Валерьевич. Управление таким сложным боевым и хозяйственным механизмом, как войсковое соединение от дивизии и выше, требует многолетнего опыта, приобретенного в мирное время. У подавляющего большинства высшего комсостава РККА, в 1941 году такого опыта не было вовсе. Отсюда, в том числе, и часто упоминаемая неразбериха и бардак.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Т.е. анализа решений Ставки я от Вас не дождусь?
Вы полагаете что я здесь на форуме накатаю вам автореферат на тему "решения Ставки в ВОВ". Повторю. Задайте сами удобную и знакомую вам самому тему...
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Некоторое количество огненной воды перед процессом, думаю, улучшит качество задвигов про простых людей. Жалостливее будут, ага.
Попкорн + водка могут вас сгубить! Берегите себя. Осталось ещё много ненаписанного вами.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Как это не было, когда был - народ, связующей силой которого была социальная, а не национальная идея в первую очередь. Наличие в сов. паспорте пятого пункта этому тезису никак не противоречит. Казахи стояли под Москвой за эту социальную идею
Возможно для членов партячеек так все и было. Повторять за Гравпуром большевистскую догматику не стоит. Что до дивизий сформированных в Казахстане и переброшенных на фронт в 1941 и 1942, то основной л/с был представлен русскими. Жителями Казахской ССр.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Это субъективно. Главно - суть дела. Раньше на партсобраниях про дедушку Ленина задвигали, теперь про веру. Иногда одни и те же люди. Стабильность это наше все.
Вам лучше знать. Я на партсобраниях никогда не бывал.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Атеист.
Спасибо за честный ответ. Он многое объясняет.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Смотря для какого тезиса. Как нам гуторит Мюллер-Гиллебранд «Из полиции было взято около 2500 офицеров»(кстати, даже больше, чем из австрийской армии после 1938 г.).
Как правило это были бывшие офицеры кайзеровской армии, оставленные за штатом рейхсвера. Такие вещи надо бы знать.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Я-то полагал, что Голицин считает богопротивным само использование комсостава НКВД в армии.
Я-то считаю, что вы сморозили глупость. От вас не ожидал. Исаев Алексей пишет:
цитата:
Связь же между назначениями в Резервном фронте с репрессиями совершенно неочевидна.
Абсолютно очевидная связь. К осени 1941 никакого резерва высшего комсостава в РККА не было. Приходилось "танцевать от печки" и назначать на должности комдивов-комкоров-командармов совершенно неподготовленный комсостав. Должностям они соответствовали только званиями. Пограничники не самый плохой выбор. Но... Самый близкий пример. Мой дед был назначен на должность командира дивизии в сентябре 1941 года. Полковник. Огромный опыт службы на границе (1917-1938), не менее большой опыт преподавательской работы. Высшие кавкурсы и академия. Боевой опыт четырёх войн и компаний. Но! Самое крупное подразделение которым он командовал в боевых условиях - кавалерийская мангруппа.(часть не крупнее батальона-дивизиона). Вывод. Комдив стрелковой дивизии совершенно не его профиль. Абсолютно. То же самое можно сказать про всех командиров из состава погранвойск и комсостава НКВД, попавших на командные должности в РККА в 1941.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Суть же в том, что пример дурацкий при наличии кучи других. Например масса полковников на генеральских должностях(командир дивизии). Так нет, Голицын пошел нам про гебню впаривать.
Алексей Валерьевич, держите себя в руках. Про "гэбню вам будет впаривать" Сванидзе на страницах так вами нелюбимого дуроскопа (кстати, как вас вообще занесло в этот балаган?). А про полковников на генеральских должностях я вам написал выше.
Отправлено: 26.06.08 01:26. Заголовок: Torres пишет: Так В..
Torres пишет:
цитата:
Так Вы объяснения исторических процессов по генам угадываете?
А отжиг про гибель непереданных и очень ценных генов, которая гибель до сих пор сказывается, не мой. Ваш. А гены, коллега, энто генетика, да. В данном случае - популяционная. Не Вы первый, не Вы последний, кто эту ахинею высказывает, я так и сразу сказал, что где-то есть общая для всех вас делянка. Один Бестужева-Лады начитался, другой про "исаевскую генетику" рассуждает, третий Гумилева, по которому якобы рассуждает, внятно пересказать не может. Беда...
цитата:
Да что Вы всё обо мне, вы про войну разъясните, да про стратегического творца.
Т.е. про Гумилева вышел мягкий слив. И это хорошо.
Отправлено: 26.06.08 01:26. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Это было признано Нюрнбергским трибуналом и преступники получили по заслугам.
