Отправлено: 17.06.08 16:13. Заголовок: Лишний год у Германии

Если бы Германия не напала на СССР в 1941 г., как бы изменился вермахт до лета 1942.

 Отправлено: 17.06.08 10:35. Заголовок: А вопрос "Как бы..

А вопрос "Как бы за год изменился вермахт?" в этой теме нерелевантен?

 Отправлено: 17.06.08 12:05. Заголовок: Cat пишет: А вопрос ..

Cat пишет:

цитата:

А вопрос "Как бы за год изменился вермахт?" в этой теме нерелевантен?

Ну, вермахт скорее всего оккупировал бы Египет, Иран и Ирак, получил в свое распоряжение ближневосточную нефть, сделал бы Средиземное море "внутренним морем" стран Оси, принудил Англию к перемирию, гарантировав себя от второго фронта. Ленд-лиз в СССР стал бы невозможен - в Иране прогерманское правительство, северным конвоям путь перекрыт, а транспорты в Тихом океане топит Япония.

Пушной зверек для СССР, однако.

 Отправлено: 17.06.08 15:12. Заголовок: Изменения происходят..

Изменения происходят одновременно, и значительная часть их не обусловлена политикой или стратегией.
Т.е. немцы бы насытили войска 50мм птп и наладили 75мм птп, Т-3 все с 50 мм орудием, броня всех средних танков доведена до 50-60 мм, до дебюта тигров несколько месяцев (пусть больше, чем в реале, н-р 9.)
В истребительной авиации 109Е выведены, появились в ощутимом количестве 109Г.
Появились ФВ190.

Этоо бы существенно не изменилось - возможен лаг в пару месяцев, для особо перфекционистких проектов в полгода.

 Отправлено: 17.06.08 17:10. Заголовок: Диоген пишет: Ну, в..

Диоген пишет:

цитата:

Ну, вермахт скорее всего оккупировал бы Египет, Иран и Ирак, получил в свое распоряжение ближневосточную нефть, сделал бы Средиземное море "внутренним морем" стран Оси, принудил Англию к перемирию, гарантировав себя от второго фронта.

Это слишком оптимистично. Думаю так далеко немцы бы не продвинулись. Во-первых СССР бы не позволил, ну а во- вторых в Западной Африке десант то высаживают англо-американский ранним сроком. Значит большая часть этой аравы уходит с Ближнего Востока в Ливию-Алжир, а в это же самое время СССР переходит в наступление в Средней Азии, получается немцы воюют на два реальных фронта в Африке и в Ираке-Иране. Т.е. нападение на СССР с Европы как минимум откладывается, а как максимум вообще отменятеся (потеря Африки --> потеря Италии --> угроза Германии). И вся рубиловка продолжается в бассейне Средиземного моря и на Ближнем Востоке.
Хотя имеется более радужный вариант. Германия по такому поводу отдает СССР Иран, в итоге вермахт рубится только на одном африканском фронте, оставив часть группировки в Ираке-Палестине (вдруг СССР че удумает).

Диоген пишет:

цитата:

Ленд-лиз в СССР стал бы невозможен - в Иране прогерманское правительство, северным конвоям путь перекрыт, а транспорты в Тихом океане топит Япония.

И че много топит, учитывая что грузы перевозят также и на советских кораблях?

Диоген пишет:

цитата:

Пушной зверек для СССР, однако.

Наоборот. СССР рулит во всю. Если вермахт прижмет в Африке, Гитлер может и Болгарию Сталину отдать, а если сильно прижмет, то и проливы черноморсике. Полный, конечно, пушной зверек, СССР получит все, о чем мечтала РИ и даже больше,без войны

 Отправлено: 17.06.08 17:20. Заголовок: 50 cent пишет: Хотя..

50 cent пишет:

цитата:

Хотя имеется более радужный вариант. Германия по такому поводу отдает СССР Иран

Я тут подумал, ведь если вспомнить ноябрьские переговоры 1940 (после провала которых и решили воевать с СССР), то там тов. Молотову предлагали двинуть усилия в строну Персидского залива с линии Батум-Баку. В рассматриваемом сценарии это реально вполне.

