Отправлено: 23.06.08 04:10. Заголовок: Стратегический творец Победы (?)

Перенос с Вопросы к Алексею Исаеву II

Голицын пишет:

цитата:

Стратегический творец победы, это простой солдат.

Выяснили, что это командная работа. А как по-вашему, простой немецкий солдат это стратегический творец поражения?

 Отправлено: 22.06.08 21:07. Заголовок: Исаев пошел ва-банк...

Исаев пошел ва-банк. В передаче Соловьева назвал Сталина стратегическим творцом Победы. Сванидзе жжОт.

 Отправлено: 23.06.08 00:52. Заголовок: Стратегический творе..

Стратегический творец победы, это простой солдат. Что до ветки, то г-н Исаев забил на ответы

 Отправлено: 23.06.08 01:32. Заголовок: Голицын пишет: Стра..

Голицын пишет:

цитата:

Стратегический творец победы, это простой солдат.

Выяснили, что это командная работа. А как по-вашему простой немецкий солдат это стратегический творец поражения?

 Отправлено: 23.06.08 04:01. Заголовок: 50 cent пишет: Выяс..

50 cent пишет:

цитата:

Выяснили, что это командная работа. А как по-вашему простой немецкий солдат это стратегический творец поражения?

Откройте отдельную тему. Пословоблудствуем. А здесь "доска вопросов" к конкретному человеку.

 Отправлено: 23.06.08 04:37. Заголовок: 50 cent пишет: Выяс..

50 cent пишет:

цитата:

Выяснили, что это командная работа.

Именно. Вот простые русские солдаты и есть основные творцы победы. без разделения на "стратегических творцов" и "тактических".

50 cent пишет:

цитата:

А как по-вашему, простой немецкий солдат это стратегический творец поражения?

К моменту поражения в Германии солдаты заканчивались. Так что в некотором смысле вы правы.

 Отправлено: 23.06.08 08:36. Заголовок: Голицын пишет: К мо..

Голицын пишет:

цитата:

К моменту поражения в Германии солдаты заканчивались

да ну, как раз к моменту краха пик мобилизации у немцев

 Отправлено: 23.06.08 09:29. Заголовок: Голицын пишет: К мо..

Голицын пишет:

цитата:

К моменту поражения в Германии солдаты заканчивались

7 миллиона лбов к моменту подлого удара в спину со стороны Деница

 Отправлено: 23.06.08 09:33. Заголовок: 50 cent пишет: В пе..

50 cent пишет:

цитата:

В передаче Соловьева назвал Сталина стратегическим творцом Победы

Ну так ИВС принимал участие во всех решениях, все верно. Сванидзе далеко летит, высоко глядит, ему не до матчасти.

 Отправлено: 23.06.08 09:49. Заголовок: Есть предложение дож..

Есть предложение дождаться обещанной выкладки записи передачи на Ютубе.

Эту передачу я вчера видел, по наводке в ЖЖ Исаева, но, боюсь, предвкушение битвы Италия-Испания (посыпает голову пеплом - ну как можно было не забить, после того, как Буффон спас! ) могло сказаться. Поэтому предпочитаю еще раз пересмотреть, уже на трезвую голову.

 Отправлено: 23.06.08 13:03. Заголовок: Голицын пишет: Имен..

Голицын пишет:

цитата:

Именно. Вот простые русские солдаты и есть основные творцы победы. без разделения на "стратегических творцов" и "тактических".

Ну тогда следует признать, что и товарищ Сталин, а также - Жуков, Рокоссовский, Ватутин, Конев, Захаров, Штеменко и т.д. и т.п. - такие же простые русские солдаты, основные творцы победы вместе с рядовыми, сержантами, лейтенантами, майорами и так далее.

В том масштабе, который в этой фразе взят, мы должны признать также следующие вещи: победа оправдывает все, победил весь народ (а почему только русские солдаты - а тыл, что, не берем совсем? Кто этих солдат кормил, одевал, вооружал?), руководящую роль партии в войне и так далее. Собственно, все это никогда и не отрицалось.

