Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 21.04.08 22:56. Заголовок: "Странная война" и связанные с ней вопросы (продолжение)
Продолжение обсуждения, начатого здесь. Игорь Куртуков пишет: цитата: | Странная какая-то постановка вопроса. Чего хотел добится СССР от Германии в интервале 22.6.41-5.12.41? Я не знаю как на такой вопрос отвечать. |
|
Заметно разные ситуации. Чего вообще может хотеть мирный гражданин от бандита, напавшего на него в тёмном переулке? Чтобы устыдился и ушёл? "В публичный дом, должно быть" (с) отец Фёдор Востриков. Отбиться от нападения - опять негативная цель. Позитивные цели появились, ЕМНИП, после Тегерана-43. Безоговорочная капитуляция, которой в конечном итоге союзники и добились. А вопрос цитата: | Чего хотели добиться англо-французы от Германии в интервале 10.1939-04.1940? |
|
был навеен спичем Упоминаемого Только В Соответствующем Разделе. Типа: что за детсткий сад, штаны на лямках? Если объявили войну - давайте воевать. Если воевать не хотим - зачем сохраняем юридическое состояние войны, а сами развлекаемся игрой в футбол между рядами колючей проволоки? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
| |
Профиль
Цитата
|
Ответов - 230
, стр:
1
2
3
4
5
6
All
[только новые]
|
|
|
| |
Пост N: 5893
Замечания:
|
|
Отправлено: 17.05.08 17:31. Заголовок: d_prospero пишет: Д..
d_prospero пишет: цитата: | Далеко не всегда война идет согласно плану. |
|
- Согласен.Я бы сказал, что в основном война идет не по плану, по крайней мере первоначальному. Тогда не совсем понятно, почему у Вас вызвала раздражение моя фраза о том, что Белорусская операция стала оборонительной по результатам операции, а не замышлялась как таковая? d_prospero пишет: цитата: | И как она вообще могла "замышляться", если советское командование: а) вообще не планировало в 1941 г. нападение на Германию |
|
- Ну, планировало оно(командование) или нет, мне досконально не известно, рад Вашей осведомленности. А некоторые проекты, которые так можно истолковать имеются. Например, соображения от 15 мая. Я бы даже сказал их так и надо толковать. Приняты они возможно и не были, но планирование шло. Ну, а так соображения просто содержат цели первой операции и хоть они называются вспомогательным ударом, но это все равно фронтовая, а не армейская операция, а я это и имею в виду.:При этом сентябрьские соображения 1940 года основные события предусматривали на западном направлении, а в майских соображениях «Последующей стратегической целью иметь: наступлением из района Катовице в северном или северо-западном направлении разгромить крупные силы Центра и Северного крыла германского фронта и овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии.» активные боевые действия на этом направлении заложены.Т.е. это все позволяет мне говорить о том, что Белорусская оборонительная операция в таком масштабе не планировалась и не предусматривалась командованием КА и стала «стратегической оборонительной» по факту происшедших там событий.Тут еще надо отметить, что у Вас приводится фраза – «планировало нападение». В данном случае у меня идет речь о планированной первой операции, а не о плане нападения. Сценария начала конфликта в документе нет. Поэтому первая операция с такими целями могла быть как в результате того, что инициатором конфликта был бы СССР, так и Германия.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 18.05.08 17:16. Заголовок: O'Bu пишет: А в..
O'Bu пишет: цитата: | А вопрос Чего хотели добиться англо-французы от Германии в интервале 10.1939-04.1940? был навеен спичем Упоминаемого Только В Соответствующем Разделе. Типа: что за детсткий сад, штаны на лямках? Если объявили войну - давайте воевать. Если воевать не хотим - зачем сохраняем юридическое состояние войны, а сами развлекаемся игрой в футбол между рядами колючей проволоки? |
| Меньше всего в Лондоне и Париже хотели новой европейской войны - уж слишком свежи были в памяти правящих политиков ужасы старой. Политика умиротворения потерпела крах - теперь расчет был на экономическое и военное истощение Германии. А для этого надо было создать коалицию, явно превосходящую по экономической и военной мощи Германию и ее союзников, то есть привлечь к борьбе против германской агрессивности как Советский Союз, так и Соединенные Штаты.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 18.05.08 18:52. Заголовок: №44 пишет: Меньше в..
