Отправлено: 25.06.08 13:29. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Из полиции сразу на должность командарма? Поройся, найди пожалуйста. Страсть как интересно.
Мне тоже очень интересно. Чтобы в 1941 из гестапо, абвера или погранохраны сразу на должность командующего армией. Или по крайней мере корпуса. Это вы Алексей Валерьевич не подумав написали. По поводу остального напишу вечером.
Скажите, а решение наступать летом 42-го на Харьков кто принял, Сталин или профессионалы?
Решение? Само собой Сталин. Он ведь главком был.
Если верить Василевскому, то
цитата:
Верховный Главнокомандующий И. В. Сталин, не считая возможным развернуть в начале лета крупные наступательные операции, был также за активную стратегическую оборону. Но наряду с ней он полагал целесообразным провести частные наступательные операции в Крыму, в районе Харькова, на льговско-курском и смоленском направлениях, а также в районах Ленинграда и Демянска.
Генштаб, по утверждению того же Василевского был против частных наступлений до накопления резервов и перехода в общее наступление
цитата:
К середине марта Генеральный штаб завершил все обоснования и расчеты по плану операции на весну и начало лета 1942 года. Главная идея плана: активная стратегическая оборона, накопление резервов, а затем переход в решительное наступление.
Ему вторит Штеменко
цитата:
Б. М. Шапошников и Г. К. Жуков твердо высказались за временную стратегическую оборону. Они считали, что проводить широкое наступление не следует. Г. К. Жуков сделал оговорку: на центральном направлении, по его мнению, в начале лета следовало провести операцию по разгрому ржевско-вяземской группировки врага и ликвидации опасного ржевского выступа. И. В. Сталин согласился с тем, что до поры до времени нужно обороняться. Однако сказал: надо не сидеть сложа руки, а обороняться самым активным образом. Он потребовал одновременно со стратегической обороной провести ряд частных наступательных операций, чтобы закрепить успехи, достигнутые зимой, улучшить оперативно-стратегическое положение советских войск, сорвать подготовку наступления противника и тем самым удержать в наших руках стратегическую инициативу. Г. К. Жуков не разделял эту точку зрения, считая, что наступательные операции, которые предлагал провести Верховный Главнокомандующий, поглотят наши резервы и подготовка к последующему генеральному наступлению очень осложнится. Поскольку решающее слово принадлежало все-таки Верховному Главнокомандующему, то согласились с ним. Операции наметили в Крыму, под Ленинградом и Демянском, на смоленском и льговско-курском направлениях
Отправлено: 25.06.08 14:01. Заголовок: AlexB пишет: Вот кт..
AlexB пишет:
цитата:
Вот кто бы к примеру оказался на месте того же Павлова и на всех остальных местах.
- Ну, кто оказался на месте Павлова сказать трудно, а вот то, что сражение в Белоруссии с треском проиграли именно Сталинские выдвиженцы Павлов и Копец -это факт, стремительно пришедшие на смену уничтоженным военным. У Диогена немного странный список, я насколько понимаю, репрессированные это не только расстрелянные, а таких было порядка 1700 человек, но и посаженные, или просто уволенные. Еще интересный момент - уволен по политическим мотивам, вот если, например человек франко-бразильский шпион и рыл туннель в Калькутту - это политический мотив или шпионаж? Т.е. чего они там включили политические статьи в своей статистике?
Отправлено: 25.06.08 14:05. Заголовок: Олег А. пишет: Да. ..
Олег А. пишет:
цитата:
Да. Можно сказать: в Германии помнили бедствия гражданского населения в годы Мировой войны и боялись повторения. Но в целом это тоже самое, только другими словами.
Так вот Вам и ответ куда Герамния расходовала свой потенциал. Вроде про это был вопрос.
Отправлено: 25.06.08 14:06. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Из полиции сразу на должность командарма? Поройся, найди пожалуйста. Страсть как интересно.
А я где-то обещал сразу? Из командующих армиями в полиции ранее служил Дитрих(6 ТА СС). Г-н Гиммлер командовал целой группой армий("Верхний Рейн", потом "Висла"). Из командиров немецких танковых дивизий в WWII в звании генерала ранее служили в полиции пятеро. Органы правопорядка это нормальй кадровый резерв для армии.
Отправлено: 25.06.08 14:10. Заголовок: 917 пишет: - Да, но..
917 пишет:
цитата:
- Да, но это добровольческий батальон, и финский он по национальному составу, а не по государственной принадлежности.
Письма Вяйнэ Войонмаа к сыну:
цитата:
26.5.1941 События развиваются здесь с такой быстротой, что у меня есть основания начать еще одно письмо к тебе. В.Таннер (председатель парламентской фракции социал-демократов, осужден в 1946 г. как главный виновник агрессии против СССР, - С.А.) полностью одобряет прогерманскую политику в качестве противовеса России. Я сказал, что присоединение к “оси” обязательно приведет к войне. Этого никто не отрицал.
Небольшой сюрприз. Генеральный секретарь Алтонен... вытащил из кармана документ с грифом “секретно, №053”, в котором подробно перечисляются условия и преимущества вступления в СС. ...Вступающий должен иметь арийское происхождение. Четыре года службы дадут право на немецкое гражданство, а также на службу на железных дорогах, в почтовом ведомстве, таможне, на получение имения в 25 га в удобных для земледелия районах. Сначала немцы требовали 1200 человек, а после того как эта цифра была достигнута, есть опасность, что потребуют целый полк 5000 человек.
27.5.1941 Расскажу тебе кое о чем “в назидание и для развлечения”. С инициативой относительно вербовки выступило германское правительство. Один батальон финнов в составе войск СС должен быть подготовлен в Германии. Германия хочет подготовить этих людей чисто в политическом плане. В Финляндии... собрана группа из 1200 человек под названием “егерское движение”. Этих новобранцев обследовали немецкие врачи. Из 500 человек двое были отвергнуты, у них обнаружены “славянские черепа” .
Таннер заявляет, что “финны готовы воевать всюду". ....................
Отправлено: 25.06.08 14:12. Заголовок: Голицын пишет: Мне ..
Голицын пишет:
цитата:
Мне тоже очень интересно. Чтобы в 1941 из гестапо, абвера или погранохраны сразу на должность командующего армией. Или по крайней мере корпуса.
