Отправлено: 23.06.08 04:10. Заголовок: Стратегический творец Победы (?) (продолжение)

Перенос с Вопросы к Алексею Исаеву II

Голицын пишет:

цитата:

Стратегический творец победы, это простой солдат.

Выяснили, что это командная работа. А как по-вашему, простой немецкий солдат это стратегический творец поражения?

 Отправлено: 26.06.08 17:47. Заголовок: Игорь Куртуков пише..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Т.е. наступение менее "экономно" и более "сложно" чем оборона.

- Что сомневаюсь. Тут есть зависимость от развития тактики, техники и т.п. И самое главное для различных периодов в истории это соотношение будут различно. Иногда менее жертвенна и успех приносит оборона, иногда наступление.
Например, тут Владимир67 вроде говорил про Наполеона, что тому успех и меньшие потери приносило наступление, да и про немцев периода начала войны, да и конца такое сказать можно. На те деньги которые французы вложили в линию Мажино можно было неоднократно вооружить механизированные дивизии, такая же точно ситуация повторилась и израильтянами на Синайском полуострове, где была возведена линия -Бар-Лева. То же денег стоила море, а результат не очень ...... очень не очень. Израильские генерала сами давали оценку, что против потраченных на ее сооружение денег можно было вооружить американской техникой несколько механизированных дивизий (2-4) и добиться более весомых результатов в войну Судного дня.
Т.е. как раз сказать, что наступление менее ........ и распространить это утверждение на все исторические периоды и ситуации неправильно. Практика это не подтверждает. Наоборот для целых периодов развития военной истории оборона затратна и не эффективна.
Правда по КА потери как то напрягают, но еще не известно сколько бы она потеряла веди оборонительные операции как на Южном фасе Курского выступа.
С Наполеоном я скорее положился на Владимира, а вот по современным войнам вполне можно пообсудить...
Т.е. основной смысл возражения - наступление часто проше, дешевле и эффективнее чем оборона, в том числе и в финансовом плане.

 Отправлено: 26.06.08 18:04. Заголовок: 917 пишет: Что сомн..

917 пишет:

цитата:

Что сомневаюсь.

Да на здоровье. В ХХ веке это наблюдаемый факт. По поводу XIX века мнение Клаузевица (оборона более сильный вид боевых действий) лично мне представляется более интересным, чем ваше или Владимира67.

 Отправлено: 26.06.08 18:58. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

лично мне представляется более интересным, чем ваше или Владимира67.

- Ну, Игорь Вы как-то сдерживаете эмоции. Клаузевиц он же , например, за весь 19 век ответить не может по понятным Вам соображениям.
А операции Наполеона расписаны довольно подробно и это не является предметом торга или споров в данном ключе.
Известны и потери и ход действий.
Это первое. К сожалению, не могу сказать за Владимира, возможно, я его не правильно понял и он здесь вообще ни причем.
Теперь второе - смотрите, что Вы пишете - Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Т.е. наступение менее "экономно" и более "сложно" чем оборона.

Теперь то, что пишет Клаузевиц (оборона более сильный вид боевых действий)
Едва ли «экономно» и «сложно» являются синонимами «сильный».
Третий момент – давайте Клаузевица читать целиком, а не сыпать отдельными цитами, а у него ведь там написано следующее – «Раз оборона — более сильная форма ведения войны, но преследующая негативную цель, то из этого следует само собой, что ею должно пользоваться лишь в течение того промежутка времени, пока в ней нуждаются вследствие своей слабости, и от нее надо отказаться, как только налицо будет достаточная сила, чтобы поставить себе позитивную цель.»
И четвертое – слово мэтру –« В чем заключается понятие обороны? В отражении удара. Следовательно, каков ее признак? Выжидание этого удара. Так как этот признак всякий раз характеризует действие как оборонительное, то лишь с помощью его можно отличить на войне оборону от наступления. Но абсолютная оборона находится в полном противоречии с понятием войны, ибо в этом случае вела бы войну только одна сторона; поэтому оборона на войне может быть лишь относительной, и этот признак приложим только к понятию обороны в целом, но не может быть распространен на все ее части.»
И наконец Клаузавиц не затрагивает те вопросы о которых пишу я, а я пишу о следующем - для различных эпох соотношение между эффективностью и стоимостью обороны и наступления были различны. Для целой эпохи. Т.е. я не имею в виду, что Наполеон в одном сражении атаковал и добился положительного результата, я имею ввиду закономерности возникающие в связи с выбором наступления и обороны по множеству сражений.

 Отправлено: 26.06.08 20:43. Заголовок: Игорь Куртуков совер..

