Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2881
Отправлено: 24.06.08 16:19. Заголовок: Torres пишет: в рез..
Torres пишет:
цитата:
в результате чего оказывались без личного состава, вооружения и боеприпасов, после чего не могли удерживать занимаемые позиции.
Единственую альтернативу я Вам уже расписал - засесть в осаде накрепко. Немцы оставят против героических осадников минимальный заслон, основными силами обойдут, посадят в котел и возьмут вообще без выстрела. Это типа гораздо лучше?
Torres пишет:
цитата:
Говорят, так частенько получалось.
Говорят, что кур доят.
Torres пишет:
цитата:
Этот пример имхо является печальной иллюстрацией того факта, что кадровая армия была практически полностью выбита
Этот пример является печальной иллюстрацией того факта, что для построения глобальных, как Вселенная, выводов Вам не требуется никаких данных. Приказ был издан в июле 1941-го ЕМНИП во вторую декаду. Кадровая армия менее чем за месяц войны была полностью выбита? Ха-ха три раза.
Torres пишет:
цитата:
Однако я близок к истине
Однако нет. Огневой вал применялся далеко не всегда, а вот артиллерийское наступление - обязательный элемент любой советской наступательной операции.
Torres пишет:
цитата:
Дык ведь и высокого уровня боевой подготовки не требуется, если есть специально разработанный танк ...
Это грубейшая ошибка. Танк на поле боя слеп и глух, его требуется охранять от противотанкистов противника, указывать ему безопасный путь, указывать цели. То есть для простого взаимодействия с бронетехникой требуется довольно высокий уровень боевой подготовки. Которого, замечу, не было у РККА летом 1941-го и отсутствие которого стоило нам мехкорпусов.
Torres пишет:
цитата:
А раз таки требовались такие поступки
Они никогда не требовались.
Torres пишет:
цитата:
Почему-то кажется мне, что в таких местах обороняться гораздо легче и правильнее
Ну давайте еще раз пройдемся по тому же кругу, раз с первого раза понимания не настало. Очень хорошо, советская сторона не атакует, садится в осаду. Немцы осознают пассивность советских войск и снимают с этого участка фронта бОльшую часть сил, они поучаствуют в ударе на более выгодном участке. После чего героически сидящие на болоте осадники обнаруживают, что они окружены, немцы со всех сторон, боеприпасов достать негде, раненых эвакуировать некуда. Дальше сдача или героический прорыв по тому самому болоту, но уже и без тяжелого оружия. Финита ля героическое сидение на болоте.
Torres пишет:
цитата:
Отдать болото противнику? Почему бы нет.
Немцы просто проложат через болото гать. Как делали в войну сотни раз. После чего немецкие танчики окажутся там, где их никто не ждал. Потому что болото же... непроходимое же...
Приказ был издан в июле 1941-го ЕМНИП во вторую декаду. Кадровая армия менее чем за месяц войны была полностью выбита? Ха-ха три раза.
Удивительное дело. Как-то мне с трудом верится, что кадровым военным было нужно такие вещи объяснять, причём в форме отдельного приказа. А если приходилось издавать приказы, значит было для кого. Т.е. выглядит так, что элементарно не хватало обученных бойцов, чтобы их в разведку послать. Где же кадровая армия?
Малыш пишет:
цитата:
Огневой вал применялся далеко не всегда, а вот артиллерийское наступление - обязательный элемент любой советской наступательной операции.
Согласно приведённой мной цитате, поддержка атаки одинарным или двойным огневым валом -- составная часть артиллерийского наступления.
Малыш пишет:
цитата:
Танк на поле боя слеп и глух, его требуется охранять от противотанкистов противника, указывать ему безопасный путь, указывать цели. То есть для простого взаимодействия с бронетехникой требуется довольно высокий уровень боевой подготовки. Которого, замечу, не было у РККА летом 1941-го и отсутствие которого стоило нам мехкорпусов.
Имхо это спорный вопрос -- что именно послужило причиной таких потерь в технике летом 41-го. Есть мнение, что вовсе не недостаток в боевой подготовке. Есть сведения, что боевой подготовке в предвоенное время уделялось много внимания, преимущественно в наступательном аспекте, так что взаимодействие пехоты с танками было наверняка отработано.
Малыш пишет:
цитата:
Ну давайте еще раз пройдемся по тому же кругу, раз с первого раза понимания не настало. Очень хорошо, советская сторона не атакует, садится в осаду. Немцы осознают пассивность советских войск и снимают с этого участка фронта бОльшую часть сил, они поучаствуют в ударе на более выгодном участке. После чего героически сидящие на болоте осадники обнаруживают, что они окружены, немцы со всех сторон, боеприпасов достать негде, раненых эвакуировать некуда. Дальше сдача или героический прорыв по тому самому болоту, но уже и без тяжелого оружия. Финита ля героическое сидение на болоте.
Как-то вы странно рассуждаете. Какой-такой героический прорыв по болоту? Куда? На территорию противника? Какую бОльшую часть противник снимает с фронта? Куда в это время наша разведка смотрит? И разве мы сами при этом не снимаем бОльшую часть войск для атаки (или более эффективной обороны) на другом участке фронта, где не прийдётся без толку людей в болоте топить?