Ну, как известно в 1939 году немцы преобразовали три штаба пограничных командований в штабы армейских корпусов (XXIII, XXIV, XXV). Можно формально сказать, что их командиры (General der Infanterie Erich Raschick, General der Pioniere Walter Kuntze, General der Infanterie Alfred Wäger) пришли из погранохраны. Только вот в погранохрану они попали из кадровой армии. И каждый из них до того имел опыт вождения дивизии.
Ставили и в оборону, на сколько км прорвали нашу подготовленную оборону на Курской Дуге?
Дык насколько проще было бы прорывать неподготовленную оборону? В чём ворос-то? Если про тот случай, о котором речь шла изначально (атака по практически непроходимой местности с целью остановить наступающего противника), то я считаю, что оборона была единственным вариантом. На той же Курской дуге ведь не ринулись сразу в атаку, сперва в обороне противника измотали.
K.S.N. пишет:
цитата:
Не подскажите, как можно было без наступлений дойти до Берлина? типа, если долго сидеть в обороне, то немцы сами домой уедут?
Во-первых речь про 41-42 годы. Во вторых, имхо обычной обороной можно было обойтись -- у Германии бы просто не хватило ресурсов на длительную войну, как и в Первой мировой. Тем более что есть разница -- идти в подготовленное наступление, имея для этого необходимую технику, или просто ходить в атаку каждый день.
K.S.N. пишет:
цитата:
Дело за малым - найти старика Хоттабыча, который тут же подарит всю эту технику, причем с неограниченным запасом боеприпасов.
Вы хотите сказать, что советская промышленность за предвоенный период произвела мало техники и боеприпасов? Хоттабыч не пригодился, своими средствами обошлись
K.S.N. пишет:
цитата:
Про атаки севернее Сталинграда во время Сталинградской битвы читали? была в них польза для Сталинграда, если атаки были отбиты?
Вы про какие-то конкретные атаки, или вообще? Читал всякое, про то как ходили в атаки каждый день по расписанию. Того же эффекта можно было добиться с меньшим количеством жертв, имхо, если бы удосужились тщательно спланировать свои действия -- подготовленный удар всегда лучше экспромта.
K.S.N. пишет:
цитата:
ну и чем этот метод во время боя сильно отличался от бросания грудью на амбразуры? Противник стрелять совсем не умеет и в командира попасть не может?
Вы как-то путаетесь. Изначально речь шла о том, что необходимость бросания грудью на амбразуры была следствием низкой боевой подготовки советских солдат. Тут же про немцев пример, про их младший командный состав.
K.S.N. пишет:
цитата:
В курсе, что в армию регулярно призывали новобранцев, которых требовало обучать с нуля? Сколько было приписного состава, не имеющего вообще никакой военной подготовки (потому что армия была маленькая и призывали далеко не всех)? Сколько было призвано весной-летом 1941 года призывников без какой-либо военной подготовки? Сколько им требовалось времени на обучение7
Я в курсе (на собственном примере), что за полгода можно из новобранца подготовить командира мотострелкового отделения. Или по стандартам 41-го года новобранцев в Академии зачисляли?
Олег А. пишет:
цитата:
Победа "куется" конечно в тылу, но достигается на фронте. И без командования ее не добыть, как я уже говорил во ВМВ эта роль решающая в проведении операций. Потом Вы говорите "о всех тех, кто этим странным образом распоряжался". Кого Вы имеете ввиду: от ефрейтора до маршала, или высший комсостав?
Мне как раз интересно разобраться, на каком уровне творилось такое безобразие. Ясно, что ефрейторы -- это не тот уровень, власти им не хватало полк в неподготовленную атаку бросить.
Олег А. пишет:
цитата:
Финны перешли границу и полезли на Петрозаводск, который никогда финским не был.
Да, читал про это, давно хотелось им Карелию. Однако, наступать на Ленинград категорически отказались.
Олег А. пишет:
цитата:
Но вот их потери на советско-германском фронте (по данным иностранных источников) только убитыми и пропавшими без вести составили свыше 1100 тыс. чел. (Венгрия, Италия, Румыния, Словакия, Финляндия), с ранеными наберется около 2 млн. чел. Солидная надбавка не так ли?
Имхо правильнее считать не по потерям, которые понесли союзники, а по потерям, которые они причинили советским войскам. Есть такие данные?
Олег А. пишет:
цитата:
Ну об этом уже достаточно сказали многие. Поэтому войну закончили в Берлине, а не на Камчатке.
Имхо если бы с самого начала войны советские войска перешли к обороне по всему фронту, в Берлине оказались бы гораздо раньше.
Олег А. пишет:
цитата:
Тут уж Вы извините, но это крайний пацифизм.
В чём же пацифизм? Если некто не подогнал вовремя самоходное орудие, другой из-за этого должен жизнь отдавать? Не понятен такой подход.
Олег А. пишет:
цитата:
А чем Вам современные люди в России не нравятся? А кроме того, многие все же передали свои гены. Сколько "горячих точек" было после ВМВ. И нигде они не страны не себя не опозорили!
Дык я по Гумилёву рассуждаю -- в больших войнах гибнут прежде всего наиболее пассионарные индивидуумы, получается, что они не передают свою пассионарность по наследству, из-за чего нация может прийти в упадок. Был в России упадок после войны? Есть в России сейчас упадок или нет? Про действия в "горячих точках" разговор особый, имхо гордиться особо нечем, хотя отдельные военные и проявили традиционный героизм.
Малыш пишет:
цитата:
Значит, командиры мехкорпусов, танковых и моторизованных дивизий не знали, раз написали в конце апреля 1941 г., что вверенные им части небоеспособны. Причем как свежесформированные, так и 9-й мехкорпус Рокоссовского, сформированный осенью 1940 г.
Очень интересно. Они написали, что в частях проведены все запланированные учения и тренировки, но всё равно личный состав небоеспособен? Виновных наказали (читать -- расстреляли)? Или всё-таки были названы какие-то объективные причины (часть только что создана из необученного состава, перед частью поставлены задачи, которые она не может выполнить, нет техники/боеприпасов)?