Игорь Куртуков совершенно прав.
Во всех военных учебных заведениях курсантов обучают что есть два фактора которые тяжело а во многих случаях невозможно предусмотреть ДЕЙСТВИЯ ПРОТИВНИКА и НЕПРЕДВИДЕННЫЕ ОБСТОЯТЕЛЬСТВА(случай). Так вот именно при проведении наступления намного тяжелей учесть эти факторы.

Организовать взаимодействие между разными видами и родами войск намного тяжелее при проведении наступления.
и т.д. и т.п.
Да и просто попробуйте отдать боевой приказ за батальон на эти разные виды боя и многое станет понятно.

И ещё задумайтесь что является главным демaскрующим признаком любой боевой машины.

 Отправлено: 26.06.08 21:36. Заголовок: Aleksey пишет: Орга..

Aleksey пишет:

цитата:

Организовать взаимодействие между разными видами и родами войск намного тяжелее при проведении наступления. и т.д. и т.п.

- Приблизительно об этом пишет и Клаузавиц.
Только "тяжелей" и "эффективней" это принципиально разные понятия.
Вы сами пишете наступление организовать тяжелей - великолепно, а как это противоречит тому, что результат получаемый при наступлении лучше как по соотношению потерь так и по достигнутому результату.
Вы пишете и Клаузавиц точно также об этом пишет по теме оборона и наступление.
Я же говорю о чистой статистике - немцы атакавали и достигали великолепных результатов, причем и по соотношению потерь, то же касается и Наполеона и многих других армий в определенные периоды военной истории, а то, что Вы пишете как к этой теме относится?
Ну, действительно легче Aleksey пишет:

цитата:

просто попробуйте отдать боевой приказ за батальон на эти разные виды боя и многое станет понятно.

У Вас сложность в составлении приказа противопоставляется эффективности от вида боевых действий. Скажите, это чисто русская традиция?

 Отправлено: 26.06.08 22:22. Заголовок: Torres пишет: Получ..

Torres пишет:

цитата:

Получается, что готовят не к выполнению задач, которые поставят? Раз уж нет привязки.

Получается, что готовят к выполнению типовых задач. Точно так же, как пехотинца учат стрелять по типовым мишеням (ростовым/грудным), а не по конкретному GI Тому Джонсу. Точно так же, как мехвода учат водить танк на местности, а не из конкретного пункта А в конкретный пункт Б.

Torres пишет:

цитата:

А после получения матчасти соединение не в состоянии выполнить задачи, поставленные танковому соединению, потому что не имеет возможности к выполнению этих задач подготовиться.

Уважаемый, Вы вообще кого-нибудь, кроме себя, слушаете? Для боевой учебы вполне достаточно техники учебного и учебно-боевого парка, которая составляет менее четверти от общего количества. А вот воевать без количества, близкого к штатному, не получится.

Torres пишет:

цитата:

Я в чём-то ошибся?

Пока что - практически во всех высказываемых тезисах.

Torres пишет:

цитата:

В Красной армии было достаточно боеготовых соединений и командиров, способных ими качественно управлять?

Будьте добры, объясните природу дихотомии: либо "план войны (оборонительной или наступательной, без разницы), был прост -- закидать шапками", либо " Красной армии было достаточно боеготовых соединений и командиров, способных ими качественно управлять". Может быть, в процессе разъяснения этой дихотомии поймете, что она ложная.

Torres пишет:

цитата:

т.е. не указывает пальцем на конкретное место, я правильно понял?

Командир указывает примерное расположение окопа. И если командир указал пальцем на район небольшого бугорка, а боец, от избытка ума, выкопал свой окоп за бугорком и теперь из-за бугорка вообще ничего в сторону противника не видит - это, простите, проблема не командира, а особо предприимчивого бойца.

Torres пишет:

цитата:

И речь не об одиночных стрелковых ячейках, кому они нужны при нормальной обороне.

Я так понимаю, что порядок оборудования позиции Вы тоже не знаете? Распределение работ по дням таково: в 1-й день отрываются стрелковые ячейки со щелями, расчищаются сектора обстрела, отрывается ход сообщения для движения согнувшись; на 2-й день ход сообщения доводится до полной профили, устраиваются подбрустверные ниши для бойцов и боеприпасов, отрывается ход сообщения в тыл для движения ползком; в дни с 3-го по 5-й ход сообщения в тыл доводится до полной профили, производится одежда крутостей окопа, строится общее убежище (землянка). Так что одиночные стрелковые ячейки - это первый день нормальной обороны.

Torres пишет:

цитата:

Показания третьих лиц?