Малыш пишет:
цитата:
Немцы просто проложат через болото гать. Как делали в войну сотни раз. После чего немецкие танчики окажутся там, где их никто не ждал. Потому что болото же... непроходимое же...
Ох, непросто. Что в это время должно делать боевое охранение и куда должны деться установленные растяжки? В любом случае, болото куда более удобно для обороны, чем гладкое поле -- залп из миномётов и танки мирно идут ко дну.
Если отдать болото противнику - надо оборонять весь периметр болота. Или готовиться к появлению вражеских полков в своем тылу.
Оборонять периметр болота -- значит окружить обороняющихся там немцев. Имхо правильная стратегия. Чтобы не скучали, шрапнели им подкидывать.
Если же встаёт вопрос -- наступать по болоту или обороняться за болотом (особенно против более сильного противника, как говорили о немцах в начале войны) я -- за оборону. Вариант с наступлением может имхо появиться только в том случае, если разведка установит, что противник в это месте слаб и атаки не ждёт.
Как-то мне с трудом верится, что кадровым военным было нужно такие вещи объяснять, причём в форме отдельного приказа.
Напрасно Вам в это с трудом верится.
Torres пишет:
цитата:
Где же кадровая армия?
Именно кадровой армии требовалось отдавать подобные приказы.
Torres пишет:
цитата:
Согласно приведённой мной цитате, поддержка атаки одинарным или двойным огневым валом -- составная часть артиллерийского наступления.
Это необязательная часть артиллерийского наступления. Поддержка атаки может быть осуществлена последовательным сосредоточением огня, которое организуется значительно проще, чем огневой вал, и потому имело более широкое хождение.
Torres пишет:
цитата:
Имхо это спорный вопрос
Нет, он не спорен. Просто для этого надо первоисточники изучать, а не перепевки талантливыми аглицкими пропагандистами.
Torres пишет:
цитата:
Есть сведения, что боевой подготовке в предвоенное время уделялось много внимания, преимущественно в наступательном аспекте
Творчество Владимир Богданыча и его эпигонов обсуждается в разделе "Суворовское училище". Да, боевой подготовке уделялось много внимания - но уровень ее оставался таки катастрофически низок.
Torres пишет:
цитата:
взаимодействие пехоты с танками было наверняка отработано.
Давайте Вы сначала расскажете, где взять танки для отработки взаимодействия с пехотой.
Torres пишет:
цитата:
Как-то вы странно рассуждаете.
Ничего странного. Я просто - простите - знаю, о чем говорю. А Вы - не очень.
Torres пишет:
цитата:
Какой-такой героический прорыв по болоту?
Из окружения.
Torres пишет:
цитата:
Какую бОльшую часть противник снимает с фронта?
бОльшую часть своих сил.
Torres пишет:
цитата:
Куда в это время наша разведка смотрит?
Смотрите вышеизложенный приказ. Чаще всего никуда она не смотрит. В том же самом июне 1941-го констатировалось: отвоевали две недели, нумерации частей противника перед фронтом обороны не знаем.
Torres пишет:
цитата:
И разве мы сами при этом не снимаем бОльшую часть войск для атаки
Ну так не кто иной, как Вы, проникновенно нам рассказывали, что необученных добровольцев с одной винтовкой на троих в атаку бросать преступно, их надо в оборону посадить. Я Вам показываю, что случится, если посадить их в оборону.
Torres пишет:
цитата:
Что в это время должно делать боевое охранение
Прохлопать все происходящее.
Torres пишет:
цитата:
... куда должны деться установленные растяжки?
Что-что, простите, "куда деться должно"?
Torres пишет:
цитата:
залп из миномётов
Для этого всего только и надо, что организовать взаимодействие родов войск. Красная Армия начала справляться с этой непростой задачей во второй половине 1942 г.
Отправлено: 24.06.08 18:00. Заголовок: Голицын пишет: В п..
Голицын пишет:
цитата:
В пространстве Алексей Валерьевич остался там же, а во времени сдвинулся на 3-4 года.
Куда-куда я сдвинулся? Вообще всегда утверждалось(мной), что 4% от офицерского корпуса обр. 1941 г. Т.е. кадровые проблемы РККА 1941 г. это, в большей степени, проблемы роста армии, а не репрессии.
цитата:
Нет, что вы Алексей Валерьевич. Помимо почитывания мемуаров я ещё способен на собственный анализ решений Ставки.
запасся попкорном Я весь внимание.
цитата:
То что вы называете шинармассы, я называю русским народом.
Туркмены, которые под Ржевом воевали, это, как я понимаю, вообще никто и звать их никак. Народ в 1941-45 гг. был советский.
цитата:
Всегда думал, что дешёвый пропагандизм, это славить великого Сталина
Дешевый пропагандизм это пускать скупую слезу по небритой щеке и рассказывать про роль абстрактного простого человека на войне. Который иногда окапывался тяп-ляп, а иногда мины сваливал у дороги вместо их установки на оной. Но это же мелочи, согласитесь.
цитата:
Бог меня миловал, Алексей Валерьевич. И в порту никогда не работал и в партию не пытался вступить
Вот я и удивляюсь. Еще немного и про роль старых большевиков РПЦ задвинут.
Отправлено: 24.06.08 18:26. Заголовок: Малыш пишет: Да, бо..
Малыш пишет:
цитата:
Да, боевой подготовке уделялось много внимания - но уровень ее оставался таки катастрофически низок.