Малыш пишет:
цитата:
Пункт номер раз: после формирования мартовской 1941 г. волны мехкорпусов танки РККА оказались сосредоточены в танковых войсках, пехоте не осталось ничего. Так с кем отрабатывать взаимодействие?
Так таки и ничего? Нет, если в архивах Минобороны есть документы, прямо удостоверяющие, что в войсках не осталось вообще ни одного танка (которые тем не менее положены по штатному расписанию) спорить не о чем. Однако странно -- есть, например, план учений, в котором написано -- с участием 100 танков, как в этом случае выкручивались красные командиры? Или действовали в советских традициях "пеше-по-машинному"? И что делали красные командиры, у которых в штатном расписании танки есть, а на деле -- нет, разве они не писали доклады вышестоящему командованию?
Малыш пишет:
цитата:
На свою территорию. Но при прорыве из окружения приходится проходить с боями через занятую противником территорию, иного способа выхода из окружения не придумано.
Вообще-то в примере болото было между нашими и наступающими немцами. Потому, если наступать по болоту -- то вглубь немецкой территории, если пробиваться к своим -- то в обратном напрвлении, от болота. Отходим от темы.
Малыш пишет:
цитата:
Именно так. Потому что немцы умели вести разведку. Наши - нет.
Интересное заявление. Есть какие-то причины для такого неумения -- не научили вести разведку, или тех кого научили выбили, или перед разведкой ставили задачи, которые она объективно не могла выполнить (например -- к завтра утром наступаем, провести разведку в полосе 10 километров и глубине 20). Дед жены был артиллерийским разведчиком, призван до войны, с обязанностями справлялся.
Малыш пишет:
цитата:
Как Вам уровень боевой подготовки в первой гвардейской танковой бригаде?
Впечатляет. И какие же меры в обеспечение собственного приказа предпринял означенный командир? Если инспекцией дело и ограничилось, то его самого следовало под трибунал отдавать. Только к боевой подготовке это имхо отношение только косвенное имеет (таки оружие нужно чистить регулярно, солдат сам за своё оружие отвечает), а скорее к общей расслабленности командного состава.
Малыш пишет:
цитата:
Ладно, не буду иронизировать. Хорошо было бы, кабы оно так было бы. Но оно так не было.
Дык никакой иронии не требуется. Имхо так оно не было по простой причине -- никто не отдал приказ. Мол, зачем, завтра здесь сами в атаку пойдём. Или расслабило командиров, как в предыдущем примере. Трибунал за такие вещи -- вполне адекватная мера, имхо.
Малыш пишет:
цитата:
Но - увы - Красная Армия не умела организовывать взаимодействия родов войск ни в каком виде боевых действий.
Опять же вопрос -- почему? Неужели солдаты были настолько тупы, что их ничему обучить не получалось? Неужели обучить не пробовали? На каком именно уровне терялось это взаимодействие? Ведь чем-то армия в предвоенное время занималась, под бдительным контролем партии.
Малыш пишет:
цитата:
Первое: согласно отчетным документам 1941-го года, с обнаружением наземного противника у ВВС РККА дела обстояли неважнецки. В доках говорится, что пилоты демаскирующих признаков наземных войск не знают и путают рода войск. Второе: реальные доклады о результатах разведвылетов в 1941-м году гласили, например: "На северной опушке рощи обнаружены две артиллерийские батареи".
Дык разные моги быть причины, например -- послали в разведку экипаж, у которого минимальный налёт, который обучали аэродромы и прочие неподвижные мишени (с заранее известным местоположением) бомбить. Если бы данные пилотов указывались, был бы шанс проверить, до того распространять данную версию на все ВВС некорректно Второе -- говорят и с картами собственной территории был напряг, откуда тогда конкретике взяться. Плюс соображения из предыдущего пункта
AlexDrozd пишет:
цитата:
Именно что некоторые. В 41-м вообще не проводилось масштабных учений мехсоединений. Летом-осенью 40-го были. КВ и Т-34 на начало войны в учебно-боевом парке было около 100 машин. В отчетах по результатам боев все отмечают недостаток подготовки мехводов и массовый выход из строя техники по этой причине. А был случай, когда танкистов, подготовленных на Т-34/КВ, посадили на Т-38!
Дык назначение у этих танков емнип было другое, не непосредственная поддержка пехоты, для этого Т26 были, например. Другое дело, что взаимодействие пехоты с танками важно в наступлении, в начале войны имхо обороняться было надо.
Отправлено: 25.06.08 14:17. Заголовок: 917 пишет: У Диоген..
917 пишет:
цитата:
У Диогена немного странный список
Это понятно, что не все они были зарепрессированы до смерти. Я то о том, что будь на месте вышеозначенных проверенных товарищей кто либо другие (из списка), вряд ли бы дело в Белоруссии обстояло как то иначе, чем оно произошло на самом деле.
Отправлено: 25.06.08 14:24. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
А если не сразу, то иррелевантно.
Смотря для какого тезиса. Как нам гуторит Мюллер-Гиллебранд «Из полиции было взято около 2500 офицеров»(кстати, даже больше, чем из австрийской армии после 1938 г.).
Отправлено: 25.06.08 14:30. Заголовок: Исаев Алексей пишет:..
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Смотря для какого тезиса.
Для обсуждаемого. Что высшее командование было подточено репрессиями настолько, что пришлось ставить командовать армиями людей, не имевших вообще опыта вождения войск. Тезис нетрудно найти выше по ветке.
Отправлено: 25.06.08 14:33. Заголовок: AlexB пишет: Я то о..
AlexB пишет:
цитата:
Я то о том, что будь на месте вышеозначенных проверенных товарищей кто либо другие (из списка), вряд ли бы дело в Белоруссии обстояло как то иначе, чем оно произошло на самом деле.
Отправлено: 25.06.08 14:40. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Для обсуждаемого. Что высшее командование было подточено репрессиями настолько, что пришлось ставить командовать армиями людей, не имевших вообще опыта вождения войск. Тезис нетрудно найти выше по ветке.
Я-то полагал, что Голицин считает богопротивным само использование комсостава НКВД в армии.
Связь же между назначениями в Резервном фронте с репрессиями совершенно неочевидна. Назначение командующих могло преследовать политические цели(учитывая предысторию этих дивизий и армий). Это если отвлечься, что формирования эти вообще шли вразрез с МП-41.