Сведения. Показания - это термин, имеющий вполне конкретное значение.

Torres пишет:

цитата:

Имхо в общем случае, при грамотно организованной обороне, обороняться можно меньшими силами, чем эту оборону атаковать.

Я Вам намекну деликатно, что оборона участком стрелкового взвода не ограничивается. А дальше начинается примитивная проблема - ширина участка обороны больше, нежели дальнобойность оружия, соответственно, нужно либо размазывать силы тонким слоем, либо концентрировать их, осознавая всю затруднительность положения, если угадал направление удара противника неправильно. Соответственно, плотная "непробиваемая" позиционная оборона, построенная на широком фронте, гораздо расточительнее "маневренной" обороны на том же фронте и затратнее даже наступления.

Torres пишет:

цитата:

У этого сборника есть название?

"Битва за Днепр". EDIT: прошу прощения, спал и да не то название. Имелась в виду "Битва под Курском" серии "Неизвестные войны". Вот эта

 Отправлено: 26.06.08 22:29. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Обобщение делается поспешное.

Возражение, как всегда, надуманное, ибо при конструировании возражения производится двойная подмена тезиса: сначала "оборона" подменяется на "заранее тщательно подготовенную оборону" ("закрепившийся противник"), а потом рассмотрение задачи принудительно сводится собственно к участку прорыва. Но можно ведь и Острогожско-Россошанскую операцию вспомнить, к началу которой силы противников в масштабе наступающего советского фронта были вполне сравнимы. Вот только на пассивных участках советская сторона оставила заслоны ничтожной численности, а на участках прорыва собрала относительно мощные ударные кулаки. Как следствие - при небольшом "численном" различии сил советская сторона успешно взломала фронт и провела операцию на окружение.

 Отправлено: 26.06.08 22:36. Заголовок: 917 пишет: Приблиз..

917 пишет:

цитата:

Приблизительно об этом пишет и Клаузавиц. Только "тяжелей" и "эффективней" это принципиально разные понятия. Вы сами пишете наступление организовать тяжелей - великолепно, а как это противоречит тому, что результат получаемый при наступлении лучше как по соотношению потерь так и по достигнутому результату. Вы пишете и Клаузавиц точно также об этом пишет по теме оборона и наступление. Я же говорю о чистой статистике - немцы атакавали и достигали великолепных результатов, причем и по соотношению потерь, то же касается и Наполеона и многих других армий в определенные периоды военной истории, а то, что Вы пишете как к этой теме относится?

917 пишет:

цитата:

У Вас сложность в составлении приказа противопоставляется эффективности от вида боевых действий. Скажите, это чисто русская традиция?

Какая эффективность????

Вы опять начинаете сравнивать короткое с горячим.
Никто о эффективности не заикался.
Это полный идиотизм сравнивать эффективность наступления и обороны.


И никаких сложностей (для профессионалов) в составлении боевого приказа нет, разговор был не о сложности а о содержании

 Отправлено: 26.06.08 23:09. Заголовок: Aleksey пишет: Вы о..

Aleksey пишет:

цитата:

Вы опять начинаете сравнивать короткое с горячим.

- Я все сравниваю исключительно правильно. А Вы с Куртуковым просто не знаете о чем говорите.
Посмотрите на Германию в 1939- 1942 годах и сразу станет ясно, что наступление не только не затратный вид операций, но и крайне эффективный.
И ничего ни теплого, ни горячего здесь нет.
И сравните с французами, которые выстроили линию Мажино ухлопав в нее прорву денег и наверное занялись составление простых приказов на оборону не представляющих сложности для профессионалов и результат на лицо.
Я совершенно точно сказал то, что хотел - в военной истории были периоды когда наступление не сопровождалось большими издержками и было крайне эффективно, оборона же напротив была крайне не эффективной и дорогостоящей. И речь у нас идет именно об этом.
В разных военных училищах учат кстати видимо по разному и эффективность является военным термином
Боевых действий эффективность
степень решения боевых задач, реализации боевых возможностей войск (сил флота) в бою, операции.
Оценивается величиной нанесенного противнику ущерба при выполнении боевых задач с учетом понесенных потерь, затраченных материальных средств и времени. Определяется результатами действий группировок войск (сил флота), объединений, соединений и частей, вооружения и военной техники с учетом живучести боевых порядков, качества и стабильности управления, выучки личного состава, его готовности к выполнению боевых задач в установленное время и в конкретной обстановке.
И сравнивать оборону и наступление вполне уместно и более того необходимо.

 Отправлено: 26.06.08 23:30. Заголовок: Предлагаю на фиг заб..