Жаль не все.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Ну, как известно в 1939 году немцы преобразовали три штаба пограничных командований в штабы армейских корпусов (XXIII, XXIV, XXV). Можно формально сказать, что их командиры (General der Infanterie Erich Raschick, General der Pioniere Walter Kuntze, General der Infanterie Alfred Wäger) пришли из погранохраны. Только вот в погранохрану они попали из кадровой армии. И каждый из них до того имел опыт вождения дивизии.
Вы не совсем понимаете, что из себя представляли Generalkommando der Grenztruppen (то что вы назвали штабами пограничных командований). Это были не просто "штабы", а соединения сухопутных войск вермахта смешанного состава, численностью примерно в 2 дивизии каждое. Располагались вдоль границы, занимая укреплённые полосы. Так что в погранохрану упомянутые вами генералы никогда не попадали.
Отправлено: 26.06.08 07:23. Заголовок: в мирное время в арм..
цитата:
в мирное время в армии нет вовсе ни одного боеготового.
цитата:
Просто офигеть от немедленности - всего-то жалкие 3 - 30 часов...
Ну надо же... Мирное время, в КА не наблюдается ни одного боеготового соединения, части и подразделения... Н вот объявляют боевую тревогу - и о чудо! через 3-4 (максимум(!) 30) часов в КА появляются боеготовые "соединения, части и подразделения"...
Хотя, вариант - они небоеготовыми отведенные им позиции занимают...
Отправлено: 26.06.08 07:38. Заголовок: Голицын пишет: К ос..
Голицын пишет:
цитата:
К осени 1941 никакого резерва высшего комсостава в РККА не было. Приходилось "танцевать от печки" и назначать на должности комдивов-комкоров-командармов совершенно неподготовленный комсостав.
Из Иванова "Штаб армейский, штаб фронтовой": "...Таким образом, из примерно 1300 человек высшего и старшего начсостава осталось не более 350 человек. А всего репрессиям только с мая 1937 по октябрь 1938 года подверглось около 40 тысяч кадровых военачальников всех рангов. Это значило, что без командующих и командиров остались все 20 военных округов и 4 флота, все 27 стрелковых корпусов, 96 стрелковых дивизий, 184 стрелковых полка. Были репрессированы 11 командующих ВВС военных округов и 12 командиров авиадивизий. По политсоставу были оклеветаны и арестованы 20 членов военных советов округов, 20 начальников политуправлений округов, 14 комиссаров корпусов, 65 комиссаров дивизий, 102 начальника политотделов соединений, 92 комиссара полков, 68 работников военной печати, многие преподаватели военно-учебных заведений. Оказалось, что командных кадров не хватало настолько, что даже призыв их из запаса не покрыл и половины потребностей армии. Для восполнения потерь от репрессий пришлось выдвигать на руководящие командные должности малоподготовленных командиров. К началу войны только 7 процентов командиров имели высшее военное образование, а более трети не прошло полного курса и в средних военно-учебных заведениях. К лету 1941 года примерно [29] лишь четверть командиров и треть политработников имели более годичного стажа службы на занимаемых должностях{6}. К концу 1938 года дело дошло до того, что в Закавказском военном округе тремя дивизиями на протяжении порядочного времени командовали капитаны. Мало этого, капитан несколько месяцев замещал командующего войсками Сибирского военного округа..."
А отжиг про гибель непереданных и очень ценных генов, которая гибель до сих пор сказывается, не мой. Ваш. А гены, коллега, энто генетика, да. В данном случае - популяционная. Не Вы первый, не Вы последний, кто эту ахинею высказывает, я так и сразу сказал, что где-то есть общая для всех вас делянка. Один Бестужева-Лады начитался, другой про "исаевскую генетику" рассуждает, третий Гумилева, по которому якобы рассуждает, внятно пересказать не может. Беда...
Вы же говорили, что умеете внятно исторические процессы объяснять, да что-то опять с темы съехали, очевидно на более понятную и близкую Вам тему. Вы генетик? Если желаете про творчество Льва Николаича поговрить -- я не против, только давайте отдельную ветку создадим, сколько можно здесь оффтопить
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Т.е. про Гумилева вышел мягкий слив. И это хорошо.
Я пытался Вас к теме топика хоть немного подвинуть. У меня ничего не выйдет?
Отправлено: 26.06.08 07:50. Заголовок: Torres пишет: А оци..
Torres пишет:
цитата:
А оцифровать эти дела никак? Ведь реальная история.
За Вас все дядя должен сделать? Есть вот такое, например, предложение с форума airforce.ru:
цитата:
"...У меня предложение, от которого, на мой взгляд, не могут отказаться борцы за нашу историю.
Я хоть и не часто бываю в архивах, но когда бываю, заказываю копии документов или фотографий. Для меня, одним из ограничивающих факторов при заказе являются деньги. Было бы больше денег - заказ бы больше копий.