 Отправлено: 23.06.08 13:12. Заголовок: 50 cent пишет: Исае..

50 cent пишет:

цитата:

Исаев пошел ва-банк. В передаче Соловьева назвал Сталина стратегическим творцом Победы.

Я сказал, что важные решения он принял стратегические. Которые(в том числе они) привели КА к Берлину.

Голицын пишет:

цитата:

Стратегический творец победы, это простой солдат

Это упрощение(soviet-style без роли Партии). Без грамотных решений командования солдаты могут проиграть(даже геройски сражаясь т.е. даже в идеальном случае). Точно также и решения командования должны опираться на определенный уровень выучки и боевого духа.

 Отправлено: 23.06.08 14:13. Заголовок: Голицын пишет: Стра..

Голицын пишет:

цитата:

Стратегический творец победы, это простой солдат. Что до ветки, то г-н Исаев забил на ответы

Простой солдат - это тактический творец победы. Стратегия - это все таки высший уровень.
Говоря языком соременных копм.игр - солдаты играют в 3D стрелялки, руководство повыше - в реал-тайм стратегию и уже высшее в пошаговую стратегию. Хотя конечно границы условны и на пересечении этих границах идет комбинирование игр.

Можно и привести пример наглядный футбольный - перед глазами который.
Даже хорошие игроки с плохим тренером не сделают ничего. И наоборот бывает.

В нашем случае как обычно - тренеров часто снимают за мелочи - со стороны видно всегда лучше, что игроки хорошие а он сколько ничьих или поражений принес и всего лишь 2-3 место. А потом команды и из высшей лиги вылетают.
В теннисе самый наглядный пример - Шарапова. Сколько тренеров и народу поливают грязью и ее а особенно отца, мол чайники и образования нет и талант губит, вот я бы...
А когда задаешься вопросом - ну иди тренируй - нет вот мне бы ее я бы довел до совершенства.

Так что Сталин - не исключение. Это психология.

 Отправлено: 23.06.08 15:18. Заголовок: Имхо, глядя на цифры..

Имхо, глядя на цифры потерь, стратегическим творцом побед был не солдат, а количество солдат :( Командирского гения на войне было проявлено немного, как мне думается -- за ненадобностью, проще дополнительных солдат в атаку кинуть.

 Отправлено: 23.06.08 15:27. Заголовок: Torres пишет: Имхо,..

Torres пишет:

цитата:

Имхо, глядя на цифры потерь, стратегическим творцом побед был не солдат, а количество солдат

На какие именно цифры?

 Отправлено: 23.06.08 15:35. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

На какие именно цифры?

Дык на любые, можно итоговые, по всей войне, можно по отдельно взятым кампаниям. Или просто мемуары почитать -- сильно запомнились слова какого-то немецкого пулемётчика "Я больше не могу убивать" Не помню точно из чьих мемуаров, какой-то немец, из рядовых писал.

 Отправлено: 23.06.08 16:50. Заголовок: Голицын пишет: Стра..

Голицын пишет:

цитата:

Стратегический творец победы, это простой солдат.

Это как назвать мраморную глыбу "основным творцом" статуи. Солдат не творец, а материал победы.

 Отправлено: 23.06.08 17:04. Заголовок: Torres пишет: Имхо, ..

Torres пишет:

цитата:

Имхо, глядя на цифры потерь, стратегическим творцом побед был не солдат, а количество солдат

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

На какие именно цифры?

На цифры количества мобилизованных. В СССР поставили под ружьё 34 млн.ч. Это примерно вдвое больше, чем выставили на восточый фронт его противники за всю войну.

 Отправлено: 23.06.08 18:18. Заголовок: Torres пишет: Дык н..