Предлагаю на фиг забанить пользователей с никами Торрес и Рамос. Летим в полуфинале 0:2.

 Отправлено: 26.06.08 23:32. Заголовок: И предать анафеме. 0..

И предать анафеме. 0:3.

 Отправлено: 26.06.08 23:40. Заголовок: Голицын пишет: И пр..

Голицын пишет:

цитата:

И предать анафеме. 0:3.

Жаль газ напрямую в Испанию не идет. А то бы мы им дали.

 Отправлено: 26.06.08 23:40. Заголовок: Голицын пишет: Пред..

Голицын пишет:

цитата:

Предлагаю на фиг забанить пользователей с никами Торрес и Рамос. Летим в полуфинале 0:2.

Торреса вижу. А Рамос кто? Или превентивно забанить?

цитата:

И предать анафеме. 0:3.

Да, в общем, ожидаемо. Давай тогда третьего, кто там у нас третий, для ровного счета?..

 Отправлено: 26.06.08 23:41. Заголовок: Наши все равно в бро..

Наши все равно в бронзе Молодцы!

 Отправлено: 26.06.08 23:44. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Торреса вижу. А Рамос кто? Или превентивно забанить?

Вот это мысль!!! И все испаноидные ники вообще.

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Да, в общем, ожидаемо. Давай тогда третьего, кто там у нас третий, для ровного счета?..

Эх... (бросая ушанку в снег).

Yroslav пишет:

цитата:

Наши все равно в бронзе Молодцы!

Не то слово. Никаких обид. Мальчишки играли здорово. Гусу отдельный поклон.

 Отправлено: 26.06.08 23:45. Заголовок: Голицын пишет: Вот ..

Голицын пишет:

цитата:

Вот это мысль!!! И все испаноидные ники вообще.

Да легко!

 Отправлено: 26.06.08 23:48. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Голицын пишет: цитата: Вот это мысль!!! И все испаноидные ники вообще. Да легко!

Не надо. Они честно выиграли.

Увы.

 Отправлено: 26.06.08 23:50. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Да легко!

Сейчас быстренько поменяю ник на assaures и можете этого гада тоже банить!

 Отправлено: 26.06.08 23:51. Заголовок: Блин, ну как так мо..

Блин, ну как так можно.

сборной далеко до "Зенита".

 Отправлено: 26.06.08 23:57. Заголовок: Здрагер пишет: Блин..

Здрагер пишет:

цитата:

Блин, ну как так можно.

Выдохлись ребятки. Да и когда шумихи стока - жди беды. За травокуров - респект, но сегодня после 0-2 выключил. Смотреть не на что.

 Отправлено: 26.06.08 23:58. Заголовок: Голицын пишет: Не т..

Голицын пишет:

цитата:

Не то слово. Никаких обид. Мальчишки играли здорово. Гусу отдельный поклон.

- В чем же здоровость?
Проиграли чисто по советски. Потеряли поле в 1 тайме. 5 игроков на 25 м2 атакуемые одним испанцем теряют мячь и умерли на поле, чисто советская традиция убежав в атаку несколько вперед настолько растроены не удачей, что оттянуться назад уже нет сил, или верней желания. Гусу надо было дать палку с гвоздем, чтоб он бегал по полю и бодрил игроков, они уверенно начали проигрывать с 25 минуты 1 тайма потеряв простанство и я выключил телевизор. Испанцы сильная команда, но по полю все же надо бегать.

 Отправлено: 27.06.08 00:01. Заголовок: Здрагер пишет: Они ..

Здрагер пишет:

цитата:

Они честно выиграли

Как то это по-испански звучит...

 Отправлено: 27.06.08 00:04. Заголовок: Могу только повтори..

Могу только повторить себя. Сборной далеко до "Зенита"

Не в смысле денег от Газпрома. А в смысле бегать и рубиться как оглашенные. Наплевав на все.

А сегодня они не бегали. И не рубились.

Увы.

 Отправлено: 27.06.08 00:05. Заголовок: 917 пишет: - В чем ..

917 пишет:

цитата:

- В чем же здоровость? Проиграли чисто по советски.

Ну, ладно-ладно... Все могло закончиться еще 14 числа.
Не так уж часто нам случается смотреть турниры такого уровня не теряя интриги почти до последнего дня.

 Отправлено: 27.06.08 00:05. Заголовок: Хорошо, что у меня т..

Хорошо, что у меня телик РТР не показывает, а то нервы вконец все вытрепал бы. Всё же трагедия какая с этим матчем...

 Отправлено: 27.06.08 00:07. Заголовок: Митинг?..

Стихийный митинг?