Откуда такой интересный вывод? Социализм -- это контроль. Разве уровень боевой подготовки не контролировался? Разве после 1937-го года у кого-то осталось желание попасть во вредители? Имхо любой командир тех времён знал совершенно точно, какая печальная участь ждёт тех, кто не уделяет достаточно сил повышению боеготовности во вверенном ему подразделении.
Малыш пишет:
цитата:
Давайте Вы сначала расскажете, где взять танки для отработки взаимодействия с пехотой.
Вроде как к началу войны в советской армии было порядка 20 тысяч танков. Не в парках же все они стояли, некоторые в учениях участвовали.
Малыш пишет:
цитата:
Из окружения.
Но почему же на территорию противника? Это такой военный приём?
Малыш пишет:
цитата:
Ну так не кто иной, как Вы, проникновенно нам рассказывали, что необученных добровольцев с одной винтовкой на троих в атаку бросать преступно, их надо в оборону посадить. Я Вам показываю, что случится, если посадить их в оборону.
Интересно. Противник становится в оборону, чтобы бОльшую часть своих сил высвободить для наступления на другом участке. В это же время советская сторона становится в оборону и смело ждёт окружения, в это время солдаты пухнут от безделья и всячески понижают боеготовность. Вы такую картину имели ввиду?
Малыш пишет:
цитата:
Прохлопать все происходящее.
Наверное так бывало в действительности. Наверняка за подобное полагался как минимум трибунал, либо просто на месте расстреливали.
Малыш пишет:
цитата:
Что-что, простите, "куда деться должно"
Ну как же, сапёрами устанавливаются растяжки, для подачи сигналов и поражения живой силы противника. Это нормально.
Малыш пишет:
цитата:
Для этого всего только и надо, что организовать взаимодействие родов войск. Красная Армия начала справляться с этой непростой задачей во второй половине 1942 г.
Дык есть взаимодействие войск в обороне, есть взаимодействие войск в наступлении. Есть сведения, что первый вариант не отрабатывался. Понятное дело, не сразу стало получаться и не у всех. А жаль.
Понимаете, если по ширине болото 4 км, а по берегу 5 км, то выгоднее оборонять берег. А если периметр составит 50 км?
Если 50, то получится болото с шириной примерно 7 километров. Я ведь вот о чём -- если обороняется весь периметр, то находящиеся внутри немцы окружены. Если вопрос ставится как -- окружать или не окружить (без разницы, болото там, лес или поле, хотя быть окружённым в болоте, наверняка, менее приятно), то наверное от конкретного случая зависит. Однако штурмовать болото с засевшим в нём противником я бы не стал -- имхо проще разведать обстановку с воздуха и дать пару залпов из "катюш", чтобы больше не вспоминать о вражеском полке.
Отправлено: 24.06.08 19:29. Заголовок: Олег А. пишет: Соот..
Олег А. пишет:
цитата:
Соответственно, он был вынужден компенсировать отствание в чем-то, чем-то другим. Например людским потенциалом
Так уж получилось, что основная масса научных работ и военных мемуаров пришлась на период "холодной войны". И все это дело писалось во многом для того чтобы и следующие поколения во время войны безропотно взяли на себя роль "людского потенциала".
Отправлено: 24.06.08 20:01. Заголовок: Torres пишет: При э..
Torres пишет:
цитата:
При этом необходимости ложиться грудью на амбразуру не возникало. И это правильно -- человек, который лёг на амбразуру бесспорно герой, и при более удачных обстоятельствах мог передать свои гены следующему поколению. Тогда бы сейчас в России совсем другие люди жили ...
была как-то передача про Матросова, так там говорилось, что в тот день перед нашими были три дзота, и были посланы три группы для их подавления. Два дзота было успешно подавлены без потерь и только Матросов лег на амбразуру. И все дело в том, что в двух других группах были опытные бойцы, напарником Матросова так же был опытный боец, но он был ранен.
цитата:
На лучше ли было их в оборону поставить? Тем более, что те атаки никакой пользы не принесли
Ставили и в оборону, на сколько км прорвали нашу подготовленную оборону на Курской Дуге?
цитата:
Кого не послушаешь/почитаешь -- одно сплошное наступление. Иногда прикрытое термином "контратака". Имхо ходить в необеспеченную атаку гораздо менее "сладко", чем отражать атаку с заблаговременно подготовленных позиций.
Не подскажите, как можно было без наступлений дойти до Берлина? типа, если долго сидеть в обороне, то немцы сами домой уедут?
цитата:
Дык есть разумный способ планирования и неразумный. Разумный -- это скрытно сосредоточить силы на слабом участке фронта (а фронт немаленький, есть где развернуться), провести разведку, подтянуть тяжёлую артиллерию, системы залпового огня, подавить огневые точки и понести минимальные потери.
Дело за малым - найти старика Хоттабыча, который тут же подарит всю эту технику, причем с неограниченным запасом боеприпасов.
цитата:
... в результате чего оказывались без личного состава, вооружения и боеприпасов, после чего не могли удерживать занимаемые позиции. Говорят, так частенько получалось. Так Победа не делается, имхо.
Про атаки севернее Сталинграда во время Сталинградской битвы читали? была в них польза для Сталинграда, если атаки были отбиты?