№44 пишет: цитата: | Меньше всего в Лондоне и Париже хотели новой европейской войны - уж слишком свежи были в памяти правящих политиков ужасы старой. |
| 1) А кто хотел? Перечислите столицы. 2) Нехочу, значит не будет никогда? Это чтож за политики такие непонятные?
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 19.05.08 06:33. Заголовок: А кто хотел? Перечис..
цитата: | А кто хотел? Перечислите столицы. |
| Одну назвать можно смело- Варшава. Собственно,раз хотите-получите и распишитесь,коль свербит в одном месте.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 19.05.08 12:03. Заголовок: Тогда не совсем поня..
цитата: | Тогда не совсем понятно, почему у Вас вызвала раздражение моя фраза о том, что Белорусская операция стала оборонительной по результатам операции, а не замышлялась как таковая? |
| Эта фраза не вызвала у меня раздражения. Я просто высказал возражение, а также свои мысли по этому поводу, подкрепив их цитатами. З.Ы. Предлагаю прекратить обсуждение Белорусской оборонительной, т.к. мы скатились в оффтоп, причем давно. Давайте вернемся к обсуждению "Странной войны".
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 19.05.08 12:07. Заголовок: Меньше всего в Лондо..
цитата: | Меньше всего в Лондоне и Париже хотели новой европейской войны - уж слишком свежи были в памяти правящих политиков ужасы старой. Политика умиротворения потерпела крах - теперь расчет был на экономическое и военное истощение Германии. А для этого надо было создать коалицию, явно превосходящую по экономической и военной мощи Германию и ее союзников, то есть привлечь к борьбе против германской агрессивности как Советский Союз, так и Соединенные Штаты. |
| Абсолютно верно. К этому надо добавить, что в 1939-40 годах Англии и Франции не удалось вовлечь в войну ни США, ни СССР, а победить Германию самостоятельно не считалось возможным. Этим обьясняется их крайне осторожная, оборонительная стратегия ведения войны.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 19.05.08 12:15. Заголовок: 1) А кто хотел? Пере..
цитата: | 1) А кто хотел? Перечислите столицы. |
|
Так я же вроде ясно написал: цитата: | привлечь к борьбе против германской агрессивности |
| цитата: | Это чтож за политики такие непонятные? |
|
Ну почему же непонятные? Очень даже понятные. Просто надо очень сильно зажмуриться, чтобы их не понимать. цитата: | Одну назвать можно смело- Варшава |
|
Это вы смело ошиблись. В Варшаве как раз войны не хотели.
| |
Цитата
|
|
| |
Пост N: 5909
Замечания:
|
|
Отправлено: 19.05.08 19:19. Заголовок: d_prospero пишет: Д..
d_prospero пишет: цитата: | Давайте вернемся к обсуждению "Странной войны". |
|
- Согласен. d_prospero пишет: цитата: | ни США, ни СССР, а победить Германию самостоятельно не считалось возможным. |
| d_prospero пишет: цитата: | Этим обьясняется их крайне осторожная, оборонительная стратегия ведения войны. |
| - Вообще-то до потери Польши соотношение сил было скорее в пользу союзников, чем немцев. А вот с потерей Польши баланс сил как бы заметно скакнул в пользу немцев. Не совсем понятно насколько это не понимали в Лондоне и Париже. Союзникам с такой осторожностью нужно было продолжать политику умиротворения и отдать Германии населенный немцами Данциг вместо необоснованных притязаний на него Польши. А так выступили как поджигатели войны.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 19.05.08 20:13. Заголовок: No44 пишет: Так я ж..
No44 пишет: цитата: | Так я же вроде ясно написал: |
| Написанное относистся к периоду после 1 сентября. No44 пишет: цитата: | Ну почему же непонятные? Очень даже понятные. Просто надо очень сильно зажмуриться, чтобы их не понимать. |
| Вот тут-то и непонятные. Своими руками превратить Германию в сверхдержаву, а потом выясняется, что никто не хотел войны. Думаю и ребенку ясно, что ничем понятным тут и не пахнет.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 19.05.08 20:20. Заголовок: d_prospero пишет: А..
d_prospero пишет: цитата: | Абсолютно верно. К этому надо добавить, что в 1939-40 годах Англии и Франции не удалось вовлечь в войну СССР, а победить Германию самостоятельно не считалось возможным. |
| Англия и Франция вообще не собирались побеждать Германию, даже в союзе. Цель союза устрашить Германию. А если победить самостоятельно не считалось возможным, какой фиг объявлять войну? Или джентельмены держат свое слово? Что-то вы путаете совершенно разные вещи.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 20.05.08 14:42. Заголовок: Вообще-то до потери ..
