Комментарии Пучкова к передаче "Исаев против Сванидзе": "Дискуссия" строилась так: Сванидзе выкрикивал лозунги из перестроечного журнала "Огонёк", ему вежливо сообщали факты, он не слушал и опять выкрикивал. Например, сообщил, что потери Советского Союза составили не то 23, не то 43 миллиона человек. Странно, что ничего не сказал про миллиард младенцев, которых сожрал живьём лично Сталин. На пояснения о том, что военные потери СССР и Германии примерно равны, рассказывал о чудовищных обманах.
Само собой, даже не заикался о том, что творили на нашей земле немцы: главная задача - разоблачение проклятого Сталина. Сванидзе очевидно, что в войне победил народ. Вот так вот собрался народ, построил заводы и фабрики, организовал колхозы, изготовил тысячи самолётов и танков, наточил миллионы снарядов и патронов, создал запасы сырья и продовольствия, самостоятельно сформировал армейские подразделения, погрузился в эшелоны, наладил мобилизацию, уехал на фронт и там победил. А верховный главнокомандующий, который рулил страной и армией, и командование Красной Армии, которое рулило войной в одной команде со Сталиным - они не при делах. Народ победил не благодаря Сталину, а строго вопреки - потому что на самом деле Сталин хотел всех убить." Полностью здесь: http://oper.ru/news/read.php?t=1051603156
Отправлено: 24.06.08 09:23. Заголовок: Потом Сванидзе сообщ..
цитата:
Потом Сванидзе сообщил, что в ходе жутких репрессий был расстрелян весь командный состав Красной Армии. Когда ему тактично подсказали, что репрессиям подверглись 4 (четыре) процента известной категории граждан
Отправлено: 24.06.08 09:46. Заголовок: Энциклоп Я не случай..
Энциклоп Я не случайно вчера обратил внимание собравшихся на тот фрагмент, где речь о "всей правде войны". Обращаю внимание: все в принципе согласны, все хотят усей правды (зал устраивает овацию и скандирует: "Свиньи! Свиньи!" "Правду! Правду!") Под это самое дело (под раскрученный бренд ), как нетрудно заметить, легко проталкивается все, что угодно. Собственно, это, пожалуй, самый любопытный момент во всей передаче, все остальное - производное от этого.
Отправлено: 24.06.08 11:10. Заголовок: K.S.N. пишет: Я име..
K.S.N. пишет:
цитата:
Я имел ввиду несколько другое. Японские авторы таких книг как "Зеро", Самурай" "История камикадзе" дружно пишут, что японские истребители начала войны были "лучшими в мире" и пока они воевали с примерно одинаковым количеством американцев, то били их как цыплят, а вот когда американцы подогнали армады своих самолетеом, да еще и выше сравнимого качества (а то и выше), то этих опытных летчиков посшибали за счет численно превосходства. то есть японцев задавили помимо всего прочего обычной массой (хотя, конечно, не трупами), правда, преимущественно массой железа. Это к вопросу о количестве и качестве.
Нечто похожее было и в небе Германии в 44-45 гг. Примерно равные потери в самолетах при несравнимом численном преимуществе союзников.
Я Вас понял. Просто там мы говорили не совсем о кол-ве и качестве личного состава и техники. Там был разговор о командовании. Я сказал, что на основании одного анализа потерь делать вывод о непрофессионализме советского командования неверно. И в качестве примера привел потери на Тихоокеанском ТВД.
По моему мнению, в боевых операциях Второй мировой, главную роль играет командование. Соответственно, его роль в победах и поражениях огромна. Естественно, обученность, моральный дух и вооружение войск также влияют, но все же "первая роль" у руководства. Это связано с масштабом "поля боя" и в соответствии с этим с трудностями в управлении войсками, снабжении и т.д.
Вообще, в обществе, часто встречается недооценка роли работы штабов в операциях ВМВ.
Я не случайно вчера обратил внимание собравшихся на тот фрагмент, где речь о "всей правде войны". Обращаю внимание: все в принципе согласны, все хотят усей правды (зал устраивает овацию и скандирует: "Свиньи! Свиньи!" "Правду! Правду!") Под это самое дело (под раскрученный бренд ), как нетрудно заметить, легко проталкивается все, что угодно.
Ага, я заметил, как Сванидзе тут же под эти овации вворачивает свой тезис о репрессиях. Правда у всех своя, только факты никому не нужны.
Отправлено: 24.06.08 12:22. Заголовок: Олег А. Вообще гово..
Олег А. Вообще говоря, я отталкивался еще и от сообщения:
Torres пишет:
цитата:
Имхо, глядя на цифры потерь, стратегическим творцом побед был не солдат, а количество солдат :( Командирского гения на войне было проявлено немного, как мне думается -- за ненадобностью, проще дополнительных солдат в атаку кинуть.
Получается, что и у американцев военного гения не было, просто были индустриальные и временные возможности наделать кучу техники... ну и некоторый опыт войны (причем, не только их собственный). Вот и получились у них потери меньше японских.
Отправлено: 24.06.08 12:50. Заголовок: Vlad1 пишет: Ну и ..
Vlad1 пишет:
цитата:
Ну и что? Наверняка среди наших пулеметчиков тоже такие были, кто косил десятками немцев. Я тоже не помню откуда, но читал как наши кавалеристы внезапно накрыли колонну, правда не немцев, а румын и порубали несколько тысяч. Номоконов, признавался, что в конце войны он уже перестал считать "своих" немцев. тошно было. Но все равно стрелял.
Дык разница в количестве, ведь речь идёт не о десятках, тут порядок другой.