Дык, не надо этого делать. Учите популяционную генетику.
цитата:
...в больших войнах гибнут прежде всего наиболее пассионарные индивидуумы, получается, что они не передают свою пассионарность по наследству, из-за чего нация может прийти в упадок. Был в России упадок после войны? Есть в России сейчас упадок или нет?
Вот если Вы по Гумилеву рассуждаете, то по его же рассуждению гибель в войнах - это один из способов сброса пассионарного перегрева. Если рассматривать все те же гумилевские фазы развития этноса, то Россия в 1941-45гг. находилась где-то в районе выхода из акматической фазы, но все же еще в акматической фазе. Одной из главных характеристик этой фазы как раз и является пассионарный перегрев. Мало того, по его рассуждению, количество пассионариев после войны - внимание! - восстанавливается! Вопрос лишь в темпах этого восстановления и проценте пассионариев по отношению к численности населения (зависит все от той же фазы, а вовсе даже не от гибели генов на войне ).
Если уж Вы взялись "по Гумилеву" рассуждать (хотя он с генетикой, ЕМНИП, тоже не дружен был), то хотя бы делайте это корректно, не несите ахинею.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2887
Отправлено: 25.06.08 14:49. Заголовок: Torres пишет: Они н..
Torres пишет:
цитата:
Они написали, что в частях проведены все запланированные учения и тренировки
Не совсем так. Они написали, что части занимаются боевой подготовкой согласно планам.
Torres пишет:
цитата:
но всё равно личный состав небоеспособен?
Не личный состав, а части и соединения. Да, написали, что небоеспособны.
Torres пишет:
цитата:
Виновных наказали (читать -- расстреляли)?
Нет.
Torres пишет:
цитата:
Или всё-таки были названы какие-то объективные причины (часть только что создана из необученного состава, перед частью поставлены задачи, которые она не может выполнить, нет техники/боеприпасов)?
А что, объективные причины отменяют небоеспособность?
Torres пишет:
цитата:
Так таки и ничего?
По штату положено 16 танков в разведбат - Т-37А/Т-38 с постепенной заменой Т-40. Никаких совместных тренировок этих танков с пехотой для обучения пехоты не предусматривается - не для того эти танки предназначены.
Torres пишет:
цитата:
Однако странно -- есть, например, план учений, в котором написано -- с участием 100 танков, как в этом случае выкручивались красные командиры?
Не существует плана учений с участием некоторого количества танков. Есть планы учений с участием танковых подразделений. Совместных учений танковых подразделений с пехотой не планировалось.
Torres пишет:
цитата:
И что делали красные командиры, у которых в штатном расписании танки есть, а на деле -- нет, разве они не писали доклады вышестоящему командованию?
Писали. И...? В чем смысл вопроса?
Torres пишет:
цитата:
Есть какие-то причины для такого неумения -- не научили вести разведку
Не научили и не умели.
Torres пишет:
цитата:
Дед жены был артиллерийским разведчиком
Не путайте артиллерийскую разведку с обыкновенной общевойсковой.
Torres пишет:
цитата:
И какие же меры в обеспечение собственного приказа предпринял означенный командир?
Предписал ускорить работы под личную ответственность соответствующих офицеров.
Torres пишет:
цитата:
Только к боевой подготовке это имхо отношение только косвенное имеет (таки оружие нужно чистить регулярно, солдат сам за своё оружие отвечает)
Вообще-то там прописаны ошибки при выборе оборонительной позиции. Вообще-то, отвоевав несколько месяцев, можно было привыкнуть держать личное оружие при себе, а не прикапывать в стогу. Вообще-то не нужно семи пядей во лбу, чтобы понять, что снег хорошо "держит" следы. Вообще-то сохранение в тайне паролей и отзывов - это азы караульной службы.
Torres пишет:
цитата:
Имхо так оно не было по простой причине -- никто не отдал приказ.
Давайте Вы начнете с того, что расскажете, кто должен расставлять растяжки по штату 1941 года и сколько именно у него растяжек.
Torres пишет:
цитата:
Опять же вопрос -- почему?
Потому что в танковых войсках, куда отбирали более-менее подготовленных, свыше 50% личного состава с образованием 4 класса, счет неграмотным на сотни и тысячи идет - да-да, это в 1941-м. Потому что командиры имеют примерно тот же уровень образования. Потому что нормальная боевая подготовка, без кабинетной условности, началась весной 1940-го года. Продолжать или хватит?
Torres пишет:
цитата:
На каком именно уровне терялось это взаимодействие?
На уровне исполнителей - рота/батальон/полк/дивизия.
Torres пишет:
цитата:
например -- послали в разведку экипаж, у которого минимальный налёт, который обучали аэродромы и прочие неподвижные мишени (с заранее известным местоположением) бомбить.
Еще раз повторяю: для любителей Суворова есть специальный раздел "Суворовское училище", креативные отжиги прошу туда.
Torres пишет:
цитата:
Если бы данные пилотов указывались, был бы шанс проверить
А зачем персональные данные проверять? И так известно, что в 1940-1941 годах разведывательная авиация пополнялась пилотами с характеристикой "к боевой работе в истребительной/бомбардировочной авиации не годен, списать в разведывательную".
Torres пишет:
цитата:
говорят и с картами собственной территории был напряг, откуда тогда конкретике взяться.
Врет Суворов. Как и во всем остальном.
Torres пишет:
цитата:
Дык назначение у этих танков емнип было другое, не непосредственная поддержка пехоты
У Вас в голове потрясающая каша. Танк, который движется по полю боя без поддержки пехоты, артиллерии и саперов - это бронированный трупик, который об этом еще не знает. И из того, что танк КВ назван "танком прорыва", никак не следует, что этот танк должен сам по себе, без пехоты, без саперов, без артиллерии что-то эдакое прорывать.
Torres пишет:
цитата:
Другое дело, что взаимодействие пехоты с танками важно в наступлении
Взаимодействие родов войск - это залог успеха любого вида боя, хоть наступления, хоть обороны. Я повторяю Вам - танк на поле боя глух и слеп, если танк не сопровождает и не поддерживает пехота, этот танк доедет до первого пехотинца со связкой гранат/теллер-миной.