 Отправлено: 17.06.08 17:45. Заголовок: Удафф пишет: В расс..

Удафф пишет:

цитата:

В рассматриваемом сценарии это реально вполне.

Если от англичан отчистят Ближний Восток, то вполне. Думаю Черчилль выступил бы в палате общин с речью типа

"Русские вновь мобилизовали очень большие силы и показали, что они в состоянии быстро и далеко продвинуться от своих довоенных позиций. Сейчас они стоят напротив германской армии, и последняя совершенно лишена возможности обнажить Ближневосточный фронт. Для наблюдения за ним придется оставить крупную группировку. Насколько мне известно, генерал Уэйвил определяет ее численность по меньшей мере в 10 дивизий, но их вполне может быть 15 и даже больше. Поэтому Ближневосточный фронт потенциально существует

 Отправлено: 17.06.08 17:50. Заголовок: 50 cent пишет: груз..

50 cent пишет:

цитата:

грузы перевозят также и на советских кораблях

В реале на советских судах через Тихий океан перевезено 50% ленд-лизовских грузов .

 Отправлено: 18.06.08 12:33. Заголовок: А сколько танковых э..

А сколько танковых экипажей немцы успели бы подготовить за год?

 Отправлено: 18.06.08 13:04. Заголовок: Cat пишет: А скольк..

Cat пишет:

цитата:

А сколько танковых экипажей немцы успели бы подготовить за год?

А немцы испытывали недостаток в подготовленных танковых экипажах?

 Отправлено: 18.06.08 13:15. Заголовок: smalvik пишет: А не..

smalvik пишет:

цитата:

А немцы испытывали недостаток в подготовленных танковых экипажах?

Считается, что именно это помешало полностью оприходовать французские трофеи. Опять же германская (и чешская) танковая промышленность сложа руки не сидит.

 Отправлено: 18.06.08 13:25. Заголовок: Cat пишет: Считаетс..

Cat пишет:

цитата:

Считается, что именно это помешало полностью оприходовать французские трофеи.

Да? А когда намцы начали танковые формировать дивизии на французской технике? Где и какие центры подготовки были дополнительно открыты?

Cat пишет:

цитата:

Опять же германская (и чешская) танковая промышленность сложа руки не сидит.

Однако, эта промышленность и в войну то не очень чесалась почти до самой ее середины, а уж в мирное время
Сколько военные заказывали, столько им и строили.

 Отправлено: 18.06.08 13:32. Заголовок: smalvik пишет: Да? ..

smalvik пишет:

цитата:

Да? А когда намцы начали танковые формировать дивизии на французской технике? Где и какие центры подготовки были дополнительно открыты?

Ну отдельные батальоны формировали. А зачем "дополнпительно" - у них же "штатные" центры подготовки были?

smalvik пишет:

цитата:

Сколько военные заказывали, столько им и строили.

Ну военным дай волю - они поназакажут... Есть же реальные цифры производства танков в 41 году. Приплюсовываем к ним потери (которых не было бы) и получаем число танков у Германии в 42 году.

 Отправлено: 18.06.08 14:19. Заголовок: Cat пишет: Ну отде..

Cat пишет:

цитата:

Ну отдельные батальоны формировали. А зачем "дополнпительно" - у них же "штатные" центры подготовки были?

А что делать, если они (центры) не справляются? У нас создавали новые. В том числе и на Ленд-лиз.

Cat пишет:

цитата:

Ну военным дай волю - они поназакажут... Есть же реальные цифры производства танков в 41 году. Приплюсовываем к ним потери (которых не было бы) и получаем число танков у Германии в 42 году.

