Эту передачу я вчера видел, по наводке в ЖЖ Исаева, но, боюсь, предвкушение битвы Италия-Испания (посыпает голову пеплом - ну как можно было не забить, после того, как Буффон спас! ) могло сказаться. Поэтому предпочитаю еще раз пересмотреть, уже на трезвую голову.
Именно. Вот простые русские солдаты и есть основные творцы победы. без разделения на "стратегических творцов" и "тактических".
Ну тогда следует признать, что и товарищ Сталин, а также - Жуков, Рокоссовский, Ватутин, Конев, Захаров, Штеменко и т.д. и т.п. - такие же простые русские солдаты, основные творцы победы вместе с рядовыми, сержантами, лейтенантами, майорами и так далее.
В том масштабе, который в этой фразе взят, мы должны признать также следующие вещи: победа оправдывает все, победил весь народ (а почему только русские солдаты - а тыл, что, не берем совсем? Кто этих солдат кормил, одевал, вооружал?), руководящую роль партии в войне и так далее. Собственно, все это никогда и не отрицалось.
Исаев пошел ва-банк. В передаче Соловьева назвал Сталина стратегическим творцом Победы.
Я сказал, что важные решения он принял стратегические. Которые(в том числе они) привели КА к Берлину.
Голицын пишет:
цитата:
Стратегический творец победы, это простой солдат
Это упрощение(soviet-style без роли Партии). Без грамотных решений командования солдаты могут проиграть(даже геройски сражаясь т.е. даже в идеальном случае). Точно также и решения командования должны опираться на определенный уровень выучки и боевого духа.
Стратегический творец победы, это простой солдат. Что до ветки, то г-н Исаев забил на ответы
Простой солдат - это тактический творец победы. Стратегия - это все таки высший уровень. Говоря языком соременных копм.игр - солдаты играют в 3D стрелялки, руководство повыше - в реал-тайм стратегию и уже высшее в пошаговую стратегию. Хотя конечно границы условны и на пересечении этих границах идет комбинирование игр.
Можно и привести пример наглядный футбольный - перед глазами который. Даже хорошие игроки с плохим тренером не сделают ничего. И наоборот бывает.
В нашем случае как обычно - тренеров часто снимают за мелочи - со стороны видно всегда лучше, что игроки хорошие а он сколько ничьих или поражений принес и всего лишь 2-3 место. А потом команды и из высшей лиги вылетают. В теннисе самый наглядный пример - Шарапова. Сколько тренеров и народу поливают грязью и ее а особенно отца, мол чайники и образования нет и талант губит, вот я бы... А когда задаешься вопросом - ну иди тренируй - нет вот мне бы ее я бы довел до совершенства.
Отправлено: 23.06.08 15:18. Заголовок: Имхо, глядя на цифры..
Имхо, глядя на цифры потерь, стратегическим творцом побед был не солдат, а количество солдат :( Командирского гения на войне было проявлено немного, как мне думается -- за ненадобностью, проще дополнительных солдат в атаку кинуть.
Дык на любые, можно итоговые, по всей войне, можно по отдельно взятым кампаниям. Или просто мемуары почитать -- сильно запомнились слова какого-то немецкого пулемётчика "Я больше не могу убивать" Не помню точно из чьих мемуаров, какой-то немец, из рядовых писал.
Имхо, глядя на цифры потерь, стратегическим творцом побед был не солдат, а количество солдат
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
На какие именно цифры?
На цифры количества мобилизованных. В СССР поставили под ружьё 34 млн.ч. Это примерно вдвое больше, чем выставили на восточый фронт его противники за всю войну.
Дык на любые, можно итоговые, по всей войне, можно по отдельно взятым кампаниям. Или просто мемуары почитать -- сильно запомнились слова какого-то немецкого пулемётчика "Я больше не могу убивать" Не помню точно из чьих мемуаров, какой-то немец, из рядовых писал.
Ну и что? Наверняка среди наших пулеметчиков тоже такие были, кто косил десятками немцев. Я тоже не помню откуда, но читал как наши кавалеристы внезапно накрыли колонну, правда не немцев, а румын и порубали несколько тысяч. Номоконов, признавался, что в конце войны он уже перестал считать "своих" немцев. тошно было. Но все равно стрелял.
:( Командирского гения на войне было проявлено немного, как мне думается -- за ненадобностью, проще дополнительных солдат в атаку кинуть.
Советское командование, если анализировать потери сторон, действительно проявляло часто жесткие требования к войскам, возможно не всегда вызванные необходимостью. Но, то, что вы говорите " как мне думается -- за ненадобностью", это очень упрощает суть вопроса. Численное превосходство надо еще уметь граммотно реализовать и это как раз "работа" командования.
Просто "завалить трупами" противника и добиться победы в войне еще никогда и не у кого не получалось. Если рассмотреть войну Японии против США на Тихом океане, то там японцы, во второй половине войны как раз это пробовали и не получилось.
Отправлено: 23.06.08 19:03. Заголовок: Олег А. пишет: Прос..
Олег А. пишет:
цитата:
Просто "завалить труппами" противника и добиться победы в войне еще никогда и не у кого не получалось.
Ну, "число" и "уменье" - это же факторы. То бишь множители. При нулевом числе никакое уменье не поможет. Равно как и при нулевом уменье - никакое число. Так и так ноль выйдет.
Поэтому фразу "трупами завалили" следует понимать как "компенсировали недостаток уменья числом", а не как "нихрена не умели".
Отправлено: 23.06.08 19:25. Заголовок: K.S.N. пишет: Про ч..
K.S.N. пишет:
цитата:
Про число и умение можно японцев почитать. Число американских самолетов они считали более важным фактором, чем умение американских летчиков.
Если рассмотреть войну на Тихом океане только через анализ потерь (как часто любят рассматривать советско-германский фронт), то на одного погибшего американца выйдет несколько погибших японцев (чуть ли не десяток японцев). Могу привести и общие цифры, но вы наверное их и так знаете.
Но таки истребление на островах японцев до последнего корейца статистику хорошо подправляет. Исключение из нее филлипинцев и тп. - тоже.
Без сомнения. Однако японских военных в непрофессионализме почему-то не обвиняют. А наших всегда пожалуйста!
Хотя даже если анализировать только потери (хотя потери, это только один из аспектов изучения войн и сражений), то потери военнослужащих составляют (безвозвратные демографические):
СССР - от 8,6 млн. до 9 с лишним (по "Грифу ...) Германия - 4 млн. - 4,5 млн. (по М-Г) (без союзников).
Да, потери тяжелые, но это с учетом смертности в плену.
Именно. Вот простые русские солдаты и есть основные творцы победы. без разделения на "стратегических творцов" и "тактических".
"Без" не бывает в такой теме. Думаю "командную работу" можно разложить на три стратегические состовляющие: 1) солдат (армия) 2) промышленность (тыл) 3) власть (ГКО, СВГК, ВКП(б) и т.д и т.п)
Вот теперь нужно выделить основную, если вообще возможно выделить.
Голицын пишет:
цитата:
К моменту поражения в Германии солдаты заканчивались. Так что в некотором смысле вы правы.
Тогда в нектором смысле вы не правы. "К моменту поражения" это не потеме. Победу (поражение) творили с 22 июня 1941 по 9 мая 1945. Как в таком контексте?
Отправлено: 23.06.08 20:24. Заголовок: ВЛКСМ пишет: А если..
ВЛКСМ пишет:
цитата:
А если вспомнить разгром Квантунской армии!Кто там кого трупами завалил...
И я о том же. Статистика военных потерь - это важный аспект изучения войн и сражений, с ее помощью можно получить много сведений для анализа событий. Но она только одна из составляющих.
Отправлено: 23.06.08 21:02. Заголовок: Vlad1 пишет: Ну и ч..
Vlad1 пишет:
цитата:
Ну и что? Наверняка среди наших пулеметчиков тоже такие были, кто косил десятками немцев.
И не только среди наших:
цитата:
Пятого августа бригады Эммиха пошли в наступление на четыре восточных форта, наиболее удаленных от Льежа. После канонады полевых орудий в бой двинулась пехота. Легкие снаряды не произвели никакого действия на форты, и бельгийские батареи обрушили на немцев лавину огня, полностью уничтожив их передовые части. Рота за ротой немцы пытались пройти в промежутках между фортами, где бельгийцы еще не закончили строительства оборонительных линий. На некоторых участках им удалось прорваться к склонам фортов, не простреливавшихся из орудий, но здесь немецких солдат косили пулеметы. Кое-где кучи трупов достигали метровой высоты. У форта Баршон бельгийцы, увидев, что цепь немцев дрогнула, бросились в штыки и отогнали их. Немецкое командование вновь и вновь гнало солдат на штурм, не щадя их жизней, зная о богатых резервах, которые восполнят потери.
«Они даже не старались рассредоточиться, — описывал позднее эти события один бельгийский офицер. — Они шли плотными рядами, почти плечом к плечу, пока мы не валили их огнем на землю. Они падали друг на друга, образуя страшную баррикаду из убитых и раненых. Мы даже стали опасаться, что она закроет нам обзор и мы не сможем вести прицельный огонь. Гора трупов уже стала огромной, и мы думали, стрелять ли прямо в нее или выходить и самим растаскивать трупы... Поверите или нет, эта настоящая стена из мертвых и умирающих позволила немцам подползти ближе и броситься на передние скаты фортов, но им не удалось пробежать и половины пути — наши пулеметы и винтовки разом смели их прочь. Разумеется, мы тоже несли потери, но они были незначительными по сравнению с той бойней, которую мы учинили противнику».
http://militera.lib.ru/h/tuchman/index.html Клише, как видим, было довольно универсальным, всё что надо было это подставить в него соотвествующих ситуации "наших" и "врагов".
Отправлено: 23.06.08 23:48. Заголовок: анватыч пишет: да н..
анватыч пишет:
цитата:
да ну, как раз к моменту краха пик мобилизации у немцев
То кого они мобилизовывали в 1944 и 1945 не претендовали на звание Der vorliegende deutsche Soldat. Старики, дети и инвалиды.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Ну тогда следует признать, что и товарищ Сталин, а также - Жуков, Рокоссовский, Ватутин, Конев, Захаров, Штеменко и т.д. и т.п. - такие же простые русские солдаты, основные творцы победы вместе с рядовыми, сержантами, лейтенантами, майорами и так далее.
Верно толкуете господин Морозов.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Я сказал, что важные решения он принял стратегические. Которые(в том числе они) привели КА к Берлину.
Стоило упомянуть, что волевые решения Сталина часто приводили к не менее трагическим неудачам. И эти решения принимались зачастую вопреки мнению профессионалов. С другой стороны я не припомню случаев когда решения Сталина принятые вопреки мнению Генштаба приводили к великим победам и неудержимо вели КА к Берлину. Просто к 1943 году Сталин перестал заниматься волюнтаризмом и изображать из себя великого полководца. Что не замедлило сказаться на результатах работы Ставки.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Это упрощение(soviet-style без роли Партии).
Согласно античной традиции я ответил упрощением на вашу откровенную гиперболу.
Vlad1 пишет:
цитата:
Простой солдат - это тактический творец победы. Стратегия - это все таки высший уровень. Говоря языком соременных копм.игр - солдаты играют в 3D стрелялки, руководство повыше - в реал-тайм стратегию и уже высшее в пошаговую стратегию.
Занятная аналогия. Сопру.
50 cent пишет:
цитата:
"К моменту поражения" это не потеме. Победу (поражение) творили с 22 июня 1941 по 9 мая 1945. Как в таком контексте?
Полагаю, что к концу 1943 года тот подготовленный и тщательно отобранный механизм, каковым был Вермахт в 1941 году, начал давать серьёзные сбои. И первейшая проблема - людские потери понесенные на Восточном фронте. Немецкий солдат образца 1941 года и немецкий содат образца 1945 - две большие разницы.
Отправлено: 24.06.08 01:33. Заголовок: Голицын пишет: То к..
Голицын пишет:
цитата:
То кого они мобилизовывали в 1944 и 1945 не претендовали на звание Der vorliegende deutsche Soldat. Старики, дети и инвалиды.
К чему фолькштурм к армии привязывать? Это совсем другая тема. Наша армия к 1945 тоже не образец. Практически все по нескольку раз ранены и пожилых тоже немало.
Голицын пишет:
цитата:
Полагаю, что к концу 1943 года тот подготовленный и тщательно отобранный механизм, каковым был Вермахт в 1941 году, начал давать серьёзные сбои. И первейшая проблема - людские потери понесенные на Восточном фронте. Немецкий солдат образца 1941 года и немецкий содат образца 1945 - две большие разницы.
У РККА те же проблемы. Если посмотреть по составу, примерно схожие. Я не думаю, что средний советский солдат в 1945 чем-то особенно отличается от среднего немецкого тогда же. По качеству, по опыту... У последнего, возможно, даже некоторое преимущество. Поэтому, думаю, не столько в солдате дело. Немецкий солдат выполнял свою работу, если и не на отлично, то на твердое хорошо.
Отправлено: 24.06.08 03:29. Заголовок: 50 cent пишет: К че..
50 cent пишет:
цитата:
К чему фолькштурм к армии привязывать? Это совсем другая тема.
Нет. Тема именно та. Призыв в 1939-1942 гг в вермахт проходил по намного более жестскому принципу отбора, нежели в 1943-45, когда эти ограничения практически исчезли. Представить немецкую пехотную дивизию образца 1941 года, "разбавленную" парой тысяч поляков в первой линии, несколькими сотнями советских военнопленных в составе частей боевого обеспечения, а оставшийся несовсем "чистый" немецкий состав разделенный пополам на стариков + 17-ти-леток, не прошедших полный курс подготовки, и небольшой костяк ветеранов, сократить её общую численность примерно до 9-10 тысяч при самом хорошем раскладе и... представить такую дивизию в 1941 просто невозможно. А в 1945 пожалуйста.
50 cent пишет:
цитата:
У РККА те же проблемы. Если посмотреть по составу, примерно схожие.
Не так. РККА в 1941 не была и близко - отлаженной и тщательно отобранной. В ходе войны боевые качества л/с РККА выросли, а вермахта снизились.
Стоило упомянуть, что волевые решения Сталина часто приводили к не менее трагическим неудачам. И эти решения принимались зачастую вопреки мнению профессионалов. С другой стороны я не припомню случаев когда решения Сталина принятые вопреки мнению Генштаба приводили к великим победам и неудержимо вели КА к Берлину. Просто к 1943 году Сталин перестал заниматься волюнтаризмом и изображать из себя великого полководца. Что не замедлило сказаться на результатах работы Ставки.
Отправлено: 24.06.08 08:42. Заголовок: Олег А. пишет: Если..
Олег А. пишет:
цитата:
Если рассмотреть войну на Тихом океане только через анализ потерь (как часто любят рассматривать советско-германский фронт), то на одного погибшего американца выйдет несколько погибших японцев (чуть ли не десяток японцев). Могу привести и общие цифры, но вы наверное их и так знаете.
Я имел ввиду несколько другое. Японские авторы таких книг как "Зеро", Самурай" "История камикадзе" дружно пишут, что японские истребители начала войны были "лучшими в мире" и пока они воевали с примерно одинаковым количеством американцев, то били их как цыплят, а вот когда американцы подогнали армады своих самолетеом, да еще и выше сравнимого качества (а то и выше), то этих опытных летчиков посшибали за счет численно превосходства. то есть японцев задавили помимо всего прочего обычной массой (хотя, конечно, не трупами), правда, преимущественно массой железа. Это к вопросу о количестве и качестве.
Нечто похожее было и в небе Германии в 44-45 гг. Примерно равные потери в самолетах при несравнимом численном преимуществе союзников.
Комментарии Пучкова к передаче "Исаев против Сванидзе": "Дискуссия" строилась так: Сванидзе выкрикивал лозунги из перестроечного журнала "Огонёк", ему вежливо сообщали факты, он не слушал и опять выкрикивал. Например, сообщил, что потери Советского Союза составили не то 23, не то 43 миллиона человек. Странно, что ничего не сказал про миллиард младенцев, которых сожрал живьём лично Сталин. На пояснения о том, что военные потери СССР и Германии примерно равны, рассказывал о чудовищных обманах.
Само собой, даже не заикался о том, что творили на нашей земле немцы: главная задача - разоблачение проклятого Сталина. Сванидзе очевидно, что в войне победил народ. Вот так вот собрался народ, построил заводы и фабрики, организовал колхозы, изготовил тысячи самолётов и танков, наточил миллионы снарядов и патронов, создал запасы сырья и продовольствия, самостоятельно сформировал армейские подразделения, погрузился в эшелоны, наладил мобилизацию, уехал на фронт и там победил. А верховный главнокомандующий, который рулил страной и армией, и командование Красной Армии, которое рулило войной в одной команде со Сталиным - они не при делах. Народ победил не благодаря Сталину, а строго вопреки - потому что на самом деле Сталин хотел всех убить." Полностью здесь: http://oper.ru/news/read.php?t=1051603156
Отправлено: 24.06.08 09:23. Заголовок: Потом Сванидзе сообщ..
цитата:
Потом Сванидзе сообщил, что в ходе жутких репрессий был расстрелян весь командный состав Красной Армии. Когда ему тактично подсказали, что репрессиям подверглись 4 (четыре) процента известной категории граждан
Отправлено: 24.06.08 09:46. Заголовок: Энциклоп Я не случай..
Энциклоп Я не случайно вчера обратил внимание собравшихся на тот фрагмент, где речь о "всей правде войны". Обращаю внимание: все в принципе согласны, все хотят усей правды (зал устраивает овацию и скандирует: "Свиньи! Свиньи!" "Правду! Правду!") Под это самое дело (под раскрученный бренд ), как нетрудно заметить, легко проталкивается все, что угодно. Собственно, это, пожалуй, самый любопытный момент во всей передаче, все остальное - производное от этого.
Отправлено: 24.06.08 11:10. Заголовок: K.S.N. пишет: Я име..
K.S.N. пишет:
цитата:
Я имел ввиду несколько другое. Японские авторы таких книг как "Зеро", Самурай" "История камикадзе" дружно пишут, что японские истребители начала войны были "лучшими в мире" и пока они воевали с примерно одинаковым количеством американцев, то били их как цыплят, а вот когда американцы подогнали армады своих самолетеом, да еще и выше сравнимого качества (а то и выше), то этих опытных летчиков посшибали за счет численно превосходства. то есть японцев задавили помимо всего прочего обычной массой (хотя, конечно, не трупами), правда, преимущественно массой железа. Это к вопросу о количестве и качестве.
Нечто похожее было и в небе Германии в 44-45 гг. Примерно равные потери в самолетах при несравнимом численном преимуществе союзников.