Если есть добровольцы профинансировать изготовление копий, я готов заказывать копий больше и выкладывать их на всеобщее обозрение. Ради такого дела, я даже готов чаще захаживать в разные архивы и музеи, да и не только. Уверен, что "захватить" дополнительных копий, при наличии возможности, будут не прочь и другие исследователи.
Если заказывать 100 копий в месяц на человека, в год будет 1200 листов документов, а вдруг таких будет пять - так целых 12 000. Появление такого массива документов (причем независимо от темы) приведет к информационному взрыву.
Внимание вопрос - кто-нибудь готов хотя бы частично участвовать деньгами в таком проекте?
Я думаю, желающие найдутся, но это будут совсем другие люди.... Хотя, наличие граждан, использующих формулу - "информация=справочная информация=можно стырить", наверно уменьшит число участников, ратующих за доступ к такой библиотеке без ограничений.
Ксерокс: минимум 14 рублей за лист А4. Сколько сейчас в РГВА я не знаю. Фотографии аналоговые: минимум рублей 180 (РГАКФД) Фотографии цифровые - как договоришься :)
Отправлено: 26.06.08 08:03. Заголовок: assaur пишет: А все..
assaur пишет:
цитата:
А всего репрессиям только с мая 1937 по октябрь 1938 года подверглось около 40 тысяч кадровых военачальников всех рангов. Это значило, что без командующих и командиров остались все 20 военных округов и 4 флота, все 27 стрелковых корпусов, 96 стрелковых дивизий, 184 стрелковых полка
Автор приводит большую приблизительную цифру репрессированных, затем с удивительной точностью раскладывает её по вооружённым силам. Такое сочетание приблизительности и точности уже кажется мне подозрительным, даже не беря в пример то, что пишут про цифры репрессий другие авторы.
assaur пишет:
цитата:
Были репрессированы 11 командующих ВВС военных округов и 12 командиров авиадивизий.
Такие потери вряд ли заметным образом отразились на общей боеготовности. Хотя бы из тех соображений, что когда репрессируют подчинённого, его начальники думают, что уж на их-то уровне можно и дальше лоботрясничать. Когда же достаётся начальнику, все его подчинённые точно знают -- такое может случиться с каждым. Если же брать пример коллеги Малыша про лётчиков, которые и разведку с воздуха не умели провести, создаётся ощущение, что за дело досталось товарищам.
assaur пишет:
цитата:
По политсоставу были оклеветаны и арестованы 20 членов военных советов округов, 20 начальников политуправлений округов, 14 комиссаров корпусов, 65 комиссаров дивизий, 102 начальника политотделов соединений, 92 комиссара полков, 68 работников военной печати, многие преподаватели военно-учебных заведений. Оказалось, что командных кадров не хватало настолько, что даже призыв их из запаса не покрыл и половины потребностей армии. Для восполнения потерь от репрессий пришлось выдвигать на руководящие командные должности малоподготовленных командиров.
Каким образом потери в комсоставе сказались на недостатке командных кадров? Некому стало ленинские работы бойцам читать, это да, время на изучение своей воинской специальности от этого прибавилось.
assaur пишет:
цитата:
К лету 1941 года примерно [29] лишь четверть командиров и треть политработников имели более годичного стажа службы на занимаемых должностях{6}
Опять же, хотелось бы точнее знать, какой процент из этой четверти были командиры. а какой -- политработники.
assaur пишет:
цитата:
К концу 1938 года дело дошло до того, что в Закавказском военном округе тремя дивизиями на протяжении порядочного времени командовали капитаны. Мало этого, капитан несколько месяцев замещал командующего войсками Сибирского военного округа..."
Был ли личный состав в тех дивизиях? По какой части замещал капитан командующего округом? Как-то не о многом говорят эти факты без более детальной информации.
Отправлено: 26.06.08 08:10. Заголовок: assaur пишет: За Ва..
assaur пишет:
цитата:
За Вас все дядя должен сделать?
Дядя бы за меня это сделал, по-родственному. Я же предпочитаю хранить документы в цифровом виде -- так они и не портятся, и места мало занимают, и поделиьтся ими можно.
assaur пишет:
цитата:
Есть вот такое, например, предложение с форума airforce.ru ... Готовы поучаствовать?
Поучаствовать в чём -- в бизнесе архивных товарищей? Оплачивать ксерокопии документов в нынешнем тысячелетии считаю не актуальным. Или помочь договориться с ними о цене за цифровые фотографии? В этом случае я бы с другой стороны подошёл -- подъехал со своим фотоаппаратом и качественно отснял, наверняка и об этом можно договориться. Помочь договориться -- могу ;)
Автор приводит большую приблизительную цифру репрессированных, затем с удивительной точностью раскладывает её по вооружённым силам. Такое сочетание приблизительности и точности уже кажется мне подозрительным, даже не беря в пример то, что пишут про цифры репрессий другие авторы.