Читал недавно в жж чей-то рассказ о поездке по местам былых боёв (с целью раскопок и захоронения). Автор с гордостью повествует о подвигах русских солдат. Действительно есть чему удивиться -- в тех местах сплошные, почти непроходимые болота. Использовать технику нельзя -- тонет. И в этих условиях удалось непрерывными атаками заставить неприятеля остановиться, дальше враг не прошёл. Я честно был поражён мужеством людей, которые атакоывали в таких условиях, передвигая технику на самодельных плотах, в месте где просто некуда укрыться -- болото. Но каким словом назвать человека, который гнал их в атаку? Имхо немцы там бы и так не прошли, даже если бы у них были таковые планы.
Отправлено: 24.06.08 12:53. Заголовок: Олег А. пишет: Про..
Олег А. пишет:
цитата:
Просто "завалить трупами" противника и добиться победы в войне еще никогда и не у кого не получалось. Если рассмотреть войну Японии против США на Тихом океане, то там японцы, во второй половине войны как раз это пробовали и не получилось.
Могу предположить почему не получилось у японцев -- попросту людских резервов не хватило, мало их, японцев. Естесственно это только один из факторов, у японцев не было настолько развитой промышленности, ведь ныдо было заваливать не только трупами, но и танками, и самолётами.
Отправлено: 24.06.08 13:09. Заголовок: Torres пишет: Я чес..
Torres пишет:
цитата:
Я честно был поражён мужеством людей, которые атакоывали в таких условиях, передвигая технику на самодельных плотах, в месте где просто некуда укрыться -- болото. Но каким словом назвать человека, который гнал их в атаку? Имхо немцы там бы и так не прошли, даже если бы у них были таковые планы.
Наши через болото в "Багратионе" прошли и атаковали. Причем ЕМНИП этот вариант быть принят как раз для того, что сократить собственные потери. Почему же немцы в схожей ситуации не смогли бы пройти, не будь у нас такой активной обороны?
Получается, что и у американцев военного гения не было, просто были индустриальные и временные возможности наделать кучу техники... ну и некоторый опыт войны (причем, не только их собственный). Вот и получились у них потери меньше японских.
Конечно же американское командование далеко не военные гении, а американские солдаты не киборги-убийцы. Просто разный стиль военного искусства. А также разный потенциал (людской и промышленный). Кроме того, на Востоке и на Западе само отношение к жизни и смерти другое. Соответственно другая система ценностей.
Torres пишет:
цитата:
Могу предположить почему не получилось у японцев -- попросту людских резервов не хватило, мало их, японцев. Естесственно это только один из факторов, у японцев не было настолько развитой промышленности, ведь ныдо было заваливать не только трупами, но и танками, и самолётами.
Да, конечно. Вот и СССР надо рассматривать так же. СССР вышел из ВМВ сверхдержавой, но он стал ей только по ее итогам. Как показывают современные исследования, чем они и отличаются от советских, СССР во время войны далеко не во всем был "впереди планеты всей". Соответственно, он был вынужден компенсировать отствание в чем-то, чем-то другим. Например людским потенциалом (который кстати также был далеко не так велик, как может показаться при чтении немецких мемуаров).
Отправлено: 24.06.08 13:36. Заголовок: K.S.N. пишет: Наши ..
K.S.N. пишет:
цитата:
Наши через болото в "Багратионе" прошли и атаковали. Причем ЕМНИП этот вариант быть принят как раз для того, что сократить собственные потери. Почему же немцы в схожей ситуации не смогли бы пройти, не будь у нас такой активной обороны?
Дык это нормальная ситуация -- организация обороны за естественной преградой. Если следовать аналогии -- если бы не наши, а немцы в такой ситуации атаковали, вот это было бы похоже изложенный мной пример.
Читал недавно в жж чей-то рассказ о поездке по местам былых боёв (с целью раскопок и захоронения). Автор с гордостью повествует о подвигах русских солдат. Действительно есть чему удивиться -- в тех местах сплошные, почти непроходимые болота. Использовать технику нельзя -- тонет. И в этих условиях удалось непрерывными атаками заставить неприятеля остановиться, дальше враг не прошёл. Я честно был поражён мужеством людей, которые атакоывали в таких условиях, передвигая технику на самодельных плотах, в месте где просто некуда укрыться -- болото. Но каким словом назвать человека, который гнал их в атаку? Имхо немцы там бы и так не прошли, даже если бы у них были таковые планы.
Понимаете, коллега, тут смешение двух "правд" о войне. Солдатской и штабной. Для этого в армии и существует дисциплина. Солдат (и младший офицер) должен повиноваться и идти под пули, на проволоку, в болота. Его переживания при этом не учитываются. Командующий же должен проводить операцию. У него другой уровень, переживания "низов" он должен знать и понимать (рекомендуется, но не всегда выполняется на практике), но тем не менее чрезмерное увлечение "солдатской правдой" может превратить его в слюнтяя, он проиграет операцию и в итоге это обернется еще большими потерями.
В итоге: каждый должен делать свою работу. Военный (любого уровня) сам выбрал такую профессию и не должен расстраиваться. А историк, не должен срываться на "выкрики" и учитывать, что у каждой стороны есть своя точка зрения на события (у солдат, офицеров, генералов). Тем более он должен учитывать, что у ветеранов прошедших боевые действия, убеждения "закалились" в реальном бою, а не в прочтении умной книги или у компьютера. Поэтому иногда невинная фраза, брошенная доморощенным всезнайкой может оскорбить участника событий.
Отправлено: 24.06.08 13:46. Заголовок: Олег А. пишет: Как ..
Олег А. пишет:
цитата:
Как показывают современные исследования, чем они и отличаются от советских, СССР во время войны далеко не во всем был "впереди планеты всей". Соответственно, он был вынужден компенсировать отствание в чем-то, чем-то другим. Например людским потенциалом (который кстати также был далеко не так велик, как может показаться при чтении немецких мемуаров).