цитата: | Вообще-то до потери Польши соотношение сил было скорее в пользу союзников, чем немцев. |
| Давайте Вы покажете это соотношение сил с помощью конкретных цифр. Где, сколько, чего. Ок? цитата: | Союзникам с такой осторожностью нужно было продолжать политику умиротворения и отдать Германии населенный немцами Данциг вместо необоснованных притязаний на него Польши. |
| Данциг отдать собирались. Продолжать политику умиротворения до бесконечности было уже невозможно. В марте 1939 года это понял даже "наивный" Чемберлен. цитата: | Англия и Франция вообще не собирались побеждать Германию, даже в союзе. Цель союза устрашить Германию. |
| Ага, воевать не собирались, побеждать тоже, а потом зачем то войну взяли и обьявили. Вот дураки то! Наверно Чемберлену и Даладье просто делать было нечего.
| |
Профиль
Цитата
|
|
|
Отправлено: 20.05.08 19:39. Заголовок: d_prospero пишет: А..
d_prospero пишет: цитата: | Ага, воевать не собирались, побеждать тоже, а потом зачем то войну взяли и обьявили. Вот дураки то! |
| И то верно, войну объявили, а воевать не стали. Не дураки ли? А вообще интересно получается... Вы пишите, что победить не считалось возможным, но войну почему-то объявили. Когда же я написал, что и побеждать они никого не собирались, вдруг выясняется, что войну объявили все же с целью победить Германию. d_prospero вы сами себя одурачили... d_prospero пишет: цитата: | Наверно Чемберлену и Даладье просто делать было нечего. |
| Поэтому ее и называют "странная война".
| |
Профиль
Цитата
|
|
| |
Пост N: 5913
Замечания:
|
|
Отправлено: 20.05.08 21:25. Заголовок: d_prospero пишет: ..
d_prospero пишет: цитата: | Вот дураки то! Наверно Чемберлену и Даладье просто делать было нечего. |
|
- Ну, а почему они обязаны принимать обязательно разумные решения? Лошадь на четырех ногах и то спотыкается. Могли и по отсутствию разума принять такое решение. d_prospero пишет: цитата: | Давайте Вы покажете это соотношение сил с помощью конкретных цифр. Где, сколько, чего. Ок? |
|
- В данном случае я имел в виду экономический потенциал и народонаселение, что естественно должно выражаться и военном могуществе. что касается непосредственно вооруженных сил, то тут имеются данные ближе к 10 мая 1940 года, их более-менее нормально расписал Жан-Поль Паллю в своей книге "План "Гельб". Однако нужна помощь в оценке информации. Для начала ВВС. Германия. Общее количество 3950 самолетов. Из них - 1100 бомбардировщики (половина Хенкели остальные Дорнье и Юнкерсы) - современные силы, видимо все числятся боеготовыми (любят так немцев оценивать). Во всяком случае других данных нет. Самолеты непосредственной поддержки (Ю-87 и Не 123 , 340 и 40 соответственно). Истребители одномоторные Ме-109 - 860 шт., Истребители двухмоторные Ме-110 - 355 шт., более 600 аппаратов разведывательные самолеты вкл. тактический разведчик Нs-126 и Дорнье 17, Ненкель 111 или Юнкерс 88. Внутренняя разбивка дает,у меня получилось порядки 3300 самолетов. Еше 475 составляют транспортно-десантные Ю-52. Т.е. не хватает порядка 200 самолетов? Есть упоминание о планерах. Что за самолеты не ясно. Не совсем понятно, как соотнести самолеты стратегические разведчики с ударными самолетами. Франция. Располагала 1400 самолетами первой линии. Не совсем понятно почему общее количество самолетов - заменено термином "машины первой линии"? А где вторая? Из них 640 истребителей, 240 бомбардировщиков , 490 разведовательных машин. Из указанных машин. Истребители были современными машинами, хоть и уступающие Ме-109, за исключением Девуатин-520. Реально приняли участие в боевых действиях с 14 мая. 120 бомбардировщиков считаются устаревшими, например Амио - 143, нечто типа ТБ-3 и т.п. Современными также считаются 370 разведчиков. Великобритания. Заявленное количество 1900 самолетов. Из них базировалось во Франции порядка 400, часть из которых входила в Военно-воздушный компонент БЭС, а часть в Передовые ударные ВВС. Передовые ударные ВВс имели на вооружении Харрикейны, Фэйри Бэттл, Бристоль Бленхейм - последний тип в качестве разведчика и бомбардировщика. Компонент помимо указанных типов самолетов имел на вооружении в качестве истребителя глостер-гладиатор (библан типа И-153), Уэстленд Лайсендер (тактическая поддержка (штурмовик?)) и самолеты связи Авро-Тьютор. На мой взгляд по силам условно баланс, хотя парк самолетов люфтваффе выглядит предпочтительней. Проблемы с подсчетом: 1. Как считать британские силы? 2. Сколько всего самолетов было у Французов? 3. Нет ли более детальной информации о ВВС сторон, имеется в виду более четкое разделение по количеству и типам?