Неужели автор читал только фамилии репрессированных, а прочитать следующую строчку (должность, занимаемая в момент ареста) ему было лень? Книга Иванова -- не исследование о репрессиях. Там об этом всего один абзац, который дает общую картину последствий репрессий.
Torres пишет:
цитата:
Был ли личный состав в тех дивизиях?
Нет, конечно. "Короче, все утонули..."
Torres пишет:
цитата:
По какой части замещал капитан командующего округом?
По всем частям, -- назначили старшего по званию из числа "благонадежных".
Кстати, Иванов начал войну подполковником, а закончил ее начальником штаба фронта в звании генерал-полковника. Я здесь уже когда-то давно его цититровал, специально для Вас повторю: "...Жестоко сокрушался мой старший товарищ (Баграмян) из-за того, что не смог в своих трудах изложить собственные подлинные мысли и оценки по ряду вопросов минувшей войны, так как в годы выхода его книг существовало множество ограничений. Зная, что я задумал готовить к печати воспоминания, он говорил:
— Ты, Семен Павлович, на целых десять лет моложе меня и, наверное, доживешь до того времени, когда, наконец, позволено будет писать о войне более правдиво. Так постарайся же тогда поправить невольные искажения и умолчания тех, кто ушел из жизни слишком рано..."
Просто офигеть от немедленности - всего-то жалкие 3 - 30 часов...
- Ну, и что? И какие части у нас на границе? Не боеготовые? Это они через 3-30 часов должны позиции занять, а не к войне начать готовиться. Читаем дальше -"Остальные части сосредоточиваются в районы сбора по тревоге в 3 - 5 км от места своего расквартирования в наиболее укрытые от воздушного нападения и наиболее удобные к выступлению колонн на марш и для выполнения боевых задач." Т.е. у нас получается, что в плане прикрытия предусмотрено выполнение боевых задач не боеготовыми частями? Оригинально. Смотрим - Боеготовность войск (сил флота) достигнутое или нормативно-заданное состояние войск (сил флота), характеризующее их способность начать военные действия и приступить к выполнению боевых задач в установленные сроки. Т.е. как не крути Ваша очередная рассказка про отсутствие боеспособности как-то не очень. Читаем далее - "2. В целях сокращения сроков готовности части, входящие в состав войск районов прикрытия, должны иметь:........" И правильно- Малыш пишет:
цитата:
через 30 часов после объявления боевой тревоги занимает Брестский УР и позиции полевого доусиления по госгранице на фронте Буяки, Мельник, Орля
- потому, что УР имеет не только размер по фронту, но и глубину. Это норматив. Точно так же как и "3. Готовность частей к выступлению устанавливается: а) для стрелковых и кавалерийских частей - летом 2 часа, зимой 3 часа; дежурные подразделения через 45 минут; б) для танковых полков - летом 2 часа, зимой 4 часа; при наличии в частях теплых гаражей сроки готовности танковых частей зимой сокращаются на 1 час." Т.е. войска прикрытия это части, которые в кратчайшее время должны приступить к выполнению боевой задачи, практически, как и пишется немедленно. Тут еще можно подискутировать, когда часть боеготова, в момент начала выполнения выдвижения к району прикрытия или по его занятию, но ни какой мобилизации им для этого не требуется.
Неужели автор читал только фамилии репрессированных, а прочитать следующую строчку (должность, занимаемая в момент ареста) ему было лень?
Для начала, я автором мы называем Иванова, ведь вы его цитировали, разве нет? Так Вы спрашиваете у меня, было ли лень Иванову прочесть следующую строчку? Видимо лень ему было либо прочитать, либо поделиться с нами информацией, раз он упомянул общее количество репрессированных, а рассказал только о лётчиках и политруках.
assaur пишет:
цитата:
Нет, конечно.
Если Вы серьёзно, то в этом случае капитанских способностей вполне должно было хватить.
assaur пишет:
цитата:
По всем частям, -- назначили старшего по званию из числа "благонадежных".
А была такая должность "заместитель по всем частям"? Я понимаю -- начальник штаба, или зампотылу.
assaur пишет:
цитата:
"...Жестоко сокрушался мой старший товарищ (Баграмян) из-за того, что не смог в своих трудах изложить собственные подлинные мысли и оценки по ряду вопросов минувшей войны, так как в годы выхода его книг существовало множество ограничений. Зная, что я задумал готовить к печати воспоминания, он говорил:
А что мешало таварищу Баграмяну собственные воспоминания изложить, ведь Семён Павлович как раз собирался правду опубликовать, уже к печати готовил? Или изложить подлинные мысли на бумаге, чтобы его потомки опубликовали?