Я Вас понял. Просто там мы говорили не совсем о кол-ве и качестве личного состава и техники. Там был разговор о командовании. Я сказал, что на основании одного анализа потерь делать вывод о непрофессионализме советского командования неверно. И в качестве примера привел потери на Тихоокеанском ТВД.
По моему мнению, в боевых операциях Второй мировой, главную роль играет командование. Соответственно, его роль в победах и поражениях огромна. Естественно, обученность, моральный дух и вооружение войск также влияют, но все же "первая роль" у руководства. Это связано с масштабом "поля боя" и в соответствии с этим с трудностями в управлении войсками, снабжении и т.д.
Вообще, в обществе, часто встречается недооценка роли работы штабов в операциях ВМВ.
Я не случайно вчера обратил внимание собравшихся на тот фрагмент, где речь о "всей правде войны". Обращаю внимание: все в принципе согласны, все хотят усей правды (зал устраивает овацию и скандирует: "Свиньи! Свиньи!" "Правду! Правду!") Под это самое дело (под раскрученный бренд ), как нетрудно заметить, легко проталкивается все, что угодно.
Ага, я заметил, как Сванидзе тут же под эти овации вворачивает свой тезис о репрессиях. Правда у всех своя, только факты никому не нужны.
Отправлено: 24.06.08 12:22. Заголовок: Олег А. Вообще гово..
Олег А. Вообще говоря, я отталкивался еще и от сообщения:
Torres пишет:
цитата:
Имхо, глядя на цифры потерь, стратегическим творцом побед был не солдат, а количество солдат :( Командирского гения на войне было проявлено немного, как мне думается -- за ненадобностью, проще дополнительных солдат в атаку кинуть.
Получается, что и у американцев военного гения не было, просто были индустриальные и временные возможности наделать кучу техники... ну и некоторый опыт войны (причем, не только их собственный). Вот и получились у них потери меньше японских.
Отправлено: 24.06.08 12:50. Заголовок: Vlad1 пишет: Ну и ..
Vlad1 пишет:
цитата:
Ну и что? Наверняка среди наших пулеметчиков тоже такие были, кто косил десятками немцев. Я тоже не помню откуда, но читал как наши кавалеристы внезапно накрыли колонну, правда не немцев, а румын и порубали несколько тысяч. Номоконов, признавался, что в конце войны он уже перестал считать "своих" немцев. тошно было. Но все равно стрелял.
Дык разница в количестве, ведь речь идёт не о десятках, тут порядок другой.
Читал недавно в жж чей-то рассказ о поездке по местам былых боёв (с целью раскопок и захоронения). Автор с гордостью повествует о подвигах русских солдат. Действительно есть чему удивиться -- в тех местах сплошные, почти непроходимые болота. Использовать технику нельзя -- тонет. И в этих условиях удалось непрерывными атаками заставить неприятеля остановиться, дальше враг не прошёл. Я честно был поражён мужеством людей, которые атакоывали в таких условиях, передвигая технику на самодельных плотах, в месте где просто некуда укрыться -- болото. Но каким словом назвать человека, который гнал их в атаку? Имхо немцы там бы и так не прошли, даже если бы у них были таковые планы.
Отправлено: 24.06.08 12:53. Заголовок: Олег А. пишет: Про..
Олег А. пишет:
цитата:
Просто "завалить трупами" противника и добиться победы в войне еще никогда и не у кого не получалось. Если рассмотреть войну Японии против США на Тихом океане, то там японцы, во второй половине войны как раз это пробовали и не получилось.
Могу предположить почему не получилось у японцев -- попросту людских резервов не хватило, мало их, японцев. Естесственно это только один из факторов, у японцев не было настолько развитой промышленности, ведь ныдо было заваливать не только трупами, но и танками, и самолётами.
Отправлено: 24.06.08 13:09. Заголовок: Torres пишет: Я чес..
Torres пишет:
цитата:
Я честно был поражён мужеством людей, которые атакоывали в таких условиях, передвигая технику на самодельных плотах, в месте где просто некуда укрыться -- болото. Но каким словом назвать человека, который гнал их в атаку? Имхо немцы там бы и так не прошли, даже если бы у них были таковые планы.
Наши через болото в "Багратионе" прошли и атаковали. Причем ЕМНИП этот вариант быть принят как раз для того, что сократить собственные потери. Почему же немцы в схожей ситуации не смогли бы пройти, не будь у нас такой активной обороны?
Получается, что и у американцев военного гения не было, просто были индустриальные и временные возможности наделать кучу техники... ну и некоторый опыт войны (причем, не только их собственный). Вот и получились у них потери меньше японских.
Конечно же американское командование далеко не военные гении, а американские солдаты не киборги-убийцы. Просто разный стиль военного искусства. А также разный потенциал (людской и промышленный). Кроме того, на Востоке и на Западе само отношение к жизни и смерти другое. Соответственно другая система ценностей.
Torres пишет:
цитата:
Могу предположить почему не получилось у японцев -- попросту людских резервов не хватило, мало их, японцев. Естесственно это только один из факторов, у японцев не было настолько развитой промышленности, ведь ныдо было заваливать не только трупами, но и танками, и самолётами.
Да, конечно. Вот и СССР надо рассматривать так же. СССР вышел из ВМВ сверхдержавой, но он стал ей только по ее итогам. Как показывают современные исследования, чем они и отличаются от советских, СССР во время войны далеко не во всем был "впереди планеты всей". Соответственно, он был вынужден компенсировать отствание в чем-то, чем-то другим. Например людским потенциалом (который кстати также был далеко не так велик, как может показаться при чтении немецких мемуаров).
Отправлено: 24.06.08 13:36. Заголовок: K.S.N. пишет: Наши ..
K.S.N. пишет:
цитата:
Наши через болото в "Багратионе" прошли и атаковали. Причем ЕМНИП этот вариант быть принят как раз для того, что сократить собственные потери. Почему же немцы в схожей ситуации не смогли бы пройти, не будь у нас такой активной обороны?
Дык это нормальная ситуация -- организация обороны за естественной преградой. Если следовать аналогии -- если бы не наши, а немцы в такой ситуации атаковали, вот это было бы похоже изложенный мной пример.
Читал недавно в жж чей-то рассказ о поездке по местам былых боёв (с целью раскопок и захоронения). Автор с гордостью повествует о подвигах русских солдат. Действительно есть чему удивиться -- в тех местах сплошные, почти непроходимые болота. Использовать технику нельзя -- тонет. И в этих условиях удалось непрерывными атаками заставить неприятеля остановиться, дальше враг не прошёл. Я честно был поражён мужеством людей, которые атакоывали в таких условиях, передвигая технику на самодельных плотах, в месте где просто некуда укрыться -- болото. Но каким словом назвать человека, который гнал их в атаку? Имхо немцы там бы и так не прошли, даже если бы у них были таковые планы.
Понимаете, коллега, тут смешение двух "правд" о войне. Солдатской и штабной. Для этого в армии и существует дисциплина. Солдат (и младший офицер) должен повиноваться и идти под пули, на проволоку, в болота. Его переживания при этом не учитываются. Командующий же должен проводить операцию. У него другой уровень, переживания "низов" он должен знать и понимать (рекомендуется, но не всегда выполняется на практике), но тем не менее чрезмерное увлечение "солдатской правдой" может превратить его в слюнтяя, он проиграет операцию и в итоге это обернется еще большими потерями.
В итоге: каждый должен делать свою работу. Военный (любого уровня) сам выбрал такую профессию и не должен расстраиваться. А историк, не должен срываться на "выкрики" и учитывать, что у каждой стороны есть своя точка зрения на события (у солдат, офицеров, генералов). Тем более он должен учитывать, что у ветеранов прошедших боевые действия, убеждения "закалились" в реальном бою, а не в прочтении умной книги или у компьютера. Поэтому иногда невинная фраза, брошенная доморощенным всезнайкой может оскорбить участника событий.
Отправлено: 24.06.08 13:46. Заголовок: Олег А. пишет: Как ..
Олег А. пишет:
цитата:
Как показывают современные исследования, чем они и отличаются от советских, СССР во время войны далеко не во всем был "впереди планеты всей". Соответственно, он был вынужден компенсировать отствание в чем-то, чем-то другим. Например людским потенциалом (который кстати также был далеко не так велик, как может показаться при чтении немецких мемуаров).
Дык ведь и немцы были далеко не впереди по многим показателям, чем же они компенсировали своё убожество? Кроме того, у них было всего мало (сравнительно с СССР) -- и танков, и самолётов, и людей. Превосходство противника по какому показателю было нечем компенсировать, кроме количества? Имхо совершенно непонятная ситуация.
Дык ведь и немцы были далеко не впереди по многим показателям, чем же они компенсировали своё убожество? Кроме того, у них было всего мало (сравнительно с СССР) -- и танков, и самолётов, и людей. Превосходство противника по какому показателю было нечем компенсировать, кроме количества? Имхо совершенно непонятная ситуация.
На стороне Германии выступали еще целый ряд стран (почти вся Европа). Германия в ряде областей науки и техники имела огромные успехи. Пример: всевозможные технологические новинки, введенные в действие Германией. Кроме того, если Германия имея большой промышленный потенциал произвела меньше самолетов, танков и т.д. резонно задаться вопросом: куда расходовался этот потенциал? Ответ: в качество! Пример: немцы только в 1944 году, после полного перевода экономики на войну стали использовать некоторые деревянные детали к самолетам. В отношении людского потенциала. Прибавьте к мобилизованным в Германии мобилизованных в Финляндии, Румынии, Венгрии. Учьтите, что все это большую часть времени находилось на советско-германском фронте. И получите ответ, почему СССР в некотором роде был "обречен" нести огромные потери людьми.
Естественно, кроме объективного, присутствовал и субъективный фактор. О нем много кричали в 90-х годах (а судя по передаче Соловьева, Сванидзе и сейчас "не накричался" ). Но стоит ли? В ХХI веке живем ведь?
Отправлено: 24.06.08 14:04. Заголовок: Олег А. пишет: В и..
Олег А. пишет:
цитата:
В итоге: каждый должен делать свою работу. Военный (любого уровня) сам выбрал такую профессию и не должен расстраиваться. А историк, не должен срываться на "выкрики" и учитывать, что у каждой стороны есть своя точка зрения на события (у солдат, офицеров, генералов). Тем более он должен учитывать, что у ветеранов прошедших боевые действия, убеждения "закалились" в реальном бою, а не в прочтении умной книги или у компьютера. Поэтому иногда невинная фраза, брошенная доморощенным всезнайкой может оскорбить участника событий.
Дык я же не историк, мне непонятно -- зачем в таких совершенно диких условиях гнать солдат в атаку с единственной целью остановить наступление противника? Или из фильмов про оборону Ленинграда, ветераны в один голос рассказывают, как их, необстрелянных добровольцев, с пресловутой "одной винтовкой на троих" бросали в атаку, чтобы остановить наступление противника. На лучше ли было их в оборону поставить? Тем более, что те атаки никакой пользы не принесли
Отправлено: 24.06.08 14:19. Заголовок: Олег А. пишет: На с..
Олег А. пишет:
цитата:
На стороне Германии выступали еще целый ряд стран (почти вся Европа). Германия в ряде областей науки и техники имела огромные успехи. Пример: всевозможные технологические новинки, введенные в действие Германией.
Однако, если вспомнить технику, с которой Германия вступила в войну, технологические новинки видятся с трудом. ;) Разве что с радиосвязью у них было хорошо.
цитата:
Кроме того, если Германия имея большой промышленный потенциал произвела меньше самолетов, танков и т.д. резонно задаться вопросом: куда расходовался этот потенциал? Ответ: в качество!
Ну да, в передачах BBC одним из основных недостатков Т34 называется плохая шлифовка брони, мол, неаккуратненько выглядит ;) Что же касается вопроса -- разработать и произвести неимоверно дорогой и сложный в производстве танк, у которого больше шансов сломаться, чем быть подбитым -- тут немцы опять же впереди. Так что в список стратегических творцов Победы предлагаю записать советских конструкторов и рабочих, которые смогли произвести именно то, что нужно и в необходимых колиествах. А вот тех, кто этим странным образом распоряжался, я бы из списка вычеркнул. Опять же, не о рядовых солдатах речь.
цитата:
Прибавьте к мобилизованным в Германии мобилизованных в Финляндии, Румынии, Венгрии. Учьтите, что все это большую часть времени находилось на советско-германском фронте. И получите ответ, почему СССР в некотором роде был "обречен" нести огромные потери людьми.
Насколько я знаю, финны на других фронтах не воевали, защищали только свою территорию, потому к ним после войны и вопросов не было. По поводу венгров, румын и прочих итальянцев -- можно сравнить цифры, мне думается на общем фоне они кажутся незначительными, да и по боеспособности и мотивации эти войска сильно уступали немецким. Так что участие союзников Германии имхо никоим образом не обрекало СССР на большие потери, тут надо в другом месте ответ поискать.
Отправлено: 24.06.08 14:24. Заголовок: Torres пишет: Или и..
Torres пишет:
цитата:
Или из фильмов про оборону Ленинграда, ветераны в один голос рассказывают, как их, необстрелянных добровольцев, с пресловутой "одной винтовкой на троих" бросали в атаку, чтобы остановить наступление противника. На лучше ли было их в оборону поставить? Тем более, что те атаки никакой пользы не принесли
Понимаете, коллега, на войне "иногда стреляют" и могут убить или ранить. Ветераны-солдаты как я уже говорил имеют свою правду о войне. Она свята!
Но принесла эта атака результат или нет, солдат просто не может знать, в момент боя. Он может бежать в атаку стрелять, материться, колоть, резать, душить и т.д. А может простоять в резерве и получить "глупое" ранение от шальной пули или осколка. А после этого узнать, что бой выигран (или проигран). Ему солдату (или младшему офицеру) при любом раскладе пришлось "не сладко".
Ну а насчет, что лучше поставить в оборону, так это тоже не солдату решать. Обороной войн не выигрывают. Здесь опять лучше смотреть в контексте операции, а не "глазами" солдата.
зачем в таких совершенно диких условиях гнать солдат в атаку с единственной целью остановить наступление противника?
А Вы не задумались над вопросом, зачем противник наступает в таких диких условиях о такой неудобной местности? Ему больше нечем заняться? Или немецкие танки волею ангелов Господних над болотами парят? Видите ли, взгляд "из окопа" и "из штаба" очень сильно различаются, и совсем не из-за того, что в штабе сидят мясники и людоеды. "Из окопа" всегда кажется, что лучше всего - чтобы артиллерия по противнику так долгонько-долгонько, от души, постреляла. Лучше всего, если несколько часов, а если несколько суток - так вообще прекрасно. А потом чтоб саперы всю нейтралку вдоль и поперек перепахали, колючку сняли, мины нашли, обозначили и сняли. А потом чтоб танки пошли, и ежли какой недобитый немецкий пулеметчик огонь откроет - так чтобы ему в ответ 85-мм подарочек приехал, а если 122-мм - так еще лучше. Ну а потом, понятно дело, пехтурушка встанет неторопливо из окопа, закурит и неспешным шагом пойдет туда, где несколько дней назад противник был... А "в штабе" осознают, что у немцев тоже штаб есть. И он без дела не сидит. И пока наша артиллерия перепахивает немецкие окопы, немецкие резервы уже строятся в колонны или садятся в грузовики и поезда и едут к месту нашего наступления. И если удовлетворить пожелания тех, кто "в окопе", то немцы успеют через пол-Еропы подкрепления привезти. В результате через пять километров там, где еще несколько суток назад ничего не было, этот самый "глядящий из окопа" наткнется на немецкие траншеи с пулеметами, мины и колючку. И под артналет попадет. Упадет, где стоял, и будет почем зря ругать штабных, которые, такие и рассякие, наступление не подготовили, а ему теперь, понимаешь, своей кровью...
Torres пишет:
цитата:
На лучше ли было их в оборону поставить?
А в обороне пресловутая "одна винтовка на троих" позволяет успешно противостоять огню немецкой артиллерии? Или от приказа "копать траншею от забора до обеда" необстрелянные добровольцы мигом становятся крутейшими бойцами с многолетним опытом? А вот немцам наше глухое сидение в обороне позволяет собирать на избранном ими самими - немцами - участке в избранный ими самими - немцами - момент танки, пехоту и артиллерию, оставив против "глухо сидящих в обороне" хиленький заслон. Так вот, собрать в кулак силы, ударить, прорвать нашу оборону... а через несколько дней с тылу к этим самым "экономящим силы в обороне" приедет с тыла немецкий мотоциклист и крикнет "Рус, сдавайсь!" А дальше сценариев два - либо под глухое мычание "Командиры предали!" добровольцы кладут одну винтовку на троих и дисциплинированно маршируют в плен, либо начинаются чудеса отчаянного и безнадежного героизма.
Однако, если вспомнить технику, с которой Германия вступила в войну, технологические новинки видятся с трудом. ;)
Это, простите, исключительно от незнакомства с предметом. А между тем после изучения "отсталых" немецких танков осенью 1940 - весной 1941-го составляли списки на несколько страниц с перечислением, что у немцев надо немедленно содрать, потому что свое хуже.
Torres пишет:
цитата:
Ну да, в передачах BBC одним из основных недостатков Т34 называется плохая шлифовка брони, мол, неаккуратненько выглядит ;)
А как насчет того, что от неосвоенности сварки толстого (45 мм) броневого листа в районах сварных швов возникали надрывы брони длиной по несколько сантиметров? А как насчет того, что усилие на рычагах КПП Т-34 составляло 30 кг и больше, а у немцев ЕМНИП меньше 8? А как насчет того, что у "отсталой" немецкой "трешки" имелась командирская башенка с цейсовской оптикой, а у командира Т-34, который попутно за заряжающего работал - ажно цельный смотровой прибор на правом борту башни, в который виден узенький секторчик местности? А как насчет того, что немецкие танки неплохо ремонтировались "на месте", а у чудо-танка КВ, согласно отчету весны 1941-го года, КПП, бортовые передачи, бортовые фрикционы, топливные и масляные баки, вентиляторы, погоны башни невзаимозаменяемы? Это, вообще-то, значит, что, ежели героическому экипажу не посчастливилось убить КПП на своем КВ, они доволокут этот танк до железнодорожной станции, погрузят на платформу и отправят в город Ленинград, на Кировский завод, где только и могут заменить убитую КПП.
Torres пишет:
цитата:
Что же касается вопроса -- разработать и произвести неимоверно дорогой и сложный в производстве танк, у которого больше шансов сломаться, чем быть подбитым
Вас надо так понять, что Т-34 и КВ, которые до самого конца войны прибывали в войска с трещинами в бронедеталях (кривое литье и фиговая сварка) просты и дешевы?
Torres пишет:
цитата:
Насколько я знаю, финны на других фронтах не воевали, защищали только свою территорию
Неправильно знаете. Финны перешли довоенную границу. Шли бы до самого Ленинграда, да по зубам получили.