Отправлено: 25.06.08 14:57. Заголовок: 917 пишет: Вот марш..
917 пишет:
цитата:
Вот маршалов, например, сколько % расстреляли по сравнению с 1941 годом?
150%. О чем вам скажет эта цифра? Вот так и Сванидзе... Народу не нужны факты, народу нужна Правда...
917 пишет:
цитата:
Основная претензия к 4 % одна. При подсчете - количество репрессированных соотносится с общим количеством командного состава армии. Давайте изучим такой же % по верхушке. Не будем сравнивать вновь произведенных лейтенантов с генералам или комдивами.
Больше всего от репрессий пострадал советский генералитет. Как отразились репрессии на образовательном уровне высшего командного состава? Как ни парадоксально, но объективно его уровень вырос. В первой половине 30-е гг. доля лиц этой категории, имеющих высшее военное образование колебалась от 30 до 40%. Перед началом репрессий 29% имело академическое образование, в 1938 году их было уже 38%, а в 1941 году - 52% военачальников имело высшее военное образование.
Может быть это случайность или фальсификация? Нет. Знакомство автора с архивными документами, отчетными данными кадровых органов по арестованным и назначенным вместо них военачальникам свидетельствует о росте академического образования по всем основным должностным группам. Например, в пик репрессий, с 1 мая 1937 года по 15 апреля 1938 года, из 3-х арестованных заместителей Наркома обороны ни один не имел академического образования, 2 из назначенных его имели. Из командующих войсками округов арестовано 3 "академика", назначено - 8; заместители командующих округами: соответственно арестовано 4 с высшим военным образованием, назначено - 6; начальники штабов округов - арестованные не имели академического образования, 4 из 10 назначенных его имели; командиры корпусов - арестовано 12 с высшим военным образованием, назначено 19; начальники штабов корпусов - арестовано 14 "академиков", назначено 22. И так по всем должностям, за исключением командиров дивизий. 33 арестованных комдивов имели академическое образование, а среди назначенных таких было только 27. В целом по высшему командному составу количество назначенных, имеющих высшее военное образование, превышает число арестованных с аналогичным образованием на 45%.
Таким образом, репрессии не снизили образовательный уровень затронутых ими категорий офицеров, они повлияли на уровень образования старших и средних офицеров, которые выдвигались на вышестоящие должности. Архивные данные свидетельствуют о том, что это были, как правило, наиболее высокоподготовленные командиры
Г.И.Герасимов. Действительное влияние репрессий 1937-1938 гг. на офицерский корпус РККА // Российский исторический журнал. 1999, №1.
цитата:
После репрессий зашунанная армия провела абсолютно бездарную финскую компанию, кстати любопытно и там посчитать соотношение потерь высшего командного состава в 1937-8 гг к такому же по должности и званию составу зимы 1939 года.
А так бы финов порвали за 10 дней? Непонятная связь. Просто какой-то аргумент захотелось всунуть?
Отправлено: 25.06.08 15:05. Заголовок: Исаев Алексей пишет:..
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Я-то полагал, что Голицин считает богопротивным само использование комсостава НКВД в армии.
Это из его слов заключить довольно трудно. Разве что ты не с Голицыным говорил, а со своей проекцией.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Связь же между назначениями в Резервном фронте с репрессиями совершенно неочевидна.
Ну, это вообще довольно неочевидная тема. С другой стороны вполне очевидно, что репресии если не вызвали, то усугубили кадровый голод в эшелоне высшего комсостава. Столь же очевидно, что сводить проблему влияния репрессий к одному кадровому голоду есть профанация.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Назначение командующих могло преследовать политические цели
А это мы посечём бритвой Оккама. Нехватка высшего комсостава с опытом вождения высших соединений/объединений в КА обр.1941 - наблюдаемый факт. До появления свидетельств в пользу твоей трактовки, правильнее считать, что подобные назначения вызваны именно этой наблюдаемой нехваткой.
Дык насколько проще было бы прорывать неподготовленную оборону? В чём ворос-то? Если про тот случай, о котором речь шла изначально (атака по практически непроходимой местности с целью остановить наступающего противника), то я считаю, что оборона была единственным вариантом. На той же Курской дуге ведь не ринулись сразу в атаку, сперва в обороне противника измотали.
На Курской Дуге было время подготовить оборону. В Вашем случае такое время было? Можете дать полное описание тех событий на уровне корпуса? А вообще я хотел сказать, что оборона - это не есть панацея на все случаи жизни.
цитата:
Во-первых речь про 41-42 годы. Во вторых, имхо обычной обороной можно было обойтись -- у Германии бы просто не хватило ресурсов на длительную войну, как и в Первой мировой. Тем более что есть разница -- идти в подготовленное наступление, имея для этого необходимую технику, или просто ходить в атаку каждый день.
В самом деле? То есть в реальной истории Германии ресурсов хватало аж до 44-го, они даже промышленность не мобилизовывали, а тут вдруг ресурсов не хватит. Почему? Каждый день в атаку? это кто и где так ходил?
цитата:
Вы хотите сказать, что советская промышленность за предвоенный период произвела мало техники и боеприпасов? Хоттабыч не пригодился, своими средствами обошлись
В самом деле? А чего ж тогда у союзников просили? Особенно много было бронебойных снарядов калибра 76-мм. Только вот не расскажете, если всего было так много, то откуда взялись рассказы про одну винтовку на троих?
цитата:
Вы про какие-то конкретные атаки, или вообще? Читал всякое, про то как ходили в атаки каждый день по расписанию. Того же эффекта можно было добиться с меньшим количеством жертв, имхо, если бы удосужились тщательно спланировать свои действия -- подготовленный удар всегда лучше экспромта.
Про конкретные.
цитата:
Вы как-то путаетесь. Изначально речь шла о том, что необходимость бросания грудью на амбразуры была следствием низкой боевой подготовки советских солдат. Тут же про немцев пример, про их младший командный состав.
Речь идет о том, что если командир танка во время атаки высунется из башни, то он с большой вероятностью эту атаку не переживет. У немцев в танкистах были кащеи бессмертные или им этих танкистов девать некуда было, что они таким образом от них избавлялись?