Отправлено: 26.06.08 09:06. Заголовок: Torres пишет: А что..
Torres пишет:
цитата:
А что мешало таварищу Баграмяну собственные воспоминания изложить, ведь Семён Павлович как раз собирался правду опубликовать, уже к печати готовил? Или изложить подлинные мысли на бумаге, чтобы его потомки опубликовали?
Умер Баграмян в 1982 году на 85 году жизни. Книга Иванова издана в 1990 году. То есть путь от "задумал готовить к печати" до издания -- 8 лет. Наверное для того, чтобы издать книгу, хватило бы и года-двух. Но это была бы не та книга, -- "позволено будет писать о войне более правдиво" -- это время еще не пришло.
Torres пишет:
цитата:
А была такая должность "заместитель по всем частям"? Я понимаю -- начальник штаба, или зампотылу.
"замещал командующего войсками Сибирского военного округа". Что тут непонятного? Старший воинский начальник в округе.
Отправлено: 26.06.08 09:28. Заголовок: По поводу боеготовно..
По поводу боеготовности. Директива НКО и Генштаба 21 июня 1941 г.
Приказываю: а) в течение ночи на 22.6.41 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе; б) перед рассветом 22.6.41 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать; в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточенной замаскированно; г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов;
Отправлено: 26.06.08 09:39. Заголовок: Torres пишет: Вы же..
Torres пишет:
цитата:
Вы же говорили, что умеете внятно исторические процессы объяснять, да что-то опять с темы съехали, очевидно на более понятную и близкую Вам тему.
Ну что Вы! Я как раз придерживаюсь в дискуссии того тезиса, который был изложен. Изложен Вами, без всякой моей помощи. К нему Вас постоянно и возвращаю. Однако наблюдаю регулярные попытки соскользнуть: то рассуждения "о политических мотивах", то "что-то не понял, что-то понял по-своему", то вопросы, к исходному тезису не имеющие отношения.
цитата:
Если желаете про творчество Льва Николаича поговрить -- я не против, только давайте отдельную ветку создадим, сколько можно здесь оффтопить
"По-гумилевски" рассуждать начал не я, я только показал, что это рассуждения не "по-Гумилевски", это отсебятина, причем неверная - хоть "по-Гумилевски", хоть как. Во-вторых, поскольку Гумилев всплыл только в контексте некоего креативного заявления, открывать отдельную ветку по его творчеству не имеет смысла.
цитата:
Я пытался Вас к теме топика хоть немного подвинуть. У меня ничего не выйдет?
Вообще-то темой топика являлась передача "Воскресный вечер" с Владимиром Соловьевым при участии Исаева, Черняховского и Сванидзе. Так что двигайтесь к указанной теме самостоятельно.
Дык Вы же само говорите "такой-то мехкорпус, по получению матчасти..." или "такой-то мехкорпус, по готовности...", а пока матчасть не поступила, чем заниматься?
Боевой подготовкой. Например, курсу вождения танка в обязательном порядке предшествовал курс вождения вспомогательной техники. Надеюсь, Вы понимаете, что для обучения вождению грузовика/трактора необязательно иметь в мехкорпусе 1031 танк? Например, танкисты должны пройти курс тактической подготовки, в курс огневой подготовки входят стрельбы из личного оружия и т.д. Надеюсь, само собой понятно, что для стрельбы из пистолета всенепременное наличие 1031 танка не требуется, как и для занятий на ящике с песком?
Torres пишет:
цитата:
Например, должно быть 1000 танков, поступило 800, все дружно сидят и ждут, пока ещё 200 подвезут?
Нет. Учатся.
Torres пишет:
цитата:
Или дружно не сидят, а ведут боевую подготовку, а её всё нет и нет, согласно имеющимся у Вас документам.
Вы их как-то очень избирательно читаете. Я уже писал, что танковые соединения не имели танкодромов, полигонов и учебных полей. Соответственно, хоть Вы убейтесь, но отработать упражнения, связанные с вождением танков по местности или преодолению препятствий Вы не сможете, ибо негде. И таких тонкостей в 1941-м году было море. Но инфа о них тихо-мирно в архиве лежит, а народ вместо этого рьяно миллиметры брони с килограммами топлива сравнивает.
Torres пишет:
цитата:
Предположу, что таки задачу составляли для каждого отдельно взятого мехкорпуса, исходя из его реальных возможностей?
Нет. Ибо поставки танков в мехкорпуса планировались сотнями. А переписывать оперплан каждый месяц слишком накладно.