Дык ведь и немцы были далеко не впереди по многим показателям, чем же они компенсировали своё убожество? Кроме того, у них было всего мало (сравнительно с СССР) -- и танков, и самолётов, и людей. Превосходство противника по какому показателю было нечем компенсировать, кроме количества? Имхо совершенно непонятная ситуация.
Дык ведь и немцы были далеко не впереди по многим показателям, чем же они компенсировали своё убожество? Кроме того, у них было всего мало (сравнительно с СССР) -- и танков, и самолётов, и людей. Превосходство противника по какому показателю было нечем компенсировать, кроме количества? Имхо совершенно непонятная ситуация.
На стороне Германии выступали еще целый ряд стран (почти вся Европа). Германия в ряде областей науки и техники имела огромные успехи. Пример: всевозможные технологические новинки, введенные в действие Германией. Кроме того, если Германия имея большой промышленный потенциал произвела меньше самолетов, танков и т.д. резонно задаться вопросом: куда расходовался этот потенциал? Ответ: в качество! Пример: немцы только в 1944 году, после полного перевода экономики на войну стали использовать некоторые деревянные детали к самолетам. В отношении людского потенциала. Прибавьте к мобилизованным в Германии мобилизованных в Финляндии, Румынии, Венгрии. Учьтите, что все это большую часть времени находилось на советско-германском фронте. И получите ответ, почему СССР в некотором роде был "обречен" нести огромные потери людьми.
Естественно, кроме объективного, присутствовал и субъективный фактор. О нем много кричали в 90-х годах (а судя по передаче Соловьева, Сванидзе и сейчас "не накричался" ). Но стоит ли? В ХХI веке живем ведь?
Отправлено: 24.06.08 14:04. Заголовок: Олег А. пишет: В и..
Олег А. пишет:
цитата:
В итоге: каждый должен делать свою работу. Военный (любого уровня) сам выбрал такую профессию и не должен расстраиваться. А историк, не должен срываться на "выкрики" и учитывать, что у каждой стороны есть своя точка зрения на события (у солдат, офицеров, генералов). Тем более он должен учитывать, что у ветеранов прошедших боевые действия, убеждения "закалились" в реальном бою, а не в прочтении умной книги или у компьютера. Поэтому иногда невинная фраза, брошенная доморощенным всезнайкой может оскорбить участника событий.
Дык я же не историк, мне непонятно -- зачем в таких совершенно диких условиях гнать солдат в атаку с единственной целью остановить наступление противника? Или из фильмов про оборону Ленинграда, ветераны в один голос рассказывают, как их, необстрелянных добровольцев, с пресловутой "одной винтовкой на троих" бросали в атаку, чтобы остановить наступление противника. На лучше ли было их в оборону поставить? Тем более, что те атаки никакой пользы не принесли
Отправлено: 24.06.08 14:19. Заголовок: Олег А. пишет: На с..
Олег А. пишет:
цитата:
На стороне Германии выступали еще целый ряд стран (почти вся Европа). Германия в ряде областей науки и техники имела огромные успехи. Пример: всевозможные технологические новинки, введенные в действие Германией.
Однако, если вспомнить технику, с которой Германия вступила в войну, технологические новинки видятся с трудом. ;) Разве что с радиосвязью у них было хорошо.
цитата:
Кроме того, если Германия имея большой промышленный потенциал произвела меньше самолетов, танков и т.д. резонно задаться вопросом: куда расходовался этот потенциал? Ответ: в качество!
Ну да, в передачах BBC одним из основных недостатков Т34 называется плохая шлифовка брони, мол, неаккуратненько выглядит ;) Что же касается вопроса -- разработать и произвести неимоверно дорогой и сложный в производстве танк, у которого больше шансов сломаться, чем быть подбитым -- тут немцы опять же впереди. Так что в список стратегических творцов Победы предлагаю записать советских конструкторов и рабочих, которые смогли произвести именно то, что нужно и в необходимых колиествах. А вот тех, кто этим странным образом распоряжался, я бы из списка вычеркнул. Опять же, не о рядовых солдатах речь.
цитата:
Прибавьте к мобилизованным в Германии мобилизованных в Финляндии, Румынии, Венгрии. Учьтите, что все это большую часть времени находилось на советско-германском фронте. И получите ответ, почему СССР в некотором роде был "обречен" нести огромные потери людьми.
Насколько я знаю, финны на других фронтах не воевали, защищали только свою территорию, потому к ним после войны и вопросов не было. По поводу венгров, румын и прочих итальянцев -- можно сравнить цифры, мне думается на общем фоне они кажутся незначительными, да и по боеспособности и мотивации эти войска сильно уступали немецким. Так что участие союзников Германии имхо никоим образом не обрекало СССР на большие потери, тут надо в другом месте ответ поискать.
Отправлено: 24.06.08 14:24. Заголовок: Torres пишет: Или и..
Torres пишет:
цитата:
Или из фильмов про оборону Ленинграда, ветераны в один голос рассказывают, как их, необстрелянных добровольцев, с пресловутой "одной винтовкой на троих" бросали в атаку, чтобы остановить наступление противника. На лучше ли было их в оборону поставить? Тем более, что те атаки никакой пользы не принесли
Понимаете, коллега, на войне "иногда стреляют" и могут убить или ранить. Ветераны-солдаты как я уже говорил имеют свою правду о войне. Она свята!