Немецкая промышленность в начале войны выпускала ровно столько танков, сколько ей заказывали, в отличие от нашей. Выпуск танков в начале войны в основном покрывал потери, а если бы потерь небыло - был бы заказ на новые танки (перевооружение на новую технику пока опускаем), вот вопрос. Немцы не увлекались строительством танковых армад - им хватало того, что есть. Они даже ГОТОВЫЕ французские танки почти не использовали.
ЗЫ: Кстати, а откуда экипажи к ним возьмутся? Новых центров-то нет.

 Отправлено: 18.06.08 19:57. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

немцы бы насытили войска 50мм птп и наладили 75мм птп

А необходимость насыщения ПТП этого калибра не прояснилась ли ПОСЛЕ 22.06.41? Вроде бы у Гальдера есть фраза о "неизвестном типе танка русских, против которых бессильна наша ПТО" (не дословно, по памяти). Френчей и поляков перещелкали вполне и без больших калибров...

WBR, Alex Kojanov

 Отправлено: 18.06.08 20:08. Заголовок: 1) У них была перед ..

1) У них была перед глазами Матильда. И не очень достоверные сведения о КВ/Т-34.
2) 50мм птп на лето 41 было уже около тыщи.
3) 75мм птп вообще-то образца 1940 года.
4) Я согласен, что для ультимативных проектов типа той же 75мм лаг может быть + полгода.

 Отправлено: 20.06.08 05:21. Заголовок: smalvik пишет Кстат..

smalvik пишет

цитата:

Кстати, а откуда экипажи к ним возьмутся? Новых центров-то нет.

То есть про "старые" центры я так понимаю вы полностью в курсе???
Германские центры подготовки л\с представляли собой весьма мощные структуры способные дать больше танкистов в необходимых количествах (и без дикого падения уровня подготовки), а при резкой нужде в немедленной отравке в Вермахт и Войска СС имелся л\с резервных и учебно-боевых частей. Однако не надо путать необходимость подготовится к Барбароссе (к примеру) укомплектовывая французскую технику экипажами (ей не особо интересовались совсем по другим причинам - никак не связанным с экипажами...) и потери лета 1944 года в котлах на всех фронтах - никакое увеличение штатов и размеров танковых войск не идёт в сравнение с этими потерями. Как следствие падение уровня подготовки - поскольку масса резервных и учебных частей влилась в действующие танковые части и подготовка усложнилась.

В целом основной критерий роста - необходимость сохранять должный уровень подготовки новоиспечённных танкистов - этому немцы уделяли огромное внимание и безусловно превосходили прочие страны до периода падежа л\с. Особенно выделялось предбоевое слаживание подразделений. Англичане написали целый доклад по поводу подготовки л\с 12 тд СС весьма удивлённые уровнем ясельной дивизии. Необстрелянный л\с дивизии действовал под огнём несмотря на некоторые неизбежные ошибки как умудрённые опытом ветераны...
Читаешь их жалобы на проблемы (а их море) с личным составом и диву даёшся - нам бы их проблемы...

Короче говоря появись у немцев желание дать в армию к примеру 1000 франков с экипажами нет проблем - только вы забыли танки это только вершина айсберга танковых войск...

 Отправлено: 20.06.08 09:50. Заголовок: Ктырь пишет: Короче..

Ктырь пишет:

цитата:

Короче говоря появись у немцев желание дать в армию к примеру 1000 франков с экипажами нет проблем - только вы забыли танки это только вершина айсберга танковых войск...

Вы хорошо поняли вопрос темы? А ответы ВСЕ внимательно прочитали? например эти

Cat пишет:

цитата:

smalvik пишет: цитата: А немцы испытывали недостаток в подготовленных танковых экипажах? Считается, что именно это помешало полностью оприходовать французские трофеи. Опять же германская (и чешская) танковая промышленность сложа руки не сидит.

smalvik пишет:

цитата:

Немцы не увлекались строительством танковых армад - им хватало того, что есть. Они даже ГОТОВЫЕ французские танки почти не использовали.

Или вы хотите поспорить с тем, что если бы немцы задумали создание танковых армад с СОХРАНЕНИЕМ УРОВНЯ ПОДГОТОВКИ, то они бы не озаботились расширением старых/созданием новых центров подготовки (причем не только танкистов)?