цитата:
Имхо это характерно для танковой техники вообще. Сами немцы (насколько я могу судить) считали, что настоящий командир должен полагаться не на оптику, а самостоятельно выглядывать из башни танка, несмотря на риск.
ну и чем этот метод во время боя сильно отличался от бросания грудью на амбразуры? Противник стрелять совсем не умеет и в командира попасть не может?
Отправлено: 24.06.08 20:17. Заголовок: Torres пишет: А есл..
Torres пишет:
цитата:
А если приходилось издавать приказы, значит было для кого. Т.е. выглядит так, что элементарно не хватало обученных бойцов, чтобы их в разведку послать. Где же кадровая армия?
А Вы в курсе, что представляла собой кадровая армия? Какую численность имела армия, например в 1935 году и во сколько раз выросла за несколько лет? В курсе, что в армию регулярно призывали новобранцев, которых требовало обучать с нуля? Сколько было приписного состава, не имеющего вообще никакой военной подготовки (потому что армия была маленькая и призывали далеко не всех)? Сколько было призвано весной-летом 1941 года призывников без какой-либо военной подготовки? Сколько им требовалось времени на обучение7
Отправлено: 24.06.08 21:15. Заголовок: Torres пишет: Так ч..
Torres пишет:
цитата:
Так что в список стратегических творцов Победы предлагаю записать советских конструкторов и рабочих, которые смогли произвести именно то, что нужно и в необходимых колиествах. А вот тех, кто этим странным образом распоряжался, я бы из списка вычеркнул. Опять же, не о рядовых солдатах речь.
Победа "куется" конечно в тылу, но достигается на фронте. И без командования ее не добыть, как я уже говорил во ВМВ эта роль решающая в проведении операций. Потом Вы говорите "о всех тех, кто этим странным образом распоряжался". Кого Вы имеете ввиду: от ефрейтора до маршала, или высший комсостав?
Torres пишет:
цитата:
Насколько я знаю, финны на других фронтах не воевали, защищали только свою территорию, потому к ним после войны и вопросов не было. По поводу венгров, румын и прочих итальянцев -- можно сравнить цифры, мне думается на общем фоне они кажутся незначительными, да и по боеспособности и мотивации эти войска сильно уступали немецким. Так что участие союзников Германии имхо никоим образом не обрекало СССР на большие потери, тут надо в другом месте ответ поискать.
Финны перешли границу и полезли на Петрозаводск, который никогда финским не был.
Мобусилия союзников Германии также с ходу отметать не стоит. Просто в советское время об этом не писали, т.к. многие бывшие союзники Германии "шли по пути социализма". Но вот их потери на советско-германском фронте (по данным иностранных источников) только убитыми и пропавшими без вести составили свыше 1100 тыс. чел. (Венгрия, Италия, Румыния, Словакия, Финляндия), с ранеными наберется около 2 млн. чел. Солидная надбавка не так ли?
Хотелось сказать не о "взгляде солдата" а о сходстве в показаниях -- лично у меня создалось впечатление, что практически все способы противодействия наступающим германским войскам сводились к наступлению. Кого не послушаешь/почитаешь -- одно сплошное наступление. Иногда прикрытое термином "контратака". Имхо ходить в необеспеченную атаку гораздо менее "сладко", чем отражать атаку с заблаговременно подготовленных позиций.
Ну об этом уже достаточно сказали многие. Поэтому войну закончили в Берлине, а не на Камчатке.
Отправлено: 24.06.08 21:34. Заголовок: Torres пишет: При э..
Torres пишет:
цитата:
При этом необходимости ложиться грудью на амбразуру не возникало. И это правильно -- человек, который лёг на амбразуру бесспорно герой, и при более удачных обстоятельствах мог передать свои гены следующему поколению.
Тут уж Вы извините, но это крайний пацифизм.
"Я не люблю насилья и бессилья Вот только жаль распятого Христа!"
В. Высоцкий
Torres пишет:
цитата:
Тогда бы сейчас в России совсем другие люди жили ...
А чем Вам современные люди в России не нравятся? А кроме того, многие все же передали свои гены. Сколько "горячих точек" было после ВМВ. И нигде они не страны не себя не опозорили!
"Россия тем и хороша, что в каком-либо ее краю обязательно деруться!"
Отправлено: 24.06.08 21:37. Заголовок: Олег А. пишет: Игор..
Олег А. пишет:
цитата:
Игорь Куртуков пишет:
цитата: Это не "ответ", а версия. Причём довольно шаткая.
Может быть, может быть... Предложите свою?
Я конечно не Игорь Куртуков, но по-моему ответ очевиден: потенциал расходовался на выпуск продукции гражданского назначения. По крайней мере до 1944г. См. мемуары Шпеера.
Из изучения документов Центрального Архива Министерства Обороны в г.Подольске. Я там бываю не реже раза в неделю.
Torres пишет:
цитата:
Разве уровень боевой подготовки не контролировался?
Контролировался.
Torres пишет:
цитата:
Разве после 1937-го года у кого-то осталось желание попасть во вредители? Имхо любой командир тех времён знал совершенно точно, какая печальная участь ждёт тех, кто не уделяет достаточно сил повышению боеготовности во вверенном ему подразделении.
Значит, командиры мехкорпусов, танковых и моторизованных дивизий не знали, раз написали в конце апреля 1941 г., что вверенные им части небоеспособны. Причем как свежесформированные, так и 9-й мехкорпус Рокоссовского, сформированный осенью 1940 г.