Отправлено: 24.06.08 14:49. Заголовок: Олег А. пишет: Но ..
Олег А. пишет:
цитата:
Но принесла эта атака результат или нет, солдат просто не может знать, в момент боя. Он может бежать в атаку стрелять, материться, колоть, резать, душить и т.д. А может простоять в резерве и получить "глупое" ранение от шальной пули или осколка. А после этого узнать, что бой выигран (или проигран). Ему солдату (или младшему офицеру) при любом раскладе пришлось "не сладко".
Ну а насчет, что лучше поставить в оборону, так это тоже не солдату решать. Обороной войн не выигрывают. Здесь опять лучше смотреть в контексте операции, а не "глазами" солдата.
Хотелось сказать не о "взгляде солдата" а о сходстве в показаниях -- лично у меня создалось впечатление, что практически все способы противодействия наступающим германским войскам сводились к наступлению. Кого не послушаешь/почитаешь -- одно сплошное наступление. Иногда прикрытое термином "контратака". Имхо ходить в необеспеченную атаку гораздо менее "сладко", чем отражать атаку с заблаговременно подготовленных позиций.
Малыш пишет:
цитата:
А Вы не задумались над вопросом, зачем противник наступает в таких диких условиях о такой неудобной местности? Ему больше нечем заняться? Или немецкие танки волею ангелов Господних над болотами парят?
Не могу знать. Даже не думаю, что они там наступали, скорее оборонялись.
Малыш пишет:
цитата:
"Из окопа" всегда кажется...
Дык есть разумный способ планирования и неразумный. Разумный -- это скрытно сосредоточить силы на слабом участке фронта (а фронт немаленький, есть где развернуться), провести разведку, подтянуть тяжёлую артиллерию, системы залпового огня, подавить огневые точки и понести минимальные потери. Т.е. купить победу за минимальную цену. У меня же сложилось стойкое впечатление, что цена не особенно интересовала.
Отправлено: 24.06.08 14:56. Заголовок: Исаев Алексей пишет:..
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Я знал, что Вам понравится. :-) 4% от офицерского корпуса 1941 г. это почти цитата из Сувенирова, вообще говоря.
В пространстве Алексей Валерьевич остался там же, а во времени сдвинулся на 3-4 года. Это прорыв в решении этой проблемы. Грешен, постоянно забываю кто вы по образованию Основная чистка комсостава происходила в 1937-38 годах. Соответственно, численность комсостава тогда была иной.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Мемуары наших военачальников пересказываете?
Нет, что вы Алексей Валерьевич. Помимо почитывания мемуаров я ещё способен на собственный анализ решений Ставки.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Не, традиция сугубо советская - ослепительно высветить роль ширнармасс.
То что вы называете шинармассы, я называю русским народом.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Дешевый пропагандизм одним словом.
Всегда думал, что дешёвый пропагандизм, это славить великого Сталина, а после его кончины переключиться на восславление руководящей роли партии....
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Хотя мы вроде не на портсобрании.
Бог меня миловал, Алексей Валерьевич. И в порту никогда не работал и в партию не пытался вступить.
Отправлено: 24.06.08 15:05. Заголовок: Малыш пишет: Это, п..
Малыш пишет:
цитата:
Это, простите, исключительно от незнакомства с предметом. А между тем после изучения "отсталых" немецких танков осенью 1940 - весной 1941-го составляли списки на несколько страниц с перечислением, что у немцев надо немедленно содрать, потому что свое хуже.
Интересно было бы ознакомиться со списком того, что действительно таки содрали ;) Понятное дело в самолётной технике, там пришлось опыт перенимать. А удобство экипажа танка имхо не было основным фактором в разработке ;)
Малыш пишет:
цитата:
А как насчет того, что немецкие танки неплохо ремонтировались "на месте", а у чудо-танка КВ, согласно отчету весны 1941-го года, КПП, бортовые передачи, бортовые фрикционы, топливные и масляные баки, вентиляторы, погоны башни невзаимозаменяемы?
Думается, что после такого отчёта таки были сделаны выводы и в конструкцию внесены изменения? Кроме того, КВ -- тяжёлый танк прорыва, думается его конструкторы точно рассчитали, что при применении танка по его прямому назначению, экипаж не будет успевать убивать коробку передач.
Малыш пишет:
цитата:
Вас надо так понять, что Т-34 и КВ, которые до самого конца войны прибывали в войска с трещинами в бронедеталях (кривое литье и фиговая сварка) просты и дешевы?
Смотря с чем сравнивать. Если сравнивать с тигром и его электромоторами, то примитивны и практически бесплатны. Кривое литьё? А кто тогда на заводах работал? Вон, бабушка моя в те времена как раз танки делала, закончив текстильный техникум
Малыш пишет:
цитата:
Неправильно знаете. Финны перешли довоенную границу. Шли бы до самого Ленинграда, да по зубам получили
. Хм. По моим сведениям, они остановились на линии старой госграницы, которая действительно недалеко от Питера. А финнские военнослужащие в массовом порядке отказывались эту границу переходить.
лично у меня создалось впечатление, что практически все способы противодействия наступающим германским войскам сводились к наступлению.
И это в большинстве случаев правильно.
Torres пишет:
цитата:
Имхо ходить в необеспеченную атаку гораздо менее "сладко", чем отражать атаку с заблаговременно подготовленных позиций.
Если атаку удалось отразить, то она была плохо подготовлена.
Torres пишет:
цитата:
Разумный -- это скрытно сосредоточить силы на слабом участке фронта...
... и активность противника этому активно препятствует, связывая силы наступающего. Чего и добивались.
Torres пишет:
цитата:
... провести разведку, подтянуть тяжёлую артиллерию, системы залпового огня...
... потратить на все это прорву времени, в течение которого противник совершенствует оборону. Вы как-то забываете, что время на войне тикает одинаково для обоих противников.
Torres пишет:
цитата:
подавить огневые точки и понести минимальные потери.
Первое: подавить все огневые точки практически невозможно - если, конечно, не считать Висло-Одерской операции, где штурмовые батальоны шли в атаку за огневым валом, создаваемым из расчет три артполка на батальон. Но это лирика и мысль в сторону. Так вот, подавить все огневые точки малореально, дожать надломленного артподготовкой противника - задача наступающих. Тех самых, которые потом рассказывают страшные истории про сметающие целые цепи немецкие пулеметы и выбивающие целые роты немецкие минометы. Второе: обороняющийся тоже ведет разведку и запросто может перед атакой отвести основные силы во вторую траншею. Все тщательно готовившаяся артподготовка при этом пролетает вхолостую.
Torres пишет:
цитата:
У меня же сложилось стойкое впечатление, что цена не особенно интересовала.
С учетом того, что Вы перед этим писали - простите, у меня сложилось стойкое впечатление, что Ваши впечатления основываются преимущественно на аццких страшилках про войну.
Дык я же не историк, мне непонятно -- зачем в таких совершенно диких условиях гнать солдат в атаку с единственной целью остановить наступление противника?
Вы не только не историк, вы ещё и нелюбопытны. Сколько вас тут наблюдаю, вы только ставите вопросы, ни разу не попробовав самостоятельно найти ответ или на худой конец провести первичный анализ. Да и вопросы ваши чаще всего выглядят риторическими. Т.е. это по сути утверждения в форме вопроса.
Интересно было бы ознакомиться со списком того, что действительно таки содрали
Кое-что не успели содрать - война помешала. Но ломающийся прицел переменной кратности содрали. Очень нравился немецкий 50-мм снаряд для танковой пушки - маленький и легонький, с ним очень удобно в танке работать. Хотели сделать свой такой для 50-мм пушки перспективных легких танков, да не успели. Командирские башенки проектировали "немецкого типа". По матчасти артиллерии (в том числе танковой) многое содрали. Массу мелочей пытались содрать, вроде компенсаторов веса люка. Я уже говорил - список на несколько страниц растянется.
Torres пишет:
цитата:
Думается, что после такого отчёта таки были сделаны выводы и в конструкцию внесены изменения?
Нет. Не успели.
Torres пишет:
цитата:
Кроме того, КВ -- тяжёлый танк прорыва, думается его конструкторы точно рассчитали, что при применении танка по его прямому назначению, экипаж не будет успевать убивать коробку передач.
Вам думается неправильно. Совсем.
Torres пишет:
цитата:
Смотря с чем сравнивать. Если сравнивать с тигром и его электромоторами, то примитивны и практически бесплатны.
Угу. Особенно примитивно смотрится Т-34 на фоне того, что немцы до самого конца войны силовую сварку так и не освоили, соединяли листы в шип с обваркой.
Torres пишет:
цитата:
Хм. По моим сведениям, они остановились на линии старой госграницы
Ваши сведения не соответствуют действительности. Финны перешли линию довоеннй госграницы, причем достаточно далеко.
Отправлено: 24.06.08 15:20. Заголовок: Малыш пишет: Если ..
Малыш пишет:
цитата:
Если атаку удалось отразить, то она была плохо подготовлена.
Вот как раз в такие атаки в основном и ходили советские войска, по крайней мере, в 41-42 гг.
Малыш пишет:
цитата:
... потратить на все это прорву времени, в течение которого противник совершенствует оборону. Вы как-то забываете, что время на войне тикает одинаково для обоих противников.
Дык ведь по-любому без разведки и подготовки конфуз может получиться. Как например в Курской битве, когда атака советских танков упёрлась в советский же противотанковый ров. Ведь даже с разведкой местности не всегда заморачивались и с изучением собственных карт.
Малыш пишет:
цитата:
Первое: подавить все огневые точки практически невозможно - если, конечно, не считать Висло-Одерской операции, где штурмовые батальоны шли в атаку за огневым валом, создаваемым из расчет три артполка на батальон. Но это лирика и мысль в сторону. Так вот, подавить все огневые точки малореально, дожать надломленного артподготовкой противника - задача наступающих. Тех самых, которые потом рассказывают страшные истории про сметающие целые цепи немецкие пулеметы и выбивающие целые роты немецкие минометы.
Я путаю или нет, что такой манёвр называется "артеллерийским наступлением" и применялся Красной армией с 1942-го года? Правда, почему-то не часто. По поводу подавления огневых точек -- для этого в германской армии, например, была самоходная артиллерия, задачей которой как раз и являлась непосредственная поддержка пехоты. При этом необходимости ложиться грудью на амбразуру не возникало. И это правильно -- человек, который лёг на амбразуру бесспорно герой, и при более удачных обстоятельствах мог передать свои гены следующему поколению. Тогда бы сейчас в России совсем другие люди жили ...
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2879
Отправлено: 24.06.08 15:33. Заголовок: Torres пишет: Вот к..
Torres пишет:
цитата:
Вот как раз в такие атаки в основном и ходили советские войска, по крайней мере, в 41-42 гг.
... но они приносили определенный эффект - сковывали противостоящие немецкие войска.
Torres пишет:
цитата:
Дык ведь по-любому без разведки и подготовки конфуз может получиться.
Да. Однако и с разведкой, и с подготовкой может получиться конфуз.
Torres пишет:
цитата:
Ведь даже с разведкой местности не всегда заморачивались и с изучением собственных карт.
А это, простите, во многих случаях проблема тех самых рассказчиков Горькой Окопной Правды(ТМ). Для которых в 1941-м писали специальные приказы: предписываю комначсоставу разъяснить бойцам, что "в разведку сходить" - это не сползать в сторону противника на несколько сот метров и вернуться с докладом, что ничего не слышал, ничего не видел, никого не встретил, а разведать начертание переднего края обороны противника, расположение его огневых средств, привести пленного, принести документы и оружие убитого немца и т.д. А теперь скажите - Вы часто встречали в "окопной правде" такое описание своей собственной разведки? Слова я ни фига не умел, даже разведку вести, даже наблюдение вести? Или все больше абличения крававава рижыма?
Torres пишет:
цитата:
Я путаю или нет, что такой манёвр называется "артеллерийским наступлением" и применялся Красной армией с 1942-го года?
Путаете. Артиллерийское наступление к огневому валу прямого касательства не имеет.
Torres пишет:
цитата:
По поводу подавления огневых точек -- для этого в германской армии, например, была самоходная артиллерия...
Достаточно, можно не продолжать. Самоходную артиллерию имели далеко не все немецкие пехотные части и далеко не всегда - например, на начало войны на всем Восточном фронте было ЕМНИП 292 самоходки StuG. Задача подавления переживших артподготовку огневых точек возлагалась на немецкую пехоту - и успешно ею исполнялась, это вообще "штатная" задача пехоты. Без жалоб на страшные русские пулеметы, выкашивающие целые роты, и ужасные русские минометы, выбивавшие целые батальоны.
Torres пишет:
цитата:
При этом необходимости ложиться грудью на амбразуру не возникало.
Нет. Не "при этом". А при высоком уровне боевой подготовки, позволяющем грамотно сблизиться с вражеской огневой точкой и "заткнуть" ее без экстремальных решений.
Угу. Особенно примитивно смотрится Т-34 на фоне того, что немцы до самого конца войны силовую сварку так и не освоили, соединяли листы в шип с обваркой.
Дык есть конструкция и технология производства. Вряд ли можно поспорить с тем, что Т34 был сильно дешевле немецких аналогов и при этом мог производиться рабочими с минимальной квалификацией.
Малыш пишет:
цитата:
Ваши сведения не соответствуют действительности. Финны перешли линию довоеннй госграницы, причем достаточно далеко.
Не удалось найти документов, подтверждающих эту версию. Тем более, что преодолеть Карельский УР у них было мало шансов.
Отправлено: 24.06.08 15:42. Заголовок: Torres пишет: А уд..
Torres пишет:
цитата:
А удобство экипажа танка имхо не было основным фактором в разработке ;)
А зря. Посидел в своё время в башне т-34-76. Ошущения смешанные. (на правах шутки) Для примера попробуйте надеть на голову коробку из под обуви, предварительно прорезав ножом на каждой её стороне по узкой щели Удобство работы и возможность наблюдения за полем боя, основные условия боевой эффективности.
... но они приносили определенный эффект - сковывали противостоящие немецкие войска.
... в результате чего оказывались без личного состава, вооружения и боеприпасов, после чего не могли удерживать занимаемые позиции. Говорят, так частенько получалось. Так Победа не делается, имхо.
Малыш пишет:
цитата:
Для которых в 1941-м писали специальные приказы: предписываю комначсоставу разъяснить бойцам, что "в разведку сходить" - это не сползать в сторону противника на несколько сот метров и вернуться с докладом
Этот пример имхо является печальной иллюстрацией того факта, что кадровая армия была практически полностью выбита, воевали необученные люди, которым приходилось объяснять подобные вещи. Естесственно и потери среди таких необученных людей были высокими, особенно в наступлении.
Малыш пишет:
цитата:
Путаете. Артиллерийское наступление к огневому валу прямого касательства не имеет.
Однако я близок к истине
цитата:
Артиллерийское наступление, совокупность боевых действий артиллерии в наступлении. Понятие Артиллерийское наступление возникло в Советской Армии в ходе Великой Отечественной войны и было закреплено в Боевом уставе пехоты (чч. 1 и 2, 1942). Артиллерийское наступление имело целью добиться непрерывности участия артиллерии в бою, тесного взаимодействия её с пехотой и танками, непрерывности и одновременности подавления противника на максимально большую глубину его обороны. Артиллерийское наступление подразделялось на три периода: подготовка атаки, поддержка атаки и обеспечение действий пехоты и танков в глубине обороны противника. Подготовка атаки осуществлялась массированными огневыми ударами на всю тактическую глубину (8—10 км) обороны противника; поддержка атаки одинарным или двойным огневым валом, последовательным сосредоточением огня по заранее намеченным целям или применением этих двух видов огня вместе; обеспечение действий пехоты и танков огнем и маневром артиллерийских средств вплоть до выполнения поставленных боевых задач. При наличии в обороне противника особо прочных оборонительных сооружений, которые нельзя было разрушить в ходе артиллерийской подготовки, назначался ещё и предварительный период разрушения, продолжавшийся в течение нескольких часов и даже суток. В настоящее время вместо Артиллерийское наступление предусматривают проведение огневой подготовки наступления и огневой поддержки.
Нет. Не "при этом". А при высоком уровне боевой подготовки, позволяющем грамотно сблизиться с вражеской огневой точкой и "заткнуть" ее без экстремальных решений.
Дык ведь и высокого уровня боевой подготовки не требуется, если есть специально разработанный танк ... А раз таки требовались такие поступки, значит не было ни "высокой боевой подготовки", ни специальных танков.
Читал недавно в жж чей-то рассказ о поездке по местам былых боёв (с целью раскопок и захоронения). Автор с гордостью повествует о подвигах русских солдат. Действительно есть чему удивиться -- в тех местах сплошные, почти непроходимые болота. Использовать технику нельзя -- тонет. И в этих условиях удалось непрерывными атаками заставить неприятеля остановиться, дальше враг не прошёл. Я честно был поражён мужеством людей, которые атакоывали в таких условиях, передвигая технику на самодельных плотах, в месте где просто некуда укрыться -- болото. Но каким словом назвать человека, который гнал их в атаку? Имхо немцы там бы и так не прошли, даже если бы у них были таковые планы.
Тем не менее в таких местах наступали и оборонялись и немцы, и наши. Если хотите примеров - Славнов "Сколько было пройдено..." - немцы вполне себе атакуют по болоту и прорывают оборону. Или сборники боевых примеров.
Потому что если вы не сможете вести бой в такой местности - вы ее заранее отдаете противнику. И при малейей возможности противник этим воспользуется.
Отправлено: 24.06.08 15:53. Заголовок: Голицын пишет: А зр..
Голицын пишет:
цитата:
А зря. Посидел в своё время в башне т-34-76. Ошущения смешанные. (на правах шутки) Для примера попрубуйте надеть на голову коробку из под обуви, предварительно прорезав ножом на каждой её стороне по узкой щели Удобство работы и возможность наблюдения за полем боя, основные условия боевой эффективности.
Имхо это характерно для танковой техники вообще. Сами немцы (насколько я могу судить) считали, что настоящий командир должен полагаться не на оптику, а самостоятельно выглядывать из башни танка, несмотря на риск.
Нет. Тема именно та. Призыв в 1939-1942 гг в вермахт проходил по намного более жестскому принципу отбора, нежели в 1943-45, когда эти ограничения практически исчезли.
У РККА тоже особого выбора в 1943-1945 не было. И молодежь призывали и пожилых. Я об этом говорил.