 Отправлено: 20.06.08 11:12. Заголовок: smalvik пишет Вы хо..

smalvik пишет

цитата:

Вы хорошо поняли вопрос темы? А ответы ВСЕ внимательно прочитали? например эти

Да нет я всего лишь оголтело придираюсь к вашему кладезю идей... Я на ЭТИ, а заметте не на другие ответы обратил внимание.

цитата:

Или вы хотите поспорить с тем, что если бы немцы задумали создание танковых армад с СОХРАНЕНИЕМ УРОВНЯ ПОДГОТОВКИ, то они бы не озаботились расширением старых/созданием новых центров подготовки (причем не только танкистов)?

Это что ещё за танковые армады - вы про каките-то альтернативные планы - колитесь сударь??? Пропорции и время создания их укажите хорошо?
Я лишь упоминал французскую БТТ (во вполне обычных "неармадных" количествах) так вот часть её была включена в состав Вермахта и Войск СС всего лишь при расширении этих составлющих вооружённых сил в период до 22.06.41 (и далее конечно) мягко говоря просто походя... Желание иметь "французские танковые армады" на линии фронта легко решалось подготовкой и переводом нужного количества экипажей из резерва и учебных частей. К примеру 2 и 5 ТД (в Африку даже готовили их...) просидели в Рейхе вплоть до операции Тайфун. А вообще советую разобраться с германской системой подготовки - их учебные части представляли собой весьма боеспособные в случае необходимости структуры. Впрочем как я упомянул уже у них две отличные дивизии вообще в Рейхе сидели правда без танков...

И уж поверьте все эти меры позволяли получить л\с с приемлемой по немецким меркам (весьма высоким) подготовкой.

Но многоплановые проблемы то были далеко не в этом... Где взять все остальные структуры, а батенька? Танки немцы использовали правильно и им полагалась пехота и артиллерия в товарных количествах - плюс ко всему этому горючее, смазочные материалы боеприпасы и главное люди которые это будут обслуживать и обеспечивать, а вот их требуется в разы больше чем танкистов. Машины французские слегка разные с немецкими (я надеюсь вы в курсе почему немцы и не только собирали и собирают машины одних типов в одном подразделении, части, соединении... ) нужна ремонтная база с ремонтниками худо-бедно умеющими их ремонтировать (а они весьма продвинутые в техническом смысле - на том же B-1bis стоял вентилятор отсоса пороховых газов из 75-мм орудия, стабилизатор и.т.д.) где вот их взять вместе с запчастями, а их в условиях интенсивных боевых действий понадобится масса просто от того, что танки вяло передвигаются по дорогам не говоря о чем-то большем... И что производство французам приказать возобновлять? Так и сделали с некоторыми образцами к примеру с Панаром (его само собой поставляли в линейные части на фронте...), а вот с танками почему нельзя так сделать было а?

Да потому-что получается "французской танковой армаде" нужны новые танковые дивизии с НУЛЯ! А это вам совсем не экипажи для S-35 - это много очень много людей... Так не годится - значит батальоны отдельные или полки...
И на что ЭТО становится похоже?

Так сказать, будьте абсолютно уверены - что всё что немцев у французов заинтересовало в БТТ и они с удовольствием включили в состав своих войск в мгновение ока подготовив к ним экипажи (а может просто быстро "нашли" их ) и проэксплуатировали всю войну... К примеру B-1bis вовсю под Арнемом воевали ещё...

Процесс создания подвижных соединений как видите весьма непрост и у немцев там (в танковых дивизиях) костяком были далеко не танковые полки...

В целом немцы взяли ровно столько техники в войска сколько им надо было - сколько их заинтересовало. Как пример могу привести, что на некоторых базах хранения танки простояли по три-четрые года и уже слегка подпорченные дождями были в некоторых случаях использованы для сборки САУ... И это при том часто у немцев было масса безлошадных экипажей...

 Отправлено: 20.06.08 12:24. Заголовок: Ктырь пишет: Да нет..