Torres пишет:
цитата:
Нормальная ситуация, исходя из моего современного опыта. Личный состав со снаряжением и вооружением строится на плацу и стоит там какое-то время. Если это не учебная тревога, то приезжают грузовики и всех везут на аэродром
Еще раз: личный состав подорвался и "как был" - без оружия, без снаряги - выбежал на плац. С офицерами вместе. И стоит там. Ибо ЧТО ДЕЛАТЬ ПО ТРЕВОГЕ - получать оружие и боеприпасы, грузить боекомплект, снаряжение и имущество на технику, вытягивать колонну и выходить в район такой-то - не знает в части никто. Вот такая вот афигительная боеготовность.
Torres пишет:
цитата:
Да, именно такие моменты и должен контролировать опытный командир, разве нет?
Нет. Командир указывает примерное положение окопа, а применить его к местности - обязанность самого солдата.
Torres пишет:
цитата:
Вот что немецкую не смогли скопировать -- странно. Вроде бы в недалёком 1939 году с немцами были шоколадные отношения, могли просто завод по производству раций купить.
Персонал тоже у немцев купить? Или где его взять?
Torres пишет:
цитата:
А оцифровать эти дела никак?
Скажу так: я цифровать лежащие у меня дома десятки тысяч листов ксерокопий точно не буду - мне и помимо этого есть, чем заняться. А в ЦАМО лежит примерно 8 млн. дел периода войны, они их цифровать до греческих календ будут, особенно с учетом состояния дел.
Torres пишет:
цитата:
За шапошникова не знаю, а противоречие Жукова Сталину имхо реальными фактами не подтверждено.
В общем, и тот, и другой Верховному вполне себе противоречили. И ничего, не расстреляли их.
Torres пишет:
цитата:
Почему-то не стали спереди подходить
А зачем подходить оттуда, откуда этот подход наиболее удобен противнику, если можно воспользоваться скрытыми подступами?
Torres пишет:
цитата:
Разве этот вопрос не вариант предыдущего?
Танк может плюнуть в окоп чем-нибудь гадким осколочным из-за пределов дальности броска гранаты. Это все к тому, что сидение в уютном окопе - ни разу не панацея.
Torres пишет:
цитата:
Пара фактиков имхо не сильно влияет на общую статистику по 41-42 годам.
Эта пара фактиков не оставляет от умствований о прелесятх обороны камня на камне.
Torres пишет:
цитата:
За Курскую дугу ЕМНИП, к тому моменту у них исправной техники практически не соталось, чтобы наступать.
Ну что Вы! Вполне себе оставалась. Проблема была в другом - в уловиях успешного наступления на Орловской дуге продолжение наступления под Курском уже никуда немцев не приводило. Потому и свернули они свое наступление. А сидели бы наши в обороне наглухо - оказались бы в "котле".
Получается два варианта -- подразделение готовится согласно плану, который соответствует поставленным перед подразделением задачам, либо перед подразделением ставятся такие задачи, которые оно может выполнить только после поступления полагающейся техники. С первым вариантом имхо всё понятно. Во втором варианте подразделение находится на стадии формирования (хотя личный состав без дела не сидит), о чём вышестоящему штабу известно, либо вышестоящий штаб (из-за неразберихи, недостаточной компетентности) считает подразделение боеспособным, хотя оно таковым являться не может. Фраза "по получению" имхо означает -- тренировалась часть кровати заправлять или стрелять из личного оружия, получила, наконец, танки и моментально стала небоеготовой, до момента "по готовности", за неимением возможности обучать личный состав, можно вообще никогда не дойти. Если такое безобразие творилось в массовом масштабе, то создаётся впечатление, что план войны (оборонительной или наступательной, без разницы), был прост -- закидать шапками. Для выполнения плана было заготовлено соответствующее количество шапок, с запасом. От шапки мастерства не требуется -- куда кинули, туда и лети, срок жизни маленький, следом другие шапки летят. Мастерство командиров при таком количестве шапок решили что не потребуется, важнее было политико-моральное состояние (чтобы шапки в обратную сторону не полетели).
Малыш пишет:
цитата:
цитата: Да, именно такие моменты и должен контролировать опытный командир, разве нет?
Нет. Командир указывает примерное положение окопа, а применить его к местности - обязанность самого солдата.
Дык я о чём. Указал командир примерное начертание, обязан же он проверить работу подчинённых? Неправильно выкопал, здесь копай! Очень доходчивая педагогика ;)
Малыш пишет:
цитата:
В общем, и тот, и другой Верховному вполне себе противоречили. И ничего, не расстреляли их.
Есть документы (кроме собственных заявлений Жукова о собственной крутоте)?
Малыш пишет:
цитата:
Танк может плюнуть в окоп чем-нибудь гадким осколочным из-за пределов дальности броска гранаты. Это все к тому, что сидение в уютном окопе - ни разу не панацея.
Вы правда хотите доказать, что в окопе настолько же небезопасно, как в чистом поле? Понятно что на войне есть некоторый риск.