 Отправлено: 27.06.08 00:07. Заголовок: assaur пишет: Здраг..

assaur пишет:

цитата:

Здрагер пишет: цитата: Они честно выиграли Как то это по-испански звучит...

В доказательство того, что я настоящий испанец, я сегодня вечером закурю сигару

(К. Прутков)

 Отправлено: 27.06.08 00:08. Заголовок: assaur пишет: Не та..

assaur пишет:

цитата:

Не так уж часто нам случается смотреть турниры такого уровня не теряя интриги почти до последнего дня.

Я всегда так смотрю. Вот смотрел последний ЧМ - до последнего матча с интригой. Мои еще и выиграли. В этот раз, правда, проиграли, но у меня в запасе еще Германия.

 Отправлено: 27.06.08 00:09. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Стихийный митинг?

Больше полутора не собираться!

 Отправлено: 27.06.08 00:12. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Стихийный митинг?

Сейчас с женой обсуждаем вопрос: пойти перевернуть свою "Оку" и побить стекла соседям или поехать на этой "Оке" в Москву и чью-нибудь чужую перевернуть и стекла в Мавзолее побить?

 Отправлено: 27.06.08 00:13. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

у меня в запасе еще Германия

Блин, неужели двойное гражданство?

 Отправлено: 27.06.08 00:14. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

цитата: Не так уж часто нам случается смотреть турниры такого уровня не теряя интриги почти до последнего дня. Я всегда так смотрю. Вот смотрел последний ЧМ - до последнего матча с интригой. Мои еще и выиграли. В этот раз, правда, проиграли, но у меня в запасе еще Германия.

Ну обидно. Что тут скажешь? Все шансы были.


Ээээхххх. Далеко сборной до "Зенита".

 Отправлено: 27.06.08 00:16. Заголовок: Здрагер пишет: Ну о..

Здрагер пишет:

цитата:

Ну обидно. Что тут скажешь? Все шансы были.

Это Испанию обыграть шансы были? Хе-хе. После матча с итальянцами я как бы ни на что особо и не рассчитывал.

 Отправлено: 27.06.08 00:16. Заголовок: assaur пишет: Сейча..

assaur пишет:

цитата:

Сейчас с женой обсуждаем вопрос: пойти перевернуть свою "Оку" и побить стекла соседям или поехать на этой "Оке" в Москву и чью-нибудь чужую перевернуть и стекла в Мавзолее побить?

Спать, спать, спать.

 Отправлено: 27.06.08 00:20. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Это Испанию обыграть шансы были? Хе-хе. После матча с итальянцами я как бы ни на что особо и не рассчитывал.

А я, как питерец, такого рода прогнозы игнорировал.

Нам тоже говорили: "Марсель", "Глазго", "Бавария" - ну куда вы суетесь со своим рылом в калашный ряд?


А "Зенит" взял да и выиграл.

Но сегодня чего-то не хватило.

 Отправлено: 27.06.08 00:24. Заголовок: Здрагер пишет: Нам ..

Здрагер пишет:

цитата:

Нам тоже говорили: "Марсель", "Глазго", "Бавария" - ну куда вы суетесь со своим рылом в калашный ряд? А "Зенит" взял да и выиграл.

Вам проще -- у вас Боярский есть.

 Отправлено: 27.06.08 00:26. Заголовок: assaur пишет: Ну, л..

assaur пишет:

цитата:

Ну, ладно-ладно...

- Ну, европейский футбол это все же скорость. Нельзя забежать на поле противника, потерять там мяч и возвращаться на свое поле вялой трусцой, как во время утренней пробежки, да и то, после того, как зачаровано, пронаблюдать ворота противника пару секунд. Быстрей соображать надо.
Это плохой футбол и не интересный.

 Отправлено: 27.06.08 00:30. Заголовок: assaur пишет: Вам п..

assaur пишет:

цитата:

Вам проще -- у вас Боярский есть.

Ну его нафиг. Едроссовская подстилка.

917 пишет:

цитата:

Ну, европейский футбол это все же скорость.

Вот это да. Бегать надо.

Одиннадать миллионеров бегают по полю. Миллион человек на них смотрят и переживают.

 Отправлено: 27.06.08 00:35. Заголовок: 917 пишет: Это плох..

917 пишет:

цитата:

Это плохой футбол и не интересный.

Да.

 Отправлено: 27.06.08 00:37. Заголовок: 917 пишет: Это плох..

917 пишет:

цитата:

Это плохой футбол и не интересный.

До ситуации когда "в футбол играют все, а побеждают русские" нам еще очень далеко. Стабильность не рывками Хиддинга достигается (полгода поработал и бронза на Европе)...