Ктырь пишет:

цитата:

Да нет я всего лишь оголтело придираюсь к вашему кладезю идей... Я на ЭТИ, а заметте не на другие ответы обратил внимание.

То есть вы решили просто попридираться, не вникая в тему?

Ктырь пишет:

цитата:

Это что ещё за танковые армады - вы про каките-то альтернативные планы - колитесь сударь???

Судя по этому ответу - так оно и есть. Ну чтож, не буду вам мешать спорить самому с собой. Успехов вам в этом нелегком деле.

 Отправлено: 20.06.08 13:08. Заголовок: smalvik пишет То ес..

smalvik пишет

цитата:

То есть вы решили просто попридираться, не вникая в тему?

Мне вот интерестно вы это всерьёз или как? Тема поверьте невелика - чтобы в неё не вникнуть...
А предмет нашего с вами обсуждения вообще стоит рассматривать отдельно (от темы, а не в другой теме) поскольку затрагивает не только альтернативные вопросы, но и реалии кои я стараюсь изучить досконально.

цитата:

Судя по этому ответу - так оно и есть. Ну чтож, не буду вам мешать спорить самому с собой. Успехов вам в этом нелегком деле.

Что нечего сказать? И правильно чтобы что-то заявлять по поводу в данном случае германских учебных центров, лагерей и учебных частей - не мешало бы знать о них (и их возможностях) что-нибудь - а то это неправильная альтернатива получается однако... Именно к этому и претензии.

 Отправлено: 20.06.08 13:30. Заголовок: Ктырь пишет: Мне во..

Ктырь пишет:

цитата:

Мне вот интерестно вы это всерьёз или как?

В серьез.
Ктырь пишет:

цитата:

Тема поверьте невелика - чтобы в неё не вникнуть...

Однако не смогли.
Ктырь пишет:

цитата:

Что нечего сказать?

Зачем? Вы прекрасно сами с собой спорите.

 Отправлено: 20.06.08 15:39. Заголовок: smalvik пишет В сер..

smalvik пишет

цитата:

В серьез.

Тяжёлый случай - явно потежелее танковой армады в 1000 танков.

цитата:

Однако не смогли.

Да ну - тема называтеся Лишний год у Германии (Про СССР я тоже почитываю тему - как минимум всё что касается танковых войск перечитываю дважды, а то трижду - чтобы лучше понять ) - и дивиденты которые получает данная страна от неучастия в уничтожении РККА в Прибалтике, Украине и Белоруссии - соответственно боевые действия разгораются в других точках планеты. Прочие изменения в военной машине Германии - вероятные и невероятные.
Далее - тема о невозможности подготовить л\с не имея возможности по причини отсутствия необходимого количества центров подготовки танковых войск была поддержана и вами - насчёт французской техники тоже здесь высказывались. Однако всё ооочень далеко от реалий - что далеко я довольно подробно указал. Так что спорить или не спорить это моё безусловно дело - но вот не имея информации о некоторых аспектах (я только пытаюсь их прояснить - мне много не надо ) не стоило утверждать некоторые вещи. А поскольку такой грех за всеми пиплами водится то можно и обсудить - то али это сугубо для прояснения...

цитата:

Зачем? Вы прекрасно сами с собой спорите.

В принципе и всё дружище - да и не стоит уж как последний оплот интеллегенции говорить давайте не будем или можете сам с собой спорить. Я вообще-то не футбольгный хулиган и вы не из хора мальчиков-зайчиков - тут и модератор имеется если что вне рамок, так он нас и рассудит.
А не хотите общатся или нечего сказать то просто могли бы сказать я не хочу больше обсуждать этот вопрос и всё шабаш. А то какое-то двусмысленное обсуждение... Таки да или нет?

 Отправлено: 20.06.08 15:48. Заголовок: Ктырь пишет: Далее ..

Ктырь пишет:

цитата:

Далее - тема о невозможности подготовить л\с не имея возможности по причини отсутствия необходимого количества центров подготовки танковых войск была поддержана и вами - насчёт французской техники тоже здесь высказывались.