Малыш пишет:
цитата:
Эта пара фактиков не оставляет от умствований о прелесятх обороны камня на камне.
Дык издавна не у всех получалось грамотно обороняться, не рано ли из нескольких фактов делать такие широкие обобщения? Ещё раз -- что проще делать необученным, не слаженным войскам, да ещё при недостатке вооружения -- наступать или обороняться? Допускаю, что временами попадался в рядах Красной армии мозговитый командир, который совершенно правильно понимал -- вот сейчас удачный момент атаковать! Но должен же он был при этом трезво оценивать возможности своих войск.
Малыш пишет:
цитата:
Ну что Вы! Вполне себе оставалась. Проблема была в другом - в уловиях успешного наступления на Орловской дуге продолжение наступления под Курском уже никуда немцев не приводило. Потому и свернули они свое наступление. А сидели бы наши в обороне наглухо - оказались бы в "котле".
Очень интересно, хотелось бы об этом почитать. Я, разумеется, и сам могу найти, но возможно Вам известны источники качественной информации по этому вопросу? Скачал тут недавно несколько западных фильмов на эту тему, неприятно было их смотреть :(
Получается два варианта -- подразделение готовится согласно плану, который соответствует поставленным перед подразделением задачам, либо перед подразделением ставятся такие задачи, которые оно может выполнить только после поступления полагающейся техники.
Нет, ничего подобного не "получается". Подразделение готовится согласно плану. Точка. На подразделения возлагаются задачи, для исполнения которых требуется соответствующее материально-техническое обеспечение. Точка. Никакой привязки "плана подготовки" к "поставленным задачам" нет и быть не может.
Torres пишет:
цитата:
Фраза "по получению" имхо означает -- тренировалась часть кровати заправлять или стрелять из личного оружия, получила, наконец, танки и моментально стала небоеготовой
Фраза "по получению матчасти" означает, что до получения матчасти - танков - данное соединение не в состоянии выполнить задачи, поставленные танковому соединению. Что неясного?
Torres пишет:
цитата:
Если такое безобразие творилось в массовом масштабе, то создаётся впечатление, что план войны (оборонительной или наступательной, без разницы), был прост -- закидать шапками.
Уважаемый, меня Ваша склонность извлекать из собственной неинформированности глубочайшие и широчайшие выводы начинает удручать.
Torres пишет:
цитата:
Указал командир примерное начертание, обязан же он проверить работу подчинённых?
Нет, конечно. Командир ставит задачу - выкопать окоп вот здесь. А не руководит: "Нет, на полметра правее! А теперь на тридцать сантиметров дальше!" Точно так же, командир указывает цель для стрельбы, но не бегает после этого вдоль цепи, проверяя, правильно ли бойцы выставили указанный прицел и правильно ли каждый из них наводит личное оружие в цель?
Torres пишет:
цитата:
Есть документы (кроме собственных заявлений Жукова о собственной крутоте)?
Есть информация об имевших место быть дискуссиях.
Torres пишет:
цитата:
Вы правда хотите доказать, что в окопе настолько же небезопасно, как в чистом поле?
Я хочу сказать, что дихотомия "в чистом поле опасно, а вот в окопе безопасно, тепло, светло и мухи не кусают" - надумана.
Torres пишет:
цитата:
Дык издавна не у всех получалось грамотно обороняться, не рано ли из нескольких фактов делать такие широкие обобщения?
Нет, не рано. Ибо обобщение делается такое: нет оснований утверждать, что оборона "проще" либо "экономнее" наступления. Что и Вы сами начали оговаривать, упоминая, что не все, дескать, умели грамотно обороняться.
Torres пишет:
цитата:
Ещё раз -- что проще делать необученным, не слаженным войскам, да ещё при недостатке вооружения -- наступать или обороняться?
Обороняться.
Torres пишет:
цитата:
Я, разумеется, и сам могу найти, но возможно Вам известны источники качественной информации по этому вопросу?
Возьмите генштабовский сборник, недавно переизданный. В нем говорится, что для парирования "Кутузова" немцы вынуждены были изъять войска из наступающей на северный фас Курского выступа группировки. Соответственно, наступление на северный фас Курской дуги захлебнулось. А в этих условиях дальнейшее наступление немцев на южном фасе уже никуда не вело.
Никакой привязки "плана подготовки" к "поставленным задачам" нет и быть не может.
Получается, что готовят не к выполнению задач, которые поставят? Раз уж нет привязки.
Малыш пишет:
цитата:
Фраза "по получению матчасти" означает, что до получения матчасти - танков - данное соединение не в состоянии выполнить задачи, поставленные танковому соединению. Что неясного?