Torres пишет:
цитата:
Вроде как к началу войны в советской армии было порядка 20 тысяч танков.
Больше.
Torres пишет:
цитата:
Не в парках же все они стояли, некоторые в учениях участвовали.
Ой, как все запущено... Пункт номер раз: после формирования мартовской 1941 г. волны мехкорпусов танки РККА оказались сосредоточены в танковых войсках, пехоте не осталось ничего. Так с кем отрабатывать взаимодействие? Пункт номер два: проблема была не в численности танков, а в том, где и как на них кататься. Например, 7-я танковая дивизия 6-го мехкорпуса по состоянию на 30 апреля 1941 г. имела 63 КВ, 28 Т-28, 172 БТ, но учебных полей, танкодромов и полигонов не имела вообще. Кому-то стало легче от этого тучного поголовья танков, которые наглухо стоят в консервации, ибо ездить на них негде - только по дорогам?
Torres пишет:
цитата:
Но почему же на территорию противника?
На свою территорию. Но при прорыве из окружения приходится проходить с боями через занятую противником территорию, иного способа выхода из окружения не придумано.
Torres пишет:
цитата:
Противник становится в оборону, чтобы бОльшую часть своих сил высвободить для наступления на другом участке. В это же время советская сторона становится в оборону и смело ждёт окружения
Именно так. Потому что немцы умели вести разведку. Наши - нет.
Torres пишет:
цитата:
Наверняка за подобное полагался как минимум трибунал, либо просто на месте расстреливали.
На месте пришлось бы расстрелять всю армию. Уже цитировал неоднократно - осень 1941-го, немцы у стен Москвы, командир 1-й гвардейской танковой бригады товарищ Катуков инспектирует оборону своего мотострелкового батальона и констатирует: "Поверяя 1.11.41 г. расположение в обороне МСПб в районе с. Гряды к северу до железной дороги, установил: Район 2-й роты – окопы вырыты на низком месте и в окопах вода, в то время как на этом участке можно найти удобные для обороны места на сухом месте, и имеющие лучшие условия для маскировки. Обстрел подступов находится не в огневой связи с правофланговой ротой, шоссе обстреливаться не может, лощина впереди не обстреливается. Люди сидят под стогом и ничего не делают, винтовки заржавели, комсостав отсутствует, а который есть налицо, то бездействует. По линии обороны беспрерывное хождение одиночек и партий людей. Командование не поняло важности моего приказа для подготовки обороны, потеряло вечер 31.10.41 г. и полдня 1.11.41 г. и ничего реального не сделало. Люди не понимают стоящих перед ними задач, и ведут себя не как на войне, а как на плохих маневрах: ходят без винтовок в лес за супом и чаем, оставляя оружие в стогу. Дисциплина и порядок резко в батальоне упали. Командование не позаботилось добыть пилы и топоры (реквизировав в деревнях) для выполнения приказа на укрепление обороны. Все делается вяло, как будто противник будет нас ждать..." Проходит неделя, и Катуков издает очередной приказ: "Боевой приказ №022 20.40 9.11.41 г. 1. В районе расположения бригады систематически наблюдается стрельба одиночными патронами и очередями. Проверкой установлено, что личный состав частей и подразделений бесконтрольно болтается по лесам и стреляет по белкам, птицам и пр. Так 9.11.41 г. стрельбой по белкам занимался мл. сержант … [содержащаяся в документе фамилия опущена] из саперного взвода роты управления и воентехник 2-го ранга танкового полка. Предупреждаю командиров частей, что за бесцельное расходование боеприпасов и за стрельбу в расположении бригады виновных буду предавать суду воентрибунала. Командиру танкового полка у воентехника, стрелявшего в районе Язвище по белкам 9.11.41 г., отобрать ППД. Командиру саперного взвода у мл. сержанта … отобрать револьвер «Наган». 2. Проверкой хода оборонительных работ установлено, что в ряде подразделений (1-я рота 4 МСПб и 2-я рота батальона НКВД), работы идут очень медленно. Командный состав в этих подразделениях во время работы отсутствует. Штабы частей совершенно не контролируют работу подразделений... 3. В связи со снежным покровом отчетливо видны следы пешеходов и машин. В частях это дело не учитывается и личный состав ходит по всему району расположения, создавая целую сеть тропинок и дорог, хорошо видных с воздуха и земли и демаскирующих расположение частей. Командирам частей запретить повсеместное хождение в районах своего расположения. Личному составу ходить по определенным тропинкам, не создавая целую сеть дорог…" Как Вам уровень боевой подготовки в первой гвардейской танковой бригаде? А можно вспомнить приказ примерно того же времени, призывающий не указывать всем встречным и поперечным "окруженцам", выходящим на боевое охранение бригады с запада, направления на штаб бригады и не сообщать пароль и отзыв, и не отпускать их после этого бесконтрольно.
Torres пишет:
цитата:
Ну как же, сапёрами устанавливаются растяжки, для подачи сигналов и поражения живой силы противника.
Ладно, не буду иронизировать. Хорошо было бы, кабы оно так было бы. Но оно так не было.
Torres пишет:
цитата:
Есть сведения, что первый вариант не отрабатывался.