Голицын пишет:
цитата:
Представить немецкую пехотную дивизию образца 1941 года, "разбавленную" парой тысяч поляков в первой линии, несколькими сотнями советских военнопленных в составе частей боевого обеспечения, а оставшийся несовсем "чистый" немецкий состав разделенный пополам на стариков + 17-ти-леток, не прошедших полный курс подготовки, и небольшой костяк ветеранов, сократить её общую численность примерно до 9-10 тысяч при самом хорошем раскладе и... представить такую дивизию в 1941 просто невозможно.
Я не говорю, что Вермахт-41 равен Вермахту-45. Вы не в том меня убеждаете. Я говорю, об аналогичных проблемах в РККА. К середине войны тоже начался массовый призыв среднеазиатсих народностей. Я думаю поляки в первой линии все ж получше казахов, узбеков, таджиков. И у нас 17-летние призывались.
Голицын пишет:
цитата:
Не так. РККА в 1941 не была и близко - отлаженной и тщательно отобранной. В ходе войны боевые качества л/с РККА выросли, а вермахта снизились.
1) НЕ отлаженой возможно. Но мы не это обсуждаем. Но отобранной! У нас проблемы с качеством л/с было в 1941? Образовательный уровень резко повысился в 1945? Появилсь, новые люди, отсутсвовавшие в 1941? 2) Если брать начальную фору, то боевые качества вермахта к 1945 не сильно уступали РККА, а порой и превосходили. Нас было просто больше. Думаю противостояние РККА-45 vs Вермахт-41 в конечном итоге закончилось бы не в пользу немцев. Но боевые действия протекали бы иначе. А вы как думаете?
Голицын пишет:
цитата:
В пространстве Алексей Валерьевич остался там же, а во времени сдвинулся на 3-4 года. Это прорыв в решении этой проблемы. Грешен, постоянно забываю кто вы по образованию Основная чистка комсостава происходила в 1937-38 годах. Соответственно, численность комсостава тогда была иной.
Так упор то делают на 1941. Обезглавили армию, некому было воевать в 1941. Как еще аргументирвать? В 1941 - 4% от численности, в 1937-1938 - 8% от численности.
ем не менее в таких местах наступали и оборонялись и немцы, и наши. Если хотите примеров - Славнов "Сколько было пройдено..." - немцы вполне себе атакуют по болоту и прорывают оборону. Или сборники боевых примеров.
Потому что если вы не сможете вести бой в такой местности - вы ее заранее отдаете противнику. И при малейей возможности противник этим воспользуется.
Почему-то кажется мне, что в таких местах обороняться гораздо легче и правильнее, а наступление стОит гораздо дороже. Если, разумеется, противник в этом месте не потерял бдительность или не ослаблен собственным предыдущим неудачным наступлением или не готовится сам наступать (не организовав прикрытия). Наступать по болотам против хорошо подготовленной обороны -- имхо на это способна только Красная армия.
Отдать болото противнику? Почему бы нет. Доест последних лягушек и сам сдастся. Зачем своими солдатами жертвовать, чтобы ускорить этот процесс?
Вряд ли можно поспорить с тем, что Т34 был сильно дешевле немецких аналогов
По состоянию на 1941-й год Т-34 производства стоил 249256 руб., Pz.III Ausf.G - чуть больше 100 тыс. рейхсмарок без рации. Как предлагаете сравнивать?
Torres пишет:
цитата:
... при этом мог производиться рабочими с минимальной квалификацией.
А на кой немцам сдалось закладываться на минимальную квалификацию рабочих, если у них хватало рабочих высокой квалификации?
Torres пишет:
цитата:
Не удалось найти документов, подтверждающих эту версию.
Правда? А каким образом финны оказались в Петрозаводске, не подскажете? Он до Зимней войны финским был? А где это довоенная граница южнее реки Свирь проходила, не подскажте?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2881
Отправлено: 24.06.08 16:19. Заголовок: Torres пишет: в рез..
Torres пишет:
цитата:
в результате чего оказывались без личного состава, вооружения и боеприпасов, после чего не могли удерживать занимаемые позиции.
Единственую альтернативу я Вам уже расписал - засесть в осаде накрепко. Немцы оставят против героических осадников минимальный заслон, основными силами обойдут, посадят в котел и возьмут вообще без выстрела. Это типа гораздо лучше?
Torres пишет:
цитата:
Говорят, так частенько получалось.
Говорят, что кур доят.
Torres пишет:
цитата:
Этот пример имхо является печальной иллюстрацией того факта, что кадровая армия была практически полностью выбита
Этот пример является печальной иллюстрацией того факта, что для построения глобальных, как Вселенная, выводов Вам не требуется никаких данных. Приказ был издан в июле 1941-го ЕМНИП во вторую декаду. Кадровая армия менее чем за месяц войны была полностью выбита? Ха-ха три раза.
Torres пишет:
цитата:
Однако я близок к истине
Однако нет. Огневой вал применялся далеко не всегда, а вот артиллерийское наступление - обязательный элемент любой советской наступательной операции.
Torres пишет:
цитата:
Дык ведь и высокого уровня боевой подготовки не требуется, если есть специально разработанный танк ...
Это грубейшая ошибка. Танк на поле боя слеп и глух, его требуется охранять от противотанкистов противника, указывать ему безопасный путь, указывать цели. То есть для простого взаимодействия с бронетехникой требуется довольно высокий уровень боевой подготовки. Которого, замечу, не было у РККА летом 1941-го и отсутствие которого стоило нам мехкорпусов.
Torres пишет:
цитата:
А раз таки требовались такие поступки
Они никогда не требовались.
Torres пишет:
цитата:
Почему-то кажется мне, что в таких местах обороняться гораздо легче и правильнее
Ну давайте еще раз пройдемся по тому же кругу, раз с первого раза понимания не настало. Очень хорошо, советская сторона не атакует, садится в осаду. Немцы осознают пассивность советских войск и снимают с этого участка фронта бОльшую часть сил, они поучаствуют в ударе на более выгодном участке. После чего героически сидящие на болоте осадники обнаруживают, что они окружены, немцы со всех сторон, боеприпасов достать негде, раненых эвакуировать некуда. Дальше сдача или героический прорыв по тому самому болоту, но уже и без тяжелого оружия. Финита ля героическое сидение на болоте.
Torres пишет:
цитата:
Отдать болото противнику? Почему бы нет.
Немцы просто проложат через болото гать. Как делали в войну сотни раз. После чего немецкие танчики окажутся там, где их никто не ждал. Потому что болото же... непроходимое же...
Приказ был издан в июле 1941-го ЕМНИП во вторую декаду. Кадровая армия менее чем за месяц войны была полностью выбита? Ха-ха три раза.
Удивительное дело. Как-то мне с трудом верится, что кадровым военным было нужно такие вещи объяснять, причём в форме отдельного приказа. А если приходилось издавать приказы, значит было для кого. Т.е. выглядит так, что элементарно не хватало обученных бойцов, чтобы их в разведку послать. Где же кадровая армия?
Малыш пишет:
цитата:
Огневой вал применялся далеко не всегда, а вот артиллерийское наступление - обязательный элемент любой советской наступательной операции.
Согласно приведённой мной цитате, поддержка атаки одинарным или двойным огневым валом -- составная часть артиллерийского наступления.
Малыш пишет:
цитата:
Танк на поле боя слеп и глух, его требуется охранять от противотанкистов противника, указывать ему безопасный путь, указывать цели. То есть для простого взаимодействия с бронетехникой требуется довольно высокий уровень боевой подготовки. Которого, замечу, не было у РККА летом 1941-го и отсутствие которого стоило нам мехкорпусов.
Имхо это спорный вопрос -- что именно послужило причиной таких потерь в технике летом 41-го. Есть мнение, что вовсе не недостаток в боевой подготовке. Есть сведения, что боевой подготовке в предвоенное время уделялось много внимания, преимущественно в наступательном аспекте, так что взаимодействие пехоты с танками было наверняка отработано.
Малыш пишет:
цитата:
Ну давайте еще раз пройдемся по тому же кругу, раз с первого раза понимания не настало. Очень хорошо, советская сторона не атакует, садится в осаду. Немцы осознают пассивность советских войск и снимают с этого участка фронта бОльшую часть сил, они поучаствуют в ударе на более выгодном участке. После чего героически сидящие на болоте осадники обнаруживают, что они окружены, немцы со всех сторон, боеприпасов достать негде, раненых эвакуировать некуда. Дальше сдача или героический прорыв по тому самому болоту, но уже и без тяжелого оружия. Финита ля героическое сидение на болоте.
Как-то вы странно рассуждаете. Какой-такой героический прорыв по болоту? Куда? На территорию противника? Какую бОльшую часть противник снимает с фронта? Куда в это время наша разведка смотрит? И разве мы сами при этом не снимаем бОльшую часть войск для атаки (или более эффективной обороны) на другом участке фронта, где не прийдётся без толку людей в болоте топить?
Малыш пишет:
цитата:
Немцы просто проложат через болото гать. Как делали в войну сотни раз. После чего немецкие танчики окажутся там, где их никто не ждал. Потому что болото же... непроходимое же...
Ох, непросто. Что в это время должно делать боевое охранение и куда должны деться установленные растяжки? В любом случае, болото куда более удобно для обороны, чем гладкое поле -- залп из миномётов и танки мирно идут ко дну.
Если отдать болото противнику - надо оборонять весь периметр болота. Или готовиться к появлению вражеских полков в своем тылу.
Оборонять периметр болота -- значит окружить обороняющихся там немцев. Имхо правильная стратегия. Чтобы не скучали, шрапнели им подкидывать.
Если же встаёт вопрос -- наступать по болоту или обороняться за болотом (особенно против более сильного противника, как говорили о немцах в начале войны) я -- за оборону. Вариант с наступлением может имхо появиться только в том случае, если разведка установит, что противник в это месте слаб и атаки не ждёт.
Как-то мне с трудом верится, что кадровым военным было нужно такие вещи объяснять, причём в форме отдельного приказа.
Напрасно Вам в это с трудом верится.
Torres пишет:
цитата:
Где же кадровая армия?
Именно кадровой армии требовалось отдавать подобные приказы.
Torres пишет:
цитата:
Согласно приведённой мной цитате, поддержка атаки одинарным или двойным огневым валом -- составная часть артиллерийского наступления.
Это необязательная часть артиллерийского наступления. Поддержка атаки может быть осуществлена последовательным сосредоточением огня, которое организуется значительно проще, чем огневой вал, и потому имело более широкое хождение.
Torres пишет:
цитата:
Имхо это спорный вопрос
Нет, он не спорен. Просто для этого надо первоисточники изучать, а не перепевки талантливыми аглицкими пропагандистами.
Torres пишет:
цитата:
Есть сведения, что боевой подготовке в предвоенное время уделялось много внимания, преимущественно в наступательном аспекте
Творчество Владимир Богданыча и его эпигонов обсуждается в разделе "Суворовское училище". Да, боевой подготовке уделялось много внимания - но уровень ее оставался таки катастрофически низок.
Torres пишет:
цитата:
взаимодействие пехоты с танками было наверняка отработано.
Давайте Вы сначала расскажете, где взять танки для отработки взаимодействия с пехотой.
Torres пишет:
цитата:
Как-то вы странно рассуждаете.
Ничего странного. Я просто - простите - знаю, о чем говорю. А Вы - не очень.
Torres пишет:
цитата:
Какой-такой героический прорыв по болоту?
Из окружения.
Torres пишет:
цитата:
Какую бОльшую часть противник снимает с фронта?
бОльшую часть своих сил.
Torres пишет:
цитата:
Куда в это время наша разведка смотрит?
Смотрите вышеизложенный приказ. Чаще всего никуда она не смотрит. В том же самом июне 1941-го констатировалось: отвоевали две недели, нумерации частей противника перед фронтом обороны не знаем.
Torres пишет:
цитата:
И разве мы сами при этом не снимаем бОльшую часть войск для атаки
Ну так не кто иной, как Вы, проникновенно нам рассказывали, что необученных добровольцев с одной винтовкой на троих в атаку бросать преступно, их надо в оборону посадить. Я Вам показываю, что случится, если посадить их в оборону.
Torres пишет:
цитата:
Что в это время должно делать боевое охранение
Прохлопать все происходящее.
Torres пишет:
цитата:
... куда должны деться установленные растяжки?
Что-что, простите, "куда деться должно"?
Torres пишет:
цитата:
залп из миномётов
Для этого всего только и надо, что организовать взаимодействие родов войск. Красная Армия начала справляться с этой непростой задачей во второй половине 1942 г.
Отправлено: 24.06.08 18:00. Заголовок: Голицын пишет: В п..
Голицын пишет:
цитата:
В пространстве Алексей Валерьевич остался там же, а во времени сдвинулся на 3-4 года.
Куда-куда я сдвинулся? Вообще всегда утверждалось(мной), что 4% от офицерского корпуса обр. 1941 г. Т.е. кадровые проблемы РККА 1941 г. это, в большей степени, проблемы роста армии, а не репрессии.
цитата:
Нет, что вы Алексей Валерьевич. Помимо почитывания мемуаров я ещё способен на собственный анализ решений Ставки.
запасся попкорном Я весь внимание.
цитата:
То что вы называете шинармассы, я называю русским народом.
Туркмены, которые под Ржевом воевали, это, как я понимаю, вообще никто и звать их никак. Народ в 1941-45 гг. был советский.
цитата:
Всегда думал, что дешёвый пропагандизм, это славить великого Сталина
Дешевый пропагандизм это пускать скупую слезу по небритой щеке и рассказывать про роль абстрактного простого человека на войне. Который иногда окапывался тяп-ляп, а иногда мины сваливал у дороги вместо их установки на оной. Но это же мелочи, согласитесь.
цитата:
Бог меня миловал, Алексей Валерьевич. И в порту никогда не работал и в партию не пытался вступить
Вот я и удивляюсь. Еще немного и про роль старых большевиков РПЦ задвинут.
Отправлено: 24.06.08 18:26. Заголовок: Малыш пишет: Да, бо..
Малыш пишет:
цитата:
Да, боевой подготовке уделялось много внимания - но уровень ее оставался таки катастрофически низок.
Откуда такой интересный вывод? Социализм -- это контроль. Разве уровень боевой подготовки не контролировался? Разве после 1937-го года у кого-то осталось желание попасть во вредители? Имхо любой командир тех времён знал совершенно точно, какая печальная участь ждёт тех, кто не уделяет достаточно сил повышению боеготовности во вверенном ему подразделении.
Малыш пишет:
цитата:
Давайте Вы сначала расскажете, где взять танки для отработки взаимодействия с пехотой.
Вроде как к началу войны в советской армии было порядка 20 тысяч танков. Не в парках же все они стояли, некоторые в учениях участвовали.
Малыш пишет:
цитата:
Из окружения.
Но почему же на территорию противника? Это такой военный приём?
Малыш пишет:
цитата:
Ну так не кто иной, как Вы, проникновенно нам рассказывали, что необученных добровольцев с одной винтовкой на троих в атаку бросать преступно, их надо в оборону посадить. Я Вам показываю, что случится, если посадить их в оборону.
Интересно. Противник становится в оборону, чтобы бОльшую часть своих сил высвободить для наступления на другом участке. В это же время советская сторона становится в оборону и смело ждёт окружения, в это время солдаты пухнут от безделья и всячески понижают боеготовность. Вы такую картину имели ввиду?
Малыш пишет:
цитата:
Прохлопать все происходящее.
Наверное так бывало в действительности. Наверняка за подобное полагался как минимум трибунал, либо просто на месте расстреливали.
Малыш пишет:
цитата:
Что-что, простите, "куда деться должно"
Ну как же, сапёрами устанавливаются растяжки, для подачи сигналов и поражения живой силы противника. Это нормально.
Малыш пишет:
цитата:
Для этого всего только и надо, что организовать взаимодействие родов войск. Красная Армия начала справляться с этой непростой задачей во второй половине 1942 г.
Дык есть взаимодействие войск в обороне, есть взаимодействие войск в наступлении. Есть сведения, что первый вариант не отрабатывался. Понятное дело, не сразу стало получаться и не у всех. А жаль.
Понимаете, если по ширине болото 4 км, а по берегу 5 км, то выгоднее оборонять берег. А если периметр составит 50 км?
Если 50, то получится болото с шириной примерно 7 километров. Я ведь вот о чём -- если обороняется весь периметр, то находящиеся внутри немцы окружены. Если вопрос ставится как -- окружать или не окружить (без разницы, болото там, лес или поле, хотя быть окружённым в болоте, наверняка, менее приятно), то наверное от конкретного случая зависит. Однако штурмовать болото с засевшим в нём противником я бы не стал -- имхо проще разведать обстановку с воздуха и дать пару залпов из "катюш", чтобы больше не вспоминать о вражеском полке.
Отправлено: 24.06.08 19:29. Заголовок: Олег А. пишет: Соот..
Олег А. пишет:
цитата:
Соответственно, он был вынужден компенсировать отствание в чем-то, чем-то другим. Например людским потенциалом
Так уж получилось, что основная масса научных работ и военных мемуаров пришлась на период "холодной войны". И все это дело писалось во многом для того чтобы и следующие поколения во время войны безропотно взяли на себя роль "людского потенциала".
Отправлено: 24.06.08 20:01. Заголовок: Torres пишет: При э..
Torres пишет:
цитата:
При этом необходимости ложиться грудью на амбразуру не возникало. И это правильно -- человек, который лёг на амбразуру бесспорно герой, и при более удачных обстоятельствах мог передать свои гены следующему поколению. Тогда бы сейчас в России совсем другие люди жили ...
была как-то передача про Матросова, так там говорилось, что в тот день перед нашими были три дзота, и были посланы три группы для их подавления. Два дзота было успешно подавлены без потерь и только Матросов лег на амбразуру. И все дело в том, что в двух других группах были опытные бойцы, напарником Матросова так же был опытный боец, но он был ранен.
цитата:
На лучше ли было их в оборону поставить? Тем более, что те атаки никакой пользы не принесли
Ставили и в оборону, на сколько км прорвали нашу подготовленную оборону на Курской Дуге?
цитата:
Кого не послушаешь/почитаешь -- одно сплошное наступление. Иногда прикрытое термином "контратака". Имхо ходить в необеспеченную атаку гораздо менее "сладко", чем отражать атаку с заблаговременно подготовленных позиций.
Не подскажите, как можно было без наступлений дойти до Берлина? типа, если долго сидеть в обороне, то немцы сами домой уедут?
цитата:
Дык есть разумный способ планирования и неразумный. Разумный -- это скрытно сосредоточить силы на слабом участке фронта (а фронт немаленький, есть где развернуться), провести разведку, подтянуть тяжёлую артиллерию, системы залпового огня, подавить огневые точки и понести минимальные потери.
Дело за малым - найти старика Хоттабыча, который тут же подарит всю эту технику, причем с неограниченным запасом боеприпасов.