цитата:
Я в курсе (на собственном примере), что за полгода можно из новобранца подготовить командира мотострелкового отделения. Или по стандартам 41-го года новобранцев в Академии зачисляли?
1. Вы участвовали в реальных боях? ходили в атаки? держали оборону? 2. У новобранцев весны 1941-года были полгода на подготовку?
Отправлено: 25.06.08 15:08. Заголовок: Torres пишет: Да, ч..
Torres пишет:
цитата:
Да, читал про это, давно хотелось им Карелию. Однако, наступать на Ленинград категорически отказались.
Давно так не веселился. Допустим что Ваше утверждение верно. Выходит воевать с ними не надо было? А как насчет нецев? Им ведь "давно наравилась" Россия только до линии Архангельск-Астрахань. Всего делов.
Отправлено: 25.06.08 15:19. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Это из его слов заключить довольно трудно.
Выбор именно этого примера заставляет так думать. Никто(?) как бы не отрицает негативного воздействия репрессий, вопрос лишь в масштабах тех или иных последствий.
цитата:
А это мы посечём бритвой Оккама. Нехватка высшего комсостава с опытом вождения высших соединений/объединений в КА обр.1941 - наблюдаемый факт. До появления свидетельств в пользу твоей трактовки, правильнее считать, что подобные назначения вызваны именно этой наблюдаемой нехваткой.
Размахивание бритвой Оккама с криком «Всех п-попишу!!!» это, конечно, эффектное зрелище. Однако отрицать такие факторы как кланы внутри армии, борьба за власть(в том числе между ведомствами) в назначении командного состава минимум самонадеяно.
Отправлено: 25.06.08 15:22. Заголовок: Torres пишет: Да, ч..
Torres пишет:
цитата:
Да, читал про это, давно хотелось им Карелию. Однако, наступать на Ленинград категорически отказались
Как все запущено ;) А КаУР у Сестрорецка и Белоострова в начале сентября штурмовали инопланетяне? Они действительно не шибко хотели, но немцы убедили поучаствовать в сентябрьском штурме. Толку от этого не было, да его и не ожидали, но какие-то силы РККА отвлекли.
Отправлено: 25.06.08 15:26. Заголовок: Alex S пишет: Так в..
Alex S пишет:
цитата:
Так вот Вам и ответ куда Герамния расходовала свой потенциал. Вроде про это был вопрос.
Почему Вы считаете, что действовал только этот фактор? Он был, никто не отрицает. На него, кстати коллега 50 cent ответил:
цитата:
Он вел блицкриговые войны, в несколько недель, поэтому ему и не нужна была военная экономика. Затяжную войну собирались вести только союзники. Кроме того, на оккупированных территориях размещали крупные военные заказы, на 1 октября 1942 г. на 3,8 млрд. марок (из них Фанция 1,9 млрд.). Поставки из оных областей за 1942 год (до 30 сентября) составили 3,25 млрд. марок. Сумма очень крупная. Для примера, среднемесячное производство вооружений в самой Германии в 1942 составило около 1 млрд. марок. Это я к тому, что кроме экономики самой Германии на Германию работала еще экономика оккупированной Европы. Поэтому он мог особо не напрягаться, пока не запахло жареным.
Кроме этого, качество немецкой техники было очень высоким, оно стало несколько снижаться именно после тотального перевода экономики на "военные рельсы". На производство продукции высокого качества также ведь требуется время и ресуры.
А вообще-то, вопрос был о командовании Красной Армии и (в который раз!!!) в доказательство его непрофессионализма приводились потери советских войск.
Отправлено: 25.06.08 15:29. Заголовок: Исаев Алексей пишет:..
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Выбор именно этого примера заставляет так думать.
Да нет, не заставляет. Там вполне русским по белому написано, что в пример даны командующие АРМИЯМИ не имевшие вообще опыта вождения крупных войсковых соединений. Слово НКВД не упомянуто. Но у кого что болит...
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Размахивание бритвой Оккама с криком «Всех п-попишу!!!» это, конечно, эффектное зрелище.
Дешёвая риторика.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Однако отрицать такие факторы как кланы внутри армии, борьба за власть(в том числе между ведомствами) в назначении командного состава
Теперь только осталось найти кто же их отрицает...
Отправлено: 25.06.08 15:39. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Да нет, не заставляет. Там вполне русским по белому написано, что в пример даны командующие АРМИЯМИ не имевшие вообще опыта вождения крупных войсковых соединений. Слово НКВД не упомянуто. Но у кого что болит...
Внимательнее, Игорь, внимательнее. Голицын написал «Приходилось ставить командный состав из НКВД и погранвойск». отсюда Не знаю у кого и что там болит, но зрение начало подводить.
Суть же в том, что пример дурацкий при наличии кучи других. Например масса полковников на генеральских должностях(командир дивизии). Так нет, Голицын пошел нам про гебню впаривать.
цитата:
Теперь только осталось найти кто же их отрицает..
Один махающий бритвой гражданин. :-) Какого-нить Масленникова или Ракутина вполне могли назначить под нажимом Лаврентия Палыча и вообще из корпоративной солидарности.
Вот если Вы по Гумилеву рассуждаете, то по его же рассуждению гибель в войнах - это сброс пассионарного перегрева. Если рассматривать всю те же гумилевские фазы развития этноса, то Россия в 1941-45гг. находилась где-то в районе выхода из акматической фазы, как раз и характерной для пассионарного перегрева.
Дык ведь есть причины и есть следствия. Сброс пассионарного перегрева -- это следствие гибели пассионариев. Мы как раз причины их гибели и рассматриваем. Если бы они не погибли в таких количествах, возможно история России сложилась бы слегка иначе. Однако про акматическую фазу имхо перебор, тут скорее политические мотивы отдельно взятых лидеров. А вот недостаток пассионариев в наши дни имхо мешает России с соседями конкурировать, я это имел ввиду, но это уже отход от темы.
Малыш пишет:
цитата:
А что, объективные причины отменяют небоеспособность?
Объективные причины отменяют виновность одних и перекладывают виновность на других. Боевая подготовка ведётся согласно планам, боеготовность отсутствует, кто виноват? Было в те времена кому такие вопросы задавать.