А после получения матчасти соединение не в состоянии выполнить задачи, поставленные танковому соединению, потому что не имеет возможности к выполнению этих задач подготовиться. Всё понятно.
Малыш пишет:
цитата:
Уважаемый, меня Ваша склонность извлекать из собственной неинформированности глубочайшие и широчайшие выводы начинает удручать.
Дык я пытаюсь сделать для себя какие-либо выводы из Вашей информированности. Я в чём-то ошибся? В Красной армии было достаточно боеготовых соединений и командиров, способных ими качественно управлять?
Малыш пишет:
цитата:
Командир ставит задачу - выкопать окоп вот здесь. А не руководит: "Нет, на полметра правее! А теперь на тридцать сантиметров дальше!"
Ранее Вы говорили "Командир указывает примерное положение окопа", т.е. не указывает пальцем на конкретное место, я правильно понял? И речь не об одиночных стрелковых ячейках, кому они нужны при нормальной обороне. А если всё-таки боец выкопал окоп неправильно, что ж, надо заставлять переделывать.
Малыш пишет:
цитата:
Есть информация об имевших место быть дискуссиях.
Опять же -- какая информация? Показания третьих лиц?
Малыш пишет:
цитата:
Я хочу сказать, что дихотомия "в чистом поле опасно, а вот в окопе безопасно, тепло, светло и мухи не кусают" - надумана.
Дык я "а вот в окопе безопасно, тепло, светло и мухи не кусают" нигде и не писал
Малыш пишет:
цитата:
Ибо обобщение делается такое: нет оснований утверждать, что оборона "проще" либо "экономнее" наступления.
С этим обобщением я практически согласен. Разве что по поводу "экономнее" могу поспорить. Имхо в общем случае, при грамотно организованной обороне, обороняться можно меньшими силами, чем эту оборону атаковать.
Малыш пишет:
цитата:
Возьмите генштабовский сборник, недавно переизданный.
Torres откройте военную тайну!! В какой такой учебной а затем боевой дивизии Вы служили, где всё так хорошо с боевой подготовкой. И на какой аэродром Вас собирались вести на грузовиках через 45 минут.
Отправлено: 26.06.08 17:10. Заголовок: Малыш пишет: Ибо об..
Малыш пишет:
цитата:
Ибо обобщение делается такое: нет оснований утверждать, что оборона "проще" либо "экономнее" наступления.
Обобщение делается поспешное. Oснования это утверждать eсть. Собственно весь опыт войн свидетельствует, что для успеха наступления против закрепившегося противника обычно требуется превосходство в силах и тщательная подготовка. Т.е. наступение менее "экономно" и более "сложно" чем оборона.
Отправлено: 26.06.08 17:41. Заголовок: Исаев Алексей пишет:..
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Откуда сведения про массонскую ложу?! Поделитесь!
У тебя что-то глубина стэка вообще до нуля упала. Давай устроим плейбэк:
ИА: Однако отрицать такие факторы как кланы внутри армии, борьба за власть... ИК: Теперь только осталось найти кто же их отрицает... ИА: Один махающий бритвой гражданин. :-) Какого-нить Масленникова или Ракутина вполне могли назначить под нажимом Лаврентия Палыча и вообще из корпоративной солидарности. ИК:Вполне могли назначить и по указанию главной масонсокой ложи. Или под воздействием облучения инопланетными зелёными лучами. Могли. Отчего нет? Так что я ничего такого не отрицаю, поищи отрицателей где ещё.
Смысл последней реплики: я не отрицаю борьбы кланов. Вроде бы из контекста это совершенно ясно. Также очевидно - я не делаю утверждений, что Масленникова или Ракутина назначили по указанию главной масонской ложи. Я просто не отрицаю такой возможности. И на это в ответ:
ИА: Откуда сведения про массонскую ложу?!
Какие, на хрен, сведения? Где в вышепроцитированном диалоге приводятся какие-нибудь сведения? Добавь стэк.
***
По основной теме. Использование бритвы Оккама вовсе не означает отрицания возможности других объяснений. "Бритва" это инструмент выбора основной рабочей версии из множества возможных. Версии "нехватка комсостава", "борьба кланов", "масонская ложа", "зелёные лучи" все вполне возможны. Однако, наблюдаемым фактом была только нехватка комсостава, все остальные версии требуют додумывания. Например, версия о борьбе кланов требует выдумывания клана к которому принадлежали Масленников и Ракутин и предположения, что именно этот клан влиял на решения летом 1941. Естественно, если путём исследовательской работы удастся перевести эти домыслы и догадки в разряд установленных фактов, эта версия станет основной. А пока - извини-подвинься.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 12
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
И какие части у нас на границе? Не боеготовые? Это они через 3-30 часов должны позиции занять, а не к войне начать готовиться. 
- участник сейчас на форуме