цитата:
... в результате чего оказывались без личного состава, вооружения и боеприпасов, после чего не могли удерживать занимаемые позиции. Говорят, так частенько получалось. Так Победа не делается, имхо.
Про атаки севернее Сталинграда во время Сталинградской битвы читали? была в них польза для Сталинграда, если атаки были отбиты?
цитата:
Имхо это характерно для танковой техники вообще. Сами немцы (насколько я могу судить) считали, что настоящий командир должен полагаться не на оптику, а самостоятельно выглядывать из башни танка, несмотря на риск.
ну и чем этот метод во время боя сильно отличался от бросания грудью на амбразуры? Противник стрелять совсем не умеет и в командира попасть не может?
Отправлено: 24.06.08 20:17. Заголовок: Torres пишет: А есл..
Torres пишет:
цитата:
А если приходилось издавать приказы, значит было для кого. Т.е. выглядит так, что элементарно не хватало обученных бойцов, чтобы их в разведку послать. Где же кадровая армия?
А Вы в курсе, что представляла собой кадровая армия? Какую численность имела армия, например в 1935 году и во сколько раз выросла за несколько лет? В курсе, что в армию регулярно призывали новобранцев, которых требовало обучать с нуля? Сколько было приписного состава, не имеющего вообще никакой военной подготовки (потому что армия была маленькая и призывали далеко не всех)? Сколько было призвано весной-летом 1941 года призывников без какой-либо военной подготовки? Сколько им требовалось времени на обучение7
Отправлено: 24.06.08 21:15. Заголовок: Torres пишет: Так ч..
Torres пишет:
цитата:
Так что в список стратегических творцов Победы предлагаю записать советских конструкторов и рабочих, которые смогли произвести именно то, что нужно и в необходимых колиествах. А вот тех, кто этим странным образом распоряжался, я бы из списка вычеркнул. Опять же, не о рядовых солдатах речь.
Победа "куется" конечно в тылу, но достигается на фронте. И без командования ее не добыть, как я уже говорил во ВМВ эта роль решающая в проведении операций. Потом Вы говорите "о всех тех, кто этим странным образом распоряжался". Кого Вы имеете ввиду: от ефрейтора до маршала, или высший комсостав?
Torres пишет:
цитата:
Насколько я знаю, финны на других фронтах не воевали, защищали только свою территорию, потому к ним после войны и вопросов не было. По поводу венгров, румын и прочих итальянцев -- можно сравнить цифры, мне думается на общем фоне они кажутся незначительными, да и по боеспособности и мотивации эти войска сильно уступали немецким. Так что участие союзников Германии имхо никоим образом не обрекало СССР на большие потери, тут надо в другом месте ответ поискать.
Финны перешли границу и полезли на Петрозаводск, который никогда финским не был.
Мобусилия союзников Германии также с ходу отметать не стоит. Просто в советское время об этом не писали, т.к. многие бывшие союзники Германии "шли по пути социализма". Но вот их потери на советско-германском фронте (по данным иностранных источников) только убитыми и пропавшими без вести составили свыше 1100 тыс. чел. (Венгрия, Италия, Румыния, Словакия, Финляндия), с ранеными наберется около 2 млн. чел. Солидная надбавка не так ли?
Хотелось сказать не о "взгляде солдата" а о сходстве в показаниях -- лично у меня создалось впечатление, что практически все способы противодействия наступающим германским войскам сводились к наступлению. Кого не послушаешь/почитаешь -- одно сплошное наступление. Иногда прикрытое термином "контратака". Имхо ходить в необеспеченную атаку гораздо менее "сладко", чем отражать атаку с заблаговременно подготовленных позиций.
Ну об этом уже достаточно сказали многие. Поэтому войну закончили в Берлине, а не на Камчатке.
Отправлено: 24.06.08 21:34. Заголовок: Torres пишет: При э..
Torres пишет:
цитата:
При этом необходимости ложиться грудью на амбразуру не возникало. И это правильно -- человек, который лёг на амбразуру бесспорно герой, и при более удачных обстоятельствах мог передать свои гены следующему поколению.
Тут уж Вы извините, но это крайний пацифизм.
"Я не люблю насилья и бессилья Вот только жаль распятого Христа!"
В. Высоцкий
Torres пишет:
цитата:
Тогда бы сейчас в России совсем другие люди жили ...
А чем Вам современные люди в России не нравятся? А кроме того, многие все же передали свои гены. Сколько "горячих точек" было после ВМВ. И нигде они не страны не себя не опозорили!
"Россия тем и хороша, что в каком-либо ее краю обязательно деруться!"
Отправлено: 24.06.08 21:37. Заголовок: Олег А. пишет: Игор..
Олег А. пишет:
цитата:
Игорь Куртуков пишет:
цитата: Это не "ответ", а версия. Причём довольно шаткая.
Может быть, может быть... Предложите свою?
Я конечно не Игорь Куртуков, но по-моему ответ очевиден: потенциал расходовался на выпуск продукции гражданского назначения. По крайней мере до 1944г. См. мемуары Шпеера.
Из изучения документов Центрального Архива Министерства Обороны в г.Подольске. Я там бываю не реже раза в неделю.
Torres пишет:
цитата:
Разве уровень боевой подготовки не контролировался?
Контролировался.
Torres пишет:
цитата:
Разве после 1937-го года у кого-то осталось желание попасть во вредители? Имхо любой командир тех времён знал совершенно точно, какая печальная участь ждёт тех, кто не уделяет достаточно сил повышению боеготовности во вверенном ему подразделении.
Значит, командиры мехкорпусов, танковых и моторизованных дивизий не знали, раз написали в конце апреля 1941 г., что вверенные им части небоеспособны. Причем как свежесформированные, так и 9-й мехкорпус Рокоссовского, сформированный осенью 1940 г.
Torres пишет:
цитата:
Вроде как к началу войны в советской армии было порядка 20 тысяч танков.
Больше.
Torres пишет:
цитата:
Не в парках же все они стояли, некоторые в учениях участвовали.
Ой, как все запущено... Пункт номер раз: после формирования мартовской 1941 г. волны мехкорпусов танки РККА оказались сосредоточены в танковых войсках, пехоте не осталось ничего. Так с кем отрабатывать взаимодействие? Пункт номер два: проблема была не в численности танков, а в том, где и как на них кататься. Например, 7-я танковая дивизия 6-го мехкорпуса по состоянию на 30 апреля 1941 г. имела 63 КВ, 28 Т-28, 172 БТ, но учебных полей, танкодромов и полигонов не имела вообще. Кому-то стало легче от этого тучного поголовья танков, которые наглухо стоят в консервации, ибо ездить на них негде - только по дорогам?
Torres пишет:
цитата:
Но почему же на территорию противника?
На свою территорию. Но при прорыве из окружения приходится проходить с боями через занятую противником территорию, иного способа выхода из окружения не придумано.
Torres пишет:
цитата:
Противник становится в оборону, чтобы бОльшую часть своих сил высвободить для наступления на другом участке. В это же время советская сторона становится в оборону и смело ждёт окружения
Именно так. Потому что немцы умели вести разведку. Наши - нет.
Torres пишет:
цитата:
Наверняка за подобное полагался как минимум трибунал, либо просто на месте расстреливали.
На месте пришлось бы расстрелять всю армию. Уже цитировал неоднократно - осень 1941-го, немцы у стен Москвы, командир 1-й гвардейской танковой бригады товарищ Катуков инспектирует оборону своего мотострелкового батальона и констатирует: "Поверяя 1.11.41 г. расположение в обороне МСПб в районе с. Гряды к северу до железной дороги, установил: Район 2-й роты – окопы вырыты на низком месте и в окопах вода, в то время как на этом участке можно найти удобные для обороны места на сухом месте, и имеющие лучшие условия для маскировки. Обстрел подступов находится не в огневой связи с правофланговой ротой, шоссе обстреливаться не может, лощина впереди не обстреливается. Люди сидят под стогом и ничего не делают, винтовки заржавели, комсостав отсутствует, а который есть налицо, то бездействует. По линии обороны беспрерывное хождение одиночек и партий людей. Командование не поняло важности моего приказа для подготовки обороны, потеряло вечер 31.10.41 г. и полдня 1.11.41 г. и ничего реального не сделало. Люди не понимают стоящих перед ними задач, и ведут себя не как на войне, а как на плохих маневрах: ходят без винтовок в лес за супом и чаем, оставляя оружие в стогу. Дисциплина и порядок резко в батальоне упали. Командование не позаботилось добыть пилы и топоры (реквизировав в деревнях) для выполнения приказа на укрепление обороны. Все делается вяло, как будто противник будет нас ждать..." Проходит неделя, и Катуков издает очередной приказ: "Боевой приказ №022 20.40 9.11.41 г. 1. В районе расположения бригады систематически наблюдается стрельба одиночными патронами и очередями. Проверкой установлено, что личный состав частей и подразделений бесконтрольно болтается по лесам и стреляет по белкам, птицам и пр. Так 9.11.41 г. стрельбой по белкам занимался мл. сержант … [содержащаяся в документе фамилия опущена] из саперного взвода роты управления и воентехник 2-го ранга танкового полка. Предупреждаю командиров частей, что за бесцельное расходование боеприпасов и за стрельбу в расположении бригады виновных буду предавать суду воентрибунала. Командиру танкового полка у воентехника, стрелявшего в районе Язвище по белкам 9.11.41 г., отобрать ППД. Командиру саперного взвода у мл. сержанта … отобрать револьвер «Наган». 2. Проверкой хода оборонительных работ установлено, что в ряде подразделений (1-я рота 4 МСПб и 2-я рота батальона НКВД), работы идут очень медленно. Командный состав в этих подразделениях во время работы отсутствует. Штабы частей совершенно не контролируют работу подразделений... 3. В связи со снежным покровом отчетливо видны следы пешеходов и машин. В частях это дело не учитывается и личный состав ходит по всему району расположения, создавая целую сеть тропинок и дорог, хорошо видных с воздуха и земли и демаскирующих расположение частей. Командирам частей запретить повсеместное хождение в районах своего расположения. Личному составу ходить по определенным тропинкам, не создавая целую сеть дорог…" Как Вам уровень боевой подготовки в первой гвардейской танковой бригаде? А можно вспомнить приказ примерно того же времени, призывающий не указывать всем встречным и поперечным "окруженцам", выходящим на боевое охранение бригады с запада, направления на штаб бригады и не сообщать пароль и отзыв, и не отпускать их после этого бесконтрольно.
Torres пишет:
цитата:
Ну как же, сапёрами устанавливаются растяжки, для подачи сигналов и поражения живой силы противника.
Ладно, не буду иронизировать. Хорошо было бы, кабы оно так было бы. Но оно так не было.
Torres пишет:
цитата:
Есть сведения, что первый вариант не отрабатывался.
Эти сведения не соответствуют действительности. Но - увы - Красная Армия не умела организовывать взаимодействия родов войск ни в каком виде боевых действий.
Torres пишет:
цитата:
имхо проще разведать обстановку с воздуха
Первое: согласно отчетным документам 1941-го года, с обнаружением наземного противника у ВВС РККА дела обстояли неважнецки. В доках говорится, что пилоты демаскирующих признаков наземных войск не знают и путают рода войск. Второе: реальные доклады о результатах разведвылетов в 1941-м году гласили, например: "На северной опушке рощи обнаружены две артиллерийские батареи". Маленький нюанс - в докладе не указывается, какой именно из рощ на многосоткилометровом маршруте над Полесьем, где этих рощ - как грязи.
Отправлено: 24.06.08 21:44. Заголовок: assaur пишет: Так у..
assaur пишет:
цитата:
Так уж получилось, что основная масса научных работ и военных мемуаров пришлась на период "холодной войны". И все это дело писалось во многом для того чтобы и следующие поколения во время войны безропотно взяли на себя роль "людского потенциала".
Да почти все, что писалось в СССР, а также "за бугром" о ВМВ, должно было стать "идеологическим оружие" холодной войны. Отчасти поэтому произошел и "всплеск" ревизионизма в 90-х. И сейчас интерес у масс к войне вызван именно разностью точек зрения на операции ВМВ нашей и импортной (с всевозможными оттенками, полутонами и т.д).
Насколько я знаю, финны на других фронтах не воевали, защищали только свою территорию, потому к ним после войны и вопросов не было.
Тоже сразу пришел на ум Петразаводск. Кстати, тот же Куртуков сетовал на то, что надо переходить на картинки, ибо тексты никто не читает. Выходит и картинки никто не смотрит. Ведь карты - тоже своего рода картинки, а на любой карте боевых действий 1941г видно, куда дошли финны и что захватили.
Отправлено: 24.06.08 21:54. Заголовок: Alex S пишет: Я кон..
Alex S пишет:
цитата:
Я конечно не Игорь Куртуков, но по-моему ответ очевиден: потенциал расходовался на выпуск продукции гражданского назначения. По крайней мере до 1944г. См. мемуары Шпеера.
Мне прекрасно известно, что полный переход экономики на военные нужды в Германии произошел поздно, мемуары Шпеера я также читал. Но, во-первых, немцы считали, что военной продукции им хватит, во-вторых качество немецких танков и самолетов было лучше чем советских. (Одно использования деревянных частей на советских самолетах, чего стоит). А в-третьих, речь ведется о командовании Красной Армии, которое хотят представить "душегубами и мясниками".
Отправлено: 24.06.08 22:17. Заголовок: Олег А. пишет: Но, ..
Олег А. пишет:
цитата:
Но, во-первых, немцы считали, что военной продукции им хватит,
А мне видится, что Гитлер был настолько потрясен ноябрьской революцией 1918г, что боялся снижения уровня жизни немецкого народа. В этом и кроется его не желание переводить экономику на полностью военные рельсы
цитата:
во-вторых качество немецких танков и самолетов было лучше чем советских.
Отправлено: 24.06.08 22:26. Заголовок: Alex S пишет: А как..
Alex S пишет:
цитата:
А как же пантеры на Южном фасе Курской дуги?
Тут Вы очень резко перешли от общего к частному. В любой войне такие ситуации случались, случаются и будут случаться.
Alex S пишет:
цитата:
А мне видится, что Гитлер был настолько потрясен ноябрьской революцией 1918г, что боялся снижения уровня жизни немецкого народа. В этом и кроется его не желание переводить экономику на полностью военные рельсы
Да. Можно сказать: в Германии помнили бедствия гражданского населения в годы Мировой войны и боялись повторения. Но в целом это тоже самое, только другими словами.
Отправлено: 24.06.08 22:27. Заголовок: Torres пишет: И это..
Torres пишет:
цитата:
И это правильно -- человек, который лёг на амбразуру бесспорно герой, и при более удачных обстоятельствах мог передать свои гены следующему поколению. Тогда бы сейчас в России совсем другие люди жили ...
Ыстчо адын... В воздухе явственно запахло Комбригом... Слушайте, где-то определенно есть делянка, на которой они эту траву берут. Где, я хочу пыхнуть как следует знать!
Отправлено: 25.06.08 00:04. Заголовок: Alex S пишет: А мне..
Alex S пишет:
цитата:
А мне видится, что Гитлер был настолько потрясен ноябрьской революцией 1918г, что боялся снижения уровня жизни немецкого народа. В этом и кроется его не желание переводить экономику на полностью военные рельсы
Он вел блицкриговые войны, в несколько недель, поэтому ему и не нужна была военная экономика. Затяжную войну собирались вести только союзники. Кроме того, на оккупированных территориях размещали крупные военные заказы, на 1 октября 1942 г. на 3,8 млрд. марок (из них Фанция 1,9 млрд.). Поставки из оных областей за 1942 год (до 30 сентября) составили 3,25 млрд. марок. Сумма очень крупная. Для примера, среднемесячное производство вооружений в самой Германии в 1942 составило около 1 млрд. марок. Это я к тому, что кроме экономики самой Германии на Германию работала еще экономика оккупированной Европы. Поэтому он мог особо не напрягаться, пока не запахло жареным.
Отправлено: 25.06.08 04:47. Заголовок: Исаев Алексей пишет:..
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Куда-куда я сдвинулся? Вообще всегда утверждалось(мной), что 4% от офицерского корпуса обр. 1941 г. Т.е. кадровые проблемы РККА 1941 г. это, в большей степени, проблемы роста армии, а не репрессии.
Алексей Валерьевич! С учетом роста армии надо принимать в расчёт долгосрочный вред от чистки среднего и выше комсостава. Особенно кадровый голод в звене высшего комсостава. Комдивы и Комкоры пошедшие "под нож" в 37-38 в условиях роста армии должны были составить костяк высшего комсостава в 1941. Несоответствие занимаемым должностям в 1941 году следствие именно этой политики. Кирпонос-Павлов-Кузнецов не обладали навыками вождения войсковых масс крупнее корпуса. Тоже можно сказать о подавляющем большинстве старшего и высшего комсостава в 1941. Посмотрите на командармов Резервного фронта в 1941 году. Приходилось ставить командный состав из НКВД и погранвойск, вообще без опыта командования войсковыми соединениями. Отсюда и результаты.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
запасся попкорном Я весь внимание.
Попкорн вам уже нельзя. Лучше спортзал. А ваше внимание можно использовать в обсуждении конкретных решений. Предложите, обсудим.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Туркмены, которые под Ржевом воевали, это, как я понимаю, вообще никто и звать их никак. Народ в 1941-45 гг. был советский.
Не было никакого советского народа. Были народы жившие на территории СССр. В советских паспортах даже была соответствующая графа. Вы, насколько я могу подсчитать, должны были успеть получить такой паспорт за пару месяцев до ликвидации Союза. Там в графе национальность что было написано?
Советский?
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Дешевый пропагандизм это пускать скупую слезу по небритой щеке
Вы перепутали пропагандизм с алкоголизмом. Описанный симптом характерен для последнего.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Вот я и удивляюсь. Еще немного и про роль старых большевиков РПЦ задвинут.
Как-то у меня старые большевики и РПЦ вместе не вяжутся.
Позвольте личный вопрос. Вы, Алексей Валерьевич человек верующий, или атеист? В смысле, вы православный?
Отправлено: 25.06.08 07:13. Заголовок: Исаев Алексей пишет:..
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Вообще всегда утверждалось(мной), что 4% от офицерского корпуса обр. 1941 г. Т.е. кадровые проблемы РККА 1941 г. это, в большей степени, проблемы роста армии, а не репрессии.