Но принесла эта атака результат или нет, солдат просто не может знать, в момент боя. Он может бежать в атаку стрелять, материться, колоть, резать, душить и т.д. А может простоять в резерве и получить "глупое" ранение от шальной пули или осколка. А после этого узнать, что бой выигран (или проигран). Ему солдату (или младшему офицеру) при любом раскладе пришлось "не сладко".
Ну а насчет, что лучше поставить в оборону, так это тоже не солдату решать. Обороной войн не выигрывают. Здесь опять лучше смотреть в контексте операции, а не "глазами" солдата.
зачем в таких совершенно диких условиях гнать солдат в атаку с единственной целью остановить наступление противника?
А Вы не задумались над вопросом, зачем противник наступает в таких диких условиях о такой неудобной местности? Ему больше нечем заняться? Или немецкие танки волею ангелов Господних над болотами парят? Видите ли, взгляд "из окопа" и "из штаба" очень сильно различаются, и совсем не из-за того, что в штабе сидят мясники и людоеды. "Из окопа" всегда кажется, что лучше всего - чтобы артиллерия по противнику так долгонько-долгонько, от души, постреляла. Лучше всего, если несколько часов, а если несколько суток - так вообще прекрасно. А потом чтоб саперы всю нейтралку вдоль и поперек перепахали, колючку сняли, мины нашли, обозначили и сняли. А потом чтоб танки пошли, и ежли какой недобитый немецкий пулеметчик огонь откроет - так чтобы ему в ответ 85-мм подарочек приехал, а если 122-мм - так еще лучше. Ну а потом, понятно дело, пехтурушка встанет неторопливо из окопа, закурит и неспешным шагом пойдет туда, где несколько дней назад противник был... А "в штабе" осознают, что у немцев тоже штаб есть. И он без дела не сидит. И пока наша артиллерия перепахивает немецкие окопы, немецкие резервы уже строятся в колонны или садятся в грузовики и поезда и едут к месту нашего наступления. И если удовлетворить пожелания тех, кто "в окопе", то немцы успеют через пол-Еропы подкрепления привезти. В результате через пять километров там, где еще несколько суток назад ничего не было, этот самый "глядящий из окопа" наткнется на немецкие траншеи с пулеметами, мины и колючку. И под артналет попадет. Упадет, где стоял, и будет почем зря ругать штабных, которые, такие и рассякие, наступление не подготовили, а ему теперь, понимаешь, своей кровью...
Torres пишет:
цитата:
На лучше ли было их в оборону поставить?
А в обороне пресловутая "одна винтовка на троих" позволяет успешно противостоять огню немецкой артиллерии? Или от приказа "копать траншею от забора до обеда" необстрелянные добровольцы мигом становятся крутейшими бойцами с многолетним опытом? А вот немцам наше глухое сидение в обороне позволяет собирать на избранном ими самими - немцами - участке в избранный ими самими - немцами - момент танки, пехоту и артиллерию, оставив против "глухо сидящих в обороне" хиленький заслон. Так вот, собрать в кулак силы, ударить, прорвать нашу оборону... а через несколько дней с тылу к этим самым "экономящим силы в обороне" приедет с тыла немецкий мотоциклист и крикнет "Рус, сдавайсь!" А дальше сценариев два - либо под глухое мычание "Командиры предали!" добровольцы кладут одну винтовку на троих и дисциплинированно маршируют в плен, либо начинаются чудеса отчаянного и безнадежного героизма.
Однако, если вспомнить технику, с которой Германия вступила в войну, технологические новинки видятся с трудом. ;)
Это, простите, исключительно от незнакомства с предметом. А между тем после изучения "отсталых" немецких танков осенью 1940 - весной 1941-го составляли списки на несколько страниц с перечислением, что у немцев надо немедленно содрать, потому что свое хуже.
Torres пишет:
цитата:
Ну да, в передачах BBC одним из основных недостатков Т34 называется плохая шлифовка брони, мол, неаккуратненько выглядит ;)
А как насчет того, что от неосвоенности сварки толстого (45 мм) броневого листа в районах сварных швов возникали надрывы брони длиной по несколько сантиметров? А как насчет того, что усилие на рычагах КПП Т-34 составляло 30 кг и больше, а у немцев ЕМНИП меньше 8? А как насчет того, что у "отсталой" немецкой "трешки" имелась командирская башенка с цейсовской оптикой, а у командира Т-34, который попутно за заряжающего работал - ажно цельный смотровой прибор на правом борту башни, в который виден узенький секторчик местности? А как насчет того, что немецкие танки неплохо ремонтировались "на месте", а у чудо-танка КВ, согласно отчету весны 1941-го года, КПП, бортовые передачи, бортовые фрикционы, топливные и масляные баки, вентиляторы, погоны башни невзаимозаменяемы? Это, вообще-то, значит, что, ежели героическому экипажу не посчастливилось убить КПП на своем КВ, они доволокут этот танк до железнодорожной станции, погрузят на платформу и отправят в город Ленинград, на Кировский завод, где только и могут заменить убитую КПП.
Torres пишет:
цитата:
Что же касается вопроса -- разработать и произвести неимоверно дорогой и сложный в производстве танк, у которого больше шансов сломаться, чем быть подбитым
Вас надо так понять, что Т-34 и КВ, которые до самого конца войны прибывали в войска с трещинами в бронедеталях (кривое литье и фиговая сварка) просты и дешевы?
Torres пишет:
цитата:
Насколько я знаю, финны на других фронтах не воевали, защищали только свою территорию
Неправильно знаете. Финны перешли довоенную границу. Шли бы до самого Ленинграда, да по зубам получили.
Отправлено: 24.06.08 14:49. Заголовок: Олег А. пишет: Но ..