Хорошо, давайте по пунктам.
Наш спор с Cat
1. Cat считает, что немцам не хватало танкистов, поэтому и французов не оприходовали.
Я считаю, что это не так - готовили столько, сколько считали нужным.

Ваше мнение ?
только кратко, хватало или нет.

 Отправлено: 20.06.08 16:13. Заголовок: smalvik пишет Я счи..

smalvik пишет

цитата:

Я считаю, что это не так - готовили столько, сколько считали нужным.

Здесь спора нет конечно - а вы что подумали? Конечно я с вами согласен на все 100%. Я спорил-то по поводу центров подготовки - тем более вы тут единственный собеседник на данный момент

цитата:

ЗЫ: Кстати, а откуда экипажи к ним возьмутся? Новых центров-то нет.

и того, что в случае необходимости (правельнее конечно тут говорить касаясь периода 1940-41 годов - желания) подготовить к примеру личный состав для неиспользованной французской БТТ (часть мы знаем что в войска отправили) проблем ни с качеством ни с количеством не возникло бы. Новые центры подготовок кстати были уже "конфискованы" и привлечены к подготовке танкистов (пока слегка) в той же Франции - знаменитый Мёйли Ле Камп...

Всё на этом - за время с июня 1940 по июнь 1941 немцы играючи могли обучить (а также направить с учебных и резервных частей, а не только из цетров подготовки) экипажи для французксих танков - лёгких в основном...

 Отправлено: 20.06.08 16:40. Заголовок: Ктырь пишет: Здесь ..

Ктырь пишет:

цитата:

Здесь спора нет конечно - а вы что подумали? Конечно я с вами согласен на все 100%. Я спорил-то по поводу центров подготовки - тем более вы тут единственный собеседник на данный момент

Здесь доказательство от противного
2. Пусть Cat прав - немцам действительно не хватало танкистов. А танки дозарезу нужны, даже такие как французские.
Что делать? - Нужно готовить дополнительные экипажи.
Почему не хватает танкистов?
Наверное центры не успевают готовить.
Что нужно делать? - Нужно расширять сеть подготовки танкистов. Наши так и делали.

Согласны?

Что мы видим в реале.
Французов (и не только) почти не используют, кучу новых центров не открывают.
Вывод.
1.Французы им не нужны, соответственно и готовить танкистов под них они не собираются.
2. Танкистов у них хватает, мощность центров такова, что в случае нужды они сумеют снабдить французов (современные машины) экипажами, поэтому и не заморачиваются с новыми центрами. Сейчас французов не используют потому, что считают не нужным.
В любом случае, им хватает того, что есть.

Ну и о чем вы спорите?

 Отправлено: 20.06.08 17:22. Заголовок: smalvik пишет Вывод..

smalvik пишет

цитата:

Вывод. 1.Французы им не нужны, соответственно и готовить танкистов под них они не собираются. 2. Танкистов у них хватает, мощность центров такова, что в случае нужды они сумеют снабдить французов (современные машины) экипажами, поэтому и не заморачиваются с новыми центрами. Сейчас французов не используют потому, что считают не нужным.

Ну вы и хитрец - запутали меня окончательно - вот только слова "в случае нужды они сумеют снабдить французов (современные машины) экипажами" несколько идут в разрез с прежними

цитата:

ЗЫ: Кстати, а откуда экипажи к ним возьмутся? Новых центров-то нет.

- ну да ладно - как говорится вы на нашей стороне - так что, спор исчерпан конечно.

цитата:

В любом случае, им хватает того, что есть.

Естественно - ведь центры подготовки были расчитаны на значительные потери в л\с подвижных частей и как следствие резкой потребности (совсем не такие что немцы понеслив 1940-41 годах...) и поэтому многие перетурбации им были в принципе не опасны...

 Отправлено: 20.06.08 17:40. Заголовок: Ктырь пишет: Ну вы ..