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 21.05.08 00:24. Заголовок: 917 пишет: - В данн..
917 пишет: цитата: | - В данном случае я имел в виду экономический потенциал и народонаселение, что естественно должно выражаться и военном могуществе. |
| Разве с выбиванием Польши экономический потенциал союзников резко похудел? А народу разве стало существенно меньше (учитывая, что бОльшая часть поляков отошла к СССР)?
| |
Профиль
Цитата
|
|
| |
Пост N: 5916
Замечания:
|
|
Отправлено: 21.05.08 08:04. Заголовок: 50 cent пишет: А н..
50 cent пишет: цитата: | А народу разве стало существенно меньше (учитывая, что бОльшая часть поляков отошла к СССР)? |
|
- Не понятно какое отношение имеет отход поляков(зап. украины и белоруссии) к СССР к сохранению потенциала союзников? Население Польши составляло порядка 33 млн. человек (1.03.1933 -32640000). Дело в том, что в рассматриваемый период СССР никакого отношения к антигитлеровской коалиции не имел. К тому же к СССР отошла бОльшая часть территории, но не населения.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 21.05.08 11:43. Заголовок: Вы пишите, что побед..
цитата: | Вы пишите, что победить не считалось возможным, но войну почему-то объявили. |
| Вы невнимательны, я написал, что они не считали возможным победить САМОСТОЯТЕЛЬНО. цитата: | Когда же я написал, что и побеждать они никого не собирались, вдруг выясняется, что войну объявили все же с целью победить Германию. |
| Разумеется с целью победить. А есть другие версии? цитата: | что касается непосредственно вооруженных сил, то тут имеются данные ближе к 10 мая 1940 года, |
| Данные на 10 мая 1940 г. уже неинтересны, Вы приведите данные на 10 сентября 19 39 года. цитата: | их более-менее нормально расписал Жан-Поль Паллю в своей книге "План "Гельб". |
| У меня есть эта книга. Она полезная и весьма информативная, но там нет данных о состоянии французской армии в начале сентября 1939 года. Кстати, "План Гельб" - это отсебятина русских издателей. В оригинале эта книга называется "Blitzkrieg A L`Ouest. May-June 1940". P.S. 917, я надеюсь Вы читаете личные сообщения?
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 22.05.08 18:00. Заголовок: 917 пишет: В данном ..
917 пишет: цитата: | В данном случае я имел в виду экономический потенциал и народонаселение, что естественно должно выражаться и военном могуществе. |
|
Давайте поговорим немного про экономический потенциал Англии, Франции и Германии накануне WWII, в 1938 году. Промышленный потенциал (за 100% взят британский потенциал 1900 года): Великобритания - 181 Франция - 74 Германия - 214 Доля промышленного производства по отношению к общему объему производства: Великобритания - 9,2 Франция - 4,5 Германия - 17,6 Соотношение между национальным доходом и расходами на оборону (млн. долл./%): Великобритания - 22 / 5,7 Франция - 10 / 9,1 Германия - 17 / 23,5 Военный потенциал (за 100% взят глобальный потенциал): Великобритания - 10,2% Франция - 4,2% Германия - 14,4% Наконец, можно посмотреть, какую долю ВНП каждая из стран выделяла на военные расходы: Год ____________ 1935 / 1936 / 1937 / 1938 / 1939 Великобритания ___ 2 ___ 4 ____ 6 ____ 7 ___ 18 Франция _________5,8 __ 6,3 __ 7,1 ___ 8,6 __ 23 Германия _________ 8 ___ 13 __ 13 ____ 17 __ 23 Как видим, англо-франки по всем позициям уступали Германии.
| |
Профиль
Цитата
|
|
| |
Пост N: 5926
Замечания:
|
|
Отправлено: 22.05.08 18:51. Заголовок: Диоген пишет: Как в..