- Интересная статистика. А почему мы относим общее количество репрессированных к общему командному составу армии, вкл. «мамлеев». Вы отнесите количество комкоров и комдивов и к такому же количеству генералов КА или как-то по должностям, а не по званиям. Вот маршалов, например, сколько % расстреляли по сравнению с 1941 годом? А с 1913 ? Исходя из предложенной статистики с 4% можно подумать, что репрессии были направлены против всего личного состава КА. Отчасти это верно, наверняка в списках есть и «мамлеи», и тем не менее основной целью ( не в смысле целью, а в смысле кто стал жертвами) это высший командный состав КА. Поэтому 4% - это искусственно созданный показатель призванный обелить человека разгромившего собственную армию. По типу лес рубят- щепки летят. Только это не те 4% которые щепки. После репрессий зашунанная армия провела абсолютно бездарную финскую компанию, кстати любопытно и там посчитать соотношение потерь высшего командного состава в 1937-8 гг к такому же по должности и званию составу зимы 1939 года. И , кстати, так проведенная компания показала Гитлеру перспективу войны на востоке. Основная претензия к 4 % одна. При подсчете - количество репрессированных соотносится с общим количеством командного состава армии. Давайте изучим такой же % по верхушке. Не будем сравнивать вновь произведенных лейтенантов с генералам или комдивами.
Отправлено: 25.06.08 08:16. Заголовок: Кстати по поводу отс..
Кстати по поводу отсутствия послевоенных претензий претензий к Финляндии И территорию потеряла в том числе выход к Ледовитому Океану репарации выплачивала до 52г.
"мамлеев" нет, а вот "старлеи" есть - целых 99 человек, и еще 50 человек просто "летёх".
Репрессированные военнослужащие Красной Армии КОМАНДАРМ 1-ГО РАНГА (5) КОМАНДАРМ 2-ГО РАНГА (10) КОМКОР (66) КОМДИВ (168) КОМБРИГ (338)
ГЕНЕРАЛ АРМИИ (1) ГЕНЕРАЛ-ПОЛКОВНИК (2) ГЕНЕРАЛ-ЛЕЙТЕНАНТ (20) ГЕНЕРАЛ-МАЙОР (71)
ПОЛКОВНИК (517) МАЙОР (251) КАПИТАН (125) СТАРШИЙ ЛЕЙТЕНАНТ (99) ЛЕЙТЕНАНТ (50)
Но Исаев этот список традиционно "не видит". Сталинисту гораздо приятнее писать о том, что репрессировано было "менее 4% офицерского корпуса по численности на 1941 год", и что репрессии никакого влияния на армию не оказали, чем признать, что высший комсостав и генералитет были вырезаны практически начисто.
Отправлено: 25.06.08 09:39. Заголовок: Ну хорошо господа-то..
Ну хорошо господа-товарищи. Допустим, что то такое случилось со Сталиным или в голове у Сталина и никого из военных не репрессировали. Всякие бредни о троцкистком заговоре и военном перевороте опустим. Вот кто бы к примеру оказался на месте того же Павлова и на всех остальных местах. Как это помогло бы предотвратить катастрофу лета 1941 года. ну или хотя бы смягчить что ли (не знаю, какой термин подобрать) Мне так думается, результат был бы тот же.
Отправлено: 25.06.08 09:50. Заголовок: Голицын пишет: ! С ..
Голицын пишет:
цитата:
! С учетом роста армии надо принимать в расчёт долгосрочный вред от чистки среднего и выше комсостава.
Как уже было мной сказано(в передаче) «Маршалы в атаку на высотки не водили». Т.е. проблемы командиров тактического звена, остро стоявшие перед КА в первой половине войны, преимущественно следствие роста армии, а не репрессий.
цитата:
Кирпонос-Павлов-Кузнецов не обладали навыками вождения войсковых масс крупнее корпуса.
Для армии, последний раз по-крупному воевавшей в Гражданскую(при всей смехотворности тогдашних «армий») и бурно разраставшейся в предвоенные годы КА наличие такого опыта сомнительно в любом случае.
цитата:
Посмотрите на командармов Резервного фронта в 1941 году. Приходилось ставить командный состав из НКВД и погранвойск, вообще без опыта командования войсковыми соединениями.
Мне порыться в Ланнуа и найти там немецких командиров, пришедших из полиции?
цитата:
Попкорн вам уже нельзя. Лучше спортзал. А ваше внимание можно использовать в обсуждении конкретных решений.
Т.е. анализа решений Ставки я от Вас не дождусь?
цитата:
Вы перепутали пропагандизм с алкоголизмом.
Некоторое количество огненной воды перед процессом, думаю, улучшит качество задвигов про простых людей. Жалостливее будут, ага.
цитата:
Не было никакого советского народа.
Как это не было, когда был - народ, связующей силой которого была социальная, а не национальная идея в первую очередь. Наличие в сов. паспорте пятого пункта этому тезису никак не противоречит. Казахи стояли под Москвой за эту социальную идею(см. «Волоколамское шоссе»).
цитата:
Как-то у меня старые большевики и РПЦ вместе не вяжутся.
Это субъективно. Главно - суть дела. Раньше на партсобраниях про дедушку Ленина задвигали, теперь про веру. Иногда одни и те же люди. Стабильность это наше все.
цитата:
Позвольте личный вопрос. Вы, Алексей Валерьевич человек верующий, или атеист? В смысле, вы православный?
Отправлено: 25.06.08 09:55. Заголовок: Диоген пишет: Но Ис..
Диоген пишет:
цитата:
Но Исаев этот список традиционно "не видит". Сталинисту гораздо приятнее писать о том, что репрессировано было "менее 4% офицерского корпуса по численности на 1941 год", и что репрессии никакого влияния на армию не оказали, чем признать, что высший комсостав и генералитет были вырезаны практически начисто.
Не принадлежа к силам Добра(которых колбасой недокормили или еще что-то страшное сделали и они борются, кипя разумом), я излагаю фактическое положение дел. Желающие могут осилить [url=http://www.amazon.com/Stalins-Reluctant-Soldiers-History-1925-1941/dp/0700607722/ref=sr_1_2?ie=UTF8&s=books&qid=1214376724&sr=1-2]Stalin's Reluctant Soldiers[/url] от Р.Риза из Канзасского университета. Там это все прямым текстом сказано.
Отправлено: 25.06.08 10:04. Заголовок: Torres пишет: Не в ..
Torres пишет:
цитата:
Не в парках же все они стояли, некоторые в учениях участвовали.
Именно что некоторые. В 41-м вообще не проводилось масштабных учений мехсоединений. Летом-осенью 40-го были. КВ и Т-34 на начало войны в учебно-боевом парке было около 100 машин. В отчетах по результатам боев все отмечают недостаток подготовки мехводов и массовый выход из строя техники по этой причине. А был случай, когда танкистов, подготовленных на Т-34/КВ, посадили на Т-38! Почитайте сборники БД click here
Малыш пишет:
цитата:
Немцы просто проложат через болото гать. Как делали в войну сотни раз. После чего немецкие танчики окажутся там, где их никто не ждал. Потому что болото же... непроходимое же...
Например, обход Лужского рубежа по местности, считавшейся танконедоступной.
Отправлено: 25.06.08 10:55. Заголовок: Исаев Алексей пишет:..
Исаев Алексей пишет:
цитата:
которых колбасой недокормили
На этом форуме колбасу (и очень часто) поминает только Исаев... Каждый после этого может самостоятельно сделать вывод, кого колбасой в детстве недокормили.
Стоило упомянуть, что волевые решения Сталина часто приводили к не менее трагическим неудачам. И эти решения принимались зачастую вопреки мнению профессионалов. С другой стороны я не припомню случаев когда решения Сталина принятые вопреки мнению Генштаба приводили к великим победам и неудержимо вели КА к Берлину. Просто к 1943 году Сталин перестал заниматься волюнтаризмом и изображать из себя великого полководца. Что не замедлило сказаться на результатах работы Ставки.
Скажите, а решение наступать летом 42-го на Харьков кто принял, Сталин или профессионалы?
Отправлено: 25.06.08 13:29. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Из полиции сразу на должность командарма? Поройся, найди пожалуйста. Страсть как интересно.
Мне тоже очень интересно. Чтобы в 1941 из гестапо, абвера или погранохраны сразу на должность командующего армией. Или по крайней мере корпуса. Это вы Алексей Валерьевич не подумав написали. По поводу остального напишу вечером.
Скажите, а решение наступать летом 42-го на Харьков кто принял, Сталин или профессионалы?
Решение? Само собой Сталин. Он ведь главком был.
Если верить Василевскому, то
цитата:
Верховный Главнокомандующий И. В. Сталин, не считая возможным развернуть в начале лета крупные наступательные операции, был также за активную стратегическую оборону. Но наряду с ней он полагал целесообразным провести частные наступательные операции в Крыму, в районе Харькова, на льговско-курском и смоленском направлениях, а также в районах Ленинграда и Демянска.
Генштаб, по утверждению того же Василевского был против частных наступлений до накопления резервов и перехода в общее наступление
цитата:
К середине марта Генеральный штаб завершил все обоснования и расчеты по плану операции на весну и начало лета 1942 года. Главная идея плана: активная стратегическая оборона, накопление резервов, а затем переход в решительное наступление.
Ему вторит Штеменко
цитата:
Б. М. Шапошников и Г. К. Жуков твердо высказались за временную стратегическую оборону. Они считали, что проводить широкое наступление не следует. Г. К. Жуков сделал оговорку: на центральном направлении, по его мнению, в начале лета следовало провести операцию по разгрому ржевско-вяземской группировки врага и ликвидации опасного ржевского выступа. И. В. Сталин согласился с тем, что до поры до времени нужно обороняться. Однако сказал: надо не сидеть сложа руки, а обороняться самым активным образом. Он потребовал одновременно со стратегической обороной провести ряд частных наступательных операций, чтобы закрепить успехи, достигнутые зимой, улучшить оперативно-стратегическое положение советских войск, сорвать подготовку наступления противника и тем самым удержать в наших руках стратегическую инициативу. Г. К. Жуков не разделял эту точку зрения, считая, что наступательные операции, которые предлагал провести Верховный Главнокомандующий, поглотят наши резервы и подготовка к последующему генеральному наступлению очень осложнится. Поскольку решающее слово принадлежало все-таки Верховному Главнокомандующему, то согласились с ним. Операции наметили в Крыму, под Ленинградом и Демянском, на смоленском и льговско-курском направлениях
Отправлено: 25.06.08 14:01. Заголовок: AlexB пишет: Вот кт..
AlexB пишет:
цитата:
Вот кто бы к примеру оказался на месте того же Павлова и на всех остальных местах.
- Ну, кто оказался на месте Павлова сказать трудно, а вот то, что сражение в Белоруссии с треском проиграли именно Сталинские выдвиженцы Павлов и Копец -это факт, стремительно пришедшие на смену уничтоженным военным. У Диогена немного странный список, я насколько понимаю, репрессированные это не только расстрелянные, а таких было порядка 1700 человек, но и посаженные, или просто уволенные. Еще интересный момент - уволен по политическим мотивам, вот если, например человек франко-бразильский шпион и рыл туннель в Калькутту - это политический мотив или шпионаж? Т.е. чего они там включили политические статьи в своей статистике?
Отправлено: 25.06.08 14:05. Заголовок: Олег А. пишет: Да. ..
Олег А. пишет:
цитата:
Да. Можно сказать: в Германии помнили бедствия гражданского населения в годы Мировой войны и боялись повторения. Но в целом это тоже самое, только другими словами.
Так вот Вам и ответ куда Герамния расходовала свой потенциал. Вроде про это был вопрос.
Отправлено: 25.06.08 14:06. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Из полиции сразу на должность командарма? Поройся, найди пожалуйста. Страсть как интересно.
А я где-то обещал сразу? Из командующих армиями в полиции ранее служил Дитрих(6 ТА СС). Г-н Гиммлер командовал целой группой армий("Верхний Рейн", потом "Висла"). Из командиров немецких танковых дивизий в WWII в звании генерала ранее служили в полиции пятеро. Органы правопорядка это нормальй кадровый резерв для армии.
Отправлено: 25.06.08 14:10. Заголовок: 917 пишет: - Да, но..
917 пишет:
цитата:
- Да, но это добровольческий батальон, и финский он по национальному составу, а не по государственной принадлежности.
Письма Вяйнэ Войонмаа к сыну:
цитата:
26.5.1941 События развиваются здесь с такой быстротой, что у меня есть основания начать еще одно письмо к тебе. В.Таннер (председатель парламентской фракции социал-демократов, осужден в 1946 г. как главный виновник агрессии против СССР, - С.А.) полностью одобряет прогерманскую политику в качестве противовеса России. Я сказал, что присоединение к “оси” обязательно приведет к войне. Этого никто не отрицал.
Небольшой сюрприз. Генеральный секретарь Алтонен... вытащил из кармана документ с грифом “секретно, №053”, в котором подробно перечисляются условия и преимущества вступления в СС. ...Вступающий должен иметь арийское происхождение. Четыре года службы дадут право на немецкое гражданство, а также на службу на железных дорогах, в почтовом ведомстве, таможне, на получение имения в 25 га в удобных для земледелия районах. Сначала немцы требовали 1200 человек, а после того как эта цифра была достигнута, есть опасность, что потребуют целый полк 5000 человек.
27.5.1941 Расскажу тебе кое о чем “в назидание и для развлечения”. С инициативой относительно вербовки выступило германское правительство. Один батальон финнов в составе войск СС должен быть подготовлен в Германии. Германия хочет подготовить этих людей чисто в политическом плане. В Финляндии... собрана группа из 1200 человек под названием “егерское движение”. Этих новобранцев обследовали немецкие врачи. Из 500 человек двое были отвергнуты, у них обнаружены “славянские черепа” .
Таннер заявляет, что “финны готовы воевать всюду". ....................
Отправлено: 25.06.08 14:12. Заголовок: Голицын пишет: Мне ..
Голицын пишет:
цитата:
Мне тоже очень интересно. Чтобы в 1941 из гестапо, абвера или погранохраны сразу на должность командующего армией. Или по крайней мере корпуса.
Ну, как известно в 1939 году немцы преобразовали три штаба пограничных командований в штабы армейских корпусов (XXIII, XXIV, XXV). Можно формально сказать, что их командиры (General der Infanterie Erich Raschick, General der Pioniere Walter Kuntze, General der Infanterie Alfred Wäger) пришли из погранохраны. Только вот в погранохрану они попали из кадровой армии. И каждый из них до того имел опыт вождения дивизии.
Ставили и в оборону, на сколько км прорвали нашу подготовленную оборону на Курской Дуге?
Дык насколько проще было бы прорывать неподготовленную оборону? В чём ворос-то? Если про тот случай, о котором речь шла изначально (атака по практически непроходимой местности с целью остановить наступающего противника), то я считаю, что оборона была единственным вариантом. На той же Курской дуге ведь не ринулись сразу в атаку, сперва в обороне противника измотали.
K.S.N. пишет:
цитата:
Не подскажите, как можно было без наступлений дойти до Берлина? типа, если долго сидеть в обороне, то немцы сами домой уедут?
Во-первых речь про 41-42 годы. Во вторых, имхо обычной обороной можно было обойтись -- у Германии бы просто не хватило ресурсов на длительную войну, как и в Первой мировой. Тем более что есть разница -- идти в подготовленное наступление, имея для этого необходимую технику, или просто ходить в атаку каждый день.
K.S.N. пишет:
цитата:
Дело за малым - найти старика Хоттабыча, который тут же подарит всю эту технику, причем с неограниченным запасом боеприпасов.
Вы хотите сказать, что советская промышленность за предвоенный период произвела мало техники и боеприпасов? Хоттабыч не пригодился, своими средствами обошлись
K.S.N. пишет:
цитата:
Про атаки севернее Сталинграда во время Сталинградской битвы читали? была в них польза для Сталинграда, если атаки были отбиты?
Вы про какие-то конкретные атаки, или вообще? Читал всякое, про то как ходили в атаки каждый день по расписанию. Того же эффекта можно было добиться с меньшим количеством жертв, имхо, если бы удосужились тщательно спланировать свои действия -- подготовленный удар всегда лучше экспромта.
K.S.N. пишет:
цитата:
ну и чем этот метод во время боя сильно отличался от бросания грудью на амбразуры? Противник стрелять совсем не умеет и в командира попасть не может?
Вы как-то путаетесь. Изначально речь шла о том, что необходимость бросания грудью на амбразуры была следствием низкой боевой подготовки советских солдат. Тут же про немцев пример, про их младший командный состав.
K.S.N. пишет:
цитата:
В курсе, что в армию регулярно призывали новобранцев, которых требовало обучать с нуля? Сколько было приписного состава, не имеющего вообще никакой военной подготовки (потому что армия была маленькая и призывали далеко не всех)? Сколько было призвано весной-летом 1941 года призывников без какой-либо военной подготовки? Сколько им требовалось времени на обучение7
Я в курсе (на собственном примере), что за полгода можно из новобранца подготовить командира мотострелкового отделения. Или по стандартам 41-го года новобранцев в Академии зачисляли?
Олег А. пишет:
цитата:
Победа "куется" конечно в тылу, но достигается на фронте. И без командования ее не добыть, как я уже говорил во ВМВ эта роль решающая в проведении операций. Потом Вы говорите "о всех тех, кто этим странным образом распоряжался". Кого Вы имеете ввиду: от ефрейтора до маршала, или высший комсостав?
Мне как раз интересно разобраться, на каком уровне творилось такое безобразие. Ясно, что ефрейторы -- это не тот уровень, власти им не хватало полк в неподготовленную атаку бросить.
Олег А. пишет:
цитата:
Финны перешли границу и полезли на Петрозаводск, который никогда финским не был.
Да, читал про это, давно хотелось им Карелию. Однако, наступать на Ленинград категорически отказались.
Олег А. пишет:
цитата:
Но вот их потери на советско-германском фронте (по данным иностранных источников) только убитыми и пропавшими без вести составили свыше 1100 тыс. чел. (Венгрия, Италия, Румыния, Словакия, Финляндия), с ранеными наберется около 2 млн. чел. Солидная надбавка не так ли?
Имхо правильнее считать не по потерям, которые понесли союзники, а по потерям, которые они причинили советским войскам. Есть такие данные?
Олег А. пишет:
цитата:
Ну об этом уже достаточно сказали многие. Поэтому войну закончили в Берлине, а не на Камчатке.
Имхо если бы с самого начала войны советские войска перешли к обороне по всему фронту, в Берлине оказались бы гораздо раньше.
Олег А. пишет:
цитата:
Тут уж Вы извините, но это крайний пацифизм.
В чём же пацифизм? Если некто не подогнал вовремя самоходное орудие, другой из-за этого должен жизнь отдавать? Не понятен такой подход.
Олег А. пишет:
цитата:
А чем Вам современные люди в России не нравятся? А кроме того, многие все же передали свои гены. Сколько "горячих точек" было после ВМВ. И нигде они не страны не себя не опозорили!
Дык я по Гумилёву рассуждаю -- в больших войнах гибнут прежде всего наиболее пассионарные индивидуумы, получается, что они не передают свою пассионарность по наследству, из-за чего нация может прийти в упадок. Был в России упадок после войны? Есть в России сейчас упадок или нет? Про действия в "горячих точках" разговор особый, имхо гордиться особо нечем, хотя отдельные военные и проявили традиционный героизм.