Torres пишет:

цитата:

Дык на любые, можно итоговые, по всей войне, можно по отдельно взятым кампаниям. Или просто мемуары почитать -- сильно запомнились слова какого-то немецкого пулемётчика "Я больше не могу убивать" Не помню точно из чьих мемуаров, какой-то немец, из рядовых писал.

Ну и что? Наверняка среди наших пулеметчиков тоже такие были, кто косил десятками немцев. Я тоже не помню откуда, но читал как наши кавалеристы внезапно накрыли колонну, правда не немцев, а румын и порубали несколько тысяч.
Номоконов, признавался, что в конце войны он уже перестал считать "своих" немцев. тошно было. Но все равно стрелял.

 Отправлено: 23.06.08 18:38. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

В СССР поставили под ружьё 34 млн.ч. Это примерно вдвое больше, чем выставили на восточый фронт его противники за всю войну.

вы думаете что все наши мобилизованные шли на фронт? ничуть нет....

 Отправлено: 23.06.08 18:49. Заголовок: Sergey-M пишет: вы ..

Sergey-M пишет:

цитата:

вы думаете что все наши мобилизованные шли на фронт?

Нет, я так не думаю.

 Отправлено: 23.06.08 18:50. Заголовок: Torres пишет: :( Ко..

Torres пишет:

цитата:

:( Командирского гения на войне было проявлено немного, как мне думается -- за ненадобностью, проще дополнительных солдат в атаку кинуть.

Советское командование, если анализировать потери сторон, действительно проявляло часто жесткие требования к войскам, возможно не всегда вызванные необходимостью. Но, то, что вы говорите " как мне думается -- за ненадобностью", это очень упрощает суть вопроса. Численное превосходство надо еще уметь граммотно реализовать и это как раз "работа" командования.

Просто "завалить трупами" противника и добиться победы в войне еще никогда и не у кого не получалось. Если рассмотреть войну Японии против США на Тихом океане, то там японцы, во второй половине войны как раз это пробовали и не получилось.

 Отправлено: 23.06.08 19:03. Заголовок: Олег А. пишет: Прос..

Олег А. пишет:

цитата:

Просто "завалить труппами" противника и добиться победы в войне еще никогда и не у кого не получалось.

Ну, "число" и "уменье" - это же факторы. То бишь множители. При нулевом числе никакое уменье не поможет. Равно как и при нулевом уменье - никакое число. Так и так ноль выйдет.

Поэтому фразу "трупами завалили" следует понимать как "компенсировали недостаток уменья числом", а не как "нихрена не умели".

 Отправлено: 23.06.08 19:09. Заголовок: Про число и умение м..

Про число и умение можно японцев почитать. Число американских самолетов они считали более важным фактором, чем умение американских летчиков.

 Отправлено: 23.06.08 19:20. Заголовок: Коллега написал: &#..

Коллега написал:

"Командирского гения на войне было проявлено немного, как мне думается -- за ненадобностью, проще дополнительных солдат в атаку кинуть".


На что я отвечаю:
1. Командирское мастерство должно присутствовать при любом раскладе.
2. Простой и бездумный бросок масс в атаку - не дает победы.

 Отправлено: 23.06.08 19:25. Заголовок: K.S.N. пишет: Про ч..

K.S.N. пишет:

цитата:

Про число и умение можно японцев почитать. Число американских самолетов они считали более важным фактором, чем умение американских летчиков.

Если рассмотреть войну на Тихом океане только через анализ потерь (как часто любят рассматривать советско-германский фронт), то на одного погибшего американца выйдет несколько погибших японцев (чуть ли не десяток японцев). Могу привести и общие цифры, но вы наверное их и так знаете.

 Отправлено: 23.06.08 19:45. Заголовок: Но таки истребление ..

Но таки истребление на островах японцев до последнего корейца статистику хорошо подправляет. Исключение из нее филлипинцев и тп. - тоже.

 Отправлено: 23.06.08 19:59. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

Но таки истребление на островах японцев до последнего корейца статистику хорошо подправляет. Исключение из нее филлипинцев и тп. - тоже.