Диоген пишет: цитата: | Как видим, англо-франки по всем позициям уступали Германии. |
|
- Не совсем понял. Из первого пункта. Англия 181 + Франция 74 = 255, против Германии 214%. Вроде как по этому пункту не уступают или я что-то не так понял?
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 22.05.08 20:51. Заголовок: 917 пишет: Вроде как..
917 пишет: цитата: | Вроде как по этому пункту не уступают или я что-то не так понял? |
|
По суммарному промышленному потенциалу - нет, а по всем остальным пунктам - да.
| |
Профиль
Цитата
|
|
| |
Пост N: 5928
Замечания:
|
|
Отправлено: 22.05.08 23:12. Заголовок: Диоген пишет: а по ..
Диоген пишет: цитата: | а по всем остальным пунктам - да. |
|
- Интересно все же эти остальные пункты перевести в реальные запасы вооружений. Пока, что-то такой информации нет.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 23.05.08 09:49. Заголовок: Интересно все же эти..
цитата: | Интересно все же эти остальные пункты перевести в реальные запасы вооружений. Пока, что-то такой информации нет. |
| Полной информации о состоянии ВС англичан и французов у меня нет. Некоторые сведения можно прочитать на ВИФе, вот здесь: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1176/1176070.htm
| |
Профиль
Цитата
|
|
|
| |
Пост N: 5933
Замечания:
|
|
Отправлено: 24.05.08 10:07. Заголовок: d_prospero пишет: Н..
d_prospero пишет: цитата: | Некоторые сведения можно прочитать на ВИФе |
|
- Большинство из этой информации есть в уже названной книге, хоть и косвенно. Например, даты формирования подвижных войск Франции. Однако, есть и возражения по методологии счета сил. Например, автор поста доводит до нашего сведения информацию о том, что Британские экспедиционные силы сосредоточились на континенте в январе 1940. Но, с такого рода объективными обстоятельствами мы знакомы по оценкам деятельности КА, которая например развернула широкомасштабную реорганизацию танковых войск переходящую в стремительное развитие как раз перед войной. Практика показала, что когда надо англичане могут довольно быстро убраться с континента, да еще и в условиях противодействия противника, собираться на войну я предлагаю в таком же темпе. И если кто-то этого не делает, то это им минус, а не объективное обстоятельство. Собственно говоря потому и называют войну странной и как я понимаю это не советский термин. Тоже самое и с нарядом сил ВВС. Британия развернула на ТВД-400 самолетов, а могла бы 200 или 100. Должны ли военную мощь Британии оценивать по количеству развернутых самолетов? Думаю, что также нет. Т.е. исходное состояние надо оценить в двух направлениях: 1. Военный потенциал. 2. Сосредоточенные на ТВД силы.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 24.05.08 10:32. Заголовок: потому и называют во..
цитата: | потому и называют войну странной |
| 917, вы по-прежнему пытаетесь обвинить англо-франков в том, что они не хотели развязать полномасштабную общеевропейскую бойню, а пытались принудить Германию изменить свою политику с помощью военно-экономической блокады, с минимумом человеческих жертв.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 24.05.08 11:17. Заголовок: Вообще Антанта копил..
Вообще Антанта копила силы для развязывания "полномасштабной общеевропейской бойни".
| |
Профиль
Цитата
|
|
| |
Пост N: 5934
Замечания:
|
|
Отправлено: 24.05.08 13:08. Заголовок: Диоген пишет: вы по..