Олег А. пишет:
цитата:
Но принесла эта атака результат или нет, солдат просто не может знать, в момент боя. Он может бежать в атаку стрелять, материться, колоть, резать, душить и т.д. А может простоять в резерве и получить "глупое" ранение от шальной пули или осколка. А после этого узнать, что бой выигран (или проигран). Ему солдату (или младшему офицеру) при любом раскладе пришлось "не сладко".
Ну а насчет, что лучше поставить в оборону, так это тоже не солдату решать. Обороной войн не выигрывают. Здесь опять лучше смотреть в контексте операции, а не "глазами" солдата.
Хотелось сказать не о "взгляде солдата" а о сходстве в показаниях -- лично у меня создалось впечатление, что практически все способы противодействия наступающим германским войскам сводились к наступлению. Кого не послушаешь/почитаешь -- одно сплошное наступление. Иногда прикрытое термином "контратака". Имхо ходить в необеспеченную атаку гораздо менее "сладко", чем отражать атаку с заблаговременно подготовленных позиций.
Малыш пишет:
цитата:
А Вы не задумались над вопросом, зачем противник наступает в таких диких условиях о такой неудобной местности? Ему больше нечем заняться? Или немецкие танки волею ангелов Господних над болотами парят?
Не могу знать. Даже не думаю, что они там наступали, скорее оборонялись.
Малыш пишет:
цитата:
"Из окопа" всегда кажется...
Дык есть разумный способ планирования и неразумный. Разумный -- это скрытно сосредоточить силы на слабом участке фронта (а фронт немаленький, есть где развернуться), провести разведку, подтянуть тяжёлую артиллерию, системы залпового огня, подавить огневые точки и понести минимальные потери. Т.е. купить победу за минимальную цену. У меня же сложилось стойкое впечатление, что цена не особенно интересовала.
Отправлено: 24.06.08 14:56. Заголовок: Исаев Алексей пишет:..
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Я знал, что Вам понравится. :-) 4% от офицерского корпуса 1941 г. это почти цитата из Сувенирова, вообще говоря.
В пространстве Алексей Валерьевич остался там же, а во времени сдвинулся на 3-4 года. Это прорыв в решении этой проблемы. Грешен, постоянно забываю кто вы по образованию Основная чистка комсостава происходила в 1937-38 годах. Соответственно, численность комсостава тогда была иной.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Мемуары наших военачальников пересказываете?
Нет, что вы Алексей Валерьевич. Помимо почитывания мемуаров я ещё способен на собственный анализ решений Ставки.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Не, традиция сугубо советская - ослепительно высветить роль ширнармасс.
То что вы называете шинармассы, я называю русским народом.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Дешевый пропагандизм одним словом.
Всегда думал, что дешёвый пропагандизм, это славить великого Сталина, а после его кончины переключиться на восславление руководящей роли партии....
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Хотя мы вроде не на портсобрании.
Бог меня миловал, Алексей Валерьевич. И в порту никогда не работал и в партию не пытался вступить.
Отправлено: 24.06.08 15:05. Заголовок: Малыш пишет: Это, п..
Малыш пишет:
цитата:
Это, простите, исключительно от незнакомства с предметом. А между тем после изучения "отсталых" немецких танков осенью 1940 - весной 1941-го составляли списки на несколько страниц с перечислением, что у немцев надо немедленно содрать, потому что свое хуже.
Интересно было бы ознакомиться со списком того, что действительно таки содрали ;) Понятное дело в самолётной технике, там пришлось опыт перенимать. А удобство экипажа танка имхо не было основным фактором в разработке ;)
Малыш пишет:
цитата:
А как насчет того, что немецкие танки неплохо ремонтировались "на месте", а у чудо-танка КВ, согласно отчету весны 1941-го года, КПП, бортовые передачи, бортовые фрикционы, топливные и масляные баки, вентиляторы, погоны башни невзаимозаменяемы?
Думается, что после такого отчёта таки были сделаны выводы и в конструкцию внесены изменения? Кроме того, КВ -- тяжёлый танк прорыва, думается его конструкторы точно рассчитали, что при применении танка по его прямому назначению, экипаж не будет успевать убивать коробку передач.
Малыш пишет:
цитата:
Вас надо так понять, что Т-34 и КВ, которые до самого конца войны прибывали в войска с трещинами в бронедеталях (кривое литье и фиговая сварка) просты и дешевы?
Смотря с чем сравнивать. Если сравнивать с тигром и его электромоторами, то примитивны и практически бесплатны. Кривое литьё? А кто тогда на заводах работал? Вон, бабушка моя в те времена как раз танки делала, закончив текстильный техникум
Малыш пишет:
цитата:
Неправильно знаете. Финны перешли довоенную границу. Шли бы до самого Ленинграда, да по зубам получили
. Хм. По моим сведениям, они остановились на линии старой госграницы, которая действительно недалеко от Питера. А финнские военнослужащие в массовом порядке отказывались эту границу переходить.
лично у меня создалось впечатление, что практически все способы противодействия наступающим германским войскам сводились к наступлению.
И это в большинстве случаев правильно.
Torres пишет:
цитата:
Имхо ходить в необеспеченную атаку гораздо менее "сладко", чем отражать атаку с заблаговременно подготовленных позиций.
Если атаку удалось отразить, то она была плохо подготовлена.
Torres пишет:
цитата:
Разумный -- это скрытно сосредоточить силы на слабом участке фронта...
... и активность противника этому активно препятствует, связывая силы наступающего. Чего и добивались.
Torres пишет:
цитата:
... провести разведку, подтянуть тяжёлую артиллерию, системы залпового огня...
... потратить на все это прорву времени, в течение которого противник совершенствует оборону. Вы как-то забываете, что время на войне тикает одинаково для обоих противников.
Torres пишет:
цитата:
подавить огневые точки и понести минимальные потери.
Первое: подавить все огневые точки практически невозможно - если, конечно, не считать Висло-Одерской операции, где штурмовые батальоны шли в атаку за огневым валом, создаваемым из расчет три артполка на батальон. Но это лирика и мысль в сторону. Так вот, подавить все огневые точки малореально, дожать надломленного артподготовкой противника - задача наступающих. Тех самых, которые потом рассказывают страшные истории про сметающие целые цепи немецкие пулеметы и выбивающие целые роты немецкие минометы. Второе: обороняющийся тоже ведет разведку и запросто может перед атакой отвести основные силы во вторую траншею. Все тщательно готовившаяся артподготовка при этом пролетает вхолостую.
Torres пишет:
цитата:
У меня же сложилось стойкое впечатление, что цена не особенно интересовала.
С учетом того, что Вы перед этим писали - простите, у меня сложилось стойкое впечатление, что Ваши впечатления основываются преимущественно на аццких страшилках про войну.
Дык я же не историк, мне непонятно -- зачем в таких совершенно диких условиях гнать солдат в атаку с единственной целью остановить наступление противника?
Вы не только не историк, вы ещё и нелюбопытны. Сколько вас тут наблюдаю, вы только ставите вопросы, ни разу не попробовав самостоятельно найти ответ или на худой конец провести первичный анализ. Да и вопросы ваши чаще всего выглядят риторическими. Т.е. это по сути утверждения в форме вопроса.
Интересно было бы ознакомиться со списком того, что действительно таки содрали
Кое-что не успели содрать - война помешала. Но ломающийся прицел переменной кратности содрали. Очень нравился немецкий 50-мм снаряд для танковой пушки - маленький и легонький, с ним очень удобно в танке работать. Хотели сделать свой такой для 50-мм пушки перспективных легких танков, да не успели. Командирские башенки проектировали "немецкого типа". По матчасти артиллерии (в том числе танковой) многое содрали. Массу мелочей пытались содрать, вроде компенсаторов веса люка. Я уже говорил - список на несколько страниц растянется.
Torres пишет:
цитата:
Думается, что после такого отчёта таки были сделаны выводы и в конструкцию внесены изменения?
Нет. Не успели.
Torres пишет:
цитата:
Кроме того, КВ -- тяжёлый танк прорыва, думается его конструкторы точно рассчитали, что при применении танка по его прямому назначению, экипаж не будет успевать убивать коробку передач.
Вам думается неправильно. Совсем.
Torres пишет:
цитата:
Смотря с чем сравнивать. Если сравнивать с тигром и его электромоторами, то примитивны и практически бесплатны.
Угу. Особенно примитивно смотрится Т-34 на фоне того, что немцы до самого конца войны силовую сварку так и не освоили, соединяли листы в шип с обваркой.
Torres пишет:
цитата:
Хм. По моим сведениям, они остановились на линии старой госграницы
Ваши сведения не соответствуют действительности. Финны перешли линию довоеннй госграницы, причем достаточно далеко.
Отправлено: 24.06.08 15:20. Заголовок: Малыш пишет: Если ..
Малыш пишет:
цитата:
Если атаку удалось отразить, то она была плохо подготовлена.
Вот как раз в такие атаки в основном и ходили советские войска, по крайней мере, в 41-42 гг.
Малыш пишет:
цитата:
... потратить на все это прорву времени, в течение которого противник совершенствует оборону. Вы как-то забываете, что время на войне тикает одинаково для обоих противников.
Дык ведь по-любому без разведки и подготовки конфуз может получиться. Как например в Курской битве, когда атака советских танков упёрлась в советский же противотанковый ров. Ведь даже с разведкой местности не всегда заморачивались и с изучением собственных карт.
Малыш пишет:
цитата:
Первое: подавить все огневые точки практически невозможно - если, конечно, не считать Висло-Одерской операции, где штурмовые батальоны шли в атаку за огневым валом, создаваемым из расчет три артполка на батальон. Но это лирика и мысль в сторону. Так вот, подавить все огневые точки малореально, дожать надломленного артподготовкой противника - задача наступающих. Тех самых, которые потом рассказывают страшные истории про сметающие целые цепи немецкие пулеметы и выбивающие целые роты немецкие минометы.
Я путаю или нет, что такой манёвр называется "артеллерийским наступлением" и применялся Красной армией с 1942-го года? Правда, почему-то не часто. По поводу подавления огневых точек -- для этого в германской армии, например, была самоходная артиллерия, задачей которой как раз и являлась непосредственная поддержка пехоты. При этом необходимости ложиться грудью на амбразуру не возникало. И это правильно -- человек, который лёг на амбразуру бесспорно герой, и при более удачных обстоятельствах мог передать свои гены следующему поколению. Тогда бы сейчас в России совсем другие люди жили ...
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2879
Отправлено: 24.06.08 15:33. Заголовок: Torres пишет: Вот к..
Torres пишет:
цитата:
Вот как раз в такие атаки в основном и ходили советские войска, по крайней мере, в 41-42 гг.
... но они приносили определенный эффект - сковывали противостоящие немецкие войска.
Torres пишет:
цитата:
Дык ведь по-любому без разведки и подготовки конфуз может получиться.
Да. Однако и с разведкой, и с подготовкой может получиться конфуз.
Torres пишет:
цитата:
Ведь даже с разведкой местности не всегда заморачивались и с изучением собственных карт.
А это, простите, во многих случаях проблема тех самых рассказчиков Горькой Окопной Правды(ТМ). Для которых в 1941-м писали специальные приказы: предписываю комначсоставу разъяснить бойцам, что "в разведку сходить" - это не сползать в сторону противника на несколько сот метров и вернуться с докладом, что ничего не слышал, ничего не видел, никого не встретил, а разведать начертание переднего края обороны противника, расположение его огневых средств, привести пленного, принести документы и оружие убитого немца и т.д. А теперь скажите - Вы часто встречали в "окопной правде" такое описание своей собственной разведки? Слова я ни фига не умел, даже разведку вести, даже наблюдение вести? Или все больше абличения крававава рижыма?
Torres пишет:
цитата:
Я путаю или нет, что такой манёвр называется "артеллерийским наступлением" и применялся Красной армией с 1942-го года?
Путаете. Артиллерийское наступление к огневому валу прямого касательства не имеет.
Torres пишет:
цитата:
По поводу подавления огневых точек -- для этого в германской армии, например, была самоходная артиллерия...
Достаточно, можно не продолжать. Самоходную артиллерию имели далеко не все немецкие пехотные части и далеко не всегда - например, на начало войны на всем Восточном фронте было ЕМНИП 292 самоходки StuG. Задача подавления переживших артподготовку огневых точек возлагалась на немецкую пехоту - и успешно ею исполнялась, это вообще "штатная" задача пехоты. Без жалоб на страшные русские пулеметы, выкашивающие целые роты, и ужасные русские минометы, выбивавшие целые батальоны.
Torres пишет:
цитата:
При этом необходимости ложиться грудью на амбразуру не возникало.
Нет. Не "при этом". А при высоком уровне боевой подготовки, позволяющем грамотно сблизиться с вражеской огневой точкой и "заткнуть" ее без экстремальных решений.
Угу. Особенно примитивно смотрится Т-34 на фоне того, что немцы до самого конца войны силовую сварку так и не освоили, соединяли листы в шип с обваркой.
Дык есть конструкция и технология производства. Вряд ли можно поспорить с тем, что Т34 был сильно дешевле немецких аналогов и при этом мог производиться рабочими с минимальной квалификацией.
Малыш пишет:
цитата:
Ваши сведения не соответствуют действительности. Финны перешли линию довоеннй госграницы, причем достаточно далеко.
Не удалось найти документов, подтверждающих эту версию. Тем более, что преодолеть Карельский УР у них было мало шансов.
Отправлено: 24.06.08 15:42. Заголовок: Torres пишет: А уд..
Torres пишет:
цитата:
А удобство экипажа танка имхо не было основным фактором в разработке ;)
А зря. Посидел в своё время в башне т-34-76. Ошущения смешанные. (на правах шутки) Для примера попробуйте надеть на голову коробку из под обуви, предварительно прорезав ножом на каждой её стороне по узкой щели Удобство работы и возможность наблюдения за полем боя, основные условия боевой эффективности.
... но они приносили определенный эффект - сковывали противостоящие немецкие войска.
... в результате чего оказывались без личного состава, вооружения и боеприпасов, после чего не могли удерживать занимаемые позиции. Говорят, так частенько получалось. Так Победа не делается, имхо.
Малыш пишет:
цитата:
Для которых в 1941-м писали специальные приказы: предписываю комначсоставу разъяснить бойцам, что "в разведку сходить" - это не сползать в сторону противника на несколько сот метров и вернуться с докладом
Этот пример имхо является печальной иллюстрацией того факта, что кадровая армия была практически полностью выбита, воевали необученные люди, которым приходилось объяснять подобные вещи. Естесственно и потери среди таких необученных людей были высокими, особенно в наступлении.
Малыш пишет:
цитата:
Путаете. Артиллерийское наступление к огневому валу прямого касательства не имеет.
Однако я близок к истине
цитата:
Артиллерийское наступление, совокупность боевых действий артиллерии в наступлении. Понятие Артиллерийское наступление возникло в Советской Армии в ходе Великой Отечественной войны и было закреплено в Боевом уставе пехоты (чч. 1 и 2, 1942). Артиллерийское наступление имело целью добиться непрерывности участия артиллерии в бою, тесного взаимодействия её с пехотой и танками, непрерывности и одновременности подавления противника на максимально большую глубину его обороны. Артиллерийское наступление подразделялось на три периода: подготовка атаки, поддержка атаки и обеспечение действий пехоты и танков в глубине обороны противника. Подготовка атаки осуществлялась массированными огневыми ударами на всю тактическую глубину (8—10 км) обороны противника; поддержка атаки одинарным или двойным огневым валом, последовательным сосредоточением огня по заранее намеченным целям или применением этих двух видов огня вместе; обеспечение действий пехоты и танков огнем и маневром артиллерийских средств вплоть до выполнения поставленных боевых задач. При наличии в обороне противника особо прочных оборонительных сооружений, которые нельзя было разрушить в ходе артиллерийской подготовки, назначался ещё и предварительный период разрушения, продолжавшийся в течение нескольких часов и даже суток. В настоящее время вместо Артиллерийское наступление предусматривают проведение огневой подготовки наступления и огневой поддержки.
Нет. Не "при этом". А при высоком уровне боевой подготовки, позволяющем грамотно сблизиться с вражеской огневой точкой и "заткнуть" ее без экстремальных решений.
Дык ведь и высокого уровня боевой подготовки не требуется, если есть специально разработанный танк ... А раз таки требовались такие поступки, значит не было ни "высокой боевой подготовки", ни специальных танков.
Читал недавно в жж чей-то рассказ о поездке по местам былых боёв (с целью раскопок и захоронения). Автор с гордостью повествует о подвигах русских солдат. Действительно есть чему удивиться -- в тех местах сплошные, почти непроходимые болота. Использовать технику нельзя -- тонет. И в этих условиях удалось непрерывными атаками заставить неприятеля остановиться, дальше враг не прошёл. Я честно был поражён мужеством людей, которые атакоывали в таких условиях, передвигая технику на самодельных плотах, в месте где просто некуда укрыться -- болото. Но каким словом назвать человека, который гнал их в атаку? Имхо немцы там бы и так не прошли, даже если бы у них были таковые планы.
Тем не менее в таких местах наступали и оборонялись и немцы, и наши. Если хотите примеров - Славнов "Сколько было пройдено..." - немцы вполне себе атакуют по болоту и прорывают оборону. Или сборники боевых примеров.
Потому что если вы не сможете вести бой в такой местности - вы ее заранее отдаете противнику. И при малейей возможности противник этим воспользуется.
Отправлено: 24.06.08 15:53. Заголовок: Голицын пишет: А зр..
Голицын пишет:
цитата:
А зря. Посидел в своё время в башне т-34-76. Ошущения смешанные. (на правах шутки) Для примера попрубуйте надеть на голову коробку из под обуви, предварительно прорезав ножом на каждой её стороне по узкой щели Удобство работы и возможность наблюдения за полем боя, основные условия боевой эффективности.
Имхо это характерно для танковой техники вообще. Сами немцы (насколько я могу судить) считали, что настоящий командир должен полагаться не на оптику, а самостоятельно выглядывать из башни танка, несмотря на риск.
Нет. Тема именно та. Призыв в 1939-1942 гг в вермахт проходил по намного более жестскому принципу отбора, нежели в 1943-45, когда эти ограничения практически исчезли.
У РККА тоже особого выбора в 1943-1945 не было. И молодежь призывали и пожилых. Я об этом говорил.
Голицын пишет:
цитата:
Представить немецкую пехотную дивизию образца 1941 года, "разбавленную" парой тысяч поляков в первой линии, несколькими сотнями советских военнопленных в составе частей боевого обеспечения, а оставшийся несовсем "чистый" немецкий состав разделенный пополам на стариков + 17-ти-леток, не прошедших полный курс подготовки, и небольшой костяк ветеранов, сократить её общую численность примерно до 9-10 тысяч при самом хорошем раскладе и... представить такую дивизию в 1941 просто невозможно.
Я не говорю, что Вермахт-41 равен Вермахту-45. Вы не в том меня убеждаете. Я говорю, об аналогичных проблемах в РККА. К середине войны тоже начался массовый призыв среднеазиатсих народностей. Я думаю поляки в первой линии все ж получше казахов, узбеков, таджиков. И у нас 17-летние призывались.
Голицын пишет:
цитата:
Не так. РККА в 1941 не была и близко - отлаженной и тщательно отобранной. В ходе войны боевые качества л/с РККА выросли, а вермахта снизились.
1) НЕ отлаженой возможно. Но мы не это обсуждаем. Но отобранной! У нас проблемы с качеством л/с было в 1941? Образовательный уровень резко повысился в 1945? Появилсь, новые люди, отсутсвовавшие в 1941? 2) Если брать начальную фору, то боевые качества вермахта к 1945 не сильно уступали РККА, а порой и превосходили. Нас было просто больше. Думаю противостояние РККА-45 vs Вермахт-41 в конечном итоге закончилось бы не в пользу немцев. Но боевые действия протекали бы иначе. А вы как думаете?
Голицын пишет:
цитата:
В пространстве Алексей Валерьевич остался там же, а во времени сдвинулся на 3-4 года. Это прорыв в решении этой проблемы. Грешен, постоянно забываю кто вы по образованию Основная чистка комсостава происходила в 1937-38 годах. Соответственно, численность комсостава тогда была иной.
Так упор то делают на 1941. Обезглавили армию, некому было воевать в 1941. Как еще аргументирвать? В 1941 - 4% от численности, в 1937-1938 - 8% от численности.
ем не менее в таких местах наступали и оборонялись и немцы, и наши. Если хотите примеров - Славнов "Сколько было пройдено..." - немцы вполне себе атакуют по болоту и прорывают оборону. Или сборники боевых примеров.
Потому что если вы не сможете вести бой в такой местности - вы ее заранее отдаете противнику. И при малейей возможности противник этим воспользуется.
Почему-то кажется мне, что в таких местах обороняться гораздо легче и правильнее, а наступление стОит гораздо дороже. Если, разумеется, противник в этом месте не потерял бдительность или не ослаблен собственным предыдущим неудачным наступлением или не готовится сам наступать (не организовав прикрытия). Наступать по болотам против хорошо подготовленной обороны -- имхо на это способна только Красная армия.
Отдать болото противнику? Почему бы нет. Доест последних лягушек и сам сдастся. Зачем своими солдатами жертвовать, чтобы ускорить этот процесс?
Вряд ли можно поспорить с тем, что Т34 был сильно дешевле немецких аналогов
По состоянию на 1941-й год Т-34 производства стоил 249256 руб., Pz.III Ausf.G - чуть больше 100 тыс. рейхсмарок без рации. Как предлагаете сравнивать?
Torres пишет:
цитата:
... при этом мог производиться рабочими с минимальной квалификацией.
А на кой немцам сдалось закладываться на минимальную квалификацию рабочих, если у них хватало рабочих высокой квалификации?
Torres пишет:
цитата:
Не удалось найти документов, подтверждающих эту версию.
Правда? А каким образом финны оказались в Петрозаводске, не подскажете? Он до Зимней войны финским был? А где это довоенная граница южнее реки Свирь проходила, не подскажте?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 25
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
), как нетрудно заметить, легко проталкивается все, что угодно. Собственно, это, пожалуй, самый любопытный момент во всей передаче, все остальное - производное от этого.
). Но стоит ли? В ХХI веке живем ведь?
- участник сейчас на форуме