Малыш пишет:
цитата:
По штату положено 16 танков в разведбат - Т-37А/Т-38 с постепенной заменой Т-40. Никаких совместных тренировок этих танков с пехотой для обучения пехоты не предусматривается - не для того эти танки предназначены.
Согласен, плавающие танки в разведроте разговор отдельный. Но если были по штату плавающие, наверное и неплавающие полагались?
Малыш пишет:
цитата:
Не существует плана учений с участием некоторого количества танков. Есть планы учений с участием танковых подразделений. Совместных учений танковых подразделений с пехотой не планировалось.
Однако если танки есть в штате подразделения (к предыдущему вопросу -- если есть такие танки), то и их участие в учениях надо планировать. Опять же, если в учениях участвуют и танковые, и пехотные подразделения (как отдельные рода войск), между ними всё равно должно быть какое-то взаимодействие, это же не парад.
Малыш пишет:
цитата:
Писали. И...? В чем смысл вопроса?
Смысл вопроса опять же в поиске ответа на вопрос -- командир роты доложил вышестоящему командованию, что поставленная перед ним задача не может быть выполнена ввиду отсутствия положенных по штатному расписанию танков, командир батальона/полка решил тоже не быть крайним и доложил выше, в итоге некто, распределяющий задачи между подразделениями должен осознать свои ошибки, и или выдать требуемые танки, либо изменить задачи, если он этого не делает, а рассчитывает на решение задач исключительно за счёт героизма, он и виноват.
Малыш пишет:
цитата:
Не путайте артиллерийскую разведку с обыкновенной общевойсковой.
Я не про разведку говорю, а про квалификацию. Были в советской армии квалифицированные кадры или все поголовно были тупым необученным сбродом?
Малыш пишет:
цитата:
Вообще-то там прописаны ошибки при выборе оборонительной позиции. Вообще-то, отвоевав несколько месяцев, можно было привыкнуть держать личное оружие при себе, а не прикапывать в стогу. Вообще-то не нужно семи пядей во лбу, чтобы понять, что снег хорошо "держит" следы. Вообще-то сохранение в тайне паролей и отзывов - это азы караульной службы.
Дык если человек не отвоевал несколько месяцев, а вчера призвался, то он и с оружием обращаться не умеет, ни азов караульной службы не знает, за всем за этим отцы-командиры обязаны смотреть. Причём даже не командиры рот, а сержантский состав.
Малыш пишет:
цитата:
Давайте Вы начнете с того, что расскажете, кто должен расставлять растяжки по штату 1941 года и сколько именно у него растяжек.
Признаюсь -- не знаю, могу, конечно, в гугле поискать. Тем не менее, не в растяжках дело, а в соблюдении требований устава при организации оборонительных позиций. Становимся в оборону -- делаем всё, что положено. На пренебрежении этими требованиями ещё древние римляне налетали на крайне неприятные последствия.
Малыш пишет:
цитата:
Еще раз повторяю: для любителей Суворова есть специальный раздел "Суворовское училище", креативные отжиги прошу туда.
Никакого креатива. Я причину пытаюсь найти, а не делаю, прочитав отдельный документ, далекоидущие выводы в отношении вей армии.
Малыш пишет:
цитата:
Врет Суворов. Как и во всем остальном
Дык что-то много народа кроме него врёт, все, от партизана Медведева до разведчика Карпова на нехватку карт жалуются. Немецкими приходилось пользоваться.
Малыш пишет:
цитата:
Потому что в танковых войсках, куда отбирали более-менее подготовленных, свыше 50% личного состава с образованием 4 класса, счет неграмотным на сотни и тысячи идет - да-да, это в 1941-м.
Несколько тысяч малограмотных в общей массе имхо малозаметны, тем более, что и у Жукова Г.К. -- три класса церковно-приходской школы было, так что слабоват аргумент.
Малыш пишет:
цитата:
На уровне исполнителей - рота/батальон/полк/дивизия.
Т.е. получается, что на армейском уровне смело управляют дивизиями, которые на самом деле непонятно где (так как их командиры не могут с уверенностью установить, где находится и чем занимается личный состав)?
Малыш пишет:
цитата:
И из того, что танк КВ назван "танком прорыва", никак не следует, что этот танк должен сам по себе, без пехоты, без саперов, без артиллерии что-то эдакое прорывать.
Т.е. взаимодействие с танками КВ таки надо было отрабатывать, но таки не отрабатывали? А с танками, которые входили в штатный состав таки отрабатывали? Про то, как на самом деле использовались "танки прорыва" отдельный разговор, у меня создалось впечатление, что они были такой же разменной монетой, как и пехота.
Малыш пишет:
цитата:
Взаимодействие родов войск - это залог успеха любого вида боя, хоть наступления, хоть обороны. Я повторяю Вам - танк на поле боя глух и слеп, если танк не сопровождает и не поддерживает пехота, этот танк доедет до первого пехотинца со связкой гранат/теллер-миной.
Дык фишка в том, что при обороне танку никуда не нужно доезжать, а нужно вести огонь с заранее подготовленных позиций, тут пехота в виде взаимодействия может, конечно, помочь танкистам окоп выкопать.
Отправлено: 25.06.08 15:49. Заголовок: AlexDrozd пишет: А ..
AlexDrozd пишет:
цитата:
А КаУР у Сестрорецка и Белоострова в начале сентября штурмовали инопланетяне? Они действительно не шибко хотели, но немцы убедили поучаствовать в сентябрьском штурме. Толку от этого не было, да его и не ожидали, но какие-то силы РККА отвлекли.
Дык какие именно силы отвлекли? Глядя не те доты -- шансов у фиников не было вообще. Тем более, что Финляндия -- демократическая страна, народ которой не хотел воевать на чужой территории и позволить себе нести большие потери они просто не могли.
Отправлено: 25.06.08 15:49. Заголовок: Исаев Алексей пишет:..
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Какого-нить Масленникова или Ракутина вполне могли назначить под нажимом Лаврентия Палыча и вообще из корпоративной солидарности.
Вполне могли назначить и по указанию главной масонсокой ложи. Или под воздействием облучения инопланетными зелёными лучами. Могли. Отчего нет? Так что я ничего такого не отрицаю, поищи отрицателей где ещё.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Внимательнее, Игорь, внимательнее.