Диоген пишет: цитата: | вы по-прежнему пытаетесь обвинить англо-франков в том, |
|
- Помилуй Бог, ну кого я обвиняю? Я же не прокурор...... Просто, если мы хотим понять и изучить ситуацию, то нам необходимо знать общий ресурс и ресурс задействованный. Их соотношение уже само по себе является показателем. Это первое, что надо сделать. А уже потом переходить к оценке тех или иных решений. Диоген пишет: цитата: | пытались принудить Германию изменить свою политику с помощью военно-экономической блокады |
|
- Да. да .... и путевку в санаторий. Трудно до конца понять, кто чего хотел. Можно ли Вы этом случае высказывания оценивать как истинные намеренья? Поэтому предлагаю помимо оценки намерений, что позволяет допускать вольности в трактовке, оценить еще и практические дела. 1. Попытку создания военного блока направленного против Германии с участием Москвы. 2. Дача Польши заведомо не выполнимых или не планируемых к выполнению обязательств(это еще предстоит уточнить), что является прямым подстрекательством государства союзника. Из этих двух фактов можно построить гипотезу, что старая советская версия о желании союзников направить усилия Германии на Восток имели под собой немалые основания. Понятна и цель этого направления - путем экономической блокады и боевых действий на востоке, подорвать экономику и военную мощь Германии и принудить ее принять условия игры по "европейским правилам". Отсюда и не торопливость союзников и их забота о безопасности городов Германии от ударов с воздуха. Цель понятна, не привлекать внимание к западному направлению. Любопытна теория блокады сама по себе. Союзники перекрывали западное и атлантическое направление для Германии, весь Север, Юг и Восток оставались свободными для торговых отношений. Такая блокада могла продолжаться бесконечно долго без всяких перспектив на успех. Военную слабость союзников косвенно не подтверждают переговоры в Москве, потенциально ущербным бойцам за дело демократии следовало быть сговорчивее коль у них не было по их же оценкам шансов на военное решение вопроса.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 24.05.08 19:22. Заголовок: Пауль пишет: Вообще ..
Пауль пишет: цитата: | Вообще Антанта копила силы для развязывания "полномасштабной общеевропейской бойни". |
|
А вот тут очень подойдет традиционные ответы антирезунят резунятам: кто все-таки развязал Вторую мировую - Антанта или Германия? Где документы, что Антанта хотела развязать Вторую мировую? Предъявите, плиз...
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 24.05.08 20:08. Заголовок: 917 пишет: Просто, е..
917 пишет: цитата: | Просто, если мы хотим понять и изучить ситуацию, то нам необходимо знать общий ресурс и ресурс задействованный. Их соотношение уже само по себе является показателем. |
|
Ну так циферки я вам привел. Суммарный военный и промышленный потенциал союзников не превосходил германский. А если учесть, что и Англия, и Франция вынуждены были значительную часть своих военных расходов тратить на строительство линейного и крейсерского флотов, а Германия бОльшую часть тратила на сухопутные и военно-воздушные силы - то становится очевидным, что шансов в сухопутной войне у англофранков против Германии без союзников (США и СССР) попросту не было. Отсюда и их стремление затянуть военное противостояние с Германией, избегая при этом активных военных действий, чтобы германская экономика рухнула под бременем непосильных военных расходов. 917 пишет: цитата: | Можно ли Вы этом случае высказывания оценивать как истинные намеренья? |
|
Какие "высказывания"? Мы говорим о действиях союзников. 917 пишет: цитата: | 2. Дача Польши заведомо не выполнимых или не планируемых к выполнению обязательств(это еще предстоит уточнить), что является прямым подстрекательством государства союзника. |
|
И в чем же здесь подстрекательство? Что, из Парижа и Лондона раздавались призывы к Варшаве напасть на Германию? 917 пишет: цитата: | Из этих двух фактов можно построить гипотезу, что старая советская версия о желании союзников направить усилия Германии на Восток имели под собой немалые основания. |
|
Вы меня пугаете. Построить гипотезу о том, что в Париже пытались проводить политику окружения Германии, а в Лондоне, напротив, считапи политику Берлина не агрессивной, а реваншистской, и относились к ней с пониманием, можно, ибо так оно и было. 917 пишет: цитата: | путем экономической блокады |
|
Согласен. цитата: | и боевых действий на востоке |
|
Это только если Польша сама нападет на Германию. У вас есть такая информация из заслуживающих доверия источников - что Польша хотела напасть на Германию? Поделитесь... 917 пишет: цитата: | Союзники перекрывали западное и атлантическое направление для Германии, весь Север, Юг и Восток оставались свободными для торговых отношений. Такая блокада могла продолжаться бесконечно долго без всяких перспектив на успех. |
|
Вот поэтому союзники и старались перетянуть на свою сторону Москву, причем как военный союзник СССР рассматривался ими скорее как обуза, нежели как реальный помощник - очень уж невысокое мнение у них было о боеспособности Красной армии. От СССР требовалось всего лишь не торговать с Германией. 917 пишет: цитата: | потенциально ущербным бойцам за дело демократии |
|
А еще французов можно назвать лягушатниками, итальянцев - макаронниками, финнов - финиками, болгар, румын, венгров и прочих греков с югославми - папуасами, поляков - пшеками, ну а русских - русскими свиньями... В этом случае русские свиньи такого определения вполне заслуживают. цитата: | следовало быть сговорчивее |
|
Ну куда уж сговорчивее-то? Союзники в итоге приняли все требования Москвы - кроме тех, где был достигнут хоть какой-то компромисс.