Малыш пишет:
цитата:
Значит, командиры мехкорпусов, танковых и моторизованных дивизий не знали, раз написали в конце апреля 1941 г., что вверенные им части небоеспособны. Причем как свежесформированные, так и 9-й мехкорпус Рокоссовского, сформированный осенью 1940 г.
Очень интересно. Они написали, что в частях проведены все запланированные учения и тренировки, но всё равно личный состав небоеспособен? Виновных наказали (читать -- расстреляли)? Или всё-таки были названы какие-то объективные причины (часть только что создана из необученного состава, перед частью поставлены задачи, которые она не может выполнить, нет техники/боеприпасов)?
Малыш пишет:
цитата:
Пункт номер раз: после формирования мартовской 1941 г. волны мехкорпусов танки РККА оказались сосредоточены в танковых войсках, пехоте не осталось ничего. Так с кем отрабатывать взаимодействие?
Так таки и ничего? Нет, если в архивах Минобороны есть документы, прямо удостоверяющие, что в войсках не осталось вообще ни одного танка (которые тем не менее положены по штатному расписанию) спорить не о чем. Однако странно -- есть, например, план учений, в котором написано -- с участием 100 танков, как в этом случае выкручивались красные командиры? Или действовали в советских традициях "пеше-по-машинному"? И что делали красные командиры, у которых в штатном расписании танки есть, а на деле -- нет, разве они не писали доклады вышестоящему командованию?
Малыш пишет:
цитата:
На свою территорию. Но при прорыве из окружения приходится проходить с боями через занятую противником территорию, иного способа выхода из окружения не придумано.
Вообще-то в примере болото было между нашими и наступающими немцами. Потому, если наступать по болоту -- то вглубь немецкой территории, если пробиваться к своим -- то в обратном напрвлении, от болота. Отходим от темы.
Малыш пишет:
цитата:
Именно так. Потому что немцы умели вести разведку. Наши - нет.
Интересное заявление. Есть какие-то причины для такого неумения -- не научили вести разведку, или тех кого научили выбили, или перед разведкой ставили задачи, которые она объективно не могла выполнить (например -- к завтра утром наступаем, провести разведку в полосе 10 километров и глубине 20). Дед жены был артиллерийским разведчиком, призван до войны, с обязанностями справлялся.
Малыш пишет:
цитата:
Как Вам уровень боевой подготовки в первой гвардейской танковой бригаде?
Впечатляет. И какие же меры в обеспечение собственного приказа предпринял означенный командир? Если инспекцией дело и ограничилось, то его самого следовало под трибунал отдавать. Только к боевой подготовке это имхо отношение только косвенное имеет (таки оружие нужно чистить регулярно, солдат сам за своё оружие отвечает), а скорее к общей расслабленности командного состава.
Малыш пишет:
цитата:
Ладно, не буду иронизировать. Хорошо было бы, кабы оно так было бы. Но оно так не было.
Дык никакой иронии не требуется. Имхо так оно не было по простой причине -- никто не отдал приказ. Мол, зачем, завтра здесь сами в атаку пойдём. Или расслабило командиров, как в предыдущем примере. Трибунал за такие вещи -- вполне адекватная мера, имхо.
Малыш пишет:
цитата:
Но - увы - Красная Армия не умела организовывать взаимодействия родов войск ни в каком виде боевых действий.
Опять же вопрос -- почему? Неужели солдаты были настолько тупы, что их ничему обучить не получалось? Неужели обучить не пробовали? На каком именно уровне терялось это взаимодействие? Ведь чем-то армия в предвоенное время занималась, под бдительным контролем партии.
Малыш пишет:
цитата:
Первое: согласно отчетным документам 1941-го года, с обнаружением наземного противника у ВВС РККА дела обстояли неважнецки. В доках говорится, что пилоты демаскирующих признаков наземных войск не знают и путают рода войск. Второе: реальные доклады о результатах разведвылетов в 1941-м году гласили, например: "На северной опушке рощи обнаружены две артиллерийские батареи".
Дык разные моги быть причины, например -- послали в разведку экипаж, у которого минимальный налёт, который обучали аэродромы и прочие неподвижные мишени (с заранее известным местоположением) бомбить. Если бы данные пилотов указывались, был бы шанс проверить, до того распространять данную версию на все ВВС некорректно Второе -- говорят и с картами собственной территории был напряг, откуда тогда конкретике взяться. Плюс соображения из предыдущего пункта
AlexDrozd пишет:
цитата:
Именно что некоторые. В 41-м вообще не проводилось масштабных учений мехсоединений. Летом-осенью 40-го были. КВ и Т-34 на начало войны в учебно-боевом парке было около 100 машин. В отчетах по результатам боев все отмечают недостаток подготовки мехводов и массовый выход из строя техники по этой причине. А был случай, когда танкистов, подготовленных на Т-34/КВ, посадили на Т-38!
Дык назначение у этих танков емнип было другое, не непосредственная поддержка пехоты, для этого Т26 были, например. Другое дело, что взаимодействие пехоты с танками важно в наступлении, в начале войны имхо обороняться было надо.
Отправлено: 25.06.08 14:17. Заголовок: 917 пишет: У Диоген..
917 пишет:
цитата:
У Диогена немного странный список
Это понятно, что не все они были зарепрессированы до смерти. Я то о том, что будь на месте вышеозначенных проверенных товарищей кто либо другие (из списка), вряд ли бы дело в Белоруссии обстояло как то иначе, чем оно произошло на самом деле.
Отправлено: 25.06.08 14:24. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
А если не сразу, то иррелевантно.
Смотря для какого тезиса. Как нам гуторит Мюллер-Гиллебранд «Из полиции было взято около 2500 офицеров»(кстати, даже больше, чем из австрийской армии после 1938 г.).
Отправлено: 25.06.08 14:30. Заголовок: Исаев Алексей пишет:..
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Смотря для какого тезиса.
Для обсуждаемого. Что высшее командование было подточено репрессиями настолько, что пришлось ставить командовать армиями людей, не имевших вообще опыта вождения войск. Тезис нетрудно найти выше по ветке.
Отправлено: 25.06.08 14:33. Заголовок: AlexB пишет: Я то о..
AlexB пишет:
цитата:
Я то о том, что будь на месте вышеозначенных проверенных товарищей кто либо другие (из списка), вряд ли бы дело в Белоруссии обстояло как то иначе, чем оно произошло на самом деле.
Отправлено: 25.06.08 14:40. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Для обсуждаемого. Что высшее командование было подточено репрессиями настолько, что пришлось ставить командовать армиями людей, не имевших вообще опыта вождения войск. Тезис нетрудно найти выше по ветке.
Я-то полагал, что Голицин считает богопротивным само использование комсостава НКВД в армии.
Связь же между назначениями в Резервном фронте с репрессиями совершенно неочевидна. Назначение командующих могло преследовать политические цели(учитывая предысторию этих дивизий и армий). Это если отвлечься, что формирования эти вообще шли вразрез с МП-41.
Дык, не надо этого делать. Учите популяционную генетику.
цитата:
...в больших войнах гибнут прежде всего наиболее пассионарные индивидуумы, получается, что они не передают свою пассионарность по наследству, из-за чего нация может прийти в упадок. Был в России упадок после войны? Есть в России сейчас упадок или нет?
Вот если Вы по Гумилеву рассуждаете, то по его же рассуждению гибель в войнах - это один из способов сброса пассионарного перегрева. Если рассматривать все те же гумилевские фазы развития этноса, то Россия в 1941-45гг. находилась где-то в районе выхода из акматической фазы, но все же еще в акматической фазе. Одной из главных характеристик этой фазы как раз и является пассионарный перегрев. Мало того, по его рассуждению, количество пассионариев после войны - внимание! - восстанавливается! Вопрос лишь в темпах этого восстановления и проценте пассионариев по отношению к численности населения (зависит все от той же фазы, а вовсе даже не от гибели генов на войне ).
Если уж Вы взялись "по Гумилеву" рассуждать (хотя он с генетикой, ЕМНИП, тоже не дружен был), то хотя бы делайте это корректно, не несите ахинею.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2887
Отправлено: 25.06.08 14:49. Заголовок: Torres пишет: Они н..
Torres пишет:
цитата:
Они написали, что в частях проведены все запланированные учения и тренировки
Не совсем так. Они написали, что части занимаются боевой подготовкой согласно планам.
Torres пишет:
цитата:
но всё равно личный состав небоеспособен?
Не личный состав, а части и соединения. Да, написали, что небоеспособны.
Torres пишет:
цитата:
Виновных наказали (читать -- расстреляли)?
Нет.
Torres пишет:
цитата:
Или всё-таки были названы какие-то объективные причины (часть только что создана из необученного состава, перед частью поставлены задачи, которые она не может выполнить, нет техники/боеприпасов)?
А что, объективные причины отменяют небоеспособность?
Torres пишет:
цитата:
Так таки и ничего?
По штату положено 16 танков в разведбат - Т-37А/Т-38 с постепенной заменой Т-40. Никаких совместных тренировок этих танков с пехотой для обучения пехоты не предусматривается - не для того эти танки предназначены.
Torres пишет:
цитата:
Однако странно -- есть, например, план учений, в котором написано -- с участием 100 танков, как в этом случае выкручивались красные командиры?
Не существует плана учений с участием некоторого количества танков. Есть планы учений с участием танковых подразделений. Совместных учений танковых подразделений с пехотой не планировалось.
Torres пишет:
цитата:
И что делали красные командиры, у которых в штатном расписании танки есть, а на деле -- нет, разве они не писали доклады вышестоящему командованию?
Писали. И...? В чем смысл вопроса?
Torres пишет:
цитата:
Есть какие-то причины для такого неумения -- не научили вести разведку
Не научили и не умели.
Torres пишет:
цитата:
Дед жены был артиллерийским разведчиком
Не путайте артиллерийскую разведку с обыкновенной общевойсковой.
Torres пишет:
цитата:
И какие же меры в обеспечение собственного приказа предпринял означенный командир?
Предписал ускорить работы под личную ответственность соответствующих офицеров.
Torres пишет:
цитата:
Только к боевой подготовке это имхо отношение только косвенное имеет (таки оружие нужно чистить регулярно, солдат сам за своё оружие отвечает)
Вообще-то там прописаны ошибки при выборе оборонительной позиции. Вообще-то, отвоевав несколько месяцев, можно было привыкнуть держать личное оружие при себе, а не прикапывать в стогу. Вообще-то не нужно семи пядей во лбу, чтобы понять, что снег хорошо "держит" следы. Вообще-то сохранение в тайне паролей и отзывов - это азы караульной службы.
Torres пишет:
цитата:
Имхо так оно не было по простой причине -- никто не отдал приказ.
Давайте Вы начнете с того, что расскажете, кто должен расставлять растяжки по штату 1941 года и сколько именно у него растяжек.
Torres пишет:
цитата:
Опять же вопрос -- почему?
Потому что в танковых войсках, куда отбирали более-менее подготовленных, свыше 50% личного состава с образованием 4 класса, счет неграмотным на сотни и тысячи идет - да-да, это в 1941-м. Потому что командиры имеют примерно тот же уровень образования. Потому что нормальная боевая подготовка, без кабинетной условности, началась весной 1940-го года. Продолжать или хватит?
Torres пишет:
цитата:
На каком именно уровне терялось это взаимодействие?
На уровне исполнителей - рота/батальон/полк/дивизия.
Torres пишет:
цитата:
например -- послали в разведку экипаж, у которого минимальный налёт, который обучали аэродромы и прочие неподвижные мишени (с заранее известным местоположением) бомбить.
Еще раз повторяю: для любителей Суворова есть специальный раздел "Суворовское училище", креативные отжиги прошу туда.
Torres пишет:
цитата:
Если бы данные пилотов указывались, был бы шанс проверить
А зачем персональные данные проверять? И так известно, что в 1940-1941 годах разведывательная авиация пополнялась пилотами с характеристикой "к боевой работе в истребительной/бомбардировочной авиации не годен, списать в разведывательную".
Torres пишет:
цитата:
говорят и с картами собственной территории был напряг, откуда тогда конкретике взяться.
Врет Суворов. Как и во всем остальном.
Torres пишет:
цитата:
Дык назначение у этих танков емнип было другое, не непосредственная поддержка пехоты
У Вас в голове потрясающая каша. Танк, который движется по полю боя без поддержки пехоты, артиллерии и саперов - это бронированный трупик, который об этом еще не знает. И из того, что танк КВ назван "танком прорыва", никак не следует, что этот танк должен сам по себе, без пехоты, без саперов, без артиллерии что-то эдакое прорывать.
Torres пишет:
цитата:
Другое дело, что взаимодействие пехоты с танками важно в наступлении
Взаимодействие родов войск - это залог успеха любого вида боя, хоть наступления, хоть обороны. Я повторяю Вам - танк на поле боя глух и слеп, если танк не сопровождает и не поддерживает пехота, этот танк доедет до первого пехотинца со связкой гранат/теллер-миной.
Отправлено: 25.06.08 14:57. Заголовок: 917 пишет: Вот марш..
917 пишет:
цитата:
Вот маршалов, например, сколько % расстреляли по сравнению с 1941 годом?
150%. О чем вам скажет эта цифра? Вот так и Сванидзе... Народу не нужны факты, народу нужна Правда...
917 пишет:
цитата:
Основная претензия к 4 % одна. При подсчете - количество репрессированных соотносится с общим количеством командного состава армии. Давайте изучим такой же % по верхушке. Не будем сравнивать вновь произведенных лейтенантов с генералам или комдивами.
Больше всего от репрессий пострадал советский генералитет. Как отразились репрессии на образовательном уровне высшего командного состава? Как ни парадоксально, но объективно его уровень вырос. В первой половине 30-е гг. доля лиц этой категории, имеющих высшее военное образование колебалась от 30 до 40%. Перед началом репрессий 29% имело академическое образование, в 1938 году их было уже 38%, а в 1941 году - 52% военачальников имело высшее военное образование.
Может быть это случайность или фальсификация? Нет. Знакомство автора с архивными документами, отчетными данными кадровых органов по арестованным и назначенным вместо них военачальникам свидетельствует о росте академического образования по всем основным должностным группам. Например, в пик репрессий, с 1 мая 1937 года по 15 апреля 1938 года, из 3-х арестованных заместителей Наркома обороны ни один не имел академического образования, 2 из назначенных его имели. Из командующих войсками округов арестовано 3 "академика", назначено - 8; заместители командующих округами: соответственно арестовано 4 с высшим военным образованием, назначено - 6; начальники штабов округов - арестованные не имели академического образования, 4 из 10 назначенных его имели; командиры корпусов - арестовано 12 с высшим военным образованием, назначено 19; начальники штабов корпусов - арестовано 14 "академиков", назначено 22. И так по всем должностям, за исключением командиров дивизий. 33 арестованных комдивов имели академическое образование, а среди назначенных таких было только 27. В целом по высшему командному составу количество назначенных, имеющих высшее военное образование, превышает число арестованных с аналогичным образованием на 45%.
Таким образом, репрессии не снизили образовательный уровень затронутых ими категорий офицеров, они повлияли на уровень образования старших и средних офицеров, которые выдвигались на вышестоящие должности. Архивные данные свидетельствуют о том, что это были, как правило, наиболее высокоподготовленные командиры
Г.И.Герасимов. Действительное влияние репрессий 1937-1938 гг. на офицерский корпус РККА // Российский исторический журнал. 1999, №1.
цитата:
После репрессий зашунанная армия провела абсолютно бездарную финскую компанию, кстати любопытно и там посчитать соотношение потерь высшего командного состава в 1937-8 гг к такому же по должности и званию составу зимы 1939 года.
А так бы финов порвали за 10 дней? Непонятная связь. Просто какой-то аргумент захотелось всунуть?
Отправлено: 25.06.08 15:05. Заголовок: Исаев Алексей пишет:..
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Я-то полагал, что Голицин считает богопротивным само использование комсостава НКВД в армии.
Это из его слов заключить довольно трудно. Разве что ты не с Голицыным говорил, а со своей проекцией.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Связь же между назначениями в Резервном фронте с репрессиями совершенно неочевидна.
Ну, это вообще довольно неочевидная тема. С другой стороны вполне очевидно, что репресии если не вызвали, то усугубили кадровый голод в эшелоне высшего комсостава. Столь же очевидно, что сводить проблему влияния репрессий к одному кадровому голоду есть профанация.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Назначение командующих могло преследовать политические цели
А это мы посечём бритвой Оккама. Нехватка высшего комсостава с опытом вождения высших соединений/объединений в КА обр.1941 - наблюдаемый факт. До появления свидетельств в пользу твоей трактовки, правильнее считать, что подобные назначения вызваны именно этой наблюдаемой нехваткой.
Дык насколько проще было бы прорывать неподготовленную оборону? В чём ворос-то? Если про тот случай, о котором речь шла изначально (атака по практически непроходимой местности с целью остановить наступающего противника), то я считаю, что оборона была единственным вариантом. На той же Курской дуге ведь не ринулись сразу в атаку, сперва в обороне противника измотали.
На Курской Дуге было время подготовить оборону. В Вашем случае такое время было? Можете дать полное описание тех событий на уровне корпуса? А вообще я хотел сказать, что оборона - это не есть панацея на все случаи жизни.
цитата:
Во-первых речь про 41-42 годы. Во вторых, имхо обычной обороной можно было обойтись -- у Германии бы просто не хватило ресурсов на длительную войну, как и в Первой мировой. Тем более что есть разница -- идти в подготовленное наступление, имея для этого необходимую технику, или просто ходить в атаку каждый день.
В самом деле? То есть в реальной истории Германии ресурсов хватало аж до 44-го, они даже промышленность не мобилизовывали, а тут вдруг ресурсов не хватит. Почему? Каждый день в атаку? это кто и где так ходил?
цитата:
Вы хотите сказать, что советская промышленность за предвоенный период произвела мало техники и боеприпасов? Хоттабыч не пригодился, своими средствами обошлись
В самом деле? А чего ж тогда у союзников просили? Особенно много было бронебойных снарядов калибра 76-мм. Только вот не расскажете, если всего было так много, то откуда взялись рассказы про одну винтовку на троих?
цитата:
Вы про какие-то конкретные атаки, или вообще? Читал всякое, про то как ходили в атаки каждый день по расписанию. Того же эффекта можно было добиться с меньшим количеством жертв, имхо, если бы удосужились тщательно спланировать свои действия -- подготовленный удар всегда лучше экспромта.
Про конкретные.