Да, блоху-то я и не приметил. Но слон на месте:
цитата:
Посмотрите на командармов Резервного фронта в 1941 году. Приходилось ставить командный состав из НКВД и погранвойск, вообще без опыта командования войсковыми соединениями.
Отправлено: 25.06.08 15:52. Заголовок: Torres пишет: Мне к..
Torres пишет:
цитата:
Мне как раз интересно разобраться, на каком уровне творилось такое безобразие. Ясно, что ефрейторы -- это не тот уровень, власти им не хватало полк в неподготовленную атаку бросить.
Т.е. Вы имеете ввиду высший комсостав. Примерно с уровня полковник и выше, или как?
Torres пишет:
цитата:
Да, читал про это, давно хотелось им Карелию. Однако, наступать на Ленинград категорически отказались.
Ну вот, а сначала Вы утверждали, что финны границу не переходили.
Torres пишет:
цитата:
Имхо правильнее считать не по потерям, которые понесли союзники, а по потерям, которые они причинили советским войскам. Есть такие данные?
Если Вас интересует именно это, то можете попробовать посчитать по "Грифу ..." по потерям фронтов, по операциям и т.д.
Torres пишет:
цитата:
Имхо если бы с самого начала войны советские войска перешли к обороне по всему фронту, в Берлине оказались бы гораздо раньше.
Коллега Малыш вроде бы уже достаточно долго объясняет о приоритете наступления над обороной, с точки зрения проведения операций. Вы опять смешиваете "окопную" правду (причем в трактовке кинофильмов) и логику командиров и полководцев.
Torres пишет:
цитата:
В чём же пацифизм? Если некто не подогнал вовремя самоходное орудие, другой из-за этого должен жизнь отдавать? Не понятен такой подход.
Действуя в формате такой логики боец, оказавшийся на передовой должен либо дезертировать, либо сдаться в плен, а за ним и командир. Зато жизни они сохранят (что не факт, кстати!).
Получается, что лучшие военные у той страны, которая при первом появлении врага "поднимают лапки" и сдают страну, население, свои семьи и т.д. А не те "дебилы, быдло и мясники", которые стиснув зубы идут на врага и добывают победу. Тут уже мне не понятен подход.
Torres пишет:
цитата:
Про действия в "горячих точках" разговор особый, имхо гордиться особо нечем, хотя отдельные военные и проявили традиционный героизм.
Ну если для Вас Великая Отечественная война - сплошной обвинительный акт "советским палачам", то какие бы примеры не были приведены, они Вас не убедят.
Понимаете, существуют разные уровни принятия решений. От отдельного человека до государства. И на каждом уровне есть своя правда. То, что выгодно государству, подчас смертельно опасно для отдельного человека и наоборот.
Отправлено: 25.06.08 15:56. Заголовок: Олег А. пишет: Колл..
Олег А. пишет:
цитата:
Коллега Малыш вроде бы уже достаточно долго объясняет о приоритете наступления над обороной, с точки зрения проведения операций.
Правильнее сказать, коллега Малыш достаточно долго вводит в заблуждение присутствующих, поскольку заблуждается сам. "Объясняет" тут неверный выбор слова.
Нет никакого приоритета "с точки зрения ведения операций". Есть выбор той или иной формы боевых действий, обусловленный стратегической (оперативной, тактической) обстановкой и стоящими задачами. И в зависимости от обстановки удачным будет тот или иной выбор решения. Обсуждать" приоритеты" в отрыве от обстановки и задач - глупость несусветная.
Имхо если бы с самого начала войны советские войска перешли к обороне по всему фронту, в Берлине оказались бы гораздо раньше.
В качестве военнопленных? Поскольку любая оборона прорывается и если не отсекать прорвавшиеся части контрударами, то получим котел со всеми вытекающими.
Отправлено: 25.06.08 16:08. Заголовок: K.S.N. пишет: В кач..
K.S.N. пишет:
цитата:
В качестве военнопленных? Поскольку любая оборона прорывается и если не отсекать прорвавшиеся части контрударами, то получим котел со всеми вытекающими.
Это типа закон природы такой что ли? Что-то слишком часто нарушается.
Очень много есть примеров, когда оборону прорвать толком не удаётся при всём старании. Немало и примеров успешного затыкания прорыва без "отсекания прорвавшихся частей".
Отправлено: 25.06.08 16:08. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
"Объясняет" - неверный выбор слова.
Нет никакого приоритета "с точки зрения ведения операций". Есть выбор той или иной формы боевых действий, обусловленный страетгической (оперативной, тактической) обстановкой. И в зависимости от обстановки удачным будет тот или иной выбор.
Согласен с Вами . Тут спор уже давно ведется не о "теории ведения операций" (но он таковым и не планировался).
Отправлено: 25.06.08 16:11. Заголовок: AlexB пишет: Я то о..
AlexB пишет:
цитата:
Я то о том, что будь на месте вышеозначенных проверенных товарищей кто либо другие (из списка), вряд ли бы дело в Белоруссии обстояло как то иначе, чем оно произошло на самом деле.
- Кто его знает, как оно бы обстояло? Однако и проиграть можно по разному. Полезность Сталинских чисток подтверждает нарком Ежов, которого за качественно проделанную работу наградили пулей. Надеюсь серебрянной. Собственно говоря, чистки осуществлял человек- руководитель заговорщической организацией в войсках и органах НКВД СССР, проводивший шпионаж в пользу иностранных разведок, участвующий в подготовке террористических актов против руководителей партии и государства и вооруженного восстания против Советской власти. Госп. Исаев утверждает, что чистки это правильно и это не значительно. Я вот хочу спросит госп. Энциклопа, а что это он так занервничал, когда дела человека готовившего восстание против советской власти стали подвергаться справедливой критике со стороны трудящихся заинтересовавшихся творимым беззаконием и произволом. Откуда эти буржуазные термины - колбасный либерал? , и не является госп. Энциклоп тайным пособником руководителя заговорщической организации готовившей восстание против советской власти? Что это за отношение к соц.законности? Это в какой такой стране такое отношение – расстреляли людей и все ерунда?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 18
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
). 
Что-то слишком часто нарушается. 
. Тут спор уже давно ведется не о "теории ведения операций" (но он таковым и не планировался).
- участник сейчас на форуме