| |
Профиль
Цитата
|
|
| |
Пост N: 5935
Замечания:
|
|
Отправлено: 24.05.08 22:33. Заголовок: Диоген пишет: В эт..
Диоген пишет: цитата: | В этом случае русские свиньи такого определения вполне заслуживают. |
|
- Могу возразить только то, что русские тоже могут выступать за дело демократии. Вы как то горячо все воспринимаете. Диоген пишет: цитата: | Союзники в итоге приняли все требования Москвы - кроме тех, где был достигнут хоть какой-то компромисс. |
|
- Не совсем понял смысл Вашего рассказа - союзники приняли все требования, а по ряду требований был еще и достигнут компромисс и где результат? Тут надо заметить, что в результате дипломатических усилий в течении 30-х годов Москва несколько раз получала отказы на предложение о заключении договора о не нападении, как раз на том основании, что с СССР государство отказывающее в заключении договора не имеет общей границы. Поэтому вопрос о противодействии Германии через территорию Польши не желающей иметь дело с Москвой имеет вовсе не второстепенное значение. Кроме того, если я верно понимаю был еще такой вопрос - союзники требовали гарантий Москвы в случае нападения Германии на союзников, но сами Москве такую гарантию давать отказывались. Вы не помните такой момент? Диоген пишет: цитата: | Вот поэтому союзники и старались перетянуть на свою сторону Москву, причем как военный союзник СССР рассматривался ими скорее как обуза, нежели как реальный помощник |
|
- Не совсем понятно как можно прийти к такому умозаключению? Насколько я понимаю основная версия - Франция и Великобритания не были готовы воевать в сентябре 1939 года, эта тема продолжена и в мае 1940. Т.е. резюме - союзники не к чему не готовы. Резонные вопрос как люди ни к чему не готовые могут, кого-то рассматривать как обузу, если сами из себя нечего не представляют? Диоген пишет: цитата: | От СССР требовалось всего лишь не торговать с Германией. |
|
- Откуда это следует? В СССР приехали военные делегации Англии и Франции обсуждать военные вопросы. Не совсем понятно как СССР мог иметь широкие торговые отношения с Германией через территорию союзной Франции Польши? Насколько я понимаю речь шла о другом. Не СССР должен был не торговать с Германией, а СССР должен был по мере требований оказывать поддержку ресурсами союзникам в восточной Европе и не нанести удар по Польше или Румынии в период военного конфликта с Германией. Однако сам СССР никаких гарантий не получал, с Германией никаких спорных вопросов не имел, зато имел конкретные вопросы к Польше и Румынии. Интересная дипломатия. Не понятно, зачем такое решение связанное с проявлением враждебности к Германии нужно СССР? Насколько я понял просьб к СССР о помощи вооружением не поступало, до бегства польского правительства с территории Польши никаких враждебных акций СССР в отношении Польши не проводил. Обоснованность требований или просьб союзников об ограничении торговых отношений между СССР и Германией не понятно. Тогда надо как минимум свято верить в дело союзников. Насколько я понимаю те же США в бойкоте торговых отношений с Германией не участвовали, почему СССР должен? Диоген пишет: цитата: | И в чем же здесь подстрекательство? Что, из Парижа и Лондона раздавались призывы к Варшаве напасть на Германию? |
|
Подстрекательство заключается в том, что Англия предоставила Польше гарантии, которые как мы знаем выполнять не собиралась или не могла, соответственно Польша ведя переговоры с Германией по спорным вопросам формировала свою позицию как участник союза, а на самом деле она была заложником союза. Это и есть прямое подстрекательство. Что еще надо?
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 24.05.08 23:25. Заголовок: 917 пишет: Что еще н..