Эти сведения не соответствуют действительности. Но - увы - Красная Армия не умела организовывать взаимодействия родов войск ни в каком виде боевых действий.
Torres пишет:
цитата:
имхо проще разведать обстановку с воздуха
Первое: согласно отчетным документам 1941-го года, с обнаружением наземного противника у ВВС РККА дела обстояли неважнецки. В доках говорится, что пилоты демаскирующих признаков наземных войск не знают и путают рода войск. Второе: реальные доклады о результатах разведвылетов в 1941-м году гласили, например: "На северной опушке рощи обнаружены две артиллерийские батареи". Маленький нюанс - в докладе не указывается, какой именно из рощ на многосоткилометровом маршруте над Полесьем, где этих рощ - как грязи.
Отправлено: 24.06.08 21:44. Заголовок: assaur пишет: Так у..
assaur пишет:
цитата:
Так уж получилось, что основная масса научных работ и военных мемуаров пришлась на период "холодной войны". И все это дело писалось во многом для того чтобы и следующие поколения во время войны безропотно взяли на себя роль "людского потенциала".
Да почти все, что писалось в СССР, а также "за бугром" о ВМВ, должно было стать "идеологическим оружие" холодной войны. Отчасти поэтому произошел и "всплеск" ревизионизма в 90-х. И сейчас интерес у масс к войне вызван именно разностью точек зрения на операции ВМВ нашей и импортной (с всевозможными оттенками, полутонами и т.д).
Насколько я знаю, финны на других фронтах не воевали, защищали только свою территорию, потому к ним после войны и вопросов не было.
Тоже сразу пришел на ум Петразаводск. Кстати, тот же Куртуков сетовал на то, что надо переходить на картинки, ибо тексты никто не читает. Выходит и картинки никто не смотрит. Ведь карты - тоже своего рода картинки, а на любой карте боевых действий 1941г видно, куда дошли финны и что захватили.
Отправлено: 24.06.08 21:54. Заголовок: Alex S пишет: Я кон..
Alex S пишет:
цитата:
Я конечно не Игорь Куртуков, но по-моему ответ очевиден: потенциал расходовался на выпуск продукции гражданского назначения. По крайней мере до 1944г. См. мемуары Шпеера.
Мне прекрасно известно, что полный переход экономики на военные нужды в Германии произошел поздно, мемуары Шпеера я также читал. Но, во-первых, немцы считали, что военной продукции им хватит, во-вторых качество немецких танков и самолетов было лучше чем советских. (Одно использования деревянных частей на советских самолетах, чего стоит). А в-третьих, речь ведется о командовании Красной Армии, которое хотят представить "душегубами и мясниками".
Отправлено: 24.06.08 22:17. Заголовок: Олег А. пишет: Но, ..
Олег А. пишет:
цитата:
Но, во-первых, немцы считали, что военной продукции им хватит,
А мне видится, что Гитлер был настолько потрясен ноябрьской революцией 1918г, что боялся снижения уровня жизни немецкого народа. В этом и кроется его не желание переводить экономику на полностью военные рельсы
цитата:
во-вторых качество немецких танков и самолетов было лучше чем советских.
Отправлено: 24.06.08 22:26. Заголовок: Alex S пишет: А как..
Alex S пишет:
цитата:
А как же пантеры на Южном фасе Курской дуги?
Тут Вы очень резко перешли от общего к частному. В любой войне такие ситуации случались, случаются и будут случаться.
Alex S пишет:
цитата:
А мне видится, что Гитлер был настолько потрясен ноябрьской революцией 1918г, что боялся снижения уровня жизни немецкого народа. В этом и кроется его не желание переводить экономику на полностью военные рельсы
Да. Можно сказать: в Германии помнили бедствия гражданского населения в годы Мировой войны и боялись повторения. Но в целом это тоже самое, только другими словами.
Отправлено: 24.06.08 22:27. Заголовок: Torres пишет: И это..
Torres пишет:
цитата:
И это правильно -- человек, который лёг на амбразуру бесспорно герой, и при более удачных обстоятельствах мог передать свои гены следующему поколению. Тогда бы сейчас в России совсем другие люди жили ...
Ыстчо адын... В воздухе явственно запахло Комбригом... Слушайте, где-то определенно есть делянка, на которой они эту траву берут. Где, я хочу пыхнуть как следует знать!
Отправлено: 25.06.08 00:04. Заголовок: Alex S пишет: А мне..
Alex S пишет:
цитата:
А мне видится, что Гитлер был настолько потрясен ноябрьской революцией 1918г, что боялся снижения уровня жизни немецкого народа. В этом и кроется его не желание переводить экономику на полностью военные рельсы
Он вел блицкриговые войны, в несколько недель, поэтому ему и не нужна была военная экономика. Затяжную войну собирались вести только союзники. Кроме того, на оккупированных территориях размещали крупные военные заказы, на 1 октября 1942 г. на 3,8 млрд. марок (из них Фанция 1,9 млрд.). Поставки из оных областей за 1942 год (до 30 сентября) составили 3,25 млрд. марок. Сумма очень крупная. Для примера, среднемесячное производство вооружений в самой Германии в 1942 составило около 1 млрд. марок. Это я к тому, что кроме экономики самой Германии на Германию работала еще экономика оккупированной Европы. Поэтому он мог особо не напрягаться, пока не запахло жареным.