цитата:
Вы как-то путаетесь. Изначально речь шла о том, что необходимость бросания грудью на амбразуры была следствием низкой боевой подготовки советских солдат. Тут же про немцев пример, про их младший командный состав.
Речь идет о том, что если командир танка во время атаки высунется из башни, то он с большой вероятностью эту атаку не переживет. У немцев в танкистах были кащеи бессмертные или им этих танкистов девать некуда было, что они таким образом от них избавлялись?
цитата:
Я в курсе (на собственном примере), что за полгода можно из новобранца подготовить командира мотострелкового отделения. Или по стандартам 41-го года новобранцев в Академии зачисляли?
1. Вы участвовали в реальных боях? ходили в атаки? держали оборону? 2. У новобранцев весны 1941-года были полгода на подготовку?
Отправлено: 25.06.08 15:08. Заголовок: Torres пишет: Да, ч..
Torres пишет:
цитата:
Да, читал про это, давно хотелось им Карелию. Однако, наступать на Ленинград категорически отказались.
Давно так не веселился. Допустим что Ваше утверждение верно. Выходит воевать с ними не надо было? А как насчет нецев? Им ведь "давно наравилась" Россия только до линии Архангельск-Астрахань. Всего делов.
Отправлено: 25.06.08 15:19. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Это из его слов заключить довольно трудно.
Выбор именно этого примера заставляет так думать. Никто(?) как бы не отрицает негативного воздействия репрессий, вопрос лишь в масштабах тех или иных последствий.
цитата:
А это мы посечём бритвой Оккама. Нехватка высшего комсостава с опытом вождения высших соединений/объединений в КА обр.1941 - наблюдаемый факт. До появления свидетельств в пользу твоей трактовки, правильнее считать, что подобные назначения вызваны именно этой наблюдаемой нехваткой.
Размахивание бритвой Оккама с криком «Всех п-попишу!!!» это, конечно, эффектное зрелище. Однако отрицать такие факторы как кланы внутри армии, борьба за власть(в том числе между ведомствами) в назначении командного состава минимум самонадеяно.
Отправлено: 25.06.08 15:22. Заголовок: Torres пишет: Да, ч..
Torres пишет:
цитата:
Да, читал про это, давно хотелось им Карелию. Однако, наступать на Ленинград категорически отказались
Как все запущено ;) А КаУР у Сестрорецка и Белоострова в начале сентября штурмовали инопланетяне? Они действительно не шибко хотели, но немцы убедили поучаствовать в сентябрьском штурме. Толку от этого не было, да его и не ожидали, но какие-то силы РККА отвлекли.
Отправлено: 25.06.08 15:26. Заголовок: Alex S пишет: Так в..
Alex S пишет:
цитата:
Так вот Вам и ответ куда Герамния расходовала свой потенциал. Вроде про это был вопрос.
Почему Вы считаете, что действовал только этот фактор? Он был, никто не отрицает. На него, кстати коллега 50 cent ответил:
цитата:
Он вел блицкриговые войны, в несколько недель, поэтому ему и не нужна была военная экономика. Затяжную войну собирались вести только союзники. Кроме того, на оккупированных территориях размещали крупные военные заказы, на 1 октября 1942 г. на 3,8 млрд. марок (из них Фанция 1,9 млрд.). Поставки из оных областей за 1942 год (до 30 сентября) составили 3,25 млрд. марок. Сумма очень крупная. Для примера, среднемесячное производство вооружений в самой Германии в 1942 составило около 1 млрд. марок. Это я к тому, что кроме экономики самой Германии на Германию работала еще экономика оккупированной Европы. Поэтому он мог особо не напрягаться, пока не запахло жареным.
Кроме этого, качество немецкой техники было очень высоким, оно стало несколько снижаться именно после тотального перевода экономики на "военные рельсы". На производство продукции высокого качества также ведь требуется время и ресуры.
А вообще-то, вопрос был о командовании Красной Армии и (в который раз!!!) в доказательство его непрофессионализма приводились потери советских войск.
Отправлено: 25.06.08 15:29. Заголовок: Исаев Алексей пишет:..
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Выбор именно этого примера заставляет так думать.
Да нет, не заставляет. Там вполне русским по белому написано, что в пример даны командующие АРМИЯМИ не имевшие вообще опыта вождения крупных войсковых соединений. Слово НКВД не упомянуто. Но у кого что болит...
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Размахивание бритвой Оккама с криком «Всех п-попишу!!!» это, конечно, эффектное зрелище.
Дешёвая риторика.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Однако отрицать такие факторы как кланы внутри армии, борьба за власть(в том числе между ведомствами) в назначении командного состава
Теперь только осталось найти кто же их отрицает...
Отправлено: 25.06.08 15:39. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Да нет, не заставляет. Там вполне русским по белому написано, что в пример даны командующие АРМИЯМИ не имевшие вообще опыта вождения крупных войсковых соединений. Слово НКВД не упомянуто. Но у кого что болит...
Внимательнее, Игорь, внимательнее. Голицын написал «Приходилось ставить командный состав из НКВД и погранвойск». отсюда Не знаю у кого и что там болит, но зрение начало подводить.
Суть же в том, что пример дурацкий при наличии кучи других. Например масса полковников на генеральских должностях(командир дивизии). Так нет, Голицын пошел нам про гебню впаривать.
цитата:
Теперь только осталось найти кто же их отрицает..
Один махающий бритвой гражданин. :-) Какого-нить Масленникова или Ракутина вполне могли назначить под нажимом Лаврентия Палыча и вообще из корпоративной солидарности.
Вот если Вы по Гумилеву рассуждаете, то по его же рассуждению гибель в войнах - это сброс пассионарного перегрева. Если рассматривать всю те же гумилевские фазы развития этноса, то Россия в 1941-45гг. находилась где-то в районе выхода из акматической фазы, как раз и характерной для пассионарного перегрева.
Дык ведь есть причины и есть следствия. Сброс пассионарного перегрева -- это следствие гибели пассионариев. Мы как раз причины их гибели и рассматриваем. Если бы они не погибли в таких количествах, возможно история России сложилась бы слегка иначе. Однако про акматическую фазу имхо перебор, тут скорее политические мотивы отдельно взятых лидеров. А вот недостаток пассионариев в наши дни имхо мешает России с соседями конкурировать, я это имел ввиду, но это уже отход от темы.
Малыш пишет:
цитата:
А что, объективные причины отменяют небоеспособность?
Объективные причины отменяют виновность одних и перекладывают виновность на других. Боевая подготовка ведётся согласно планам, боеготовность отсутствует, кто виноват? Было в те времена кому такие вопросы задавать.
Малыш пишет:
цитата:
По штату положено 16 танков в разведбат - Т-37А/Т-38 с постепенной заменой Т-40. Никаких совместных тренировок этих танков с пехотой для обучения пехоты не предусматривается - не для того эти танки предназначены.
Согласен, плавающие танки в разведроте разговор отдельный. Но если были по штату плавающие, наверное и неплавающие полагались?
Малыш пишет:
цитата:
Не существует плана учений с участием некоторого количества танков. Есть планы учений с участием танковых подразделений. Совместных учений танковых подразделений с пехотой не планировалось.
Однако если танки есть в штате подразделения (к предыдущему вопросу -- если есть такие танки), то и их участие в учениях надо планировать. Опять же, если в учениях участвуют и танковые, и пехотные подразделения (как отдельные рода войск), между ними всё равно должно быть какое-то взаимодействие, это же не парад.
Малыш пишет:
цитата:
Писали. И...? В чем смысл вопроса?
Смысл вопроса опять же в поиске ответа на вопрос -- командир роты доложил вышестоящему командованию, что поставленная перед ним задача не может быть выполнена ввиду отсутствия положенных по штатному расписанию танков, командир батальона/полка решил тоже не быть крайним и доложил выше, в итоге некто, распределяющий задачи между подразделениями должен осознать свои ошибки, и или выдать требуемые танки, либо изменить задачи, если он этого не делает, а рассчитывает на решение задач исключительно за счёт героизма, он и виноват.
Малыш пишет:
цитата:
Не путайте артиллерийскую разведку с обыкновенной общевойсковой.
Я не про разведку говорю, а про квалификацию. Были в советской армии квалифицированные кадры или все поголовно были тупым необученным сбродом?
Малыш пишет:
цитата:
Вообще-то там прописаны ошибки при выборе оборонительной позиции. Вообще-то, отвоевав несколько месяцев, можно было привыкнуть держать личное оружие при себе, а не прикапывать в стогу. Вообще-то не нужно семи пядей во лбу, чтобы понять, что снег хорошо "держит" следы. Вообще-то сохранение в тайне паролей и отзывов - это азы караульной службы.
Дык если человек не отвоевал несколько месяцев, а вчера призвался, то он и с оружием обращаться не умеет, ни азов караульной службы не знает, за всем за этим отцы-командиры обязаны смотреть. Причём даже не командиры рот, а сержантский состав.
Малыш пишет:
цитата:
Давайте Вы начнете с того, что расскажете, кто должен расставлять растяжки по штату 1941 года и сколько именно у него растяжек.
Признаюсь -- не знаю, могу, конечно, в гугле поискать. Тем не менее, не в растяжках дело, а в соблюдении требований устава при организации оборонительных позиций. Становимся в оборону -- делаем всё, что положено. На пренебрежении этими требованиями ещё древние римляне налетали на крайне неприятные последствия.
Малыш пишет:
цитата:
Еще раз повторяю: для любителей Суворова есть специальный раздел "Суворовское училище", креативные отжиги прошу туда.
Никакого креатива. Я причину пытаюсь найти, а не делаю, прочитав отдельный документ, далекоидущие выводы в отношении вей армии.
Малыш пишет:
цитата:
Врет Суворов. Как и во всем остальном
Дык что-то много народа кроме него врёт, все, от партизана Медведева до разведчика Карпова на нехватку карт жалуются. Немецкими приходилось пользоваться.
Малыш пишет:
цитата:
Потому что в танковых войсках, куда отбирали более-менее подготовленных, свыше 50% личного состава с образованием 4 класса, счет неграмотным на сотни и тысячи идет - да-да, это в 1941-м.
Несколько тысяч малограмотных в общей массе имхо малозаметны, тем более, что и у Жукова Г.К. -- три класса церковно-приходской школы было, так что слабоват аргумент.
Малыш пишет:
цитата:
На уровне исполнителей - рота/батальон/полк/дивизия.
Т.е. получается, что на армейском уровне смело управляют дивизиями, которые на самом деле непонятно где (так как их командиры не могут с уверенностью установить, где находится и чем занимается личный состав)?
Малыш пишет:
цитата:
И из того, что танк КВ назван "танком прорыва", никак не следует, что этот танк должен сам по себе, без пехоты, без саперов, без артиллерии что-то эдакое прорывать.
Т.е. взаимодействие с танками КВ таки надо было отрабатывать, но таки не отрабатывали? А с танками, которые входили в штатный состав таки отрабатывали? Про то, как на самом деле использовались "танки прорыва" отдельный разговор, у меня создалось впечатление, что они были такой же разменной монетой, как и пехота.
Малыш пишет:
цитата:
Взаимодействие родов войск - это залог успеха любого вида боя, хоть наступления, хоть обороны. Я повторяю Вам - танк на поле боя глух и слеп, если танк не сопровождает и не поддерживает пехота, этот танк доедет до первого пехотинца со связкой гранат/теллер-миной.
Дык фишка в том, что при обороне танку никуда не нужно доезжать, а нужно вести огонь с заранее подготовленных позиций, тут пехота в виде взаимодействия может, конечно, помочь танкистам окоп выкопать.
Отправлено: 25.06.08 15:49. Заголовок: AlexDrozd пишет: А ..
AlexDrozd пишет:
цитата:
А КаУР у Сестрорецка и Белоострова в начале сентября штурмовали инопланетяне? Они действительно не шибко хотели, но немцы убедили поучаствовать в сентябрьском штурме. Толку от этого не было, да его и не ожидали, но какие-то силы РККА отвлекли.
Дык какие именно силы отвлекли? Глядя не те доты -- шансов у фиников не было вообще. Тем более, что Финляндия -- демократическая страна, народ которой не хотел воевать на чужой территории и позволить себе нести большие потери они просто не могли.
Отправлено: 25.06.08 15:49. Заголовок: Исаев Алексей пишет:..
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Какого-нить Масленникова или Ракутина вполне могли назначить под нажимом Лаврентия Палыча и вообще из корпоративной солидарности.
Вполне могли назначить и по указанию главной масонсокой ложи. Или под воздействием облучения инопланетными зелёными лучами. Могли. Отчего нет? Так что я ничего такого не отрицаю, поищи отрицателей где ещё.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Внимательнее, Игорь, внимательнее.
Да, блоху-то я и не приметил. Но слон на месте:
цитата:
Посмотрите на командармов Резервного фронта в 1941 году. Приходилось ставить командный состав из НКВД и погранвойск, вообще без опыта командования войсковыми соединениями.
Отправлено: 25.06.08 15:52. Заголовок: Torres пишет: Мне к..
Torres пишет:
цитата:
Мне как раз интересно разобраться, на каком уровне творилось такое безобразие. Ясно, что ефрейторы -- это не тот уровень, власти им не хватало полк в неподготовленную атаку бросить.
Т.е. Вы имеете ввиду высший комсостав. Примерно с уровня полковник и выше, или как?
Torres пишет:
цитата:
Да, читал про это, давно хотелось им Карелию. Однако, наступать на Ленинград категорически отказались.
Ну вот, а сначала Вы утверждали, что финны границу не переходили.
Torres пишет:
цитата:
Имхо правильнее считать не по потерям, которые понесли союзники, а по потерям, которые они причинили советским войскам. Есть такие данные?
Если Вас интересует именно это, то можете попробовать посчитать по "Грифу ..." по потерям фронтов, по операциям и т.д.
Torres пишет:
цитата:
Имхо если бы с самого начала войны советские войска перешли к обороне по всему фронту, в Берлине оказались бы гораздо раньше.
Коллега Малыш вроде бы уже достаточно долго объясняет о приоритете наступления над обороной, с точки зрения проведения операций. Вы опять смешиваете "окопную" правду (причем в трактовке кинофильмов) и логику командиров и полководцев.
Torres пишет:
цитата:
В чём же пацифизм? Если некто не подогнал вовремя самоходное орудие, другой из-за этого должен жизнь отдавать? Не понятен такой подход.
Действуя в формате такой логики боец, оказавшийся на передовой должен либо дезертировать, либо сдаться в плен, а за ним и командир. Зато жизни они сохранят (что не факт, кстати!).
Получается, что лучшие военные у той страны, которая при первом появлении врага "поднимают лапки" и сдают страну, население, свои семьи и т.д. А не те "дебилы, быдло и мясники", которые стиснув зубы идут на врага и добывают победу. Тут уже мне не понятен подход.
Torres пишет:
цитата:
Про действия в "горячих точках" разговор особый, имхо гордиться особо нечем, хотя отдельные военные и проявили традиционный героизм.
Ну если для Вас Великая Отечественная война - сплошной обвинительный акт "советским палачам", то какие бы примеры не были приведены, они Вас не убедят.
Понимаете, существуют разные уровни принятия решений. От отдельного человека до государства. И на каждом уровне есть своя правда. То, что выгодно государству, подчас смертельно опасно для отдельного человека и наоборот.
Отправлено: 25.06.08 15:56. Заголовок: Олег А. пишет: Колл..
Олег А. пишет:
цитата:
Коллега Малыш вроде бы уже достаточно долго объясняет о приоритете наступления над обороной, с точки зрения проведения операций.
Правильнее сказать, коллега Малыш достаточно долго вводит в заблуждение присутствующих, поскольку заблуждается сам. "Объясняет" тут неверный выбор слова.
Нет никакого приоритета "с точки зрения ведения операций". Есть выбор той или иной формы боевых действий, обусловленный стратегической (оперативной, тактической) обстановкой и стоящими задачами. И в зависимости от обстановки удачным будет тот или иной выбор решения. Обсуждать" приоритеты" в отрыве от обстановки и задач - глупость несусветная.
Имхо если бы с самого начала войны советские войска перешли к обороне по всему фронту, в Берлине оказались бы гораздо раньше.
В качестве военнопленных? Поскольку любая оборона прорывается и если не отсекать прорвавшиеся части контрударами, то получим котел со всеми вытекающими.
Отправлено: 25.06.08 16:08. Заголовок: K.S.N. пишет: В кач..
K.S.N. пишет:
цитата:
В качестве военнопленных? Поскольку любая оборона прорывается и если не отсекать прорвавшиеся части контрударами, то получим котел со всеми вытекающими.
Это типа закон природы такой что ли? Что-то слишком часто нарушается.
Очень много есть примеров, когда оборону прорвать толком не удаётся при всём старании. Немало и примеров успешного затыкания прорыва без "отсекания прорвавшихся частей".
Отправлено: 25.06.08 16:08. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
"Объясняет" - неверный выбор слова.
Нет никакого приоритета "с точки зрения ведения операций". Есть выбор той или иной формы боевых действий, обусловленный страетгической (оперативной, тактической) обстановкой. И в зависимости от обстановки удачным будет тот или иной выбор.
Согласен с Вами . Тут спор уже давно ведется не о "теории ведения операций" (но он таковым и не планировался).
Отправлено: 25.06.08 16:11. Заголовок: AlexB пишет: Я то о..
AlexB пишет:
цитата:
Я то о том, что будь на месте вышеозначенных проверенных товарищей кто либо другие (из списка), вряд ли бы дело в Белоруссии обстояло как то иначе, чем оно произошло на самом деле.
- Кто его знает, как оно бы обстояло? Однако и проиграть можно по разному. Полезность Сталинских чисток подтверждает нарком Ежов, которого за качественно проделанную работу наградили пулей. Надеюсь серебрянной. Собственно говоря, чистки осуществлял человек- руководитель заговорщической организацией в войсках и органах НКВД СССР, проводивший шпионаж в пользу иностранных разведок, участвующий в подготовке террористических актов против руководителей партии и государства и вооруженного восстания против Советской власти. Госп. Исаев утверждает, что чистки это правильно и это не значительно. Я вот хочу спросит госп. Энциклопа, а что это он так занервничал, когда дела человека готовившего восстание против советской власти стали подвергаться справедливой критике со стороны трудящихся заинтересовавшихся творимым беззаконием и произволом. Откуда эти буржуазные термины - колбасный либерал? , и не является госп. Энциклоп тайным пособником руководителя заговорщической организации готовившей восстание против советской власти? Что это за отношение к соц.законности? Это в какой такой стране такое отношение – расстреляли людей и все ерунда?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 31
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
) могло сказаться. Поэтому предпочитаю еще раз пересмотреть, уже на трезвую голову.
). Но стоит ли? В ХХI веке живем ведь?
). 
Что-то слишком часто нарушается. 
- участник сейчас на форуме