917 пишет: Для начала - чтобы вы ну хоть немного почитали об истории международных отношений в 30-х годах.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 25.05.08 00:04. Заголовок: Диоген пишет: А вот..
Диоген пишет: цитата: | А вот тут очень подойдет традиционные ответы антирезунят резунятам: кто все-таки развязал Вторую мировую - Антанта или Германия? Где документы, что Антанта хотела развязать Вторую мировую? Предъявите, плиз... |
|
При чем здесь это? Обсуждается события периода "странной войны". Антанта была занята накоплением сил, чтобы... далее по тексту.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 25.05.08 00:23. Заголовок: Пауль пишет: При чем..
Пауль пишет: При том, что цитата: | Антанта была занята накоплением сил... |
|
в расчете, что экономика Германии рухнет под тяжестью военных расходов. И меньше всего была озабочена тем, чтобы перевести войну из стадии"сидячая" в стадию "общеевропейская бойня".
| |
Профиль
Цитата
|
|
|
| |
Пост N: 5936
Замечания:
|
|
Отправлено: 25.05.08 01:00. Заголовок: Диоген пишет: Для н..
Диоген пишет: цитата: | Для начала - чтобы вы ну хоть немного почитали об истории международных отношений в 30-х годах. |
|
- И что же Вы посоветуете прочесть? Из какой мурзилки мне узнать о благих намереньях?
| |
Профиль
Цитата
|
|
| |
Пост N: 5937
Замечания:
|
|
Отправлено: 25.05.08 01:05. Заголовок: Диоген пишет: в над..
Диоген пишет: цитата: | в надежде, что экономика Германии рухнет под тяжестью военных расходов. |
|
- Это хорошо когда план опирается на надежду.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 25.05.08 01:20. Заголовок: 917 пишет: Из какой ..
917 пишет: цитата: | Из какой мурзилки мне узнать о благих намереньях? |
|
Так ведь тут вот какое дело... В мурзилках-то про такие серьезные вещи не пишут. Так что... 917 пишет: цитата: | Это хорошо когда план опирается на надежду. |
|
Ну давайте я напишу так: "В расчете на то, что экономика Германии рухнет под тяжестью военных расходов". Вам полегчало?
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 25.05.08 03:12. Заголовок: Диоген пишет: в рас..
Диоген пишет: цитата: | в расчете, что экономика Германии рухнет под тяжестью военных расходов. И меньше всего была озабочена тем, чтобы перевести войну из стадии"сидячая" в стадию "общеевропейская бойня". |
|
Если бы не была озабочена, то силы не копила бы и планы не строила бы.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 25.05.08 06:33. Заголовок: Пауль пишет: и планы..
Пауль пишет: Вы знаете планы Антанты по развязыванию новой мировой войны? Поделитесь скорее!...
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 25.05.08 07:15. Заголовок: Диоген пишет: Вы зн..
Диоген пишет: цитата: | Вы знаете планы Антанты по развязыванию новой мировой войны? Поделитесь скорее!... |
|
"Когда вы говорите, такое чувство, что вы бредите" (с) Антанта в период "странной войны" занималась накоплением сил для решительной атаки на Германию. При чем здесь развязывание новой мировой войны, когда она уже идет?
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 25.05.08 08:37. Заголовок: Пауль пишет: Если б..
Пауль пишет: цитата: | Если бы не была озабочена, то силы не копила бы и планы не строила бы. |
| А можно подробнее на счет планов? Например, на основе книги Батлера "Большая стратегия. Июнь 1941 - август 1942"?
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 25.05.08 11:35. Заголовок: Пауль, если вы счита..
Пауль, если вы считаете хамство самым сильным аргументом в споре (это у вас, похоже. вифовская отрыжка), то я считаю хамство признаком отсутствия аргументов.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 25.05.08 11:43. Заголовок: Диоген пишет: Пауль..
Диоген пишет: цитата: | Пауль, если вы считаете хамство самым сильным аргументом в споре (это у вас, похоже. вифовская отрыжка), то я считаю хамство признаком отсутствия аргументов. |
|
Это не хамство, это попытка вернуть вас к реальности. Обсуждается бузина в огороде (чем занимались союзники в период "странной войны"), а не дядька в Киеве (планы Антанты по развязыванию новой мировой войны).
| |
Профиль
Цитата
|
Ответов - 230
, стр:
1
2
3
4
5
6
All
[только новые]
|
|
|