Ктырь пишет:

цитата:

Ну вы и хитрец - запутали меня окончательно - вот только слова "в случае нужды они сумеют снабдить французов (современные машины) экипажами" несколько идут в разрез с прежними

Да, каюсь, выразился коряво. В принципе я имел в виду:
Вариант 1
ИЛИ
вариант 2.

 Отправлено: 20.06.08 17:57. Заголовок: Ктырь пишет: - ну д..

Ктырь пишет:

цитата:

- ну да ладно

Вопрос - "Кстати, а откуда экипажи к ним возьмутся? Новых центров-то нет."
относился к этим двум ответам:

Cat пишет:

цитата:

Опять же германская (и чешская) танковая промышленность сложа руки не сидит.

Cat пишет:

цитата:

Есть же реальные цифры производства танков в 41 году. Приплюсовываем к ним потери (которых не было бы) и получаем число танков у Германии в 42 году.

В контексте звучал так "Танкистов не хватает, подготовкой новых не заморачиваемся, однако новые танки строим, на французов облизываемся, а ездить то на этих танках будет?"

 Отправлено: 21.06.08 17:15. Заголовок: Так. Что мы имеем 1...

Так. Что мы имеем
1. Перед Барбароссой немцы увеличили число тд почти вдвое. Т.е. необходимость новых тд сомнению не подлежит.
2. По итогам суперуспешной кампании 40 г. я не встречал отзывов о том, что в немецких тд слишком много танков.
3. Число танков в тд обр. 41 года было в полтора-два раза меньше, чем в 40 г. Обычно это объясняют именно "размазыванием" имеющегося парка по бОльшему количеству тд, а не "перегруженностью танками". Это отрицательно сказывалось на боеспособности тд, т.к. уменьшение числа танков, помимо снижения ударной силы, требовало менять уже отработанную в боях тактику на уровне дивизии. Имеются многочисленные жалобы немецких генералов на снижение ударной силы тд обр. 41 г.

4. А теперь вопрос - почему в условиях дефицита танков в конце 40 г. немцы так и не оприходовали "французов"? Какие конкретно их недостатки стали "камнем преткновения"? Ведь их активно использовали как арттягачи, т.е. особых проблем с надежностью, ремонтниками, запчастями для шасси и т.п. не было. Была и производственная, и ремонтная база. Те же шасси "двушки" и 38т выпускались почти всю войну под всякие самоходки и т.п. Неужели "французы" были настолько безнадежны, что на их шасси даже САУ сбудувать нельзя было?

 Отправлено: 21.06.08 21:00. Заголовок: Cat пишет А теперь ..

Cat пишет

цитата:

А теперь вопрос - почему в условиях дефицита танков в конце 40 г. немцы так и не оприходовали "французов"? Какие конкретно их недостатки стали "камнем преткновения"? Ведь их активно использовали как арттягачи, т.е. особых проблем с надежностью, ремонтниками, запчастями для шасси и т.п. не было. Была и производственная, и ремонтная база. Те же шасси "двушки" и 38т выпускались почти всю войну под всякие самоходки и т.п. Неужели "французы" были настолько безнадежны, что на их шасси даже САУ сбудувать нельзя было?

1.Итак чтобы ввести в состав танковых войск (как Вермахта так и СС) оставшиеся на хранении машины как я уже сказал требовалось создание подвижных соединений, поскольку распределением по уже существующим дивизиям немцы категоричиски заниматься не хотели в силу технических причин снабжения и ремонта, а так же во главе угла - единообразности... Далее создавать кучу отдельных подразделений вооружённых оставшимеся в массе своей лёгкими танками трёх типов тоже не имело смысла и вовсе не укладывалось в развитую теорию и практику применения Panzerwaffe.

2.Для разворачивания переделки этих машин в САУ требовалось решение от руководителей весьма высокого ранга - а предпосылок для него не было вовсе.... Если изучить ситуацию после захвата Франции, то можно обратить внимание на то что данные САУ не могли производится в принципе - как противотанковые так и полевые лафеты в количестве сотен и сотен штук в армии это уже реальный гемморой с ремонтом и снабжением (советую изучить КАК применялись французские танки в операциях германских сухопутных войск - весьма локально и без глубоких бросков...) поскольку эти боевые средства неизбежно бы взвалили бы на себя ту же тяжесть войны, что и германские и чешские.

3.Далее теория и тактика с практикой применения данных образцов в войсках ещё только нарабатывалась - насущная необходимость в них находилась на уровне - "а давайте попробуем" или "неплохо бы?" - естественно пробовали (госзаказ) с удобными для армии немецкими и чешскими шасси... НЕ сложилась ещё фронтовая ситуация которая проломила бы все проблемы пункта 2 - сметая все неурядицы на своём пути. Незачем ещё было требовать войскам такие машины...

4.Что же умные головы и кулибинцы в германских войсках? Эти люди не сидели сложа руки - в Вермахт и Войска СС отправили всё мало-мальски нужное и эффективное "как есть", а часть машин была доработана в полевых условиях - те же англиские лёгкие танки ставшие 105-мм самоходными лафетами как пример. Но всё это в лучшем случае уровень дивизий и не более того.
Многие сотни машин требовали как я уже сказал весьма многих факторов... Не пришло ещё время - и лишь весьма ограниченно оно пришло потом если брать ситуацию в целом... Касаясь Восточного фронта то здесь в течение всей войны (в массе своей) воевали лишь те шасси которыми немцы заинтересовались ещё в 1940 году - опыт их применения накопили весьма большой в отдельных батальонах...

А вообще французская бронетехника оказала влияние на германскую - в техническом плане. Это неизученный у нас вопрос.

 Отправлено: 23.06.08 15:30. Заголовок: Hoax пишет: Если бы..

Hoax пишет:

цитата:

Если бы Германия не напала на СССР в 1941 г., как бы изменился вермахт до лета 1942.

Вряд ли бы он заметно изменился -- ведь с 1939 года качественных изменений имхо не произошло, а повода для качественных изменений, при отсутствии стимулирующего фактора со стороны СССР -- не было бы. Другое дело, что новые оккупированные территории требовали постоянного внимания, а ресурсы Германии отнюдь не беспредельны. По поводу оккупации Ирана -- а разве СССР и Британия не оккупировали эту страну? (см. фильм Тегеран 43 :) ) И без удара в сторону Германии, у СССР были большие аппетиты ;)

 Отправлено: 23.06.08 16:04. Заголовок: Torres пишет: По пов..

Torres пишет:

цитата:

По поводу оккупации Ирана -- а разве СССР и Британия не оккупировали эту страну?

26 февраля 1921 г. между Москвой и Тегераном был подписан договор о дружбе. Согласно ст. 6 этого договора, Советская Россия получила право вводить свои войска в Иран в случае возникновения опасности для ее собственных границ или территории ее союзников. Это было исключительное по своему значению политическое преимущество советской стороны, которое позволяло ей по своему усмотрению проводить на территории Ирана превентивные военные акции (рейды, ввод войск и т.п.), если этого требовали интересы безопасности Закавказья или Туркмении.

 Отправлено: 23.06.08 16:09. Заголовок: Диоген пишет: 26 фе..

Диоген пишет:

цитата:

26 февраля 1921 г. между Москвой и Тегераном был подписан договор о дружбе. Согласно ст. 6 этого договора, Советская Россия получила право вводить свои войска в Иран в случае возникновения опасности для ее собственных границ или территории ее союзников. Это было исключительное по своему значению политическое преимущество советской стороны, которое позволяло ей по своему усмотрению проводить на территории Ирана превентивные военные акции (рейды, ввод войск и т.п.), если этого требовали интересы безопасности Закавказья или Туркмении.

Ничего себе дружба :)

 Отправлено: 23.06.08 16:52. Заголовок: Torres пишет: Ничего..

Torres пишет:

цитата:

Ничего себе дружба :)

Какая была - такая была...