Отправлено: 25.06.08 04:47. Заголовок: Исаев Алексей пишет:..
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Куда-куда я сдвинулся? Вообще всегда утверждалось(мной), что 4% от офицерского корпуса обр. 1941 г. Т.е. кадровые проблемы РККА 1941 г. это, в большей степени, проблемы роста армии, а не репрессии.
Алексей Валерьевич! С учетом роста армии надо принимать в расчёт долгосрочный вред от чистки среднего и выше комсостава. Особенно кадровый голод в звене высшего комсостава. Комдивы и Комкоры пошедшие "под нож" в 37-38 в условиях роста армии должны были составить костяк высшего комсостава в 1941. Несоответствие занимаемым должностям в 1941 году следствие именно этой политики. Кирпонос-Павлов-Кузнецов не обладали навыками вождения войсковых масс крупнее корпуса. Тоже можно сказать о подавляющем большинстве старшего и высшего комсостава в 1941. Посмотрите на командармов Резервного фронта в 1941 году. Приходилось ставить командный состав из НКВД и погранвойск, вообще без опыта командования войсковыми соединениями. Отсюда и результаты.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
запасся попкорном Я весь внимание.
Попкорн вам уже нельзя. Лучше спортзал. А ваше внимание можно использовать в обсуждении конкретных решений. Предложите, обсудим.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Туркмены, которые под Ржевом воевали, это, как я понимаю, вообще никто и звать их никак. Народ в 1941-45 гг. был советский.
Не было никакого советского народа. Были народы жившие на территории СССр. В советских паспортах даже была соответствующая графа. Вы, насколько я могу подсчитать, должны были успеть получить такой паспорт за пару месяцев до ликвидации Союза. Там в графе национальность что было написано?
Советский?
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Дешевый пропагандизм это пускать скупую слезу по небритой щеке
Вы перепутали пропагандизм с алкоголизмом. Описанный симптом характерен для последнего.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Вот я и удивляюсь. Еще немного и про роль старых большевиков РПЦ задвинут.
Как-то у меня старые большевики и РПЦ вместе не вяжутся.
Позвольте личный вопрос. Вы, Алексей Валерьевич человек верующий, или атеист? В смысле, вы православный?
Отправлено: 25.06.08 07:13. Заголовок: Исаев Алексей пишет:..
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Вообще всегда утверждалось(мной), что 4% от офицерского корпуса обр. 1941 г. Т.е. кадровые проблемы РККА 1941 г. это, в большей степени, проблемы роста армии, а не репрессии.
- Интересная статистика. А почему мы относим общее количество репрессированных к общему командному составу армии, вкл. «мамлеев». Вы отнесите количество комкоров и комдивов и к такому же количеству генералов КА или как-то по должностям, а не по званиям. Вот маршалов, например, сколько % расстреляли по сравнению с 1941 годом? А с 1913 ? Исходя из предложенной статистики с 4% можно подумать, что репрессии были направлены против всего личного состава КА. Отчасти это верно, наверняка в списках есть и «мамлеи», и тем не менее основной целью ( не в смысле целью, а в смысле кто стал жертвами) это высший командный состав КА. Поэтому 4% - это искусственно созданный показатель призванный обелить человека разгромившего собственную армию. По типу лес рубят- щепки летят. Только это не те 4% которые щепки. После репрессий зашунанная армия провела абсолютно бездарную финскую компанию, кстати любопытно и там посчитать соотношение потерь высшего командного состава в 1937-8 гг к такому же по должности и званию составу зимы 1939 года. И , кстати, так проведенная компания показала Гитлеру перспективу войны на востоке. Основная претензия к 4 % одна. При подсчете - количество репрессированных соотносится с общим количеством командного состава армии. Давайте изучим такой же % по верхушке. Не будем сравнивать вновь произведенных лейтенантов с генералам или комдивами.
Отправлено: 25.06.08 08:16. Заголовок: Кстати по поводу отс..
Кстати по поводу отсутствия послевоенных претензий претензий к Финляндии И территорию потеряла в том числе выход к Ледовитому Океану репарации выплачивала до 52г.
"мамлеев" нет, а вот "старлеи" есть - целых 99 человек, и еще 50 человек просто "летёх".
Репрессированные военнослужащие Красной Армии КОМАНДАРМ 1-ГО РАНГА (5) КОМАНДАРМ 2-ГО РАНГА (10) КОМКОР (66) КОМДИВ (168) КОМБРИГ (338)
ГЕНЕРАЛ АРМИИ (1) ГЕНЕРАЛ-ПОЛКОВНИК (2) ГЕНЕРАЛ-ЛЕЙТЕНАНТ (20) ГЕНЕРАЛ-МАЙОР (71)
ПОЛКОВНИК (517) МАЙОР (251) КАПИТАН (125) СТАРШИЙ ЛЕЙТЕНАНТ (99) ЛЕЙТЕНАНТ (50)
Но Исаев этот список традиционно "не видит". Сталинисту гораздо приятнее писать о том, что репрессировано было "менее 4% офицерского корпуса по численности на 1941 год", и что репрессии никакого влияния на армию не оказали, чем признать, что высший комсостав и генералитет были вырезаны практически начисто.
Отправлено: 25.06.08 09:39. Заголовок: Ну хорошо господа-то..