Без сомнения. Однако японских военных в непрофессионализме почему-то не обвиняют. А наших всегда пожалуйста!

Хотя даже если анализировать только потери (хотя потери, это только один из аспектов изучения войн и сражений), то потери военнослужащих составляют (безвозвратные демографические):

СССР - от 8,6 млн. до 9 с лишним (по "Грифу ...)
Германия - 4 млн. - 4,5 млн. (по М-Г) (без союзников).

Да, потери тяжелые, но это с учетом смертности в плену.

 Отправлено: 23.06.08 20:18. Заголовок: Олег А. пишет: Одна..

Олег А. пишет:

цитата:

Однако японских военных в непрофессионализме почему-то не обвиняют. А наших всегда пожалуйста!

А если вспомнить разгром Квантунской армии!Кто там кого трупами завалил...

 Отправлено: 23.06.08 20:21. Заголовок: Голицын пишет: Имен..

Голицын пишет:

цитата:

Именно. Вот простые русские солдаты и есть основные творцы победы. без разделения на "стратегических творцов" и "тактических".

"Без" не бывает в такой теме. Думаю "командную работу" можно разложить на три стратегические состовляющие: 1) солдат (армия) 2) промышленность (тыл) 3) власть (ГКО, СВГК, ВКП(б) и т.д и т.п)

Вот теперь нужно выделить основную, если вообще возможно выделить.

Голицын пишет:

цитата:

К моменту поражения в Германии солдаты заканчивались. Так что в некотором смысле вы правы.

Тогда в нектором смысле вы не правы. "К моменту поражения" это не потеме. Победу (поражение) творили с 22 июня 1941 по 9 мая 1945. Как в таком контексте?

 Отправлено: 23.06.08 20:24. Заголовок: ВЛКСМ пишет: А если..

ВЛКСМ пишет:

цитата:

А если вспомнить разгром Квантунской армии!Кто там кого трупами завалил...

И я о том же. Статистика военных потерь - это важный аспект изучения войн и сражений, с ее помощью можно получить много сведений для анализа событий. Но она только одна из составляющих.

 Отправлено: 23.06.08 21:02. Заголовок: Vlad1 пишет: Ну и ч..

Vlad1 пишет:

цитата:

Ну и что? Наверняка среди наших пулеметчиков тоже такие были, кто косил десятками немцев.

И не только среди наших:

цитата:

Пятого августа бригады Эммиха пошли в наступление на четыре восточных форта, наиболее удаленных от Льежа. После канонады полевых орудий в бой двинулась пехота. Легкие снаряды не произвели никакого действия на форты, и бельгийские батареи обрушили на немцев лавину огня, полностью уничтожив их передовые части. Рота за ротой немцы пытались пройти в промежутках между фортами, где бельгийцы еще не закончили строительства оборонительных линий. На некоторых участках им удалось прорваться к склонам фортов, не простреливавшихся из орудий, но здесь немецких солдат косили пулеметы. Кое-где кучи трупов достигали метровой высоты. У форта Баршон бельгийцы, увидев, что цепь немцев дрогнула, бросились в штыки и отогнали их. Немецкое командование вновь и вновь гнало солдат на штурм, не щадя их жизней, зная о богатых резервах, которые восполнят потери. «Они даже не старались рассредоточиться, — описывал позднее эти события один бельгийский офицер. — Они шли плотными рядами, почти плечом к плечу, пока мы не валили их огнем на землю. Они падали друг на друга, образуя страшную баррикаду из убитых и раненых. Мы даже стали опасаться, что она закроет нам обзор и мы не сможем вести прицельный огонь. Гора трупов уже стала огромной, и мы думали, стрелять ли прямо в нее или выходить и самим растаскивать трупы... Поверите или нет, эта настоящая стена из мертвых и умирающих позволила немцам подползти ближе и броситься на передние скаты фортов, но им не удалось пробежать и половины пути — наши пулеметы и винтовки разом смели их прочь. Разумеется, мы тоже несли потери, но они были незначительными по сравнению с той бойней, которую мы учинили противнику».

http://militera.lib.ru/h/tuchman/index.html
Клише, как видим, было довольно универсальным, всё что надо было это подставить в него соотвествующих ситуации "наших" и "врагов".

 Отправлено: 23.06.08 21:50. Заголовок: Подоспело видео с Ют..

Подоспело видео с Ютуба...

Я хочу обратить внимание собравшихся на тот фрагмент передачи, где речь заходит о "рассказать всю правду о войне".

 Отправлено: 23.06.08 21:52. Заголовок: ВЛКСМ пишет: А если..

ВЛКСМ пишет:

цитата:

А если вспомнить разгром Квантунской армии!Кто там кого трупами завалил...

Ну, то что КА обр.1945 года была НАМНОГО профессиональнее ополченцев из Квантунской армии, по-моему ни у кого сомнений не вызывает.

 Отправлено: 23.06.08 23:48. Заголовок: анватыч пишет: да н..

анватыч пишет:

цитата:

да ну, как раз к моменту краха пик мобилизации у немцев

То кого они мобилизовывали в 1944 и 1945 не претендовали на звание Der vorliegende deutsche Soldat. Старики, дети и инвалиды.

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Ну тогда следует признать, что и товарищ Сталин, а также - Жуков, Рокоссовский, Ватутин, Конев, Захаров, Штеменко и т.д. и т.п. - такие же простые русские солдаты, основные творцы победы вместе с рядовыми, сержантами, лейтенантами, майорами и так далее.

Верно толкуете господин Морозов.

Исаев Алексей пишет:

цитата:

Я сказал, что важные решения он принял стратегические. Которые(в том числе они) привели КА к Берлину.

Стоило упомянуть, что волевые решения Сталина часто приводили к не менее трагическим неудачам. И эти решения принимались зачастую вопреки мнению профессионалов. С другой стороны я не припомню случаев когда решения Сталина принятые вопреки мнению Генштаба приводили к великим победам и неудержимо вели КА к Берлину. Просто к 1943 году Сталин перестал заниматься волюнтаризмом и изображать из себя великого полководца. Что не замедлило сказаться на результатах работы Ставки.

Исаев Алексей пишет:

цитата:

Это упрощение(soviet-style без роли Партии).

Согласно античной традиции я ответил упрощением на вашу откровенную гиперболу.


Vlad1 пишет:

цитата:

Простой солдат - это тактический творец победы. Стратегия - это все таки высший уровень. Говоря языком соременных копм.игр - солдаты играют в 3D стрелялки, руководство повыше - в реал-тайм стратегию и уже высшее в пошаговую стратегию.

Занятная аналогия. Сопру.

50 cent пишет:

цитата:

"К моменту поражения" это не потеме. Победу (поражение) творили с 22 июня 1941 по 9 мая 1945. Как в таком контексте?

Полагаю, что к концу 1943 года тот подготовленный и тщательно отобранный механизм, каковым был Вермахт в 1941 году, начал давать серьёзные сбои. И первейшая проблема - людские потери понесенные на Восточном фронте.
Немецкий солдат образца 1941 года и немецкий содат образца 1945 - две большие разницы.

 Отправлено: 23.06.08 23:56. Заголовок: Голицын пишет: Верн..

Голицын пишет:

цитата:

Верно толкуете господин Морозов.

Я только не понимаю, зачем же звания и должности в армии существуют. И такое понятие, как соответствие занимаемой должности.

Разговор же шел за более крупный масштаб, нежели предложенный.

 Отправлено: 24.06.08 00:32. Заголовок: а в число 34 млн вхо..

а в число 34 млн входили2-3 раза мобилизированные???

 Отправлено: 24.06.08 01:33. Заголовок: Голицын пишет: То к..

Голицын пишет:

цитата:

То кого они мобилизовывали в 1944 и 1945 не претендовали на звание Der vorliegende deutsche Soldat. Старики, дети и инвалиды.

К чему фолькштурм к армии привязывать? Это совсем другая тема. Наша армия к 1945 тоже не образец. Практически все по нескольку раз ранены и пожилых тоже немало.

Голицын пишет:

цитата:

Полагаю, что к концу 1943 года тот подготовленный и тщательно отобранный механизм, каковым был Вермахт в 1941 году, начал давать серьёзные сбои. И первейшая проблема - людские потери понесенные на Восточном фронте. Немецкий солдат образца 1941 года и немецкий содат образца 1945 - две большие разницы.

У РККА те же проблемы. Если посмотреть по составу, примерно схожие. Я не думаю, что средний советский солдат в 1945 чем-то особенно отличается от среднего немецкого тогда же. По качеству, по опыту... У последнего, возможно, даже некоторое преимущество. Поэтому, думаю, не столько в солдате дело. Немецкий солдат выполнял свою работу, если и не на отлично, то на твердое хорошо.

 Отправлено: 24.06.08 03:29. Заголовок: 50 cent пишет: К че..

50 cent пишет:

цитата:

К чему фолькштурм к армии привязывать? Это совсем другая тема.

Нет. Тема именно та. Призыв в 1939-1942 гг в вермахт проходил по намного более жестскому принципу отбора, нежели в 1943-45, когда эти ограничения практически исчезли.
Представить немецкую пехотную дивизию образца 1941 года, "разбавленную" парой тысяч поляков в первой линии, несколькими сотнями советских военнопленных в составе частей боевого обеспечения, а оставшийся несовсем "чистый" немецкий состав разделенный пополам на стариков + 17-ти-леток, не прошедших полный курс подготовки, и небольшой костяк ветеранов, сократить её общую численность примерно до 9-10 тысяч при самом хорошем раскладе и... представить такую дивизию в 1941 просто невозможно.
А в 1945 пожалуйста.

50 cent пишет:

цитата:

У РККА те же проблемы. Если посмотреть по составу, примерно схожие.

Не так. РККА в 1941 не была и близко - отлаженной и тщательно отобранной.
В ходе войны боевые качества л/с РККА выросли, а вермахта снизились.

 Отправлено: 24.06.08 03:54. Заголовок: Голицын пишет: Стои..

Голицын пишет:

цитата:

Стоило упомянуть, что волевые решения Сталина часто приводили к не менее трагическим неудачам. И эти решения принимались зачастую вопреки мнению профессионалов. С другой стороны я не припомню случаев когда решения Сталина принятые вопреки мнению Генштаба приводили к великим победам и неудержимо вели КА к Берлину. Просто к 1943 году Сталин перестал заниматься волюнтаризмом и изображать из себя великого полководца. Что не замедлило сказаться на результатах работы Ставки.

 Отправлено: 24.06.08 08:42. Заголовок: Олег А. пишет: Если..

Олег А. пишет:

цитата:

Если рассмотреть войну на Тихом океане только через анализ потерь (как часто любят рассматривать советско-германский фронт), то на одного погибшего американца выйдет несколько погибших японцев (чуть ли не десяток японцев). Могу привести и общие цифры, но вы наверное их и так знаете.

Я имел ввиду несколько другое. Японские авторы таких книг как "Зеро", Самурай" "История камикадзе" дружно пишут, что японские истребители начала войны были "лучшими в мире" и пока они воевали с примерно одинаковым количеством американцев, то били их как цыплят, а вот когда американцы подогнали армады своих самолетеом, да еще и выше сравнимого качества (а то и выше), то этих опытных летчиков посшибали за счет численно превосходства. то есть японцев задавили помимо всего прочего обычной массой (хотя, конечно, не трупами), правда, преимущественно массой железа. Это к вопросу о количестве и качестве.

Нечто похожее было и в небе Германии в 44-45 гг. Примерно равные потери в самолетах при несравнимом численном преимуществе союзников.