Ну хорошо господа-товарищи. Допустим, что то такое случилось со Сталиным или в голове у Сталина и никого из военных не репрессировали. Всякие бредни о троцкистком заговоре и военном перевороте опустим. Вот кто бы к примеру оказался на месте того же Павлова и на всех остальных местах. Как это помогло бы предотвратить катастрофу лета 1941 года. ну или хотя бы смягчить что ли (не знаю, какой термин подобрать) Мне так думается, результат был бы тот же.
Отправлено: 25.06.08 09:50. Заголовок: Голицын пишет: ! С ..
Голицын пишет:
цитата:
! С учетом роста армии надо принимать в расчёт долгосрочный вред от чистки среднего и выше комсостава.
Как уже было мной сказано(в передаче) «Маршалы в атаку на высотки не водили». Т.е. проблемы командиров тактического звена, остро стоявшие перед КА в первой половине войны, преимущественно следствие роста армии, а не репрессий.
цитата:
Кирпонос-Павлов-Кузнецов не обладали навыками вождения войсковых масс крупнее корпуса.
Для армии, последний раз по-крупному воевавшей в Гражданскую(при всей смехотворности тогдашних «армий») и бурно разраставшейся в предвоенные годы КА наличие такого опыта сомнительно в любом случае.
цитата:
Посмотрите на командармов Резервного фронта в 1941 году. Приходилось ставить командный состав из НКВД и погранвойск, вообще без опыта командования войсковыми соединениями.
Мне порыться в Ланнуа и найти там немецких командиров, пришедших из полиции?
цитата:
Попкорн вам уже нельзя. Лучше спортзал. А ваше внимание можно использовать в обсуждении конкретных решений.
Т.е. анализа решений Ставки я от Вас не дождусь?
цитата:
Вы перепутали пропагандизм с алкоголизмом.
Некоторое количество огненной воды перед процессом, думаю, улучшит качество задвигов про простых людей. Жалостливее будут, ага.
цитата:
Не было никакого советского народа.
Как это не было, когда был - народ, связующей силой которого была социальная, а не национальная идея в первую очередь. Наличие в сов. паспорте пятого пункта этому тезису никак не противоречит. Казахи стояли под Москвой за эту социальную идею(см. «Волоколамское шоссе»).
цитата:
Как-то у меня старые большевики и РПЦ вместе не вяжутся.
Это субъективно. Главно - суть дела. Раньше на партсобраниях про дедушку Ленина задвигали, теперь про веру. Иногда одни и те же люди. Стабильность это наше все.
цитата:
Позвольте личный вопрос. Вы, Алексей Валерьевич человек верующий, или атеист? В смысле, вы православный?
Отправлено: 25.06.08 09:55. Заголовок: Диоген пишет: Но Ис..
Диоген пишет:
цитата:
Но Исаев этот список традиционно "не видит". Сталинисту гораздо приятнее писать о том, что репрессировано было "менее 4% офицерского корпуса по численности на 1941 год", и что репрессии никакого влияния на армию не оказали, чем признать, что высший комсостав и генералитет были вырезаны практически начисто.
Не принадлежа к силам Добра(которых колбасой недокормили или еще что-то страшное сделали и они борются, кипя разумом), я излагаю фактическое положение дел. Желающие могут осилить [url=http://www.amazon.com/Stalins-Reluctant-Soldiers-History-1925-1941/dp/0700607722/ref=sr_1_2?ie=UTF8&s=books&qid=1214376724&sr=1-2]Stalin's Reluctant Soldiers[/url] от Р.Риза из Канзасского университета. Там это все прямым текстом сказано.
Отправлено: 25.06.08 10:04. Заголовок: Torres пишет: Не в ..
Torres пишет:
цитата:
Не в парках же все они стояли, некоторые в учениях участвовали.
Именно что некоторые. В 41-м вообще не проводилось масштабных учений мехсоединений. Летом-осенью 40-го были. КВ и Т-34 на начало войны в учебно-боевом парке было около 100 машин. В отчетах по результатам боев все отмечают недостаток подготовки мехводов и массовый выход из строя техники по этой причине. А был случай, когда танкистов, подготовленных на Т-34/КВ, посадили на Т-38! Почитайте сборники БД click here
Малыш пишет:
цитата:
Немцы просто проложат через болото гать. Как делали в войну сотни раз. После чего немецкие танчики окажутся там, где их никто не ждал. Потому что болото же... непроходимое же...
Например, обход Лужского рубежа по местности, считавшейся танконедоступной.
Отправлено: 25.06.08 10:55. Заголовок: Исаев Алексей пишет:..
Исаев Алексей пишет:
цитата:
которых колбасой недокормили
На этом форуме колбасу (и очень часто) поминает только Исаев... Каждый после этого может самостоятельно сделать вывод, кого колбасой в детстве недокормили.
Стоило упомянуть, что волевые решения Сталина часто приводили к не менее трагическим неудачам. И эти решения принимались зачастую вопреки мнению профессионалов. С другой стороны я не припомню случаев когда решения Сталина принятые вопреки мнению Генштаба приводили к великим победам и неудержимо вели КА к Берлину. Просто к 1943 году Сталин перестал заниматься волюнтаризмом и изображать из себя великого полководца. Что не замедлило сказаться на результатах работы Ставки.
Скажите, а решение наступать летом 42-го на Харьков кто принял, Сталин или профессионалы?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме